Nu har Leif Andersen så sagt hvad han mener om helbredelsesprædikanter, kaldt deres lære usund, uden at bakke det op med ét eneste skrift ganske vist.

Hvad mon en helbredelsesprædikant siger om Leif Andersen, og hans sunde (Lutherske selvfølgelig) lære. Det er jo Luther vi følger, ikke? Eller? Er det ham vi er frelst ved? Nå, men det var helbredelsesprædikanten vi kom fra:

Charles Ndifon siger:
"Det er den slags teologi, der opstår, når kirken ikke forstår at anvende Guds kraft. Så siger man:
- Jo, det står godt nok i Bibelen, at vi skal „helbrede syge, opvække døde, gøre spedalske rene, drive dæmoner ud" (Matt 10,8), MEN...
Der er altid et MEN.
Så fortolker man og tager hensyn til, hvad dén og dén store mand har sagt, i stedet for at gå tilbage og se, hvad Bibelen siger.
- Gud har ikke behov for at få ære ved at lade sine børn lide, fastslår Charles.
- Hvilken far ville ønske, at hans børn skulle lide, så han kunne blive æret? Gud er ikke sådan en far.
Han får da mere ære af et menneske, som bliver helbredt i Jesu navn.
Og behøver han at lade sine børn lide for at lære os en lektie? Hvilken lektie har du lært af at du ikke blev rask, selv om Jesus siger det?
Det er altsammen undskyldninger, fordi kirken ikke tør tage Jesus på ordet.
Charles Ndifon er ikke i tvivl om, at al sygdom er satans forsøg på at ødelægge Guds skaberværk.
Og han bliver vred, når nogen vil give Gud skylden for en sygdom.
- Der er så meget religiøsitet, som står i vejen for, at mennesker kan møde Jesus. Folk er trætte af religion, men de er interesseret i Jesus. Og han er interesseret i dem!"

Jeg må da også tilstå at det virker underligt, at Jesus i Bibelen beskrives som værende salvet med Helligånd og med kraft, og at han helbredte ALLE, der var under djævelens herredømme.

Der er ikke så få skrifter der fortæller at Jesus helbredte alle, og i de tilfælde hvor han ikke gjorde, så som i Nazareth, får vi også svaret, nemlig vantro...

Der er INGEN tilfælde af at Jesus afviste at helbrede en syg. INGEN! Det kan være at et par helbredelser er gradvise, men stadig, resultatet af at række ud i tro til Jesus med din sygdom, er helbredelse...
Der er syge der søger ham af hele deres hjerte, kvinden med blodgang, og som i sin tro trængte sig ind på ham.

Jesus sagde ofte, "Din tro har helbredt dig"...

Mvh. Carsten

Hej Carsten,

Modsat dig er jeg glad for Leif Andersens artikel om helbredelser, ikke fordi jeg primært er discipel af hverken Leif eller Luther, men fordi de holder sig til hvad står i bibelen.

"Søg først Guds rige!" Læg mærke til, at der står "først". Altså ikke noget med,
at vi først skal være raske.

Der står også skrevet "hvad hjælper det at vinde hele verden (det kan man jo bedst når man er rask og rig !) hvis man må bøde med sin sjæl".

Nogle af os - kun vor Herre ved hvem - kan nok kun nås med evangeliet, når de/vi
er syge eller på anden måde lidende. Jesus helbredte selv nogle, men bestemt ikke alle.

Jesus sagde til sine disciple: ".. ja, I skal gøre endnu større undere .. " Endnu større undere, det er ikke nødvendigvis at helbrede mange flere mennesker, eller fjerne endnu sværere sygdomme. Det kunne f.eks. være at blive blive udrustet til at hjælpe andre mennesker til frelsende tro, det er bestemt et endnu større under ..

Og iflg. Esajas:
Gud skaber både lys og mørke. (Jeg har ikke lige den nøjagtige ordlyd her)

Her er et lille digt til dig:

Tro aldrig du er af Gud forglemt
fordi du af sygdom knuges.
Måske er en gerning for dig bestemt,
hvortil kun en syg kan bruges.

Selvfølgelig skal vi samles i forbøn for de syge og bede om, at de må blive raske,
men vi skal altid huske at bede om, at Guds vilje og ikke vores skal ske. Gud vil os det allerbedste, altid, men vi har ikke selv overblikket over, hvad det så er. Måske,
måske ikke, er det helbredelse fra fysiske sygdomme.

Hvor ved du fra, at det er Guds vilje, at alle skal være raske ? - det står der da vist
ikke noget om. Der står derimod at han vil, at alle skal frelses.

Djævelen vil os intet godt, men helbrede kan også han, og han kan klæde sig ud som en lysets engel. Dog helbreder han jo ikke gratis, men tager sig frygteligt betalt. Frelse os fra fortabelsen hverken kan eller vil han.

Så lad os holde os til Guds ord i bibelen, og ikke miste evighedsperskpektivet ..

kristina

Citat
Hvor ved du fra, at det er Guds vilje, at alle skal være raske ? - det står der da vist
ikke noget om. Der står derimod at han vil, at alle skal frelses.


Problemet er Kristinea at ordet frelse og helbrede er det samme på græsk.
De to ting kan sagten argumenteres for at hænge sammen. Men det betyder dog ikke at Leif ikke har andre gode pointer. F.eks. har det flere gange undret mig at visse vækkelses predikanter og Helbredelses predikanter synes at være mere optaget at deres tjeneste og deres organisations fantastighedder og erfaringer i undergærninger, end i Gud og hvem og hvordan han er. Det synes jeg måske ikke lige så meget er Ndifongs store problem. Men Der er andre som bestæmt ikke synes administrere deres kald med tilpas ydmyghed. Men samtidig skal man måske også prøve at forstå at Gud ofte bruger det som er svagt og æreløst i verdens øgne. Ogsås på trods af mulighederne for små fejl i teologien. De fleste vækkelses predikanter er jo heller ikke så grundigt uddannede i teologi. Jeg tror vi gør klogt i at anderkende at vi som lemmer på kristi krop har forskellige opgaver. Vi har brug for hinanden også til korigering af teologien. Vi har brug for vekkelses predikanternes udmidelbare tro, og de har brug for vores reflektion. Nøgleordet i den kristne fællesskab må være ydmyghed, og anderkendelse af de andres ret og pligt til at stille spørgsmål ved vore positioner. Det er sådan vi prøver ånderne, og det er sådan vi velsignes stykkevis med et klart billede af Gud.

MVH.
Jersper.

J.

Hej Jesper, ja, jeg er enig med dig i meget af hvad du skriver. Gud bruger hvad og hvem han vil - gode og onde - frelste og ufrelste - til velsignelse for sine skabninger.

Jeg er også opmærksom på, at ordet frelse kan betyde helbrede, men det kan altså også handle om frelse fra fortabelsen. Det fremgår som regel af sammenhængen i bibelen, synes jeg.

Jeg er ikke enig med dig mht Ndifon: De mange (de fleste faktisk) som gik hjem lige så syge og elendige som de kom, blev yderligere belastet, for de blev givet det indtryk, at deres tro ikke var stor nok, siden de ikke blev raske.

Af dem der virkelig blev helbredt, var der nok højst 10% der bagefter huskede hvem der havde helbredt dem. Jeg tænker her på Jesu beretning om de 10 spedalske, som han helbredte, og hvoraf kun een kom tilbage for at takke og give ham æren. "Hvor er de andre ni ?" spurgte han. ..

"Ham der Ndifon, han kan altså helbrede, han er helt fantastisk, .. " hører man - selv om han ganske rigtig selv henviser til Jesus.

Men bare hans ord "Gør klar til jeres mirakel - alle bliver helbredt -- " uha, det løber mig koldt ned ad ryggen når jeg tænker på dem, der gik hjem og tænkte, at det hjalp altså heller ikke, det der med Jesus og Ndifon --

kristina

Hej Kristina,
Charles Ndifon siger tingene lige ud, og komplicerer dem ikke. Med al respekt så vil jeg sige at en mand som Leif Andersen komplicerer tingene. Hans budskab er mudret, fyldt med forbehold og lappeløsninger.

Charles Ndifon siger at alle kan blive helbredt. Bibelen siger oftere at Jesus helbredte alle på de steder Han kom frem, end at der står at Han helbredte mange eller nogle, men pudsigt nok er der mange der glædes over at kunne finde skrifter der fortæller at han ikke helbredte alle.

Jesus sagde altid "Jeg vil". Jesus helbredte ALLE der kom til Ham, og alle som troede på ham. Dem der ikke troede på Ham, kunne Han ikke gøre meget for. Sådan var det dengang i Nazareth, sådan er det i dag.

Leif Andersen siger at det er løgn at sygdom skyldes onde ånder, på trods af at Bibelen siger det. Hvordan kan Leif Andersen så konkludere at det er løgn? Sikkert fordi han læner sig mere op ad lægevidenskab end af Bibelen? Måske, men han ved det sikkert bedst selv.

Med hensyn til ordet frelse, så er det da gode nyheder at det også betyder helbredelse. Jesus gav også indtryk af at helbredelse var indeholdt i frelsen, og sagde ofte "din tro har frelst dig", når de var blevet helbredt!

Jeg har bare et spørgsmål:

HVORNÅR MON DET GÅR OP FOR OS I KRISTI LEGEME AT DET IKKE ER VOR HIMMELSKE FADERS VILJE AT VI SKAL VÆRE SYGE?

Han elsker os og ønsker at vi skal være HELE, og Han ønsker at bruge os i Hans tjeneste. Hvad i alverden skulle meningen være med at vi skulle være syge? Det er satans vilje og plan, ikke vor Faders. Hvorfor ville Jesus sige at vi skulle helbrede de syge, opvække de døde, og så selv være ramt af sygdom?

Hvorfor selv være ramt af det djævelens værk vi er kaldet til at ødelægge? Nej tak...

Mvh. Carsten

Ja jeg er enig i din betragtning om det med udtalelsen om at alle bliver helbredte, Det var ledelsen i Pinsekirken i københavn jo rent faktisk også. Og det er her jeg mener at det er den kristne menigheds, vores ansvar at korigere evangelisterne.

Jeg er ikke helt sikke på hvor du har det med de 10% fra. Faktisk så var der rigtig mange som kontaktede pinsekirken med hensyn til ønsket om alfa kursus, (det ved jeg tilfældigvis fordi jeg læser sammen med et par af de gutter :-) For ikke at tale om dem som kom lang vejs fra og derfor ikke kan indgå i statestikken selv om de kontaktede en menighed efter følgende nær hvor de bor. Men jo jo det er da klart at nogle bare kommer for oplevelsen og det spetakulære i undergærninger, sådan var det jo også på Jesus tid. Jesus var selv frustreret og træt af at blive behandlet som en trylle kunstner.

Jeg er dog stadigvæk bestæmt ikke enig med dig i din tese om at fokus var på Endifon mere end det var på Jesus. Jeg tror vi skal passe meget på med at under vurdere hvilket impact hele historien om "manden der blev helbredt i Jesu navn på tv", har haft på åbenheden for evangeliet i Danmark(og resten af norden for den sags skyld). De mulighedder dette har åbnet har jeg alerede selv lagt praktisk mærke til. Det må vi prise Gud for, ikke?.

MVH.
J.

Carsten carsten Du bliver altså nød til at afveje din ellers rigtige position med det kristne Martyrie. En Martyr Lider for at vidne. Lidelse kan også være et efterfølgelsens kald, et missions kald.Ligesom Kristus måtte lide men opstod. Således er vi kaldede til at leve mellem Det allerede og Det endnu ikke. Dette galt korinter menigheden som det gælder os idag. Vi er altså ikke opstået endnu Carsten.

J.

Du har nok ret Jesper, det kan godt være, at jeg har en tendens til at overreagere over for helbredelsesfesterne. Jeg er nok lidt mere negativ end jeg bør være - det hænger sammen med en del personlige erfaringer. Selvfølgelig skal vi prise Gud hver gang et menneske kommer til tro, uanset hvordan.

Det med de 10% var bare et useriøst skud fra hoften - een ud de 10 spedalske af kom tilbage for at takke Jesus, det svarer til 10%, og mon det er blevet meget bedre i dag end dengang ?

Og til Carsten vil jeg sige, at jeg ikke i min bibel har fundet noget løfte fra Gud om, at vi slipper for sygdomme og andre lidelser, når vi følger Jesus, tværtimod ! Vi har "kun" det vidunderlige løfte om et evigt liv i Guds rige, så det må vi nøjes med ! :-) Og så glæde os når nogen bliver raske, og lade være med at tabe modet og tro at Satan har vundet, når vi/de ikke bliver helbredt, selv om vi beder om det af hele vores hjerte.

kristina

Jesper, Jesper...
Nej, vi skal lide forfølgelse! FORFØLGELSE! Ikke sygdom og fattigdom. Vi er sat fri fra lovens forbandelse, fordi Jesus opfyldte den for os. Lad os nu ikke sætte det Jesus gjorde for os ud af kraft...

Mvh. Carsten

Hej Kristina,

...Der står at vi skal lægge hænder på syge så de bliver helbredte! Ja, du har selvfølgelig ret i at der ikke her står nogen tilføjelse om at vi selv skal være raske, mens vi gør det... :-)

Men der står i min Bibel hele 2 steder "...ved Hans sår blev vi helbredt", og det betyder mere end 1000 argumenter om det modsatte fra dig, fra Leif Andersen, eller nogen anden.

Det forekommer mig at når Jesus stod overfor sygdom og lidelse, så destruerede han den. Han stillede sig op overfor djævelens gerninger og helbredte mennesker, selv om Fariæerne ikke brød sig om det. Han sammenlignede endda en syg med et dyr der var faldet i en brønd, og om ikke man ville hjælpe dette op.

Mvh. Carsten

Hej, Carsten!

Du skrev:

---

Nej, vi skal lide forfølgelse! FORFØLGELSE! Ikke sygdom og fattigdom. Vi er sat fri fra lovens forbandelse, fordi Jesus opfyldte den for os. Lad os nu ikke sætte det Jesus gjorde for os ud af kraft...

---

--og det gør jeg, når jeg bliver forkølet?

Mvh.

Martin

Så var den der, igen - igen- Kristina !
Du skriver : Djævelen vil os intet godt, men helbrede kan også han, han kan klæde sig ud, som en lysest engel. Dog helbreder han jo ikke gratis . .

Du har da ret, men læg mærke til, at ingen kristne helbredelsprædikanter tager entre, det er en klar forskel fra de alternative okkulte helbredere !

Gid du en dag, vil kunne skelne imellem skidt og kanel !

Du slutter af med : Lad os holde os til Guds ord i Bibelen, ja men er det ikke lige det Carsten gør ??

Venlig hilsen Lise

Nej,
Det gør vi når vi render rundt og tror at vi skal bære det Jesus allerede har båret for os.

Selvfølgelig er der også den praktiske/fysiske side af sygdom, og selvfølgelig bliver vi forkølede hvis vi ikke er klædt ordenligt på m.v, og hvis vi udviser uansvarlighed med vores krop (tempel for Helligånden), så kan det sandelig også lade sig gøre at pådrage sig noget. Godt helbred er såvel et fysisk som et åndeligt anliggende.

Djævelen prøvede jo at friste Jesus til at springe ud højt oppe fra, i den tro at intet galt kunne hænde ham, men Jesus købte den ikke.

Jeg ønsker selv at gå og leve i den sejr Jesus har vundet for mig. Det gør jeg ikke ved at praktisere synd, ved at bære den sygdom og lidelse Jesus har båret for mig.

Ja, jeg skal tage mit kors op og bære det, men det kors er forfølgelse. Forfølgelse har vi ganske vist ikke oplevet så meget af endnu på de her breddegrader, men det er kun fordi vi indtil videre ikke har taget vores kald alvorligt...

Hvis vi gik ud og var ligeså radikale som vor Frelser var, så skulle du se forfølgelse...

Ja, man behøver jo blot at snakke om det, så løfter røsterne sig :-)

Mvh. Carsten

Hej Carsten,
Ja, der står "ved hans sår blev vi helbredt". Jeg læser her "helbredt" som "frelst". Hvordan kan det ellers være, at så mange stadig er syge, og at kristne er lige så syge som ikke-kristne ?

Der står i bibelen, at det vigtigste bud er kærlighedsbudet: Du skal elske ... din næste som dig selv.

Hvad stiller du egentlig op med dem, der trods tro, bøn og forbøn forbliver syge ?

Fortæller du dem, at det er deres egen skyld, fordi deres tro ikke er stærk nok ? Det er da ukærligt, synes jeg, og helt forkert. Eller fortæller du dem, at al sygdom er djævelens værk, og at han altså er stærkere end Jesus ? Det er jo også forkert. Eller at de nok skal blive raske, bare de er tålmodige og bliver ved med at bede ? Det er da bestemt ikke sikkert.

Efter min opfattelse er vi alle syndere (kristne er tilgivne syndere) og vi lever alle i en falden verden, hvor vi er belastede af vor egen og andres synd, afhængige af vind og vejr og andre menneskers adfærd. Man behøver vel ikke at være besat af onde kræfter for at få bllndtarmsbetændelse ?

Når det er sagt, så vil jeg sige, at vi er enige om, at vi alle skal gøre alt hvad vi
kan for at hjælpe vores syge og lidende medmennesker, og jeg er overbevist om,
at nogle af os virkelig har nådegaver til ved Guds indgriben at kunne helbrede dem, som Han ønsker skal have netop den form for hjælp. Og alle kan vi bede
for dem, at de må blive raske, eller, hvis det ikke skal ske, at de må få styrke og trøst til at stå deres lidelser igennem. .

kristina

Hej Kristina,
Mht. til sygdom og lidelse er der simpelthen så mange skrifter der demonstrerer eller fortæller Guds vilje på dette punkt, og derfor er jeg ikke bange for at tale med en syg, og fortælle ham/hende om hvad Bibelen siger om den sag.

For nogen tid siden begyndte en ung engelsk jøde at komme i vores kirke. Efter lidt tid, gav han sit liv til Jesus og tog imod ham som sin Herre og Frelser. Han stod foran en operation, hvor han skulle have fjernet en defekt nyre.

Jeg tog (kærligt) fat i ham, og fortalte ham om hvad Bibelen havde at sige om den sag, og jeg opmuntrede ham med, at det var umuligt at stå fast på Guds ord og samtidig fejle. Jeg printede en virkelig god artikel af Gloria Copeland ud til ham, samt en oversigt over forskellige skrifter der taler om Guds helbredelse til os.

Hans tro var virkelig blevet vækket af dette, men han havde egentlig besluttet med sig selv, at operationen skulle gennemføres. Jeg pressede ham ikke til noget, men sagde at hvis han var mest tryg ved dette, ville det ikke være forsvarligt af ham at lade være. Gud kunne også bistå operationen, og møde ham der hvor han var.

Kort før indlæggelsen, blev han forkølet, og det gjorde at hospitalet udsatte operationen ca. 1,5 md. Nu ændredes hans sind fuldstændigt, og besluttede at han ville tro Gud for en ny nyre, og ikke gennemføre operationen under nogen omstændigheder.

Der gik ikke mange dage, og under et bønnemøde blev han helbredt. Alle smerter og symptomer som havde holdt ham søvnløs mange nætter var væk. Han havde kunne mærke "Guds hånd" i virke inden i sig, og var sikker på at nu var han helbredt.

Ca. 1 md. senere begyndte djævelen at komme med samme symptomer, men han blev ved med at tale Guds ord over situationen, irettesætte djævelen, og fortælle ham, at han ingen ret længere havde til at røre hans helbred. Symptomerne holdt hurtigt op, og nu er det længe siden der overhovedet har været det mindste...

Ser du Kristina, tro er ikke en præstation i vores kirke, og bør heller ikke være det, men det er tillid til Guds ord, og nogen gange så handler det om at tro på Guds ord, selvom samtlige fysiske omstændigheder siger noget andet. Der er kraft i Guds ord, fordi det er sandt.

At hans nyre gjorde ondt var måske nok fakta, og det måske nok fakta, at nyren var defekt, men SANDHEDEN, som er højere end fakta, omstødte de fysiske fakta, men først da sandheden stædigt blev håndhævet.

Tro på Guds ord KAN IKKE FEJLE!

Mange er bange for at prædike at folk blot skal tro og ikke frygte, og vel og mærke blive ved med det, og det er de fordi at der sættes større lid til fysiske omstændigheder, lægernes rapport og eventuelle dårlige erfaringer end der gøres til Guds ord.

Når der står at vi blev helbredt ved Hans sår, jamen så er det det der står, og så er det det jeg regner med!

Ordet helbredelse i denne forbindelse, hvis man går ind i et nærmere ordstudie, giver indtryk af en tilstand af helhed, dvs. intet der mangler og intet der er i stykker. En hel tilstand i både krop, sjæl og ånd.

Der er nogen der ikke bliver helbredte, og det kan der være forskellige årsager til. Kun Gud kender os virkeligt godt, og han kan se vores hjerte. Han kan se om vi bærer på nag imod andre, han kan se om vores hjerte er fyldt af bitterhed og stolthed. Der er også dem der decideret ikke tror på at Gud kan/vil helbrede dem, og der findes dem tror at Gud kan helbrede andre, men at de selv bærer rundt på et sygdomstilfælde der er for svært for Ham, og der findes dem der i falsk ydmyghed ikke føler sig værdige til at modtage Guds helbredelse.

Der er mange årsager, og nogle gange må man bare sige: Ved ikke! Men jeg kunne aldrig finde på som nogen gør, at Jesus tilsyneladende ikke har taget vore sygdomme og båret vore lidelser, når nu den og den og den og den kan være syg og ikke er blevet helbredt.

Jeg studerer det meget, og især dem der bliver helbredt, og jeg ser indimellem det jeg vil kalde "crazy faith", hvor mennesker i blind tro på Guds ord, nærmest kaster sig ud uden sikkerhedsnet. Jeg har set en gammel dame tage slangerne til sin livsvigtige ilttank ud af næsen lige efter forbøn, i fuld tillid til at Gud havde helbredt hendes lunger...

Jeg mener at vi først og fremmest skal hjælpe de syge til at blive raske, og ikke trøste dem i deres sygdom. Når alt kommer til alt så befalede Jesus os jo at helbrede de syge, og sagde intet om at nøjes med at trøste dem. I Apostlenes Gerninger trøster Peter og Johannes ikke den lamme ved den skønne port, eller giver ham almisser. Nej, de helbreder ham lige der på stedet, således at han kan gå ind ad den skønne port, og prise Gud...

Jeg tror vi skal være lidt mere frimodige, hvis ikke vi selv skal være ramt af de sygdomme vi er kaldet til at helbrede andre for...

Mvh. Carsten

Hej Kristina.
Jeg vil lige sige lidt om det med helbredelse. Og det er at alle kan blive helbredt, men det er ikke sikkert de bliver det i sekundet, bliver det til mødet, nej de bliver det hvis det er Guds vilje med dem, og nogle bliver helbredt til mødet, andre med tiden, hvis man selv vil gå i tro på at Jesus helbreder, så skal det også nok ske engang. Ok nogle har svært ved at tro, men da mener jeg at når Jesus først har hørt vores bøn, så vil han også besvarer den, så vil han også helbrede det menneske. Og også sagt, der er mange der bliver helbredt til et møde, hvis det møde feks. er med Charles Endifon, eller et ægtepar fra Ålborg der hedder Inge og Hans Berntsen som tager ud til møder, som fokusere på sin tro og har fået den nådegave fra Gud at helbrede syge gennem bøn til Jesus, så er der helt sikkert mange der bliver helbredt, jeg har set det med mine egne øjne til møderne. Jeg vil så sige om helbredelses prædikanter at i har ret i at det ikke er alle der kun fokusere på Jesus, nogle bliver også for optaget af dem selv, så det bliver dem der lettere fokuseres på end Jesus, men det mener jeg alligevel er sjældent.
MVH Korintherbrevet

Hej Korintherbrev:

Ja, alle Guds børn, alle som følger Jesus, vil blive helbredt en gang, det er jeg også sikker på.

For manges vedkommende dog nok først, når Gud har nyskabt himmel og jord og alle sine børn ...

Åb 24,3-4: Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

Så vi har noget ufattelig stort at se frem til!

kristina

Nu er det her taget fra en artikel om Charles N'difon, jeg har ikke selv hørt ham.

Men ifølge den artikel, blev han spurgt under mødet, hvor han svarede på spørgsmål: "Hvad så med dem der ikke bliver raske efter bøn?" Og til det svarede han klart: Ulydighed!

Og vi ved jo at ikke alle kristne bliver raske. Jeg nægter at tro at folk bliver syge fordi de mister troen på Jesus. Der sker mange helbredelser, og det er kanon, men desværre kan N'difons lære være fatal.

Prøv at se det fra en syg persons synsvinkel. Han bliver ikke helbredt (eksempel, for jeg ved godt nogen gør), men så får han oven i købet at vide han er ulydig. Syg, og har netop fået et samvittighedsknæk. Sådan!

Nu er det noget jeg har læst, men hvis han har sagt "Ulydighed" som svar til det, må jeg tage afstand fra hans lære.Og det er jeg meget ked af, for han virker både som en kærlig og karismatisk (i ordets, ikke lærens betydning) person, som kunne have været en kæmpe gevinst for Guds rige.

Rasmus

Hej Rasmus,
Guess what? Pastor Charles er ikke perfekt, men er stadig på denne her rejse mod større forståelse og kendskab til Gud, som du og jeg også er på.

Jeg har haft fornøjelsen af at møde Pastor Charles personligt, og kan kun bevidne om at han virker som et utroligt varmt og ydmygt menneske, som er i brand for Jesus.

Ja, jeg vil da give dig ret i, at hvis man siger til et sygt menneske at vedkommende er syg på grund af ulydighed, så kan man godt komme til at knække vedkommende i stedet for at opbygge dem.

Jeg tror personligt at det er vigtigt at fastslå, at tro ikke er en præstation, men snarere er det modsatte - nemlig en fast tillid til Guds præstation. Gud gav mig dette billede af en person der bærer på en stor sæk med sten. Den lidettroende insisterer på selv at bære sækken, mens den troende, den der sætter sin lid til Gud, og til Hans præstation, giver gradvis stenene til Gud, indtil sækken er tom! Da jeg så det, blev jeg bare så lettet, fordi jeg indså at det ikke er min styrke, min præstation og hvad jeg kan af mig selv, men det er hvad Gud kan gøre...

Personligt er min sæk ikke tom for sten endnu, men Gud leder mig dagligt ved sin Ånd til at overgive flere og flere sten til Ham.

Gud er også godt i gang med at undervise mig i, hvordan jeg tager Åndens sværd i brug (som er Hans Ord) og bruger det til at udradere fjendens fæstningsværker. Jeg tror det er vigtigt at lære at vi er blevet givet Guds fulde rustning. Vi er blevet givet våben, og det, for at vi skal bruge dem. Bibelen siger, at vi kæmper "ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet."

Jeg indså, at det ikke var tilfældigt at specifikke skriftsteder syntes at tale til mig og til min situation. Jeg så at når jeg grundede over disse skriftsteder, og når disse virkelig tog plads i mit hjerte, så blev de som et effektivt sværd i min mund...

Jeg indså også at Guds løfter ikke sådan helt automatisk bliver vores. Vi er nødt til at kæmpe. Man kan sammenligne det med at Israelitterne var blevet givet et Forjættet land, og for at indtage dette land, skulle de kæmpe mod kød og blod for at indtage det. Vi som kristne, er blevet givet et land af løfter, og for at indtage det, skal vi kæmpe mod mørkets magter og myndigheder. De vil prøve at modstå os og stoppe os, og fjendens vigtigste våben, hvis ikke det eneste våben, er løgn, bedrag og vrangforestillinger.

Kan satan få os til at tro på en løgn, så har han os. Kan han sætte en vrangforstilling op i vores hjerter og sind, så kan han stoppe os, men Paulus siger: "Vore kampvåben er ikke verdslige, men mægtige for Gud til at bryde fæstningsværker ned. Vi nedbryder tankebygninger og alt, som trodsigt rejser sig mod kundskaben om Gud, vi gør enhver tanke til en lydig fange hos Kristus, og vi er rede til at straffe enhver ulydighed, når lydigheden hos jer først har sejret."

Jeg har den opfattelse, at mange oplever nederlag og skuffelse i deres kristne liv, ikke fordi de ikke er hengivne kristne, ikke fordi de ikke elsker Jesus og gerne vil tjene Ham af hele deres hjerte, men simpelthen fordi de er uvidende om fjendens angreb. Hvordan og hvor han sætter ind, og hvorledes han konstant bombarderer deres tanker med vrangforestillinger og negative tankebygninger.

Jeg kan sige: Jeg har været der... Eller skulle jeg rettere sige - jeg er på vej

Mange hilsner

Carsten

Hej Carsten

Godt at se dig igen

Du skriver:

Jeg har den opfattelse, at mange oplever nederlag og skuffelse i deres kristne liv, ikke fordi de ikke er hengivne kristne, ikke fordi de ikke elsker Jesus og gerne vil tjene Ham af hele deres hjerte, men simpelthen fordi de er uvidende om fjendens angreb. Hvordan og hvor han sætter ind, og hvorledes han konstant bombarderer deres tanker med vrangforestillinger og negative tankebygninger.

Jamen det gør Modstanderen. Djævelen prøver hele tiden at styrke det gamle menneske i os ved at lokke os til synd og fortælle os, at Gud er ligeglad eller ved at flytte vores fokus fra hvad Gud har gjort for os, til hvad vi kan gøre. Han angriber os dels ved at prøve at gøre os stolte, og dels ved at kaste os ud i fortvivlelse.

Når vi falder i synd, prøver han enten at gøre os fortvivlede og bilde os ind at Gud ikke er nådig mere og at vi er alt for dårlige til at være kristne, eller han prøver at bilde os ind at vi bare skal tage os sammen og i egen kraft forsøge at overvinde synden. Begge dele, ja, alt hvad Djævelen gør, tjener samme formål: at lokke os væk fra troen på at JESUS har vundet syndernes forladelse for os, og at han selv deler den ud til os gennem sit ord, gennem dåben og gennem nadveren. Gennem Guds nådemidler ruster Gud os, fordi vi får del i ham.

Vi skal ikke selv slås med Djævelen, vi skal derimod skynde os hen i favnen på Ham, der hvor vi VED han er, Ham der har givet sit liv for at frelse os, Ham der har besejret Djævelen, ja oven i købet gjort ham magtesløs!... Se, det ved Djævelen jo alt om, og han har det med at lunte væk igen - Gud er alligevel for stor en mundfuld - "for meget af det gode".

Mkh Malli

Hej Carsten

Jeg håber sandelig ikke det lød som om jeg anså mig selv for perfekt på nogen måde, for det gør jeg absolut ikke, jeg har også fejl, det ved jeg.

Men når en mand står på en talerstol og siger det er ulydighed hvis en syg ikke bliver helbredt, så må jeg sige fra. Jeg har hørt mange gode vidnesbyrd fra syge og handicappede mennesker, og nej jeg vil ikke give Gud skylden for at nogen, men på den anden side har Gud har heller ikke lovet os en nem tid her på Jorden.

Og N'difon er en god taler og god til at give Jesus og ikke sig selv æren for hvad der sker, så jeg mener virkelig han kunne være en gevinst for Guds rige, men at kristne er fritaget for sygdom og at denne kommer pga ulydighed er ubibelsk efter min overbevisning. Og derfor vil jeg ikke anbefale nogen at gå til hans møder.

Den anden halvdel af dit seneste indlæg er jeg enig med dig i, at være kristen er en kamp, som ikke altid er nem. Men Gud udruster os gennem ånden til kampene, og det er dejligt at vi har den største herre på vores side.

Rasmus

Hej Carsten

Gud gav mig dette billede af en person der bærer på en stor sæk med sten. Den lidettroende insisterer på selv at bære sækken, mens den troende, den der sætter sin lid til Gud, og til Hans præstation, giver gradvis stenene til Gud, indtil sækken er tom! Da jeg så det, blev jeg bare så lettet, fordi jeg indså at det ikke er min styrke, min præstation og hvad jeg kan af mig selv, men det er hvad Gud kan gøre...

Mener du virkelig, at sækken en dag vil være tom? Siger Jesus ikke netop dette:

Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.
Matt 11,28-30.

Jesus vil ikke tømme min sæk, men han vil lade mig tage hans åg på mig, og lade mig lære af hans sagtmodighed og ydmyghed.

I øvrigt vil jeg anbefale dig (og alle andre) at læse romanen "Stengrunden" af Bo Giertz. En helt fantastisk bog. I den bruger en prædikant et lignende billede, dog ikke med en sæk, men med en stenet mark. Man forsøger at fjerne stenene, men der bliver ved med at være flere; under overfladen ligger nemlig en stengrund, som er selve menneskets syndige natur. Den kan vi aldrig få bugt med. Som Jesus siger:

For indefra, fra menneskenes hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed.
Mark 7,21-22


mvh Nikolaj

Hej Nikolaj

I øvrigt vil jeg anbefale dig (og alle andre) at læse romanen "Stengrunden" af Bo Giertz. En helt fantastisk bog. I den bruger en prædikant et lignende billede, dog ikke med en sæk, men med en stenet mark. Man forsøger at fjerne stenene, men der bliver ved med at være flere; under overfladen ligger nemlig en stengrund, som er selve menneskets syndige natur.

Ja, det er en fantastisk god bog!!!

Kan godt lide Giertz vending her "Stengrunden gør, at mennesket er en lige så stor synder overfor Gud, når det har budt ham alt, hvad det formår af lydighed og hengivenhed.

Har tidligere gengivet lige præcis det du beskriver fra bogen her:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=jesus&Number=22834&Forum=All_Forums&Words=malli%20stengrunden&Match=And&Searchpage=0&Limit=25&Old=allposts&Main=22834&Search=true#Post22834

Mkh Malli

Hej malli, Nikolaj, Carsten

Først dette: Også mit eksemplar af "Stengrunden" er næsten slidt op - det er lidt af åbenbaring at læse den bog - den er både hjerteskærende og befriende på samme tid.
Og selvfølgelig bliver vores sæk aldrig tom for synder og misgerninger ..

Alligevel vil jeg ile Carsten lidt til hjælp ved at bekende, at hans billede med stenene kan jeg godt bruge, bare på en anden måde:

Hvis vi ser stenene som vores bekymringer, og vores forestillinger om, at vi bliver nødt til at foretage os det ene og det andet for at kunne regne med Guds tilgivelse og nåde, så er det virkelig en befrielse at kunne lægge dem fra sig lidt efter lidt ...

Til sidst kan vi så sidde tilbage med dette ene bud, det vigtigste og altafgørende:

Han [Jesus] sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv. På de to bud hviler hele loven og profeterne.«

Det skal jeg da, selvfølgelig, det må jeg da kunne, bare dette ene, når jeg nu ved Jesus Kristus, som har givet sit liv for at redde mig, er købt fri af loven ..

Dette er den allerstørste sten af dem alle, den, der ligger tilbage i vognen, når vi taknemmeligt omsider har lagt alle de andre lovbefalinger fra os ...

Hvor forfærdende er det så ikke at måtte erkende, at ikke engang det kan jeg.
Den helt sønderknusende opdagelse - jeg kan ikke, ikke engang dette ene, det vigtigste af alt:

Jeg kan ikke elske Gud og næsten som mig selv.
Det er den frygtelige sandhed.

... tænk hvilken befrielse det så er, når Gud selv kommer og fjerner også denne sidste sten - det sker, når Han siger:

"Jeg kender dig, jeg ved hvordan det står til med dig, du kan ingenting selv, du ved det jo godt: uden mig kan du slet intet gøre, slet ingenting, men jeg tilgiver dig for jeg elsker dig. Jeg har betalt for dit liv, så du er min, uanset hvad ... hvis du altså vil?"

Selvfølgelig vil jeg. Lettet og befriet og tudende af taknemmelighed.
Pludselig synes jeg så alligevel at jeg elsker Gud og næsten ... lidt .. en gang imellem .. sommetider meget ... eller måske tager jeg fejl, hvem ved. Hvis jeg skal, så kan jeg i hvert fald ikke. Jeg skynder mig så at tænke på noget andet, nemlig på Jesus, på hvad han har gjort ...

Først så er jeg fri, virkelig fri, til at leve resten af mit liv som Guds barn og Jesu medarving. Og så kan jeg måske endelig få lyst til at pille bjælker ud af mine øjne, og endda se klart nok til en gang imellem også at kunne hjælpe andre med splinterne i deres ... eller måske ikke .. hvem ved ...

kristina

Hej Kristina,
Tak - du forstod mit billede med stenene - nemlig som bekymringer... ...som Jesus taler om dem i Mattæus 6:25-33!

Mange hilsen
Carsten

Hej Rasmus,
Jeg har rent faktisk været til en del møder med Pastor Charles, og jeg har aldrig oplevet at han har sagt noget i den retning. Jeg ved ikke hvorfra du har at Pastor Charles skulle have sagt således, men jeg ved af erfaring at man skal passe på med den slags, for der kan meget vel være tale om negative personers fortolkning af hvad der reelt er blevet sagt...

Mange hilsner,

Carsten

Hej Carsten

Nu har du jo skrevet følgende til/om Leif Andersen:

Hvad mon en helbredelsesprædikant siger om Leif Andersen, og hans sunde (Lutherske selvfølgelig) lære. Det er jo Luther vi følger, ikke? Eller? Er det ham vi er frelst ved?

Jeg kan altså godt tænke, når jeg læser de mange lovprisninger af Charles Ndifon, man hører og læser om rundt omkring: "er det ham vi er frelst ved"?

Vi lutheranere hører jo af og til "Det er altså ikke Luther, der har skrevet bibelen", "følger I Luther eller Jesus ?" - men når man ser på den næsten guru-dyrkelse, der er i det karismatiske overfor såkaldte "profeter" og helbredelsesprædikanter, da er det altså ikke fair, at anklage lutheranerne for at tro at vi frelses ved Luther el.lign.

Få taler vel netop så meget om den Korsfæstede frelser som netop lutheranere, få taler vel så meget om den gratis nåde i kraft af Kristi gerning, som netop lutheranere.

Hvorimod når man læser mange karismatikeres indlæg, eller hører mange karismatikere....så er det forbavsende lidt vi hører om Korset. Vi hører ikke meget om Ham, der i vort sted blev ramt af Guds vrede, og forsonede os med Gud, og om Hans nådemidler. Oftest er det nådegaver, kraft, hvad VI skal gøre, og det er der jo ikke meget trøst i

- dette er en firkantet generalisering, jeg ved det!!...for selvfølgelig er der de karismatikere, der ikke gør!!!!.

Men Helligåndens opgave er jo at HERLIGGØRE Jesus !!, - ikke at herliggøre sig selv. Hvis du læser i Joh. 14 + 16 er der ingen tvivl om dette.

En anden forskel er den, at vi jo yderst sjældent taler om Luther som person - der er ellers meget at tale om, for han var en yderst farverig person, vi taler langt hellere om hans lære, vel at mærke den del, der er blevet udformet i katekismerne, hvilket jo blot understreger, at vi i det lutherske ikke sætter vores lid til personer, men til det de lærer, såfrem der er bibelsk overensstemmelse.

Tror du at I kan sige det samme?

Mkh Malli

Hej Malli,
Jeg ser Luther som Guds første skridt til at genoprette den sandhed der var gået tabt i den lange vinter under Pavedømmet.

Luther fik igen banket fast at den retfærdige skal leve af tro, at det er troen vi er frelst ved osv. Gud brugte Luther til at starte en proces der skulle bringe foråret tilbage i Guds vingård. Dette skete og Europa's sædemænd drog ud for at så rundt om i verden - ret så meget i Afrika faktisk. Men det er ikke min pointe. Min pointe er at der siden Luther gjorde oprør er sket en gradvis genoprettelse af alt det der gik tabt under Pavedømmets hærgen, og at processen ikke stoppede med Luther.

Hvad Luther sagde er da ganske givet sandt nok, men det betyder f.eks. ikke at hvad han ikke sagde, ikke er sandt, eller skal betegnes som usund lære. Der er sket noget siden Luther! Gud har genoprettet nogle ting til sit folk siden Han brugte Luther til at bringe sin kirke på rette spor, men jeg synes til tider at disse ting bliver set ned på, udelukkende af den grund, at de ikke kan betegnes som "sund Luthersk lære". Jeg ved ikke hvorfor det er sådan, men på den måde kan Luther komme til at virke som en stopklods for mere forståelse, fordi man automatisk lukker ned for det Luther ikke havde forståelse for, men som altså tydeligt kan begrundes ud fra skriften...

Jeg synes i høj grad at korset bliver prædiket i Karismatiske kredse, og forsoningen ligeså. Jeg synes især også at der er kommet mange åbenbaringer af korsets betydning til, med hensyn til omfanget af hvad Jesus gjorde for os.

Mange hilsner,


Carsten

Hej Carsten, du skriver

"Jeg synes i høj grad at korset bliver prædiket i Karismatiske kredse, og forsoningen ligeså. Jeg synes især også at der er kommet mange åbenbaringer af korsets betydning til, med hensyn til omfanget af hvad Jesus gjorde for os."

Kunne du uddybe lidt - hvordan åbenbaringer?

Jeg er lidt forundret over, at Luther åbenbart nogle steder menes at kunne have en "stopklods-virkning", som du skriver, for en dybere forståelse af korsets/forsoningens betydning.

Hvor skulle den forståelse egentlig komme fra, om ikke fra Guds eget ord (Bibelen), som Luther jo netop pegede på?

Hvis tanken er, at vi, som er "lutherske", er knastørre teoretikere, som aldrig for vort eget vedkommende erfarer, og overvældes af, evangeliet, så tør jeg ikke afvise, at det formentlig kan forekomme for nogles vedkommende. Men i så fald skal Luther i hvert fald ikke have skylden, meget tværtimod, for det skortede jo ikke på voldsomme oplevelser i hans eget dramatiske kristenliv.

Forresten er der vist kun ganske få evangelisk-lutherske kristne, som har læst ret meget mere af Luthers litteratur end lige den lille katekismus - og så et par af hans gode salmer ... ?

kristina

Hej Carsten

Hvad Luther sagde er da ganske givet sandt nok, men det betyder f.eks. ikke at hvad han ikke sagde, ikke er sandt, eller skal betegnes som usund lære. Der er sket noget siden Luther!

Nu er der jo det ved det, at Luther gik imod en lære, der påstod at Gud virkede udenom de ydre midler, (han selv har indstiftet):

"At vente på at blive oplyst på en helt speciel måde, uden de ydre midler, hvad er det andet end at ville stige op til Himlen uden stige?"

WA 43. 71 (Genesis-forelæsningen 1535-45)

"Jeg er aldrig blevet undervist gennem tegn eller en speciel åbenbaring, og har heller ikke bedt Gud om noget tegn. Nej, jeg har tværtimod bedt om det modsatte, for at jeg ikke skal ophøje mig eller blive trukket væk fra det talte ord ved Satans bedrag. For i Ordet er der ingen risiko. Det er kraftig og forvandler hjerterne, som ikke er forvendte. Sektererne derimod er forvendte, og de læser alt, som mestre og ikke som elever, og på den måde bekræfter de blot deres vranglære."

WA 25. 120 (Forelæsning over Esajas, 1527/29)

Betyder det så at Luther var fuldstændig åndelig død? Nej, tværtimod, han oplevede mange "overnaturlige" ting i sit liv, forbøn - helbredelser, fik besøg af en dæmon, forklædt som en engel....han havde sine åndskampe med Modstanderen. Luthers kristenliv var ikke "bogstav-teologi", omend han satte Guds Ord over alt.

Og det er jo her mange karismatikere går galt i skoven, fordi man sætter alt ind under skriften, Skriften alene, og holder fast i læren, betyder dette ikke at man ikke har et Gudsforhold, jeg vil sige tværtimod. Apostlene holder jo også fast i læren åbenbaret i Ordet, apostlen Paulus formaner jo Timotheus:
.... "Bliv ved det du har lært
......bliv ved det "du er blevet overbevist om"
......Du kender...
......"fra barnsben kender du De hellige Skrifter"

Læser vi evangelie-teksterne, da ser vi at de konsekvent går tilbage.

Johannes skriver: "I begyndelsen var Ordet",

Matthæus lægger ud med Jesu slægtsbog, tilbage til Abraham, tilbage til Jesu fødsel.

Markus går tilbage til: "begyndelsen på evangeliet....." og han bekræfter den "begyndelse" ved Esajas!...."Som der står skrevet hos profeten Esajas"

Lukas går tilbage til løftet om Johannes Døbers fødsel.

I Apostlenes gerninger, hvad sker der så, Helligånden er faldet over folkene som ildtunger, og de taler på forskellige sprog...det må jo have været noget af en oplevelse!! Men da tager Peter til orde, hvad siger Peter da?. Begynder han at tale om Helligåndens kraft eller mirakler?, begynder han at tale om at nu skal de sandelig skynde sig at bringe alle gaverne videre - især tungetale, for den er vigtig?

NEJ !

Han går tilbage! til profeten Joel, og bekræfter Pinseunderet. Dernæst går han tilbage og taler om David, for at nå frem til Korset og til opstandelsen, og slutter af med ordene "den Jesus, som I har korsfæstet, har Gud gjort både til Herre og til Kristus."

Ved det første mirakel, hvad taler Peter da om? Taler han om, de bare skal have tro, så kan det samme ske for de omkringstående tilskuere? Nej, Peter går tilbage til Moses og Samuel og de øvrige profeter, han går tilbage til Abraham og den gamle pagt som Gud oprettede med de jødiske fædre, han går tilbage til at fortælle om Jesus, der blev korsfæstet og opstod.

Peter går ikke ind og prædiker noget nyt. Og det skal vi heller ikke gøre.

Det "ny" er det "gamle" - Gud er den samme!

Gud kommer ikke med en helt ny lære.

Derfor er det du skriver her:

Der er sket noget siden Luther! Gud har genoprettet nogle ting til sit folk siden Han brugte Luther til at bringe sin kirke på rette spor

simpelthen ikke korrekt.

Læren er den samme som den altid har været!, dvs. der er i BIBELEN sket forandringer i forholdet mellem de to store pagter, men Gud har jo ikke oprettet nogen ny pagt med os, derfor er der intet nyt udover det Gud har åbenbaret i sit Ord, og det er det Ord vi skal holde fast i.

Det er det Ord, vi skal gå tilbage til.

Der er intet nyt under solen.

Mkh Malli

Hej Malli,
Jeg kunne have regnet ud at du ville misforstå mig her. Jeg mener ABSOLUT ikke at der er kommet noget nyt til.

Hvis du nu læser mit forrige indlæg uden at forestille dig at vide hvad det er jeg vil frem til, så vil du måske se, at jeg ikke mener at der kommet noget nyt til, men at det lykkedes Pavedømmet at bringe læren så milevidt langt væk fra sandheden, at det ville kræve en lang genoprettelsesproces - og at Luther blot var starten på denne proces.

Når der er kommet "nye åbenbaringer" til, så vil det overhovedet ikke sige at der er kommet nye sandheder til. Det betyder at allerede eksisterende sandheder bliver afdækket, så man kan se dem. Da Luther stod frem og erklærede at den retfærdige skal leve af tro, så bragte han heller ikke en ny sandhed for dagens lys. Det havde hele tiden været sandt, men Luther afdækkede det bare. Og i skriften kan vi se, at det er sandt, og skriften som du selv er inde på - har ikke forandret sig...

Altså måske skulle jeg have udtrykt mig anderledes: Gud har siden Luther bragt os nærmere og nærmere, eller åbenbaret os den allerede etablerede sandhed i skriften. Altså ikke nye sandheder...

Forstår du mig?

Mvh. Carsten

Hej Kristina,
Som jeg også forklarer til Malli, så vil gerne slå fast at når jeg skriver åbenbaringer, så taler vi ikke om at der lige pludselig er kommet nye sandheder til. En åbenbaring som sådan bringer ikke noget nyt til, men afdækker en allerede eksisterende sandhed, så man er i stand til at se den.

Det er f.eks. en absolut urokkelig og evig sandhed at Jesus bar vor synder på korset og at Han betalte prisen for dem. Guds vrede for vore synder ramte Ham, for at vreden ikke skulle udgydes over os. Her er vi jo ikke uenige

Korset og forsoningen er jo fuldstændig essentiel i den åbenbaring Luther får, for kun hvis man forstår korset og forsoningen, kan man komme frem til, at vi ikke kan retfærdiggøre os selv ved vore gerninger, men kun ved hvor tro! Så langt er sikkert også enige

Men det fulde omfang af hvad der blev fuldbragt på korset synes jeg først er kommet til senere, f.eks. at Jesus også satte os fri fra lovens forbandelse, således at Abrahams velsignelse kunne komme over os. Hvis man nøje studerer Jesu tilstand på korset og hvad Han blev udsat for, så ser man at Jesus f.eks. også bar fattigdommens forbandelse...

...og lad mig hurtigt tilføje, at jeg så dermed ikke mener at Kristne absolut skal være stinkende rige. Jeg synes bestemt at der er "ekstremer" jeg absolut ikke kan tilslutte mig, hvad økonomisk undervisning angår, og det har jo nok også forårsaget, at mange helt og aldeles afviser al økonomisk undervisning, men personligt mener jeg ikke der er noget galt i at opleve Mattæus 6:25-33 i sit liv eller for den sags skyld 2 Korintherbrev 9:8 "Gud magter at give jer al nåde i rigt mål, så I altid i alle måder har nok af alt og endda overflod til at gøre godt", specielt ikke når vægten ligger på den sidste del af dette vers...

Jeg håber du forstår hvor jeg vil hen...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Det glæder mig meget at læse, at du ikke mener at vi modtager nye sandheder fra Gud, og at det vi skal vide har Gud åbenbaret gennem sine apostle . Nej, det var ikke bevidst for at misforstå dig, jeg troede at det var det du mente ud fra det du skrev, og det beklager jeg.

Afviser du så i denne ånd, at der i dag skulle forekomme profeter?

Mkh Malli

Hej Malli,
Jeg tror på det ord der siger:

"Og han har givet os nogle til at være apostle, andre til at være profeter, andre til at være evangelister og andre til at være hyrder og lærere"

Noget jeg virkelig elsker Gud for er, at når jeg kommer foran Ham med et spørgsmål, tænk så svarer Han mig. Ikke kun svarer Han mig, men viser mig sandheden i Sit Ord. Ikke kun viser Han mig sandheden i sit Ord, men Han viser mig også hvorfor det er sandt...

Det billede Gud malede for mig med skriften var at Jesus holder menighederne i sin højre hånd (Johannes-åbenbaring 1:20), og at Jesus har fem fingre, og at det er derfor at tjenesten er fem-foldig!

Men selv uden denne forklaring, så ville jeg da tro ovenstående skriftsted der siger at Gud har givet nogle at være profeter. Selv har jeg da i lighed med Timotheus modtaget profetier over mit liv, som hjulpet mig i den retning jeg skulle, og som har hjulpet mig til at vide hvad jeg skulle koncentrere mig om...

Hvis skriften sagde at der ikke skulle profeteres, så ville jeg ikke have troet det...

Mange hilsner,

Carsten

Hej igen Carsten

Nej, der er ikke noget "forkert" i materiel velstand...heller ikke i fattigdom (det sidste er bare lidt træls). Men uanset hvor vi står økonomisk må pengene ikke "fylde" i vort liv, og det må heller ikke bruges til at udtænke snedige måder, hvorpå vi kan styre Gud til at give os nogle flere grunker (som du også indirekte skriver).

Kommer lige i tanke om et skriftsted fra GT, Ordspr. 30

"Giv mig hverken armod eller rigdom,
men giv mig det at spise, der tilkommer mig,
for at jeg ikke skal blive så mæt,
at jeg fornægter dig og siger: »Hvem er Herren?«
og for at jeg ikke skal forarmes og blive en tyv
og krænke min Guds navn."

Og det viser at der er farer forbundet med både at være rig og fattig. Begge dele kan føre til at man krænker Gud.

Du henviser til Matthæus, og i samme skriftsted siger Jesus: " I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette."

Det er gamle kødelige Adam, der bare vil ha´, og som bruger sine ressourcer på at rage til sig af penge og magt (og hvem kan mon sige sig 100% fri for den del, - jeg kan ikke )...og han eksisterer jo fuldstændig uafhængig af om man er rig eller fattig.

Men det essentielle er: "Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift"

Mkh Malli

Hej Carsten

Her kan jeg så høre at vi ikke er helt enige...hvilket vi vel heller ikke partout skal være

Profeten står altid under apostelordet, 1. Kor. 14,37-38, dvs. profeten skal være godkendt af apostlen.

Men intet profetisk udsagn kan jo i efterapostolsk tid bekræftes af en apostel.

Og hvorfor er der så ikke apostle i dag?

Dette besvarer bibelen i Apg. ger. 1, 21 og frem, da Mattias blev valgt til apostel: "Derfor bør en af de mænd, som var sammen med os hele tiden, mens Herren Jesus gik ind og ud hos os, lige fra Johannes' dåb indtil den dag, han blev taget op til himlen fra os – en af dem bør sammen med os være vidne om hans opstandelse.« Apostle blev de der havde vandret med Herren mens han var her. Som noget helt ekstraordinært blev Paulus kaldet til apostel - men det i kraft af at han bar de særlige aposteltegn, havde set Herren, og ikke mindst, at han var blevet godkendt af de øvrige apostle, der havde vandret med Herren, mens Herren "gik ind og ud hos os". Der var jo det helt specielle ved apostlene, at de var ufejlbare lærere i kirken, i kraft af at Gud selv ville give de ord, de skulle tale (Matt. 10,19-20, Mark. 11,3, Luk. 21,14-15, Joh. 14,26 og Joh. 16,15)

Altså opstår det første problem i, at der ikke er nogen apostle til at indsætte/godkende eller bedømme profeten.

Mkh Malli

Hej Carsten,

Tak for din uddybende forklaring: "En åbenbaring som sådan bringer ikke noget nyt til, men afdækker en allerede eksisterende sandhed, så man er i stand til at se den."

Ja, nemlig. Og set på den måde, er der nok ingen kristen, der ikke har modtaget åbenbaringer.

Jeg tror også jeg er enig med dig i det du skriver om det økonomiske aspekt. Vi skal ikke nødvendigvis være "tiggermunke" men har lov til at takke for, og glæde os over, de gode gaver, som Gud lader regner ned over os.

Først i det øjeblik, hvor vi begynder at bekymre os eller samle på gods og guld og "bygge laden dobbelt så stor" i stedet for at dele ud af overskuddet til dem, som mangler, så søger vi nok ikke først Guds rige og hans retfærdighed.

Jo, jeg forstår godt hvor du vil hen, vi er enige!

kristina

Hej Malli,
Se jeg mener jo ikke at aposteltjenesten sluttede med de oprindelige 12. Hvis det havde været tilfældet - hvad så med Paulus?

Derudover, så var de femfoldige tjenestegaver nogle Jesus gav, efter Han steg op til himlen, og derved kan det at Han har givet nogle at være apostle ikke referere til de oprindelige 12, for de var jo allerede apostle!!!

I Apostlenes gerninger 14:14 kaldes Barnabas apostel sammen med Paulus!!! Barnabas er ikke blandt de oprindelige 12...
Jakob, Herrens bror, er heller ikke blandt de oprindelige 12, men nævnes som apostel i Galaterbrevet 1:19

...og øh, hvem siger at der ikke er apostle i dag? Hvorfor skulle der ikke være det, når vi i Bibelen kan finde andre end de oprindelige 12 nævnt som apostle?

Mange hilsner,

Carsten

Hej Carsten

Jeg har jo svaret på Paulus

"Dette besvarer bibelen i Apg. ger. 1, 21 og frem, da Mattias blev valgt til apostel: "Derfor bør en af de mænd, som var sammen med os hele tiden, mens Herren Jesus gik ind og ud hos os, lige fra Johannes' dåb indtil den dag, han blev taget op til himlen fra os – en af dem bør sammen med os være vidne om hans opstandelse.« Apostle blev de der havde vandret med Herren mens han var her. Som noget helt ekstraordinært blev Paulus kaldet til apostel - men det i kraft af at han bar de særlige aposteltegn, havde set Herren, og ikke mindst, at han var blevet godkendt af de øvrige apostle, der havde vandret med Herren, mens Herren "gik ind og ud hos os". Der var jo det helt specielle ved apostlene, at de var ufejlbare lærere i kirken, i kraft af at Gud selv ville give de ord, de skulle tale (Matt. 10,19-20, Mark. 11,3, Luk. 21,14-15, Joh. 14,26 og Joh. 16,15)"

Der er jo ikke nogen i dag, der har vandret med Herren, mens Herren "gik ind og ud hos os" til at godkende en apostel.

En apostel var som jeg skrev ufejlbare lærere i kirken, jf. tidligere skriftsteder, - tyg lige på den engang. Og der er jo det helt specielle, at et ord er fra Gud, når det er godkendt af en apostel!, og apostlene i bibelen VIDSTE at de sad inde med den gave, at de kunne bedømme ånder (Apg. 5,1-11+13,6-12+14,8-10), men intet profetisk udsagn kan jo bekræftes af en apostel i efterapostolsk tid.

Og det er jo en ret alvorlig sag, da et profetord kræver lydighed, jf. 5. Mos. 18, 18-19, 2. Tess. 2,15 og 2. Tess. 3,14.

Bibelen selv indrømmer jo, at ikke alt, der ser ud til at være fra Gud er det!!...og at der skal mere til, end bare at sige, at man er profet (Jer. 14,13-15 + 23,9-14)

Mkh Malli

Hej Malli,
Ok, så er Paulus forklaret - hvad med de andre, Barnabas og Jakob - Herrens bror?

Og hvad med at den femfoldige tjeneste først kom da Helligånden blev givet, og derved ikke kunne referere til de 12, som allerede var apostle?

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Ja, de to andre? De var der jo mens der var apostle i live.

Til din anden del, så faldt Helligånden jo over de 12, og Jesus selv talte om apostle og profeter, nemlig da han talte til disciplene, der er ikke noget der gør at vi skal tro at disse tjenester først opstod da de blev nævnt i teksten (specielt ikke da Paulus og disciplene i forvejen jo var apostle).

Jeg vil nok være forsigtig med at sætte nøjagtig ophørsdato på, men vil mene, at apostel og profettjenesten er ophørt i og med apostlene er døde, og vi har Guds fuldkomne ord, hvori vi kan vide det vi skal vide. Vi skal ikke modtage nye ekstraordinære tegn og åbenbaringer fra Gud, - men Helligånden leder os gennem Guds Ord, og som Jesus siger "minder jer om alt det jeg har lært jer". Deraf følger også at de tegn, der følger profeti og åbenbaringer er ophørt.

Vi ser noget tilsvarende i GT. over en periode. Nemlig i perioden fra Moses til Elias (2. Mos. 4,1-9, 5. Mos. 34,10-12, 1. Kong. 18,36-40, 2. Kong. 5. 8-15). I en lang periode holder man sig så alene til det, der er åbenbaret.

Efterfølgende kommer en ny periode med Jesus og apostlene, hvor vi atter ser de ekstraordinære tegn, der skal følge profeti og åbenbaringer, nemlig tilknyttet Jesu indgang og udgang i denne verden.

En del hævder at man, når man er af den opfattelse, at profeti, tungetale, profetisk tjeneste og aposteltjenesten er ophørt, så "begrænser man helligånden", men imidlertid forholder det sig lige omvendt.

Faktisk så begrænser man Helligånden, hvis vi hævder at han skal gøre det samme i dag, som dengang, da vi begrænser styrken i Guds Ord.

"Salige er de som tror uden at have set"

” Jesus gjorde også mange andre tegn, som hans disciple så; dem er der ikke skrevet om i denne bog. Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.” Joh. 20. 30-31

Mkh Malli

Hej Malli,
Jeg kan se at der hvor vi er uenige, er at du/i mener at det fuldendte er kommet med Biblen, men at jeg mener at det fuldendte er når Jesus kommer, og vi iklædes et uforgængeligt legeme, og hvor vi skal se Ham som Han er...

...det er der for så vidt ikke noget nyt i, jævnfør de tidligere debatter herpå siden,

men,

lad mig lige berette om hvordan jeg har oplevet den profetiske gave i mit liv, og set og oplevet den i menighedens liv...

...personligt har jeg fra første færd modtaget profetier, der har givet mig et billede af i hvilken retning Gud ønsker at lede mig. Profetierne er for det meste udtalt af forskellige personer der intet forhåndskendskab har til mig, til hinanden, eller til hvad der ellers er profeteret over mig. Derudover er de tilmed sammenhængende og samhørige, og har virkelig hjulpet mig til, ikke bare at skulle famle mig frem, men at have noget at arbejde henimod, præcis som Timotheus havde det:

1 TIMOTHEOUSBREV 4:14:
"Forsøm ikke den nådegave, som du fik i kraft af profetier og under håndspålæggelse af ældsterådet. Tag dig af alt dette, lev i det, så alle kan se, at du gør fremskridt. Giv agt på dig selv og på den undervisning, du giver, hold fast ved det; for når du gør det, bliver du til frelse både for dig selv og for dem, der hører på dig."

Det pudsige var, at næste gang jeg åbnede Bibelen efter at have modtaget min første profeti, da var det dette skriftsted jeg faldt over...

Noget andet jeg har bemærket, er at profetierne altid har været tilknyttet betingelser, såsom "Hvis du vil følge mig", "hvis du grunde over mit ord dag og nat...", præcis som vi også ser det i Bibelen...

Jeg har også set hvordan den profetiske gave har virket i menighedens liv, og det både til styrkelse og opmuntring, såvel som til advarsel og kraftig formaning. Jeg ved godt at der i de sidste dage vil være profeter der råber "Fred, fred", men at der ingen fred vil være, men der er også en stemme der fortæller os, at hårde tider af krig og forfølgelse er på vej. Der er en stemme der siger, at før der kan nå at ske os noget, og før Antikristen kommer, skal vi bortrykkes ud af det hele, mens end anden profetisk stemme forbereder os på at skulle gå igennem stadig større trængsel...

...begge stemmer kan ikke have samme kilde! Der er både en sand og en falsk profetisk røst i dag, der er såvel sande som falske profeter i dag...

Lad den der har ører høre hvad Ånden siger til menigheden...

Mange hilsner

Carsten

P.S.: Lad mig dog tilføje, at være falsk er en tilstand i hjertet, og at have misforstået noget, eller at have huller i sin teologi, ikke er det samme som at man er falsk. Man kan sagtens have et hjerte for Gud, men stadig være uvidende om hvad der skal ske, men forhåbentlig søger man Gud, og er hver dag på vej til endnu større erkendelse af Gud, og hvad Hans Ord siger os...

Hej Carsten - - jeg tror nok jeg er nogenlunde enig med dig. Jeg tænker på, om en del af den uenighed, vi har debatteret, kan skyldes, at der findes profetier og ... hmmm ... profetier! ... og at det ikke er helt det samme.

De profeter, som vi læser om i GT, pegede hen imod Jesu komme - for nu at sige det meget bredt - men der der sker i dag, vel egentlig for alle os kristne, er helt anderledes. Det kan være i form af en viden vi kan få, helt privat og personligt, på den ene eller den anden måde, måske en særlig hændelse, måske en drøm, måske et andet menneske, (som jeg ikke selv lige ville kalde profet), der har sagt et eller andet, der ses at hænge sammen med en anden særlig hændelse på en særlig måde ... hvad som helst der opfattes som Guds tale til os, det er jo noget helt andet synes jeg ...

Det lyder nok lidt vrøvlet, det jeg skriver her, men jeg tror du forstår hvad jeg mener.

Eller er det sådan, at du pludselig kan føle trang til at vide noget om din fremtid, og finde ud af om du fx. skal vælge det ene eller andet arbejde etc., og derfor begiver dig hen til én i din menighed, der menes at have "profetiens nådegave"?

For i så fald vil jeg nærmere kalde det spådomskunst - altså noget helt, helt andet ... som er lige så forkert i dag, som det var på Jesu tid. Gud opsøger os, når han vil sige os noget, hvad enten det drejer sig om, at vi er på afveje, eller har brug for opmuntring og hjælp.

Sandt er det i hvert fald, at vi skal vogte os for falske profeter. Sande profeter kendes først og fremmest på, at deres profetier går i opfyldelse. Mange af de bibelske profetier er gået i opfyldelse, andre forventes ... og vi har lov til at grunde så meget som vi orker.

Og så først og fremmest bede om Guds hjælp til at kunne "skelne nøje det sande fra dets skin ..."

Bøn:
Salme 139, 23-24:
Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!

kristina

Hej Carsten

...personligt har jeg fra første færd modtaget profetier, der har givet mig et billede af i hvilken retning Gud ønsker at lede mig. Profetierne er for det meste udtalt af forskellige personer der intet forhåndskendskab har til mig, til hinanden, eller til hvad der ellers er profeteret over mig.

Det er jo det ved det, at i fald der er profeti, så skal du jo adlyde, jf. bibelen. Jeg mener som sagt ikke at der er apostle længere, og at der derfor heller ikke er nogen til at indsætte profeter og bedømme profetierne...men at de, der kalder sig apostle og profeter er selvbestaltede.

Og det føler jeg mig ikke tryg ved, - risikoen for vildledning foreligger, der er det som Kristina nævner, spådomskunst...og selvfølgelig den åbenbare fare, nemlig risiko for at mennesker misbruger denne magt - men for at bruge min præsts ord om et andet emne, så er det i bedste fald harmløst.

Mkh Malli

Hej Malli, ja, du er inde på noget her, som jeg ikke lige havde tænkt på, nemlig at vi ikke har nogen forpligtelse til at adlyde vor tids profeter, men som Guds børn er frie til at gøre det eller lade være ...

Der er vist også noget med at ordet "profetere" også kan betyde "forkynde".
Hvem der dog bare kunne græsk og hebraisk ...

Egentlig vil jeg helst tale om forkyndere i stedet for profeter.
For at undgå at de forveksles med ... profeter ..

kristina

Hej Kristina,
Jeg føler aldrig at jeg har "søgt" profetier i mit liv for at kende min fremtid, men at jeg er blevet givet en ledetråd til den fremtid, som Gud har forberedt til mig...

Nu vandrer jeg med Herren, og søger Ham selv for svar, og som jeg også oplever at Han giver mig. Ikke altid som jeg havde ventet, men ikke desto mindre... ...Gud taler til mig, viser mig ting, forklarer mig ting - og ofte - ja aller oftest - gennem sit Ord...

Ja, man kan godt blive afhængig af profetier, og jage dem og dem der profeterer, men sådanne mennesker ser som regel aldrig deres profetier komme til at ske. Dette er ikke nødvendigvis fordi profetierne var falske, for vi ser at Paulus formanede Timotheus til at give sig selv fuldt ud til de ting der var talt over ham. Det fortæller mig, at den slags profetier ikke automatisk kommer til at ske. Der følger altid betingelser med, og derfor har det intet med spådomskunst at gøre...

Mange hilsner,

Carsten

Hej Carsten

Du skriver: "Ja, man kan godt blive afhængig af profetier, og jage dem og dem der profeterer, men sådanne mennesker ser som regel aldrig deres profetier komme til at ske. Dette er ikke nødvendigvis fordi profetierne var falske, for vi ser at Paulus formanede Timotheus til at give sig selv fuldt ud til de ting der var talt over ham."

Argh, sådan hænger det altså ikke sammen, Carsten. Der er jo intet i teksten, der indikerer, at noget ikke ville gå i opfyldelse i fald Timotheus ikke gav sig fuldt ud - vi ved jo ikke hvad der rent faktisk blev profeteret, måske var det alene det at Timotheus skulle være i denne tjeneste for Gud.

Er det et profeti fra Gud, da vil det ske, det står der jo i bibelen, 5. Mos, 18

"Jeg vil af deres egen midte lade en profet som dig fremstå for dem, og jeg vil lægge mine ord i hans mund. Han skal forkynde dem alt det, jeg befaler ham, v19 og den, der ikke adlyder mine ord, som han taler i mit navn, vil jeg kræve til regnskab. v20 Men den profet, der formaster sig til at tale noget i mit navn, som jeg ikke har befalet ham at sige, eller som taler i andre guders navn, den profet skal dø!« v21 Måske tænker du: »Hvor kan vi vide, at det, han taler, er noget, Herren ikke har sagt?« v22 Hvis en profet taler i Herrens navn og hans ord ikke indtræffer og går i opfyldelse, da er det et ord, som Herren ikke har talt. I formastelighed har profeten talt; fra ham behøver du ikke at frygte noget."

Det er altså ikke blevet gendrevet af andre skriftsteder.

Mkh Malli

Hej Malli,
OK, så Paulus formaninger til Timotheus om at holde fast i det og leve i det var altså unødvendige. Så faktisk kunne Timotheous have vandret sin egen vej, frasagt sig troen og kastet sig ud i syndige lyster, men stadigvæk have set hvad der blev profeteret om ham komme til at ske...???

...Nej vel! Der følger betingelser med når Herren giver et kald ved profeti!

Der er jo forskel på om en profeti lyder over et folk eller over en person. Gud giver f.eks. et løfte om at lede Israel til deres forjættede land. Et løfte der også kom med betingelser, som de fleste ikke opfyldte - og som følge deraf gik til grunde...

...Men løftet til Israelitterne opfyldte Gud, og førte Israel ind i det forjættede land han havde givet dem.

Når Gud nu altid giver løftet med betingelser, så indikerer det da også, at går vi vores egen vej - så kommer vi ikke til at se løftet - og det er da også hvad vi ser i Bibelen...

Malli, jeg er ikke uenig i det skriftsted du bringer, men jeg beder dig blot om at se forskellen på når Gud giver profetier, som Han f.eks. gav om Jesu komme, og når Han ved en profetiens gave - giver et kald til en person, hvor der følger nogle betingelser med. Altså hvis den person går sine egne veje herefter, mener du så stadig at det kald hvortil vedkommende er kaldet vil komme til udtryk, og at det vil blive til frelse både for den person og dem som hører på vedkommende? - som det var tilfældet med Timotheus?

Mange hilsner,

Carsten

Hej Carsten

Jeg har selv haft den tvivlsomme ære at være med til et af Charles Ndifons helbredelsesmøder. Folk stod i kø for at blive helbredt. Mange blev utvivlsom helbredt, enkelte gjorde ikke. Men selve helbredelserne er nu ikke det jeg vil komme ind på.

Der hvor advarselslamperne blev tændt for mit vedkommende var da Charles begyndte at prædike. Det udviklede sig hurtigt til herlighedsteologi i den pureste form. Charles bad de af tilhørerne som havde pengeproblemer/gæld at række hænderne i vejret. Disse mennesker kunne få udfriet denne gæld. Endnu værre blev det da Charles spurgte om nogle vil have nye biler, succes på arbejdet og gøre karriere. Hans tale gik mere eller mindre kun på "uddeling af julegaver fra Gud". Al fokus gik på at Gud ønsker fremgang for mennesker, og at de VIL få fremgang. Hvad er det dog for et budskab? Er det sand kristendom?

Det er muligt at andre har haft positive oplevelser med Charles, men ud fra det jeg oplevede, kan jeg kun tage den allerskarpeste afstand fra Charles Ndifon.

Hej Jonas,
Det er godt nok utroligt så meget feedback der kommer på et indlæg, jeg skrev i 2002!!!

Personligt tager jeg også afstand fra herlighedsteologi i den udgave du beskriver, hvor alt bare drejer sig om fremgang på alle fronter af den kristnes liv hele tiden...

...men personligt synes jeg at vejen frem er at gå igennem Guds prøvende og rensende ild. Det er hårdt, og det kan være smertefuldt, men der er ingen anden vej, hvis vi skal forberedes til vores kald og formes i Jesu billede...

...Hvis jeg skal tale om fremgang, ja så mener jeg at man til stadighed skal udvikle sit forhold og kendskab til Gud og til Hans Ord. Til stadighed bør man da også se fremgang med hensyn de ting man ikke bør gøre længere - hvad jeg da også gør - men vigtigt er det da at fastslå, at det kræver daglig overgivelse og ydmyghed...

Og ja, så ellers ikke et ord om helbredelsesprædikanter!!!

Mange hilsner,

Carsten

Hej Jonas.

Det er muligt at andre har haft positive oplevelser med Charles, men ud fra det jeg oplevede, kan jeg kun tage den allerskarpeste afstand fra Charles Ndifon.

Ditto her. Mvh Marianne.

Ja men jeg kan da ikke udelukke at det jeg har læst ikke var rigtigt, når nu jeg ikke selv var der.

Men når det han skriver lyder omtrent sådan: Tilskuer: "Hvad med dem der ikke bliver helbredt?" N'difon: Ulydighed!

Fejlfortolket? Måske, men så vil jeg gerne høre din fortolkning.

Rasmus

Hej Rasmus,
Nu finder jeg det meget svært at kommentere noget du har læst fra et møde jeg ikke har været til. Som det er fremstillet vil jeg selvfølgelig også sige, at det er forkert at sige at man ikke bliver helbredt på grund af sin ulydighed, men hvad der reelt er blevet sagt, ved jeg ikke...

Jeg ved også, at vi som kristne, med alle de beskyldninger der flyver igennem luften, ikke skal bedømme efter det vi ser eller hører, men at vi skal bedømme og kende hinanden ved ånden.

En anden ting vi skal kende hinanden på er frugter, og undskyld mig, men man kan altså godt befinde sig i en situation hvor man rent teologisk har misforstået noget, men ikke hører til de såkaldte "falske profeter". Vi er alle hver dag på vej til større erkendelse af Gud og Hans Ord, så det ville da være underligt om ikke vi på vejen misforstod et par ting, om ikke vi på vejen engang imellem lod os rive lidt med i en forkert retning, for så igen at komme tilbage på sporet...

Det jeg mener er, at Jesus sagde at man skulle kendes på sine frugter, og ikke på sin perfekte teologi og dadelfri doktriner. Hvis det var således - hvor mange af os ville da bestå? Der er så mange beskyldninger mod diverse Guds tjenere i omløb, og hvordan skal vi forholde os til dem. Skal vi tro på dem alle? På nogen af dem? På ingen af dem? Hvilke af dem er der hold i? hvilke af dem er falske?

...Egentlig kan vi vel kun forholde os til dem, hvor vi har haft mulighed for at beskue frugterne, eller hvis Ånden viser os, at her er et eller andet galt - eller modsat - at Ånden viser os at vedkommende er OK...

Personligt kan jeg sagtens skelne når det der bliver sagt er galt, men jeg har tit oplevet, at Guds tjenere som bærer gode frugter og som efter Ånden at bedømme er i orden, kan sige noget forkert. Det kan vi jo alle komme til, men der er forskel på at levere et helt igennem falsk budskab, og så at komme til at sige noget forkert i forbindelse med et budskab som er i overensstemmelse med sandheden...

Mange hilsner,

Carsten

Hej Carsten.

Det er rigtig nok, at ingen er fejlfri, og at alle kan komme til at sige noget forkert.
Men hvis en mand som Charles Ndifon rejser land og rige rundt og igen og igen forkynder et fremgangsteologisk budskab - hvad enten det er om fremgang eller om helbredelser eller whatever - synes du så ikke, nogen har pligt til at gøre manden opmærksom på, at han forkynder forkert, når han nu engang har så enorm en indflydelse på så mange? Og på et så følsomt område som sygdom, hvor det virkelig kan skabe problemer når folk erklæres helbredte uden at være det?

Og hvis han så, selv om han er blevet gjort opmærksom på det forkerte, fremturer, så kan man jo ikke længere sige, at han bare ikke er fejlfri.
Så er det jo ikke bare en beklagelig småfejl, som han er kommet til at sige - men faktisk en integreret del af hele hans forkyndelse. Vil du ikke mene, at der er forskel?

Jeg mener bestemt, vi skal bedømme efter det, vi ser og hører. Ikke efter hvad som helst fra 2. eller 3. hånd selvfølgelig, men hvad vi ser og hører fra dem, det drejer sig om. vi skal selvfølgelig også være villige til at lære mere, spørge ind mv., så vi ikke forhaster os.
Men det er vel næppe forhastet at benævne CN fremgangsteolog, når han gang på gang har vist sig at være det i egne udtalelser og praksis.

For tiden er jeg i øvrigt ved at læse "Bevar din helbredelse" af Christian Hedegaard. Hans teologi minder meget om Ndifons.

Mvh. Anne.

Hej AnnePande,
Jeg har ikke hørt Ndifon prædike de ting der bliver påstået, og jeg har faktisk været til en del af hans møde - for længe siden ganske vist - men ikke desto mindre! Og jeg kan altså ikke genkalde mig at han skulle have sagt sådanne ting...

Og så er den ikke længere for mit vedkommende...

Med hensyn til Christian Hedegaard, så har jeg ikke læst nogen af hans bøger eller været til nogle af hans møder, så jeg vil afstå fra at udtale mig...

Mange hilsner,

Carsten