I en tale, som Adolf Hitler holdt den 22. august 1939 til sine ledende officerer kort før Tysklands invasion af Polen, opfordrede han til nådesløs fremfærd mod mænd, kvinder og børn og spurgte retorisk: ”Hvem taler i dag længere om udryddelsen af armenierne?”

Ikke mange nævnte længere det armenske folkedrab, og det så Hitler som en mulighed for ubemærket at behandle jøder og polakker som det passede ham.

Ovenstående citat stammer fra www.folkedrab.dk, der er udarbejdet af Afdeling for Holocaust- og Folkedrabsstudier under Dansk Institut for Internationale Studier. Og dengang som nu fremstår det uhyggelige folkedrab på hen imod 1,5 millioner kristne armeniere som det ”mest succesfulde” massemord i nyere historie.

Få mennesker kender nemlig i dag til armeniernes voldsomme historie, og Tyrkiet har på effektiv og imponerende vis formået at kvæle ethvert forsøg på at få placeret et ansvar for tragedien.

Nu står Tyrkiet foran optagelse i EU og alle partier (med DF som eneste forudsigelige undtagelse!) står bag Tyrkisk medlemskab. Ingen har haft mod til at stille krav om tyrkisk anerkendelse af den etniske udrensning på et sted mellem 1 - 1,5 millioner kristne armenierne.

Spørgsmålet er derfor: Er tilhængerne af Tyrkiet i EU villige til at fortrænge armeniernes voldsomme skæbne med optagelsen af Tyrkiet i EU, eller bør Tyrkiet – i lighed med eksempelvis Tyskland - gøre op med fortiden inden optagelsen?

Ser frem til en spændende debat...


Med venlig hilsen

Michael Hansen

PS. Hvis du ønsker yderligere info kan jeg som start anbefale http://www.folkedrab.dk/, http://www.unitedhumanrights.org/pictures.htm eller http://www.theforgotten.org/intro.html

Shalom aleychem..

Så kan man jo så spørge, om alle lande der skal optages i EU, skal gøre op med deres fortidige synder?? Tyskland og Tyrkiet er langt fra de eneste der har gjort nogen temmelig grumme ting... Hvad angår de skandinaviske lande, så har vi vist et par ting på samvittigheden fra vikingerne... Englænderne har vist også noget at skulle undskylde overfor jøderne (immigrationen til det palestinensiske område, bl.a. Exoduos)... De generelle jødeforfølgelser igennem tiden i hele europa... Spanien har inkvisationen de vist skal undskylde for...

Og sådan kunne vi fortsætte...

Ikke at jeg skal forsvare handlingerne... Og ja, jeg ved godt at tyrkernes drab var grusomt... Jeg væmmes ved tanken om det og havde jeg ikke haft kærlighed fra Gud, havde jeg haft ønsket om at gøre gengæld... Men netop som kristne bør vi tilgive dem hvad der er gjort.. Det var en anden tid, andre forhold... Vi bør hellere koncentrere os om de steder, hvor det desværre ikke er en anden tid og andre forhold, men gør sig gældende nu...

Guds fred..

Hvad er det ved de tyrkere, der plager dig så meget, Michael?
Du har snart været hele dynen igennem: befolkningsstørrelse, religion (nå-nej kultur...), tørklæde, bistandsklienter, kriminalitet, tyrkere i Tyskland, konflikten om Cypern, og nu, folkemord.

Det er iøvrigt bemærkelsesværdigt, at hele afsnit og i et enkelt tilfælde, hele indlæg, bliver genbrugt i dine svar til vidt forskellige mennesker i flere forskellige fora.

Er du på en mission?

-Zaphod

Kære Zaphood

De debatter jeg starter her på forskellige debatfora (mindes ikke at have støt på dit ”navn” før?) er på politik-områder hvor jeg selv er/eller har været i tvivl om mit standpunkt, og derfor er interesseret i at prøve mine argumenter af.

Jeg er nemlig ALDRIG mere overbevidst om mine argumenters duelighed end at jeg er villig til at flytte mig (igen!) hvis jeg møder gode argumenter. Og jo flere forskellige med- og modargumenter jeg møder – des bedre bliver mit endelige beslutningsgrundlag. Derfor.

Det er iøvrigt bemærkelsesværdigt, at hele afsnit og i et enkelt tilfælde, hele indlæg, bliver genbrugt i dine svar til vidt forskellige mennesker i flere forskellige fora.

Hvori består det bemærkelsesværdige?! Det ville da ikke være særligt hæderligt hvis jeg deltog i flere forskellige debatter med forskellige synspunkter til samme emne!

Jeg bruger i øvrigt altid mit eget navn i debatterne så der netop ikke hersker nogen tvivl om at det er mig, der kommer med disse indlæg.

Bruger du også samme navn i de forskellige debat-fora, og hvor kan jeg i så fald finde eksempler på dine indlæg?

Tyrkiet i EU er et særligt spændende område fordi emnet rummer mange komplekse problemstillinger (herunder det forhold at landet er muslimsk hvorfor mange er tilbageholdende med deres oprigtige synspunkt). Et andet forhold er at landet stadig er besættelsesmagt i et andet EU-land og endeligt er det interessant at vi forholder os tavse til det forhold at Tyrkiet stadig nægter at anerkende folkedrabet på armenierne. Spændende.

Du er i øvrigt meget velkommen til at deltage i debatten - med argumenter!

Mvh.
Michael

Tzohora'im Tovim

- og tak for svaret.

Jeg er nu ikke så ambitiøs (- eller urealistisk om man vil) at jeg forventer, endsige forlanger, at Tyrkiet skal undskylde den voldsomme og uhyggelige massakre på armenierne. Det sker nok ikke indenfor de næste mange år. Men blot en anerkendelse af at myrderierne fandt sted ville være på sin plads.

Du har naturligvis ret i at mange af de nuværende EU-lande også har historiske lig i lasten. Men at vikingerne engang drog på plyndringstogter mv. må ikke være en hindring for at få anerkendt ”det glemte folkedrab” på armenierne. Tyrkernes etniske udrensning på armenierne inspirerede som bekendt en galning ved navn Hitler får år efter folkedrabet på hen imod 1,5 millioner armeniere var overstået…

Det er også vigtigt at have for øje at samtlige de krigsforbrydelser, som du nævner, er blevet beskrevet, kritiseret, dokumenteret og frit forsket i fra de respektive lande. Det er ikke sket i Tyrkiet, der som noget ganske usædvanligt – og uhyggeligt! – stadig benægter folkedrabet fra officiel side.

En anden nævneværdig forskel på de eksempler du nævner og så folkedrabet på armenierne er at kun et fåtal af danskerne/europæerne formodes at kende til denne voldsomme historie. Tyrkiet synes derved kun en generation fra at fuldbyrde det ”perfekte” folkedrab med politisk tæft, benægtelse og fortielse som effektive de redskaber. Stiller vi ikke krav om anerkendelse af folkedrabet er vi aktivt medvirkende til at fortie armeniernes blodige fortid.

EU er nemlig blevet en katalysator for værdier og identitetsdannelse, der er uforenelig med Holocaust-benægtelser – uanset om det er Tyskland, Serbien eller Tyrkiet, der står bag. Tyskland står ved deres byrdefulde historie og har taget ansvar. Serbien er på vej. Tyrkiet står imidlertid fast på at benægte den omfattende etnisk udrensning men er på vej ind i EU.

Det er nok de færreste der i dag ville støtte at Tyskland blev optaget i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust?! Men når talen falder på Tyrkiet er alle tavse.

Det er et paradoks, der er til at tage og føle på…

Kol Tuv,

Michael


PS. Hvis du er interesseret i den tyrkisk-europæiske vinkel på denne sag, kan jeg anbefale, at du tager denne lille artikel fra forskeren Mehmet Ümit Necef med til stranden i morgen:

Hermed et uddrag:

"Derfor må man spørge, hvorfor tyrkerne mon hidser sig så meget op over at blive mindet om den armenske massakre? Massakren fandt sted for 85 år siden, hvorfor så godt som ingen af de direkte involverede lever i dag.

I det lys kunne det moderne Tyrkiet vel godt beklage massakren som et mørkt, men afsluttet kapitel i nationens historie, under henvisning til, at det var osmannerne, som begik folkemordet. En afstandtagen var vel det mindste, som tyrkerne - både det officielle Tyrkiet, de intellektuelle og den almindelige befolkning - kunne præstere?

Tyrkerne har ellers et fint folkeligt udtryk: »Igneyi kendine, cuvaldizi baskasina batir« - stik dig selv med en lille nål, når du stikker andre med en stor! Det betyder næsten det samme som Det nye Testamentes »Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men ikke bjælken i dit eget?«.

Desværre har mange tyrkiske intellektuelle tilsyneladende glemt denne universelle folkevisdom.

Blandt veluddannede tyrkere i Vesten er det populært at sammenligne tyrkiske indvandreres nuværende situation med jødernes i Tyskland op til Holocaust. Ifølge dem tildeler vesterlændingene - lige som tyskerne har gjort det i forhold til jøderne - tyrkere (og andre muslimer) rollen som »den anden« for at skabe og afstive deres egen identitet som moderne og civiliserede.

Udover det proportionsfor-vrængende retoriske element i jøde-tyrker-sammenligningen, inddrager imidlertid ingen af disse intellektuelle det oplagte eksempel på konstruktionen og udryddelse af »den anden«, deres egen nation har været involveret i: Massakren i 1915 mod det armenske folk.

Men derved bliver de medansvarlige for den officielle benægtelses- og fortielsespolitik. Ved ikke inddrage tyrkernes egne holdninger til armeniere, kurdere og andre minoriteter, forsøger disse intellektuelle at dække over, at skepsis, frygt og i værste fald had til etniske minoriteter ikke er et unikt vestligt eller moderne fænomen.

Naturligvis giver tyrkernes historiske og nuværende minoritetspolitik ikke vesterlændinge ret til at undertrykke tyrkiske indvandreres rettigheder. Men hvis man ønsker et bredere historisk perspektiv på fremmedfrygt, må man for at opretholde sin troværdighed også stikke sig selv med den lille nål.

Et lille antal tyrkere i Tyskland har bevaret denne intellektuelle hæderlighed og ved flere lejligheder tilmed sagt, at de som tyrkisk-tyskere føler et ansvar for begge holocauster - den armenske og den jødiske.

De mest fremtrædende af dem er historikeren Taner Akçam fra Hamburg og politikeren Cem Özdemir, medlem af Forbundsdagen fra partiet De grønne.

Specielt Taner Akçam har fremlagt en række forklaringer på de tyrkiske bortforklaringer og hysteriske overreaktioner.

En af de vigtigste hindringer for en debat om den armenske massakre skulle med Akçams ord være »det hukommelsestab, som gennemsyrer det tyrkiske samfund« og har form af »fraværet af en historisk bevidsthed«.

Stater skaber gerne en national historie, der peger i retning af den aktuelle stat, som herigennem finder sin berettigelse. For den tyrkiske republikanske generations vedkommende har man søgt at begrunde sin eksistensberettigelse ved at tage afstand fra osmannerne, som man har valgt at fremstille i hovedsageligt negative termer. I realiteten har republikken dog overtaget mange træk fra det gamle osmanniske rige, noget som dog er særdeles ilde hørt, hvis tyrkiske kulturkritikere eller udlændinge påpeger det.

Den anden vigtige faktor, som Akçam påpeger, er, at den armenske massakre strider imod den tyrkiske republiks grundlæggelsesmyte. I korte træk går den ud på, at den moderne tyrkiske nationalstat er et resultat af en »anti-imperialistisk kamp« imod europæiske magter, der forgæves forsøgte at opdele og kolonisere Tyrkiet. Anti-imperialismen er således en vital del af den tyrkiske identitet.

Den armenske massakre indikerer imidlertid, at den historiske proces, som begyndte i 1914 med det osmanniske riges indtræden i Første Verdenskrig, og som i 1923 blev afsluttet med republikkens udråbelse, i vidt omfang havde karakter af en borgerkrig imod armeniere og grækere, som på daværende tidspunkt levede inden for det osmanniske riges grænser.

Den tredje faktor, som Akçam kalder »ånden fra folkemilitserne« handler om de civile og halv-civile bevægelser, som efter Første Verdenskrigs afslutning indledte en guerillakrig imod besættelsesmagterne, dvs. de vestlige allierede, Grækenland og det mini-Armenien, som var blevet oprettet efter krigen.

Imidlertid tilhørte mange af disse militser Partiet for Enhed og Fremskridt, der var dybt involveret i den armenske massakre, og mange af dem var almindelige kriminelle, der efter at have dræbt armenierne beslaglagde de myrdedes værdier og ejendomme.

…Hvis tyrkerne havde draget den rette lære af den armenske massakre, ville de måske ikke have gentaget fejltagelsen - godt nok i en mildere form - over for kurderne. Frem for at se kurderproblemet som et hovedsageligt terrorisme-problematik, der lader sig løse med militære midler, bør det betragtes som et etnisk og socialt problem, der kun kan løses ved at udvide demokratiets rammer og sikre respekten for menneskerettighederne.

Det ville ikke være en overdrivelse at hævde, at den manglende åbenhed omkring den armenske massakre stadigvæk forpester tyrkisk politik".

Af lektor Mehmet Ümit Necefs (Syddansk Universitet)

INFORMATION, 28 april 2001, 1 . sektion side 14

Yo

Man skal ikke løbe fra ansvaret. Dét er helt sikkert. Men hvis vi skulle nægte at samarbejde med lande, der løber fra deres ansvar, skulle vi nægte samarbejde med samtlige lande - inklusiv Danmark selv.

Jeg ser derfor ingen grund til at afkræve tyrkerne en undskyldning for en 100 år gammel sag - i hvert fald ikke så længe, vi for eksempel selv har masser af sager, vi selv benægter. Burde vi ikke undskylde overfor ordblinde og retardere fra tiden før Hitler overhalede os i racehygiejne? Burde vi ikke undskylde for vores groteske behandling af tyske flygtninge efter 2. verdenskrig? Bruge vi ikke undskylde at vi går i krig mod Irak med en bevidst løgn som begrundelse?

Nææ, tyrkerne er fine nok. De er ikke meget værre end vi er.

Hej Karsten, du skriver: Jeg ser derfor ingen grund til at afkræve tyrkerne en undskyldning

Næh, undskyldninger er som regel bare at nulstille, en fribillet til at gøre det igen!
Som når storebror står og råber sit "UNDSKYLD, UNDSKYLD, jeg HAR sagt undskyld ..." - når han har smadret lillesøsters cykel og prøver at slippe for at afgive lommepenge til hjælp til en ny ...

Men jeg synes egentlig, at de mindste Tyrkiet officielt skal gøre, hvis de vil anses for at være en nogenlunde troværdig samarbejdspartner, er at indrømme, at lade være med at benægte, at det pågældende armenske folkemord har fundet sted.

For det har det, og under helt rædselsfulde omstændigheder. (Jeg har været en tur dernede, kan I nok høre!)

kristina

Hej kristina

Indrømme / undskylde syntes jeg lidt er det samme. Nåja, man kan sagtens indrømme uden at undskylde. Om der slet ikke findes tyrkiske embedsmænd der vil vedkende sig folkemordet, ved jeg ikke. Men når du siger at tyrkiet officielt skal vedkende sig det, går jeg ud fra du mener den gældende, siddende regering.

Det vil da selvfølgelig afhænge af regeringens indstilling til tingene. Jeg tror f.eks. ikke Danmark officielt fra regeringens side vedkender sig, at man forsøgte at føre NATO- og FN-samarbejdet - og ikke mindst befolkningen - bag lyset, da man besluttede at starte en krig mod Irak. Tænk sig hvis Oliestaterne ville have en undskyldning, før de ville levere mere olie til den vestlige verden. Dét ville F(j)ogh da aldrig.

Så derfor mener jeg heller ikke Tyrkiet nødvendigvis skal. Men de skal i særdeleshed vide - og have det at vide med passende mellemrum - at vi udemærket godt ved hvad de engang for 100 år siden (ok, det lyder lidt ironisk..?) rendte rundt og lavede.

Indrømme / undskylde syntes jeg lidt er det samme.

?!

Om der slet ikke findes tyrkiske embedsmænd der vil vedkende sig folkemordet, ved jeg ikke.

Prøv eksempelvis at besøg denne side hvor du finder den officielle tyrkiske (bort-)forklaring på folkedrabet: www.mfa.gov.tr/grupe/eg/eg10/default.htm . Der er vist mere end almindelig lang vej til blot at anerkende armeniernes blodige skæbne…

Det vil da selvfølgelig afhænge af regeringens indstilling til tingene. Jeg tror f.eks. ikke Danmark officielt fra regeringens side vedkender sig, at man forsøgte at føre NATO- og FN-samarbejdet - og ikke mindst befolkningen - bag lyset, da man besluttede at starte en krig mod Irak.

Sammenligner du i fuld alvor det forhold, at den danske regering gik i krig på et tyndt grundlag, med den systematiske etniske udrensning på op imod 1,5 millioner armeniere?!!!

Men de skal i særdeleshed vide - og have det at vide med passende mellemrum - at vi udemærket godt ved hvad de engang for 100 år siden (ok, det lyder lidt ironisk..?) rendte rundt og lavede.

Hvad de rendte rundt og lavede?! Det er ikke drengestreger vi taler om. Vi taler altså om et uhyggeligt folkedrab af historiske dimensioner på et sted mellem 1 – 1,5 millioner mennesker af kød og blod.

Jeg må også understrege at myrderierne ikke fandt sted ”engang for 100 år siden”.

Myrderierne ophørte forholdsvis kort tid inden Hitler kom til magten i Tyskland, og som det fremgår af nedenstående citat tjente folkedrabet som direkte inspiration for den tyske diktator:

“I have issued the command — and I'll have anybody who utters but one word of criticism executed by a firing squad — that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formations in readiness — for the present only in the East — with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space (Lebensraum) which we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?”

Kilde: (Hitlers famøse citat findes mange steder men kan bl.a. læses her): www.southwestern.edu/~bednarb/journalism/lord.htm

Men jeg vil da gerne spørge dig: Er menneskerettigheder i din optik kun en fremadskuende proces?

Kroatien skulle eksempelvis gøre op med deres fortid før vi ville forhandle optagelse med dem i EU. Tror du at EU vil godtage optagelsen af Serbien i EU hvis deres officielle politik er at benægte myrderierne på tusinder af muslimske bosniakker?!

Vi er derfor tilbage ved kernespørgsmålet: Kunne du forestille dig at Tyskland blev optaget i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust?

Og i forlængelse heraf: Ville DU tale for Tysklands optagelse i EU hvis landets officielle politik var at benægte Holocaust?

". . . the Armenian massacre was the greatest crime of the war, and the failure to act against Turkey is to condone it . . . the failure to deal radically with the Turkish horror means that all talk of guaranteeing the future peace of the world is mischievous nonsense."

Præsident Theodore Roosevelt – 11 maj, 1918, I et brev til Cleaveland Hoadlet Dodge.


Mvh.

Michael
PS. Jeg kan varmt anbefale at du læser Mehmet Ümit NEcefs artikel fra Information. Hermed et kort uddrag:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=42987&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

Michael Hansen skrev:
[...]
>Za> Det er iøvrigt bemærkelsesværdigt, at hele afsnit og i et enkelt tilfælde, hele indlæg, bliver genbrugt i dine svar til vidt forskellige mennesker i flere forskellige fora.

MH> Hvori består det bemærkelsesværdige?! Det ville da ikke være særligt hæderligt hvis jeg deltog i flere forskellige debatter med forskellige synspunkter til samme emne!

OK, jeg skærer det ud i pap. Det irriterer mig at se et svar, du gav mig på ateist.org (hvor jeg optræder med navnet 'Torben') cut'n'pastet direkte ind til en anden debattør her på jesusnet, hvor visse referencer ingen mening gav, fordi du havde skrevet dem til mig og ikke til den anden. Derudover cut'n'paster du sætninger på adskillige linjer ind i mange forskellige af dine svar. Jeg synes, det er respektløst.

[...]
MH> Tyrkiet i EU er et særligt spændende område fordi emnet rummer mange komplekse problemstillinger (herunder det forhold at landet er muslimsk hvorfor mange er tilbageholdende med deres oprigtige synspunkt). Et andet forhold er at landet stadig er besættelsesmagt i et andet EU-land og endeligt er det interessant at vi forholder os tavse til det forhold at Tyrkiet stadig nægter at anerkende folkedrabet på armenierne. Spændende.

For mig at se ser det lidt anderledes ud
- netop deres muslimske majoritetsreligion gør, at folk er unødigt skræmt, og i visse tilfælde perfide
- selv om man kan diskutere det fornuftige i at intervenere på Cypern, burde det stå klart for de fleste, at grækerne var the bad guys i den situation
- Tyrkiet skal anerkende det folkedrab inden de kommer i EU


MH> Du er i øvrigt meget velkommen til at deltage i debatten - med argumenter!

1000 tak.

-Zaphod

Kære Zaphod/Torben eller hvad du nu gemmer dig bag af navne...

Det var naturligvis ikke min hensigt at såre dine følelser ved ikke at kæle eksklusivt for mine svar til dig. At mine argumenter bliver (gen-)brugt er imidlertid udtryk for en ærlig debatform da jeg ikke ”tilpasser” argumenterne de enkelte debatforas luner eller dagsorden.

Jeg synes desværre at din debatform er utroværdig.

En ting er at du optræder med forskellige brugernavne, og derved får dine synspunkter og argumenter til at fremstå mere mangfoldigt end der er belæg for.

Noget helt andet er at du ikke bekender kulør overfor mig i dette forum når du på såvel mit navn som indlæg ved at vi har debatteret før - og endda om samme emne!!

Det er falsk, uhæderligt og respektløst, at du først kommer ud af busken når jeg spørger direkte til om vi har debatteret før.

MH> Tyrkiet i EU er et særligt spændende område fordi emnet rummer mange komplekse problemstillinger (herunder det forhold at landet er muslimsk hvorfor mange er tilbageholdende med deres oprigtige synspunkt). Et andet forhold er at landet stadig er besættelsesmagt i et andet EU-land og endeligt er det interessant at vi forholder os tavse til det forhold at Tyrkiet stadig nægter at anerkende folkedrabet på armenierne. Spændende.

For mig at se ser det lidt anderledes ud
- netop deres muslimske majoritetsreligion gør, at folk er unødigt skræmt, og i visse tilfælde perfide

Hvor, ud over i DF, finder du belæg for den udlægning?

Meningsmålingerne har netop vist at modstanden strækker sig på tværs af partierne, og derved også ud på venstrefløjen hvor der også er et flertal imod Tyrkiet i EU.

selv om man kan diskutere det fornuftige i at intervenere på Cypern, burde det stå klart for de fleste, at grækerne var the bad guys i den situation

Hvorfor bør det stå klart for de fleste?! Det er tyrkerne der er en besættelsesmagt på øen!

Jeg opretter den her som selvstændig debattråd, og håber at du er villig til at følge din bemærkning op med konkrete argumenter...

Tyrkiet skal anerkende det folkedrab inden de kommer i EU

Er vi enige her(bortset fra at jeg naturligvis ikke ønsker Tyrkiet i EU)?


Mvh.

Michael

Hej Michael

>> Prøv eksempelvis at besøg denne side hvor du finder den
>> officielle tyrkiske (bort-)forklaring på folkedrabet ...

og

>> Sammenligner du i fuld alvor det forhold, at den danske regering
>> gik i krig på et tyndt grundlag, med den systematiske etniske udrensning
>> på op imod 1,5 millioner armeniere?!!!

Det jeg spurgte efter var, om ikke man kunne finde embedsmænd, der vedkendte sig folkedrabet - ikke om regeringen gjorde det. Det var derfor jeg sammenlignede med, at Danmarks regering er gået i krig sammen med verdens største producent af masseødelæggelsesvåben mod en selvstændig nation, på baggrund af nogle oplysninger alle (undtagen regeringerne i 3 lande) vidste var løgn. Spørger du det officielle Danmark, er vi derfor i krig mod et farligt land med masseødelæggelsesvåben (hvor de så end lige befinder sig...). Men spørger du oppositionen, får du en anden forklaring. Så jeg spurgte altså efter en mulig opposition i Tyrkiet, eller om samtlige tyrkere uden nogen undtagelse (hvilket jo nok er lidt useriøst) benægter folkedrabet.

>> Jeg må også understrege at myrderierne ikke fandt sted ”engang for 100 år siden”.

Men du slutter af med et citat fra Theodore Roosevelt fra 1918, hvor han beklager man aldrig har dømt Tyrkiet for folkemordet? Citatet er da 86 år gammelt, så det er da tæt på 100 år siden.

>> Er menneskerettigheder i din optik kun en fremadskuende proces?

Nu vil jeg ikke lige sammenligne tyrkerne med nazister eller påstå, at Hitler havde dybe tyrkiske rødder. Men siden du gerne vil have Hitler blandet ind i det, betragter jeg den vestliges verdens uhyrligheder som delvist afsluttet i årtierne efter 2. verdenskrig. Og derefter mere eller mindre: Start på en frisk.

Menneskerettigheder er ikke kun fremadrettet. Men hvor langt skal vi tilbage? 2. verdenskrig? 1. verdenskrig? Længere? Korstogene? Vikingerne?

Der er næppe mange nulevende personer, der deltog i folkemordet. Så det kan vel næppe være de nuværende tyrkeres skyld? Og når det ikke er deres skyld, hvem skal så undskylde? Er det landet - jorden - der skal undskylde? Eller staten? Jeg vil næsten sige til hvad nytte? Hvis der så havde været en flok der havde været med, kunne man da give dem skylden...

>> Kunne du forestille dig at Tyskland blev optaget i EU hvis landets
>> officielle politik var at benægte Holocaust?

Ja. Det kunne jeg sagtens. Jeg har intet forhold til Holocaust da den foregik før min tid. Så personligt er der ingen der behøver undskylde dén overfor mig. Jeg ville blive overrasket hvis Danmark blev smidt ud af EU på grund af vikingerne eller racehygiejne i 20'erne og 30'erne. Men jeg ville finde det meget naturligt, hvis Danmark blev smidt ud p.g.a. Irak-krigen, såfremt den siddende regering - der tog beslutningen om krigen vel at mærke - ikke undskylder. Men jeg syntes man skal huske. at Svend Auken jo ikke kan gøre for, at Anders Fjog vil rasle med sablen. Det skal Fjog undskylde, ikke Svend.

Håber du kan se den principielle sammenlignings-grund. Det er ikke en direkte sammenligning af begivenhederne.

>> Ville DU tale for Tysklands optagelse i EU hvis landets officielle
>> politik var at benægte Holocaust?

Ja, absolut. Holocaust skete for over 50 år siden. Der er sket meget siden dengang. Men mange glemmer bare at se alt det der ellers sker rundt omkring i verden, da de har travlt med at vifte med "Aldrig Igen" bannere. Temmelig ironisk, syntes jeg.

Så min generelle holdning er, at man skal holde op med at dvæle ved fortiden. Vi har problemer nok i nutiden, der bør løses. Så lad sket være sket og gør i stedet noget for at forhindre, det sker igen, i stedet for at blive ved med at dvæle ved det skete. Israel og USA har længe ligget nummer 1 og 2 over lande, der betragtes som den største trussel mod verdensfreden og menneskeheden. Hvorfor ikke gøre noget ved dét, i stedet for at pege på Tyrkiet, der mest truer med billig solferie og kopi-varer?

Kære debattører!

Jeg synes det er ved at blive en ren politisk debat her, både mht. Tyrkiet og Cypern.
Det er faktisk ikke meningen!

Jeg har siddet pænt her på min ordstyrer-taburet og ventet på, at drøftelserne ville blive drejet hen i retning af det, der står som oven over "Etik og samfund":

"Hvilke konsekvenser har den kristne tro for vore daglige valg og prioriteringer. Hvad er rigtigt og hvad er forkert? Hvad indebærer et kristent livs- og menneskesyn for enkeltmennesker, for parforhold, familien og for samfundet?"

Jeg havde regnet med, at debatten ville komme til at handle om dette, da der i overskriften stod " ... folkedrab på 1,5 mio kristne ... " og at vi derfor skulle se lidt på, hvilke konsekvenser - gode eller dårlige - det kunne have for kristendommens udbredelse at samarbejde økonomisk/politisk med et muslimsk land.

Men hverken denne debat eller paralleltråden om Cypern har drejet sig ind i den retning, kan jeg se, så hvis ingen af jer har interesse for at drøfte den kristne tro i denne sammenhæng, så vil jeg foreslå, at debatten, så interessant den end er, (det synes jeg også selv!) fortsætter i et andet forum end lige Café Thomas ...

kristina

Kære Kristina

Jeg må jo nok påtage mig det fulde ansvar for denne vinkling af debatten.

Formålet med overskriften rummer naturligvis den underlæggende hentydning til at folkedrabet netop (for-)bliver glemt da det er en kristen befolkningsgruppe, som blev slagtet af en muslimsk.

Havde det været tyskerne, som havde stået for et masseudryddelsen af hen imod 1,5 millioner muslimske tyrkere, tvivler jeg stærkt på at nogen ville sige god for Tysklands optagelse i EU i dag med mindre de – som minimum! – anerkendte at den uhyggelige etniske udrensning rent faktisk fandt sted.

At Tyrkiet stadig direkte benægter at det omfattende folkedrab rent faktisk fandt sted, og alligevel er på vej ind i EU uden at nogen tør at tage fat på dette emne, rummer nogle interessante paradokser…

Mvh.

Michael
PS. Cypern-tråden var en udløber af debatten om ”Tyrkiet i EU”.

Hej Michael - ja, jeg er jo enig med dig i dette. Men jeg ville gerne lytte til, hvad I andre mener konsekvensen skal være, hvis vi skal handle efter kristen etik og ikke kun reagere på vores egne følelser, egen samvittighed og egen retfærdighedssans.

Der står i Lukas: Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse ...

Men der står ikke noget om, at vi ikke må bedømme, og der er da heller ikke noget bibelsk forbud mod, at vi tænker os om!

1. Joh. 3,13-16: I må ikke undre jer, brødre, hvis verden hader jer. Vi ved, at vi er gået over fra døden til livet; for vi elsker brødrene. Den, der ikke elsker, bliver i døden. Enhver, som hader sin broder, er en morder, og I ved, at ingen morder har evigt liv i sig. Derpå kender vi kærligheden: at han satte sit liv til for os; så skylder også vi at sætte livet til for brødrene

Med "brødrene" forstås jo her vores kristne trosfæller, som vi ikke må svigte. Dette er væsentligt for mig. Men jeg ved ikke, om vi afhjælper armeniernes nød og fattigdom i dag ved at afvise samarbejde med Tyrkiet.

Jeg kan ikke se længere, end at det i hvert fald er godt og rigtigt at gøre opmærksom på, hvad der er sket i det hårdtplagede kristne land Armenien (som efter massakren til al overflod kom under sovjetisk herredømme, som ikke gav plads til deres kristne tro). Men i dag er armenerne meget bevidste om deres trosmæssige ståsted - mere end noget andet folk jeg har besøgt.

Jeg mødte gruppe studerende på udflugt dernede og fik en god samtale med dem - og da jeg til sidst spurgte, om de var kristne, stirrede de helt forfærdet på mig. For selvfølgelig var de det! Hvad ellers? De var jo armenere!

kristina

Michael Hansen skrev:
MH> Kære Zaphod/Torben eller hvad du nu gemmer dig bag af navne...

Jeg gemmer mig ikke. Ateist.org er det eneste forum, hvor jeg går under mit eget navn, da jeg føler mig mere hjemme dér, og har mødt folk fra personligt. Alle andre fora, jeg deltager i, underskriver jeg mig Zaphod, med mindre det er optaget. Hvis du hænger ud på disse fora i længere tid, vil du se, at den praksis er ret almindelig, og folks forskellige 'identiteter' er bekendte. Du vil kunne se på min side her på jesusnet, at mit navn ikke er hemmeligt.


MH> Det var naturligvis ikke min hensigt at såre dine følelser ved ikke at kæle eksklusivt for mine svar til dig.

Med håbet om en sober debat...
Nej, hvorfor bruge tid på at tage stilling til konkrete indlæg, når det er nemmere at poste en masse énslydende indlæg på mange forskellige fora, poste en masse énslydende duplikker, osv...?
Jeg synes det er respektløst, jeg er egt. ret ligeglad med din holdning til det.


MH> At mine argumenter bliver (gen-)brugt er imidlertid udtryk for en ærlig debatform da jeg ikke ”tilpasser” argumenterne de enkelte debatforas luner eller dagsorden.

Det er da en åbenlys stråmand. Tror du, nogen ville forvente det af dig?!?
Men du kunne da i det mindste svare folk individuelt. Det er jo ikke vores skyld, du starter så mange debatter så mange steder.


MH> Jeg synes desværre at din debatform er utroværdig.

En ting er at du optræder med forskellige brugernavne, og derved får dine synspunkter og argumenter til at fremstå mere mangfoldigt end der er belæg for.

Pfftt... For det første skal du ikke blande dig i min brug af navne, der som sagt også er underlagt praktiske begrænsninger.
For det andet, så længe jeg har ét navn på hvert forum, er din frygt vist lidt overdrevet.


MH> Noget helt andet er at du ikke bekender kulør overfor mig i dette forum når du på såvel mit navn som indlæg ved at vi har debatteret før - og endda om samme emne!!

Det er falsk, uhæderligt og respektløst, at du først kommer ud af busken når jeg spørger direkte til om vi har debatteret før.

Jeg har faktisk, da jeg opdagede din pludselige og massive tilstedeværelse rundt omkring, opgivet at debattere med dig, fordi du så åbenlyst er ude i missionsøjemed. Jeg har således heller ikke gjort andet end at kommentere på dette forum.
Derudover har jeg ikke tænkt over, om min brug af forskellige navne kunne opfattes sådan, da det som sagt er en almindelig praksis, og i sidste ende er jeg da også bedøvende med din holdning til det

-Zaphod (Torben)

Zaphod/Torben skrev:

Jeg gemmer mig ikke. Ateist.org er det eneste forum, hvor jeg går under mit eget navn, da jeg føler mig mere hjemme dér, og har mødt folk fra personligt. Alle andre fora, jeg deltager i, underskriver jeg mig Zaphod, med mindre det er optaget. Hvis du hænger ud på disse fora i længere tid, vil du se, at den praksis er ret almindelig, og folks forskellige 'identiteter' er bekendte. Du vil kunne se på min side her på jesusnet, at mit navn ikke er hemmeligt.

”Det er da en åbenlys stråmand”.

Nej, hvorfor bruge tid på at tage stilling til konkrete indlæg, når det er nemmere at poste en masse énslydende indlæg på mange forskellige fora, poste en masse énslydende duplikker, osv...?

Jeg tager altid stilling til de konkrete indlæg. Hvis du mener andet er du meget velkommen til at give mig dokumentation for dette.

Som jeg skrev tidligere til dig: Jeg er ALDRIG mere overbevidst om mine argumenters duelighed end at jeg er villig til at flytte mig (igen!) hvis jeg møder gode argumenter. Og jo flere forskellige med- og modargumenter jeg møder – des bedre bliver mit endelige beslutningsgrundlag. Derfor.

Jeg ser det heller ikke som en kvalitet i sig selv at starte en masse forskellige debat-tråde om alle mulige ting. Der er således tit debatter som jeg finder interessante men hvor min konkrete viden om emnet desværre er begrænset hvorfor jeg ikke deltager med andet end enkelte korte indlæg eller opklarende spørgsmål.

Jeg har faktisk, da jeg opdagede din pludselige og massive tilstedeværelse rundt omkring, opgivet at debattere med dig, fordi du så åbenlyst er ude i missionsøjemed.

"Missionsøjemed"?! Jeg har aktive indlæg om radiostationen P1, tørklæder, børneliv, Gibraltar, porno i det offentlige rum, narko, Radikale Venstre, Cypern og Tyrkiet. Nej, selv ikke den mest fantasifulde konspirationsteori fra din hånd kan få mine indlæg samlet under overskriften: mission.

Min afgørende motivation for at deltage i debatter på nettet er at mine argumenter kan blive udfordret. Gerne fra så mange forskellige vinkler som muligt. Derfor er enkelte af mine debatoplæg også at finde på flere debatsider. Mere er der såmænd ikke i det.

Med folkedrabet på armenierne som undtagelsen, der bekræfter reglen, har alle mine hidtidige debat-tråde i øvrigt været på områder hvor jeg før var talsmand for det modsatte synspunkt (herunder Tyrkiet i EU og brugen af tørklæder i offentlige institutioner).

Det ville i øvrigt være spændende hvis du prøvede at benytte konkrete argumenter i debatten. Fx skriver du ift. Cypern ” burde det stå klart for de fleste, at grækerne var the bad guys i den situation” men hvor bliver argumenterne af?

Hvorfor er det klart? Jeg har oprettet en selvstændig debat-tråd om dette emne men har endnu ikke set skyggen af et argument fra din hånd. Jeg håber at du vil lade dine holdninger følge af konkrete argumenter.

Jeg tror at både du og jeg – samt de andre debattører som vi trætter med vores interne strid – vil vinde meget ved at vi erstatter vores underlødige angreb på hinanden (jo, jeg anerkender også min rolle i det her) med argumenter.

Det er vel i bund og grund det som et debatforum handler om.

Mvh.

Michael

Kære debattører - desværre er det stadig ikke lykkedes at få drejet denne tråd hen i retning af det, der er meningen med "Etik og samfund", nemlig at udveksle meninger om, hvad det kristne menneskesyn betyder for vores valg og prioriteringer, jfr. mit indlæg her

Jeg har derfor lukket tråden og håber, I kan finde andre græsgange, som er bedre egnet til den pågældende debat.

kristina