Jeg kom til at tænke på at efter syndefaldet i Edens have blev alle født med arvesynden. Hvad forstås med det? At vi alle er syndere fra barns ben, at vi har tendens til at synde, at vi er mærket af Adam og Evas synd og må/måtte holde loven for at bryde denne arvesynd?

Og Jesus var og er jo syndfri. Så hvordan hænger det sammen, hvis vi alle er syndere når vi er født?

Angiveligt hælder jeg til at tro at vi er mærket af Adam og Evas synd og at Jesus ved at overholde alle lovene blev perfekt i den forstand og derved brød lovensmagt.

Jesu fred.

Shabbat shalom..

Mit syn på det er, at vi alle bliver født ind i en verden, der leder os til synd... Ikke at vi er syndige allerede når vi fødes...

Guds fred...

D31 Romans 7:9 Og jeg levede engang uden Lov, men da Budet kom, levede
Synden op;

WIE Romans 7:9 Også jeg levede engang uden Lov; men da så Budet kom, levede
synden op - og jeg døde!

KJV Romans 7:9 For I was alive without the law once: but when the
commandment came, sin revived, and I died.

Først da budet kom levede synden op, børn er vel født syndere, men latente efter dette vers, altså regnes det ikke før budet kommer til dem.

Jeg tror ikke Jesus brød lovens magt, men syndens magt ved at overholde loven.

Ole

Hej Kaiser,

Jeg tror, som du, at vi alle er syndere fra barns ben - oven i købet lige fra undfangelsen. I Salme 51, står der

Mod dig alene har jeg syndet,
jeg har gjort, hvad der er ondt i dine øjne;
så er du retfærdig, når du anklager,
og ren, når du dømmer.
I skyld har jeg været, fra jeg blev født,
i synd, fra min mor undfangede mig.

Blandt kvindefødte er der er kun een eneste undtagelse, nemlig Jesus, fuldt og helt menneske, og fuldt og helt Gud.

Du har ret i, at han - som det eneste menneske - overholdt loven til punkt og prikke, men da han jo blev undfanget ved Helligånden, tror jeg, at han må have været uden synd allerede fra undfangelsen ...

kristina

Shabbat shalom

Jeg må bakke op om dit syn på dette.

Mit syn på Jesu syndfrihed er; at han er født under helt de samme vilkår og forudsætninger, som alle mennesker og at han lærte lydighed, ved at han oplevede hver fejl blev straffet hårdt.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Ole, ja, jeg ved godt, at du ser anderledes på det og vist slet ikke tror på arvesynden, men mener at mennesker først bliver syndere, når de kommer så langt i livet, at de bliver bevidste om hvad der er rigtigt og forkert.

Det er forskellen: Jeg (som er evangelisk-luthersk) er overbevist om, at vi begår synd, fordi vi er syndere, medens du vist mener, at vi først bliver syndere, når vi har begået synd - og at spædbørn af samme grund ikke behøver at blive renset for synd i dåben.

Men hvis du ikke kan bruge det skriftsted jeg citerede fra Salme 54, (fordi du tolker det anderledes og mener, at jeg går for langt!) så prøv i stedet at fordybe dig i ordene fra Herren i Jeremias 13,23:

Hvis nubieren kunne skifte sin hud
og panteren sine pletter,
kunne I også handle godt,
I ondskabens lærlinge!

Kort sagt: En panter føder panterunger, den kan ikke andet. Så enkelt er det.
Og en synders (Adams, stamfaderens til hele menneskeslægten) afkom er syndere. For mig er det en helt selvfølgelig kendsgerning, at vi alle her i denne faldne verden fødes bortvendt fra Gud, og med lyst til at være vor egen herre.

Jesus døde for sine fjender!
For os syndere!
Han frikøbte os med sit eget syndfri liv ...

kristina

Vil du da sige at kun ved mandens sæd eller ved mand og kvinde at arvesynden bliver såkaldt ført videre?

Lidt ala DNA?

Men kvinder er jo også syndere.

@Vandere: Mener du da at Jesus begik fejl og synd og blev straffet herefter? Eller at hans omgivelser blev straffet for fejl og mangler?

Ikke destro mindre er min mening at Jesus var syndfri fra barn af og til dåben: "Det er min elskede søn, I ham har jeg fundet velbehag!" [Matt. 3,17]b Gud kan jo ikke finde velbehag i en synder?, og sidenhen da han jo blev korsfæstet og opstod, da døden, så at sige, ikke havde noget på ham.

Havde Jesu død ikke to formål?

I biblen står skrevet at ethvert menneske må og skal dø. Dette er et menneskes skæbne. Enok og Esajas døde ikke men alligevel er deres 'skæbne' at møde døden (jeg mener det siges de skal være de to vidner i Jerusalem).

Jesus var helt igennem menneskelig. Ergo måtte han også dø for eller siden. Derved slog han to fluer med ét smæk. Han døde som er menneskets skæbne men gjorde det også for at overvinde døden.

Lyder dette usandsynligt?

Hej Kaiser, du skriver: Men kvinder er jo også syndere.

Ja! Det er vi! - det var jo ikke kun Adam men også og i lige så høj grad Eva, der syndede og måtte forlade Paradiset. Når jeg kun nævnte Adam og ikke hans medskyldige, så var det fordi vi normalt taler om "Adams slægt", og fordi han,
som manden, var familiens "overhoved". Han rettede sig efter sin brud i stedet for at adlyde Gud!

Så nej, jeg forestiller mig ikke, at det er en DNA-sag eller at det er sædkvaliteten, der er afgørende her i denne sammenhæng , men at panterens pletter skal forstås som et illustration af det åndelige aspekt.

kristina

Hej Kaiser, jeg er enig med dig i, at Jesus var helt igennem menneske. Men han var også "helt igennem" Gud. og var fra begyndelsen hos sin Far.

Han er uskabt, men født, og kom til os i kødet for at frelse os skabninger fra syndens løn (døden) og bane vej for os gennem forhænget (som flængedes da han udåndede på Golgatha) ved for os at overvinde døden og djævelen.

Joh 3,16: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

Egentlig "behøvede" Jesus ikke at dø en "naturlig" død, men kunne have brugt sin guddomsmagt. Det eneste der tvang ham til at gå korsets vej og følge sin Faders vilje var hans grænseløse kærlighed til os alle. Satan forsøgte jo med alle midler at forhindre Guds frelsesplan ved at friste Jesus til at opgive sit sonoffer for os ...

kristina

Kære Ole

Jeg tror ikke Jesus brød lovens magt, men syndens magt ved at overholde loven.

Det lyder så enkelt som det er.

Loven, hvis essens er kærlighed, er også i form af Budene, en omsorgsfuld vejledning for, hvorledes mennesket kan forbedre mulighederne for at Gud kan velsigne.
Loven fortæller om, at vi alle er gode til noget og hvad vi i den sammenhæng særligt skal være opmærksomme på, for at vi ikke skal forringe vore egne og andres muligheder, for at opnå Liv og Lykke.


Vandrer

Jeg ser ikke arvesynden så meget anderledes end du, men jeg mener at Gud ser anderledes på det, nemlig at "aga of accountability" er noget Gud ser på hver mennesker og bestemmer, nu er det klar til at tage en stilling, det er rigtigt hvad brugte salmen til, men hvornår kan et menneske stilles til ansvar, det er det jeg angriber, hvad det angår så tror jeg ikke at et lille barn ved noget som helst andet end dets forældres kærlighed.

ja vi ser forskelligt på det, men jeg ser Guds kærlighed imod menneskene, at de i det mindste får en chance for at tage imod, tro er noget med at adlyde Guds bud, noget sådant kan et spædbarn ikke gøre, jeg syntes det er at spille hasard med Guds nåde, "Gud virker, men han gør alligevel ikke", det er faktisk det mange siger uden direkte at sige det ved at sige at dåben virker frelse uden først at budet var kommet til det barn, desuden skulle synden jo også blusse op som paulus siger, og det er der jo ikke noget tegn på, hvor er den frelsende tro så henne? Gud bevarer en ved troen, men hvor er det værk henne? hvor er den frelsende tro? et barn hverken i sin opvækst eller tilstand viser noget sådant, nej, heller ikke Gud ved det barn, han har nok velsignet barnet, men frelsende tro er forbeholdt den som tager imod, "og så mange som tog imod ham gav ham magt til at blive Guds børn, selv det som ved deres ord kom til tro på ham" (KJV efter hukommelse)

Vi skal hverisær stå til regnskab for os selv, hvordan vil du at ens forældres gerning skulle anullere det? altså må der være en såkaldt prøvetid, hvor synd ikke regnes

Jeg har hørt så mange argumenter for barnedåb da jeg var på IMB, men jeg syntes at jeg er blevet mere grundfæstet i voksendåben ved at høre dem end jeg nogensinde har været før pga min manglende indvielse til bøn og bibellæsning om det emne. Forstå jer kan jeg ikke, men at se at der skulle være en kærlig Gud i dette at give børn en chance ved at lade dem vokse op til hvor de kan gøre regnskab, det kan jeg mere.

Ole

Vi må bare ikke glemme at det er Jesus som opfylder loven i os, og ikke os selv, Paulus siger jo at det gamle menneske er korsfæstet, det som vil gøre budene for at frelse sig selv, så GUd sel vkan komme til og være frelse og frelser for os, frelse, at vi forvandles til lighed med Jesus, frelser, at Jesus er vor frelser

Gud velsigne dig

Ole

Hej Kaiser

"At vi alle er syndere fra barns ben, at vi har tendens til at synde, at vi er mærket af Adam og Evas synd og må/måtte holde loven for at bryde denne arvesynd?"

Vi har pga arvesynden ikke bare har en lille tilbøjelighed til synd el. lign. vi bliver simpelthen født bortvendt fra Gud, og er under fordømmelse - men vi bryder ikke arvesynden ved at holde loven "Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker" (Rom. 5,18)

Vi mistede livet i Gud pga Adams fald - vi vandt livet ved Kristi korsoffer. Dvs. Arvesynd/fortabelse på den ene side og på den anden side frelse er noget der er sket og sker UDENFOR det enkelte menneske.....og derfor kan man ikke bare lige mærke eller føle om man er fortabt eller frelst. Hertil tjener så et af Lovens formål, nemlig som tugtemester til Kristus. Ved Lovens hørelse, det kræver vel at mærke at denne bliver forkyndt , opdager vi vore egen synd, vi opdager en lang række områder hvori vi har fejlet - og som for at tydeliggøre vores synd står der skrevet "Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle"!

Det glædelige budskab er så at Gud blev menneske, den anden person i Guddommen Jesus Kristus inkarnerede som menneske, og på vegne af os blev han ramt af Guds vrede over vore synder, og led vores stedfortrædende død. Jesus forsonede os med Gud, og fra korset kunne han da råbe "det er fuldbragt".
Ved at tro på dette ord bliver vi frelst fra dommen.

Jesus forsonede os med Gud så vi frit og kunne modtage Guds nådemidler hvori syndernes forladelse findes i Ordet, dåben og nadveren.

Vi skal som kristne fortsat holde loven, vi skal fortsat høre lovens forkyndelse - men dette alene for at tugte "gamle Adam", for vi er ikke længere under loven, men nye skabninger under nåden og Guds børn ved Jesus Kristus.

Mkh Malli

Kære Ole

Du siger:
Paulus siger jo at det gamle menneske er korsfæstet, det som vil gøre budene for at frelse sig selv

Jeg synes det er et meget unyanceret syn på dem der forholder sig til Budene, hvis de alle opfattes som nogen der vil frelse sig selv, og det dermed skal være et tilbageskridt at "gøre budene". Jeg ser Budene som en stor gave, som når man lærer dem at kende og lever med dem, er som en rettesnor og et sikkerhedsnet, der er spændt ud i verden, for at få os til at vende tilbage, hvor vi kom fra.

Eftersom vi i verden ofte overskygges af glemslen, må vi mindes om vor sande oprindelige levende Væsen, Lyset, som er i alle Mennsker.

Når nu vi har lært Menneskesønnen at kende, ved at samles som disciple om Jesus, er det rigtigt; at vi ved at forvandles til lighed med ham, kan opleve Loven opfyldes i os. Dette kan i sin fulde konsekvens indebære, at tage skridtet og blive Menneskesøn, med hvad den Kalk fører med sig.
Det er vidunderligt at Jesus blev Salvet af Gud og med al tydelighed har vist os: Ordet holder.

Det ér muligt at vende tilbage til Guds Rige, Det evige Liv og være hos Faderen.

Jeg mener at Mennesket ikke nødvendigvis handler for at frelse sig selv.
I hvert fald, vil den der gør sandheden, opleve at fokus flytter, sammen med at hans Lys vil tage til i styrke, vil han blive klar over, at hans gerninger er gjort i Gud.

Jesus har realiseret Vejen
I Sind og Gerning har han lært os Faderen at kende.


Guds Fred og Alt Godt være med dig...

Vandrer

Kære Kaiser

Mener du da at Jesus begik fejl og synd og blev straffet herefter? Eller at hans omgivelser blev straffet for fejl og mangler?

Jeg mener om Jesus, vor Broder, at han i grunden er stillet i en naturlig situation og at han i en alder omkring de 30, realiserede et kald, han havde følt vokse igennem hele sit liv.

Alle er kaldede, thi hvert Menneske oplyses af det sande værende Lys, Livet, som er Menneskenes Lys.
Som værende i kødet, befinder vi os i Verden, som i en stor smeltedigel, hvor vi ofte meget hurtigt rent fysisk lærer at tilpasse os.

Der er stor mulighed for, at glemme forbindelsen til vor oprindelse i Gud, på vor vej gennem verden. Når vi fødes og vokser op mister de fleste errindringen om, hvor det ér vi kommer fra. Ikke alle glemmer alt, Jesus har bevaret denne errindring, ligesom også andre nu og da, nogen måske uden egentlig at vide hvad det var og hvorfor de har den.
Mange føler sig bare splittet mellem noget diffust åndeligt og uregerligt fysisk, som de både lærer at hade og frygte.

Da Jesus blev døbt, var det tridspunkt kommet i hans liv, hvor han helt hvilede i Hellig Ånd, som i følge Johannes bliver over ham og ikke er ustadig joh 1, 33. I den tilstand er det Menneskesønnen realiserer sig i Jesus.
Jesus oplever det vel som hans kald der udløses i Menneskesønnen og det er om denne, røsten fra himmelen siger: "Det er min elskede søn, I ham har jeg fundet velbehag!"

Jeg mener at Jesus, som alle andre, har måttet arbejde og til tider kæmpe med at forberede sig for sin kaldelse.



Fred og Alt Godt


Vandrer

vi kan ikke komme uden om skriftsteder, men hvad betyder det ? det er noget andet, men der står at "det som skal fødes skal kaldes helligt" altså Jesus, så man må sige at han havde allerede fra start af en særstatus særskilt fra mennesker

KJV Hebrews 5:8 Though he were a Son, yet learned he obedience by the things which he suffered;

Ole

Hej Vandrer,

Du skriver: Jeg mener at Jesus, som alle andre, har måttet arbejde og til tider kæmpe med at forberede sig for sin kaldelse.

Nu ved jeg ikke, om jeg læser mellem linjerne her, men jeg får den tanke, at du måske ikke mener, at der er andet og mere end en gradsforskel mellem Jesus og os, så at han i din forståelse er en skabning og ikke på skaberens side?

Og at du så ikke tror, at det er ham, der, jfr. Joh. 1.1., er Ordet, ved hvem alt blev skabt, og at det er ham, og ham alene, der skal komme igen og dømme levende og døde, som der står i trosbekendelsen - og at der ikke er andre veje til frelse end ham, som selv er Vejen, Sandheden og Livet?

Kort sagt: Tror du ikke på den treenige Gud = Faderen, Sønnen og Helligånden?

kristina

Kære Ole

Som du siger; loven kan jo bringe dom og virke frelse da det er Gud selv der er lovens ophavsmand.

Med Loven skrevet i Hjertet
Loven er virkelig en forunderlig gave til Menneskene, som rummer kundskab og visdom, for dén der færdes ret. Budene er ikke imod os, men med til at retlede os, som en Fader der leder sin Søn.

Mange finder at Loven er fuldt gyldig i dag, som den gang Moses modtog Budene og bragte dem ned fra Bjerget. Det kan de gøre, fordi Budene forholder sig til hele Mennesket, ud fra dets skabelse og dets natur, placeret midt i Skaberværket.

Mange finder at Budene er kommet i baggrunden, at vi ikke er tynget af loven da Jesus selv virker den i os. Det kan de gøre, fordi vi gennem at lære af ham, kan bringes i overensstemmelse med Guds universelle Kærligheds Lov.

Essensen er, at vi må være villige til at Gud griber ind og skaber forandring.

Uden der sker en forvandling, hvor vi også fortsat arbejder på at udvikle os i dette liv, som Guds Børn, vil vi ikke bevidst kunne se, at det som ér for orven, faktisk bekræftes af det, som er for neden. Jesus brugte det meste af sit liv på dette arbejde, for at han kunne vise den side af Loven, som ikke fordømmer, men sætter i frihed.

Det handler om vore Mentale Processer, som Loven og Jesus retter sig mod. De viser hvorledes vi skal undgå at lægge hindringer i vejen for os selv og hinanden, så at vi faktisk har mulighed for, at udvikle os gennem hele livet.

Pax & Bonum


Vandrer

Kære Vandrer

tak for svaret, jeg kan godt lide din måde at forstå det på med retlede og ikke imod os, Jesus kom jo for at frelse, så han er helt for os, ligesom han ved loven er for os og virker frelsen i form af at vi ligdannes med lovens bud.

Ole

Shalom aleychem..

Jeg er enig..

Det er min egen erfaring, at det at holde Loven i kærlighed og forventning til Herren, sætter os mere fri, end hvis vi siger at Loven er ugyldig og at vi udelukkende skal leve på nåden...
Ihvertfald for mit eget vedkommende, da jeg ikke længere forholder mig til rigtigt og forkert/rent og urent ud fra mit eget syn (hvilket medbragte en kamp for at lade være, for det var jo egentlig ligemeget), men nu går ud fra, at Gud har uendelig meget bedre indsigt end mig selv, og derfor er budene lette at holde... Ikke som en gerning der skal bevise, at jeg er ren, men en tillid til Gud om, at Han ved bedst og vil lede mig...

Guds fred..

Ja, Kefas og I andre, lige netop! Det er også min egen erfaring.
Jeg kom her lige til at tænke på Matt. 11,29-30, hvor Jesus siger:

Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile. Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle. For mit åg er godt, og min byrde er let.«

Da jeg læste det første gang for længe siden, læste jeg det forkert, tror jeg, jeg havde en fornemmelse af, at et åg trods alt var noget der vejede tungt på skuldrene, men nej! Et åg er jo netop et redskab der er skabt til at lette hvad vi hver især har at bære på.

Og det gør det så sandelig!

kristina

Kære Ole

"det som skal fødes skal kaldes helligt" altså Jesus, så man må sige at han havde allerede fra start af en særstatus særskilt fra mennesker

Jeg mener det er et meget vigtigt og følsomt, hvad du siger, men vil du mene det er noget som ikke er set før.

Luk. 1, 14. 15. omtaler Jesu fætter, Johannes, der fra moders liv skal være fyldt af Helligånden. Jerimias 1, 5. Før jeg danned dig i moderliv, helliged jeg dig, til profet for folkene satte jeg dig. Der er flere steder i skriften, som omhandler dette; at nogen er hellig; endda fra før de blev født.
Til sammen får jeg dét ud af det, at Gud til alle tider har oprejst sine hellige, til at guide Folkene.
Førhen og i dag, fødes Mennesker der meget tidligt viser tegn på at være hellig for Gud.
Der sker også stadig underfulde begivengeder omkring sådanne fødsler, meget lig dem vi læser om i bibelen; det er sådan noget man gemmer i sit hjerte, for det er så ualmindeligt, at der ikke er andre steder at gøre af det.

Hermed er ikke sagt, de adskiller sig fra Mennesket i deres natur, men de synes at have en særlig kaldelse, som må være bestemt på forhånd. Jeg mener altså ikke, at på grund af han er hellig, har Jesus fra start af en særstatus særskilt fra mennesker.
Jeg siger, at vi kommer fra Gud og vender tilbage hvor vi kom fra. Men medens vi er i verden, må vi lære at forene de to dele af samme sag; Lysmennesket og vort jordiske legeme.

Dette sker i Mennskesønnen.
Jesus er sin tids Menneskesøn, i ham ser vi foreningen finde sted, i Skønhed og Værdighed.

I skal være hellige ...

Pax & Bonum


Vandrer

det der med at vi er fra Gud og vender tilbage til Gud ved jeg ikke rigtig om jeg køber, vi er AF Gud, fordi at vi er Guds værk i Kristus Jesus, men at sige er vi vender tilbage til Gud er for mig at se ikke bibelsk, vi har aldrig været hos Gud, for imellemtiden at leve på jorden, for så at komme tilbage til Gud, forstår jeg dig ret?

Ole

Hej Ole, jeg er enig med dig i det du skriver her: "... vi har aldrig været hos Gud, for imellemtiden at leve på jorden, for så at komme tilbage til Gud .. " .

Hvis vi antager at vi, som lever her på jorden i dag, i kødet var med fra første begyndelse (Adam og Eva) må vi vel, helt ubibelsk, forudsætte en eller anden form for reinkarnation.

Men hvis "vi" betyder menneskeheden, som vi alle i vores gudsforhold har et skæbnefællesskab med, fordi vi undfanges og fødes bortvendt fra Gud, så er det jo en anden sag, som ikke er i modstrid med hvad Bibelen har at sige. Sådan tror jeg det skal forstås.

kristina

Kære Ole

Det er min klare forståelse og oplevelse, at vi har en præeksistens, end skønt de fleste måske ikke er vidende om det, eller handler ud fra det. Jeg kan slet ikke forestille mig andet, for sådan er jeg født og ser verden, uden at tvivle. At jeg skal vende tilbage, forekommer mig derfor helt indlysende, ja, somme tider længes jeg og ser frem til at komme hjem. I verden er jeg på vandring, som en gennemrejsende i støvet, men dette er ikke mit sted.

Ingen kan stige op til himmelen, uden den som er steget ned.
Derfor hedder det også; to mænd skal gå på marken, den ene tages med, den anden lades tilbage. To kvinder skal male på samme kværn, den ene tages med, den anden lades tilbage.

Jeg mener ikke, der er nogen grund til at betvivle det også er bibelsk.


Vandrer

Kære Kristina

Jeg taler ikke om reinkarnation her.

Venligst

Vandrer

Nu bruger du refs til tilhører Jesus, at han var nedsteget og opstået, men det er intet med os at gøre.

HVad det andet angår, så er det, undskyld mig, en stor misforståelse, da dette er med hvem der skal ltages bort til dom og hvem der skal gå ind til 1000 års riget

Ole

Kære Ole

Sådan læser du, ikke jeg....

Vandrer

Hej Vandrer, jeg respekterer helt din oplevelse - din overbevisning - men bibeltro synes jeg nu ikke den er.

Måske kan du uddybe lidt, hvad du forstår ved præeksistens? Du skriver et andet sted, at du ikke regner med reinkarnation - så forestiller du dig, at du har haft en selvstændig åndelig eksistens, inden du blev født ind i denne verden?
Det kan jeg ikke finde bibelsk belæg for.

Men hvis du med præeksistens mener eksistens i form af en tanke hos Gud, kan jeg godt følge dig ...

kristina

Shalom aleychem..

Må tilstå at jeg er enig med Ole her.. Ikke at der skulle være noget galt i det:o)... Konteksten viser jo, at det er omkring Yeshuas himmelfaren, samt omkring dommen og tusindårsriget...

Men hvorfor læser du det anderledes?? Det kunne være interessant at høre..

Guds fred..

Kære Kristina

jeg får den tanke, at du måske ikke mener, at der er andet og mere end en gradsforskel mellem Jesus og os, så at han i din forståelse er en skabning og ikke på skaberens side?
Det er ganske rigtigt, jeg mener Jesus fuldt ud er en af os, sådan har han givet sig til kende. Derfor mener jeg ikke der i grunden er nogen gradsforskel, altså at Jesus har haft nogen fortrin, som f.eks. at han er mere en gud end andre Mennesker, eller har større kræfter end andre Mennesker.
Du må selv vælge, om dette syn, gør ham mindre, eller os alle sammen større, i forhold til hvad du måler med.

Jesus realiserede hvad det vil sige, at være et guds Menneske, den del af mennesket som er født af Ånden. Derfor ser jeg at Mennesket kan være på skaberens side, kun lidet ringere end gud. Det er den side af Jesus, der kom frem som Menneskesønnen, essensen og den fælles kraft, hvori vi er Guds Børn.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Shalom

Det er godt du bakker Ole op, for når vi læser ordene læser vi dem jo i en bestemt sammenhæng, men ordene rummer sine egne informationer og det var det jeg læste i denne forbindelse.
Det er rigtigt Konteksten viser .., at det er omkring Yeshuas himmelfaren, samt omkring dommen og tusindårsriget, hvor vi finder ordene.

Her vil jeg se på det med at stige op
I samtalen med Nikodemus, fortæller Jesus og siger: Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Her ser vi, at man kan tale om mennesker, som et dobbelt væsen her på jorden, der på én gang er i kødet og i ånden.
Dette er vel noget, som angår alle, om end de muligvis ikke i Ånden er fuldt forløst og født på ny. I så fald, kan man da tale om en åndelig fostertid, en tilstand, hvor mennesket kan fornemme der er en ånd, fordi den rører på sig. Det er naturligt, at mennesket på et tidspunkt begynder at blive religiøst og søger at få det åndelige ind, som en del af hverdagen. Det er noget universelt for mennesket og det har på Guds befaling ført til en mangfoldighed af kulturer, hvor man værdsætter åndelige værdier.
Videre fortæller Jesus til Nikodemus, at det virkelig kan lade sig gøre at stige op til himlen, hvorfor vi kan vidne om de ting der hører til det himmelske.
Han peger på, Menneskesønnen, som på hans tid var en titel og et kald for den udvalgte, men som var ved at ændre karakter. Hvor det før var enkelt mennesker, som fremstod i Menneskesønen, var der nu en ny tid, hvor Menneskesønnen skal realiseres i Mennesker, i meget bredere forstand.
Her siger Jesus: Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen, Menneskesønnen. Altså, når vi ser dette ske, at nogen stiger op til himmelen, er det som Mennskesønnen. Hans samtale med Nikodemus afsluttes med ordene: Den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud. Med disse ord hører jeg; det skal være sådan, at I vil se oplyste Mennesker der fremstår i Mennskesønnen, født som én, og ét med alle, i én og samme Ånd.

Det er ikke ene Jesus, der refereres til, med hensyn til Menneskesønnen, som stiger op til himlene, efter først at være steget ned. Det er hver den, som er født af Ånden og derved har fået sin Åndelige del med, som ikke skal blive i verden og vender tilbage til Guden, når legemet efterlades.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Kristina

Måske kan du uddybe lidt, hvad du forstår ved præeksistens?
Hm, ja, jeg kan prøve at uddybe det lidt, selvom det nok bare vil vække flere spørgsmål og nok slet ikke opfattes kort. Det er også relevant for tråden, som spørger hvorledes arvesynd og synds begrebet kommer ind, i forhold til om vi alle, tillige med Jesus, er født syndfri, som et rent og ubeskrevet blad, eller om vi har noget med ind i vort jordeliv.

Præeksistens handler om at være til, før man inkarnerer, altså inden man iklædes et legeme i kødet og fødes ind i denne verden.

Du indvender: Hvis vi antager at vi, som lever her på jorden i dag, i kødet var med fra første begyndelse (Adam og Eva) må vi vel, helt ubibelsk, forudsætte en eller anden form for reinkarnation.
Det er meget nærliggende man i dag tænker; dette må handle om reinkarnation ... altså, at det er en proces, der sker igen og igen. Man vil angiveligt, have holdninger til det emne, men som sagt; det er ikke om reinkarnation jeg taler her.

For at svare kort, altså kun for at perspektivere og ikke gå i dybten, vil jeg tage udgangspunkt i hvad du siger til sidst i dit indlæg: hvis du med præeksistens mener eksistens i form af en tanke hos Gud, kan jeg godt følge dig ...

Så skal du vide, hvad jeg forstår ved præeksistens.
Jeg vil tage fat, hvor det hele begynder, i Tanken hos Guden.
Om dette siger 1. mos. 1, 1.: I Begyndelsen skabte Guden Himmelen og Jorden.

Hvad er det der sker: I Hovedet, eller i Gudens Bevidsthed, undfangedes Skaberværket, i den fulde guddommelige potens, forud for tilblivelsen af Kosmos. På dansk kan ordet Begyndelsen især ledes til hvad der har med begavelse eller evner at gøre, ligesom ordet på grundsproget har rod i begrebet Hoved.

I denne første skabelsesberetning, var alt indeholdt, som skulle komme til at være, men intet var separeret fra hinanden og der var end ikke skyggen af det som blev til i Begyndelsen. Himmelen og Jorden var endnu ikke skilt ud fra hinanden. De to ord kan i øvrigt oversættes til: Den ved mange hammerslag udhamrede befæstning og det faste Land. Skjult tilstede, i brystet af Guden, er det udelte Lys.

Den anden del af skabelsesberetningen, tager udgangspunkt i at beskrive alle fascetter dette Lys måtte rumme, hvilket svarer til at Sjælene udskilles fra hinanden, så at de eksisterer i det syvfoldige Lys. Mangfoldigheden er rærprsenteret, som der står: Gud velsignede dem, og Gud sagde til dem: Bliv frugtbare og talrige, så at i fylder Jorden og gør jer til herre over den.

Hvad er det der sker, på den faste jord, bliver Mennesket sat til at udfolde sig i alle de Menneske Sjæle som rummes i Guds Lys Rige. I dette rige, er vi mere end blot en idé hos gud. Det er den jord, vi er sat til at gøre os til herre over, er Den faste Jord. Guds Land. Vi længes efter det, og har sange om det.

Efter skabelsesberetningen følger beretningen om syndefaldet, der for tråden her, finder plads i forhold til Adam og Eva.
Var vi fuldt ud i kødet, fra første begyndelse (Adam og Eva) ?

Det mener jeg ikke.
Her er det jeg taler om at inkarnere.
Jeg mener at det som konsekvens af, at Mennesket fik kundskab om Godt og Ondt, blev til at de måtte inkarnere.

1. mos. 3, 21.:
Og JHVH kastede sig over
bearbejdede Adam og hans hustru
byggede hud og iklædte dem

Dette skriftsted handler om inkarnationen af Adam og Eva, som efter at have spist af kundskabens træ, måtte forlade Edens have og iklædes kødet. Alle oplever herefter, hvad der må opfattes som døden, for den der forud har hjemme i det åndelige Rige, for Guds Åsyn.

Her skal man tænke på ordene: De første skal være de sidste og de sidste skal være de første.


Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Vandrer, du skal have mange tak for dit svar, som jeg har læst med interesse.

Jeg tror godt jeg kan forstå, hvad du har på hjerte og hjerne dermed og kan vist nogenlunde fornemme, hvor du befinder dig i det filosofisk/åndelige landskab ...

kristina

Kære Kristina

Du skriver:
Jeg tror godt jeg kan forstå, hvad du har på hjerte og hjerne dermed og kan vist nogenlunde fornemme, hvor du befinder dig i det filosofisk/åndelige landskab ...

Jeg kan forstå du har haft brug for at placere mig i det filosofisk/åndelige landskab.
Det har ofte betydning for, om man forstår hinanden, at man har fælles referencer. Bedst forstår man vel hinanden, når man bruger ord på samme måde og har nogen fælles koder, som man ved den anden kender.

Men det filosofiske/åndelige landskab er jo vidtstrakt og når ud til himlenes ydderste grænser, og vi skal jo forkynde evangeliet for alle tungemål, så der er rigeligt at komme ud til.

Fred og Alt Godt

Vandrer