0 registrerede () og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#35518 - 30/07/2004 23:14
Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
|
Anonym
Anonym
|
Dansk Folkeparti (DF) startede i april måned en usmagelig skræmmekampagne mod tyrkisk medlemskab af Unionen. Partiet tordnede mod udsigten til at optage hen imod 70 millioner tyrkiske muslimer i EU og da partiets holdning til udlændinge i al almindelighed, og muslimer i særdeleshed, er kendt for de fleste, blev kampagnen mødt med let skuldertræk og et skævt smil.
Kampagnen var nok hvad vi alle kunne forvente fra DF og der er vel ingen skade i at det nationalromantiske parti slår sig lidt på brystet i forbindelse med et EU-valg. Eller hvad?
DFs kampagne har imidlertid gjort større skade end partiet nok selv aner. Vi er nemlig mange, der under ingen omstændigheder ønske at blive sat i forbindelse med DF og resultatet blev derfor - forudsigeligt nok! - at forskere, journalister og lederskribenter hurtigt valgte at tie eller ukritisk indtage det modsatte synspunkt.
Kampagnen blev således startskuddet til en besynderlig debat i aviser og tv hvor meningsdannere, på tværs af partier og ideologier, forsøgte at gøre tyrkisk medlemskab til en afgørende forudsætning for et succesfuldt EU – og et stabilt Tyrkiet.
Argumenterne for at optage Tyrkiet i EU var imidlertid tyndere end Mogens Camres pandehår og da en politiker i fuld alvor – og endda i bedste sendetid! – proklamerede at Tyrkiet naturligvis havde plads i EU da landet deltager i Eurovisions MGP stod det klart for enhver at vi havde med et emne at gøre som få politikere turde at beskæftige sig med.
Som tilhænger af EU-projektet har det været forstemmende, at opleve, at kun nationalromantikerne i Dansk Folkeparti arbejder aktivt for at undgå Tyrkisk medlemskab af Unionen til trods for at over 52 procent af befolkningen ikke ønsker Tyrkiet i EU (kun 38 procent støtter det tyrkiske kandidatur!). Ikke just de bedste forudsætninger for at få ændret den gængse danske opfattelse af EU som et elitært og ufolkeligt projekt!
Befolkningens skepsis går på tværs af partierne og en undersøgelse, foretaget for UgebrevetA4, viser at denne holdning fx også afspejles i det radikale Venstre hvor et flertal også er modstandere af at optage Tyrkiet i EU.
En dugfrisk undersøgelse foretaget for DR bekræfter dette billede og viser desuden at denne skepsis også er dybt rodfæstet blandt venstrefløjens vælgere.
Men betyder det at vi (altså de 52%) er politisk kortsluttet og nu dyrker fremmedfjendske holdninger?
Naturligvis ikke. Jeg betragter stadig det multikulturelle samfund som et gode for Danmark, og ser fx meget gerne det muslimske Bosnien optaget i EU i nær fremtid.
Men hvis vi ønsker et levedygtigt EU er det imidlertid tvingende nødvendigt at diskutere bæredygtighed ift. hvor mange medlemmer, der kan optages, samt hvor EU´s geografiske grænser skal trækkes. Den kan være en svær og ubehagelig diskussion men den bør under ingen omstændigheder udskydes længere...
Spørgsmålet er derfor hvorfor vores politikere kollektivt er gået i baglås når talen falder på Tyrkiet? Skyldes dette at Dansk Folkeparti kampagne mod tyrkisk medlemskab af Unionen?
Er vi herved tilbage ved den klassiske problematik om at Tyrkiet er et muslimsk land og at mange politikere derfor frygter at blive stemplet som "anti-muslimske" hvis der argumenteres mod medlemsskabet? Noget kunne desværre tyde på det. Anders Samuelsen taler eksempelvis varmt for tyrkisk medlemskab af EU men har ligeså (in-)konsekvent afvist enhver tanke om at lukke Rusland ind i Unionen.
Det er mildt sagt bekymrende at ingen ansvarlige politikere under EP-debatten har haft tilstrækkeligt mod til at udskifte skåltalerne med en levende, og fordomsfri, debat om de betydelige konsekvenser som et tyrkisk medlemskab vil få for EU som politisk institution samt det danske velfærdssamfund:
Er det fx realistisk at tro på et politisk beslutningsdygtigt EU med et Tyrkiet, der allerede i dag har flere indbyggere end Grækenland, Sverige, Danmark, Finland, Estland, Letland, Litauen, Slovenien, Østrig, Slovakiet, Cypern, Irland og Belgien TILSAMMEN?!
Forfatningens Dobbelt-flertalsprincip, betyder eksempelvis at Tyskland og Tyrkiet (hvoraf tyrkere og efterkommere i dag udgør mere end 2% af den samlede befolkning) alene kan blokere i EU. Dette vil naturligvis betyde et kollaps af de politiske beslutningsprocesser.
Og hvad vil det betyde for indvandringen, ghetto-problemerne og integrationsindsatsen at Tyrkiet optages i en Europæisk Union, der herefter vil grænse op til lande som Syrien, Iran og Irak?
I dag udgør udlændinge og efterkommere under 10 % af den samlede danske befolkning mens samme gruppe ulykkeligvis udgør hele tre ud af fire familier med begge forældre på bistandshjælp.
Indenrigsministeriet seneste prognose peger på at antallet af indvandrere og efterkommere i de kommende 20 år vil blive næsten fordoblet.
Indvandrere og efterkommere med oprindelse i mindre udviklede tredjelande, som eksempelvis Tyrkiet, vil allerede under nuværende forudsætninger, udgøre mere end halvdelen af alle indvandrere og efterkommere i 2021.
Endeligt viser tal fra1999 at 72 pct. af 25-66-årige indvandrere og efterkommere fra tredjelande var således på indkomstoverførsler i løbet af 1999 mod 42 pct. af danskerne.
Jeg er skuffet over at vi ikke har haft tilstrækkeligt mod til at tage en saglig debat om bæredygtigheden i at optage Tyrkiet i EU, og jeg savner, at der politisk demonstreres mod, og vilje, til at arbejde aktivt for at et sagligt nej til Tyrkiet i EU.
Hvis EU-projektet skal lykkes er vi alle forpligtet til at tale bæredygtighed; også når det går ondt og bliver ubehageligt!
Jeg har intet imod flotte skåltaler men vi er nødsaget til at få flere vitaminer ind i debatten om Tyrkiets forestående optagelse i EU.
Personligt at jeg tilhænger af en tredje vej hvor lande som eksempelvis Rusland og Tyrkiet kan indgå i et tæt partnerskab med EU uden eksempelvis at være omfattet af arbejdskraftens fri bevægelighed.
Jeg er dog altid åben for alternative ideer...
I håb om en spændende og fordomsfri debat!
Mange hilsener
Michael Hansen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35519 - 31/07/2004 22:28
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Michael
Velkommen her i Café Thomas!
"Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?" - det er et godt spørgsmål (som man som regel siger, når man ikke rigtig ved, hvad man skal svare!) Jeg har ikke forstand på økonomien, og derfor heller ikke på det bæredygtige aspekt i sagen, så jeg kan ikke bidrage med nogen kvalificerede meninger herom - der ligger absolut ingen kalkulationer til grund for min tro på, at det ikke kan betale sig for EU at indlemme Tyrkiet.
Men jeg kan da alligevel lægge ud med at sige, at hvis jeg, her og nu, skulle afgive min stemme i en boks, så blev det et nej, og at det ikke er det økonomiske aspekt der er altafgørende for mig.
At DF også er modstander, anfægter mig ikke, for det er bestemt muligt at nå frem til en god og fornuftig afgørelse på helt forkerte premisser. Omvendt kan man også nå frem til en forkert beslutning, selv om man har gjort sig umage for at tage alle de "rigtige" premisser med i sine overvejelser.
Men inden man kan nå frem til at finde ud af hvad man mener om sagen, er det nok en rigtig god ide at overveje, hvad det er, man ønsker at opnå ved indlemmelse hhv. udlukkelse af Tyrkiet i EU. Hvordan prioriterer vi? Er det vigtigste i verden, at det kan betale sig økonomisk, kan der være andre faktorer, som bør prioriteres endnu højere?
Som overbevist kristen er jeg selvsagt antimuslimsk, ligesom jeg er anti- alle andre religioner og også anti-ateist. Det betyder på ingen måde, at jeg ikke kan lide muslimer, og ateister, men det betyder, at jeg nødig vil opleve begrænsninger i den frihed vi har i Danmark til at tænke, tro og tale frit, altså ytringsfrihed og religionsfrihed og sikkerhed mod chikane og forfølgelser fra myndighederne, hvis vi bruger den frihed.
Jeg kan godt lide dit Churchill-citat: An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last. - det er meget tankevækkende og, i hvert fald somme tider, sandt.
Mange af os er nemlig i vores angst for krig og ødelæggelse (og for at andre skal mistænke os for intolerance!) forståeligt nok blevet meget konfliktsky og sælger ud af næsten hvad som helst, også vores frihed og vores idealer. Der er vist ikke så mange mere, der helhjertet kan synge med på "kæmp for alt hvad du har kært, dø om så det gælder ... " De linier er kommet til at lyde så sært floskelagtige ...
Men jeg mener nu også, at der kan være andre, og bedre, grunde end den af Churchill anførte til at have en pacifistisk grundholdning og vægte verdensfreden højt.
Endvidere findes der faktisk mennesker, der er parate til at acceptere en lavere levestandard - mennesker der har to, eller mange flere, skorter, og gerne vil give nogen af dem til dem, der ingen har, fordi de af idealistiske grunde ønsker at yde en skærv til udligning af den skæve fordeling af ressourcerne her i denne hårdtplagede verden.
Så selv om det med det bæredygtige er vigtigt og væsentligt, er der også andre aspekter i sagen.
Jeg har en tyrkisk bekendt, som er arkæolog og bor i Istanbul, han er ex-muslim og omvendt til kristen tro og udsættes derfor for chikane og forfølgelser (for selv om Tyrkiet formelt har religionsfrihed, ser virkeligheden ganske anderledes ud.)
Han ønsker selvfølgelig brændende, at Tyrkiet kommer med i EU.
Det ville jeg også ønske i hans sted, men nu er jeg altså dansker, og det står ingen steder skrevet, at vi skal elske vores næste højere end os selv!
Ja, det var bare et par umiddelbare tanker og generelle overvejelser - jeg håber at andre har noget mere kvalificeret at bidrage med til belysning af spørgsmålet.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35520 - 01/08/2004 10:04
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Michael
Principielt er jeg EU-modstander, og det fordi der aldrig er kommet noget godt ud af at fjerne nærdemokratiet. Godtnok har man hele to hovedsæder, men alligevel er de lige så tæt på befolkningen som det gamle Kreml.
Nå, efter dette skudsmål, og efter skaden er sket - kan jeg se den store fordel i Tyrkiets optagelse at det vil kunne forebygge muslimsk fundamentalisme. For det første vil det ikke være det "kristne" Fort Europa mod resten af verden, og herved er der "nogen" der mister argumenter imod Europa som helhed. Ved at optage et muslimsk land signalerer man interesse og velvilje overfor muslimerne til resten af verden - og det er godt, for det kan nedbryde fjendebilleder! Der findes både meget rige og meget fattige i Tyrkiet - ekstem stor fattigdom giver helt klart grobund for fundamentalisme, og det skal vi, om ikke andet så i egen interesse forebygge.
Jeg ser ikke et muslimsk land som en trussel imod kristendommen - tværtimod! hilser jeg muslimerne mere end velkommen. Den største trussel mod kristendommen er ateisme og almindelig ligegyldighed, så det vil være rigtig godt for os alle at få rusket lidt op i det der virkelig gælder. Danmark snorksover.
Skulle danskerne blive muslimer?
Der vil blive sne i helvede førend danskeren vil undvære sin fyraftenøl og frikadeller (leverpostej og flæskesteg).
Op klokken &%&#!!! om natten for at bede ? - HAR -  , og 5 gange fast bøn på bestemte tidspunkter. Danskerne er så magelige at det er en KAMP at bevæge sig i kirke kl. 10 om søndagen!!
Jeg vil se det før jeg tror det!
Mkh Malli
Ændret af malli (01/08/2004 10:15)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35521 - 01/08/2004 12:16
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Malli, Fint indlæg! Dine points kommer med på min interne liste over pro'er og contra'er til nærmere overvejelse. "Danskerne er så magelige at det er en KAMP at bevæge sig i kirke kl. 10 om søndagen!!"
Hmm .. så du tabte kampen i dag? Du sad i hvertfald henne på Café Thomas og skrev til os kl. 10.04!  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35522 - 01/08/2004 12:37
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Jepsen. Kunne ikke rigtig mande (m/k) mig op til en læseprædiken i dag...i stedet for traditionel Gudstjeneste med nadver  .
Mkh Malli
Ændret af malli (01/08/2004 12:42)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35523 - 01/08/2004 14:12
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Danskerne er så magelige at det er en KAMP at bevæge sig i kirke kl. 10 om søndagen!!
Det hænger måske i min. lige så høj grad sammen med at de ikke tror på det præsten prædiker om - eller ikke mener at præsten kan bidrage med noget til deres tro.
At give magelighed skylden virker ret simplificeret.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35524 - 01/08/2004 14:16
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist Tal for dig selv  . Skulle det muslimske så have mere appeal til den danske befolkning? Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35525 - 01/08/2004 16:42
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ateist skriver:
"Malli: Danskerne er så magelige at det er en KAMP at bevæge sig i kirke kl. 10 om søndagen!!
Ateist: Det hænger måske i min. lige så høj grad sammen med at de ikke tror på det præsten prædiker om - eller ikke mener at præsten kan bidrage med noget til deres tro.
At give magelighed skylden virker ret simplificeret."
Jeg vil lige minde om, at det her på JesusNets debatforum kan forekomme, at vi kristne debatterer med hinanden, dvs. med vores egne trosfæller. Det var sådan en udveksling, du kom ud for her.
Der er bestemt ingen af os, der er uvidende om, at vi udgør en marginaliseret minoritet - (sandheden er ilde hørt, eller sletikke hørt!) - og at ateister normalt ikke går i kirke."
Dette var blot en indskudt bemærkning - for tråden her handler om Tyrkiet og EU.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35526 - 01/08/2004 23:18
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Skulle det muslimske så have mere appeal til den danske befolkning?
Det håber jeg da ikke
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35527 - 01/08/2004 23:22
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg vil lige minde om, at det her på JesusNets debatforum kan forekomme, at vi kristne debatterer med hinanden, dvs. med vores egne trosfæller. Det var sådan en udveksling, du kom ud for her.
Beklager, men jeg må have overset "Forbudt for ikke-kristne"-skiltet.
Jeg vidste heller ikke bedre og tolkede "danskerne" som "danskerne".
Det var selvfølgelig forkert af mig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35528 - 02/08/2004 00:28
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Kristina
Mange tak for et interessant svar.
Jeg troede et kort øjeblik at debatten ikke ville finde tilbage mod emnet men du har nu givet den et kærligt skub.
Håber at flere har mod på at give deres holdning til kende...
Mange hilsener
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35529 - 02/08/2004 00:37
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Spændende tanker, der primært kredser om brobygning til mellemøsten/Tyrkiet/den muslimske verden. Jeg er helt enig med dig i at denne indsats skal styrkes. Men lige så vel som Huntington's Clash of Civilisations" ikke synes uundgåelig vil omklamringen af muslimske stater, alene med henvisning til deres befolknings religiøse overbevisning, ikke løse de nuværende problemer med en totalitær politisk islam i medvind. Optages Tyrkiet i EU er landet herefter heller ikke autentisk bro til Mellemøsten/den muslimske verden. De omkringliggende lande vil, med rette, mene at udviklingen alene skyldes optagelsen i EU. Og hvis nabolande som Iran, Irak og Syrien ikke kan optages i unionen med henvisning til at de ikke som Tyrkiet har en stump på 1/30 af deres land inde på det europæiske kontinent, vil deres incitament for at reformere landet efter tyrkisk mønster naturligvis være behersket. Bemærk i øvrigt at ingen af de pågældende lande hidtil har ladet sig inspirere af Tyrkiets demokrati-bestræbelser. Jeg tror også det er vigtigt ikke at reducere Mellemøstlige lande til blot at være ”muslimske lande”, der naturligt vil følge Tyrkiet alene pga. befolkningernes religiøse fællesnævner. De muslimske lande er lige så forskellige som det katolske Spanien er for det katolske Honduras, Polen eller Irland. Og selvom Huntington også her kommer med nogle spændende betragtninger er der mig bekendt ingen, der hidtil har kunnet påvise en troværdig linie i forestillingen om demokratiske bølgeskvulp, der følger stater hvis befolkninger har identiske religiøse tilhørsforhold. Overordnet om selve EU's fremtid med Tyrkiet vil jeg afslutte med at gentage Giscard d'Estaing, der egentligt udtrykte problematikken meget poetisk allerede i november 2002 da han udtalte: ”de som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union” samt ”…at Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande”. Har EU nabolande – eller er Tyrkiet eksemplet på at EU nu kun grænser op til potentielle kandidatlande? Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35530 - 02/08/2004 15:09
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej michael hansen Tror du ikke at dit indlæg er sendt forkert ??? For mig at se har det intet med jesusnet at gøre.  Det er et afbalanceret indlæg (bortset fra din aversion mod et bestemt politisk parti) men eftersom dette er et debatforum om Etik og samfund : Hvilke konsekvenser har den kristne tro for vore daglige valg og prioriteringer. Hvad er rigtigt og hvad er forkert? Hvad indebærer et kristent livs- og menneskesyn for enkeltmennesker, for parforhold, familien og for samfundet? så har jeg svært ved at finde et udspil herom i dit indlæg, som udelukkende handler om det politiske aspekt. mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35531 - 02/08/2004 15:32
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej michael hansen
Ingen i debatten har øjensynlig overhovedet overvejet dette spørgsmål:
Hvor i alverden stopper Europa`s grænser ??
Hører Rusland, Mellemøsten, Nordafrika osv. med.?
Allerede nu er EU et bureakratisk monster,som gror administrativt helt uafhængig af verden udenfor, så hvordan bliver det så ikke med stadige udvidelser ?
Er det ikke også den bekymring, som nu langt om længe nu viser sig i den offentlige debat ?
Hvis alle ikke ansatte i EU var væk, så kunne apparatet såmænd køre af sig selv, de ansatte kunne fortsætte hele apparatet sammen med politikerne. Jeg kender systemet og tanken er et scenario, som ad åre sagtens kunne blive en virkelighed.
Iøvrigt er den europæiske kultur helt anderledes, hvilket de seneste års indvandring har vist.
Prøv at spørge englænderne hvad commonwelth fællesskabet har medført af problemer for det engelske samfund siden 1965, især med den pakistanske og afrikanske del.
Jeg har oplevet det på nært hold gennem bopæl i England.
Det bedste ved debatten er at vi danskere tilsyneladende nu vågner op og begynder at søge troens verden og kirkens fællesskab i troen på Gud og ligeså taler om de værdier, vi værdsætter.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35532 - 02/08/2004 16:26
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl - jeg kan ikke se, at Michaels indlæg ikke skulle være relevant her. Formålet med "Etik og samfund" er jo netop, som du selv rigtigt citerer fra underoverskriften, at finde ud af hvilke konsekvenser den kristne tro har for vore daglige valg og prioriteringer.
For mit eget vedkommende er samtlige mine daglige valg påvirket af min tro, lige fra min mening om lukkeloven og abortlovgivningen og de fremmede til økonomi og udenrigspolitik. Vi var jo sandelig også engang selv "de fremmede" og vores kristne forpligtelser gælder ikke kun os selv og vores egne.
Ef 2,19: Så er I da ikke længere fremmede og udlændinge. I er de helliges medborgere og hører til Guds husstand.
Vi har alle medindflydelse - via stemmesedlen og på mange andre måder - i hvert fald så længe vi bor i et land med et demokratisk styre. Vi kan ikke overkomme at sætte os ind i alting og komme med meningstilkendegivelser om alt, hvad der foregår omkring os, men på de områder, hvor vi ikke tager stilling, er det helt sikkert, at andre står parat til at gøre det for os.
At lade være med at tage stilling er også et valg!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35533 - 02/08/2004 16:34
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: carl]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Ingen i debatten har øjensynlig overhovedet overvejet dette spørgsmål:
Hvor i alverden stopper Europa`s grænser ??
Det er der nu mange, der har overvejet.
Spørgsmålet går vel heller ikke så meget på, hvor Europas grænser går som hvor stor en del af et land, der skal være i Europa før landet som helhed er kvalificeret til medlemskab.
Og skal den europæiske del opgøres efter arealet, befolkningstallet eller noget helt tredie?
Rusland har således størstedelen af sit areal i Asien men størstedelen af sin befolkning i Europa.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35534 - 02/08/2004 17:20
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej kristina Selvfølgelig har vor kristne tro indflydelse på valg og dagligliv, men problemet er, at det at være kristen jo ikke automatisk medfører, som du selv anfører, at vi har en viden på alle områder. Ligesom der også er mange områder, hvor seriøse kristne er dybt uenige ligesom der er nogle kristne, som tolker og anvender skriften f.eks. i forhold til EU, så man må tage sig til hovedet. Hvis vi som kristne holder op med også at tænke og åndeliggører alt, så kan muslimer det meget bedre, det med at lade religion styre den politiske linje.  Jeg tillader mig at gå ud fra at det ikke er det du ønsker ! mvh carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35535 - 02/08/2004 17:25
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej ateist
Er Cypern også en del af Europa ? Er Island ? Er Malta ?
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35537 - 02/08/2004 19:09
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: carl]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Carl
Jeg er ikke helt med på hvad du mener. Min kristne overbevisning har naturligvis konsekvenser for min holdning i alle livets forhold - er det det udsagn som for dig til at mene, at jeg "åndeliggør" alt - hvis det altså er det du mener?
Selvfølgelig er kristne uenige om mange ting (og tak og lov for, at vi har lov til at være det!) men jeg tror og håber, at vi alle er enige om, at det verdslige og det åndelige regime skal udfolde sig hver for sig, så at den verdslige magt (regering og folketing) ikke på noget område står under kirken. Og omvendt.
Og jo, her har muslimerne en anden plan, nemlig et præstestyre, hvor Koranen er overordnet al lovgivning. Uha!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35538 - 02/08/2004 20:39
Re: Skal det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
|
Hej kristina Du skriver:
Jeg er ikke helt med på hvad du mener. Min kristne overbevisning har naturligvis konsekvenser for min holdning i alle livets forhold - er det det udsagn som for dig til at mene, at jeg "åndeliggør" alt - hvis det altså er det du mener?
Svar:
Nej, det var bestemt overhovedet ikke dig jeg tænkte på.
Men disse personer findes og deres "overreligiøse" holdninger dukker ofte særligt op ved større politiske begivenheder. Og deres brug af skriften er for det meste af skræmmende art og er ofte påvisninger af anti-krist elementet.
Problemet med Tyrkiet er, at det tilsyneladende er næsten demokratisk, men kulturen er muslimsk og størsteparten har en muslimsk baggrund. Det eneste som stopper det muslimske flertal i parlamentet fra at styre forkert er hæren, men ingen ved om den garanti kan holde i længden.
Men som jeg skrev, det synes som om der i vort eget land er en gryende og oprigtig interesse for troen, det kirkelige fællesskab, og de værdier, som kristne altid har værdsat.
Som jeg f.eks. hørte, at børn nu begynder at spørge præsten ved konfirmationsforberedelserne "tror du på Gud"
Liver er ikke det værste vi har.
mvh
carl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35539 - 02/08/2004 22:41
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Spørgsmålet går vel heller ikke så meget på, hvor Europas grænser går som hvor stor en del af et land, der skal være i Europa før landet som helhed er kvalificeret til medlemskab.
Og din konklusion er...?
Mvh.
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35540 - 03/08/2004 10:11
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Spørgsmålet går vel heller ikke så meget på, hvor Europas grænser går som hvor stor en del af et land, der skal være i Europa før landet som helhed er kvalificeret til medlemskab.
K: Og din konklusion er...?
Nu er min personlige holdning jo irrelevant for min pointe, men lad gå:
Umiddelbart ville jeg nok, af principielle grunde, have sagt 50% af befolkningen i Europa men med Cyperns optagelse og med løftet til Tyrkiet er det kriterium jo for længst passé.
Jeg er da heller ikke totalt afvisende overfor tyrkisk medlemskab.
Blot skal det under alle omstændigheder først ske, når de opfylder grundlæggende politiske og økonomiske krav.
At Tyrkiet har vedtaget nye love vedr. menneskerettigheder er således ikke nok i mine øjne, så længe de for det første ikke er vidtgående nok og for det andet (endnu) mest fungerer som hensigtserklæringer. De skal også have det implementeret.
De skal have indført et fuldt demokrati, hvor militæret ikke løbende griber ind. De skal have stoppet den udbredte brug af tortur. De skal have givet kurderne (og andre mindretal) deres fulde rettigheder. De skal ophøre med militær indgriben i nabolandene efter forgodtbefindende etc. etc.
Det kan altså godt tage et stykke tid før de er klar og det mener jeg ikke man skal forsøge at forcere.
Mht. det økonomiske, så må det være nok, at de har samme økonomiske niveau som de fattigste af de netop optagne medlemslande.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35541 - 03/08/2004 21:27
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg er da heller ikke totalt afvisende overfor tyrkisk medlemskab. Blot skal det under alle omstændigheder først ske, når de opfylder grundlæggende politiske og økonomiske krav.
At Tyrkiet har vedtaget nye love vedr. menneskerettigheder er således ikke nok i mine øjne, så længe de for det første ikke er vidtgående nok og for det andet (endnu) mest fungerer som hensigtserklæringer.
Mener du hermed at EU ikke længere er et Europæisk projekt?
Burde eksempelvis Marokko og Libyen også kunne optages når landende efterlever de formelle krav til økonomi og menneskerettigheder?
Mange hilsener
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35542 - 03/08/2004 23:28
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Mener du hermed at EU ikke længere er et Europæisk projekt?
Burde eksempelvis Marokko og Libyen også kunne optages når landende efterlever de formelle krav til økonomi og menneskerettigheder?
Nej da.
Hverken Marokko eller Libyen har noget europæisk territorium.
Cypern er forhåbentlig undtagelsen fra den regel.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35543 - 04/08/2004 00:26
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Hvad så med Ceuta og Melilla?
Mange hilsener
Michael
PS. Cypern har en historie, der fulgt ud giver dem en legitim placering blandt andre medlemslande i EU. Hvad er derimod årsagen til at Tyrkiet nu skal optages i EU?; 1/30 geografisk overlap med det Europæiske kontinent?!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35544 - 04/08/2004 08:56
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hvad så med Ceuta og Melilla?
Hva' med dem?
PS. Cypern har en historie, der fulgt ud giver dem en legitim placering blandt andre medlemslande i EU.
Nu anlægger du pludselig et helt andet kriterium end det geografiske.
Er du da enig i, at Cypern, geografisk set, ikke hører mere til Europa end Anatolien gør?
Og, hvad er det ved deres historie - i modsætning til fx Tyrkiets historie - der "giver dem en legitim placering blandt andre medlemslande i EU"?
Hvad er derimod årsagen til at Tyrkiet nu skal optages i EU?; 1/30 geografisk overlap med det Europæiske kontinent?!
Ja
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35545 - 10/08/2004 11:20
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
carl: Er Cypern også en del af Europa ? Er Island ? Er Malta ?
ateist: Tjah....
Er de?
Det afgøres geografisk set af kontinentalsoklen. I den sammenhæng er Island i hvert fald. Men hvorfor hænge sig så nøje i, E'et i EU? Hvis (!) det i sidste ende er til vores fordel af optage fx Marokko, hvorfor så lade sig begrænse af noget så tilfældigt som geografi???
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35546 - 10/08/2004 20:27
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Det afgøres geografisk set af kontinentalsoklen. I den sammenhæng er Island i hvert fald [en del af Europa].
Er Island ikke netop opstået i 'sprækken' mellem den europæiske og den nordamerikanske sokkel, hvorfor den er hverken helt europæisk eller helt nordamerikansk?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35547 - 10/08/2004 23:20
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Lars/Ateist Du får lige et hurtigt svar her - også Cypern er primært beboet af grækere og efterkommere. Grækerne er en del af EU, og øens tilknytningsforhold er således både historisk, sprogligt, strategisk og kulturelt knyttet til Europa. Hvilken tilknytning (hvis vi da lige ser bort fra krig, folkedrabet på armenierne, besættelse af Cypern og indvandring til Europa) har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes? Hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at vi deler med Tyrkiet? Skal jeg forstå din besvarelse således at du mener at Tyrkiet skal med i EU og unionen dermed ikke længere er et europæisk projekt? I så fald får du også lige spørgsmålet: Hvorfor skal Tyrkiet, der blot har et lille europæisk overlap på mindre end 1/30 af det enorme land, optages fyldgyldigt i den Europæisk Union mens et land som Marokko, der har væsentlige tættere bånd til Europa (såvel historisk, kulturelt, sprogligt og geografisk) har fået et blankt afslag med henvisning til at landet ikke er Europæisk i geografisk forstand? Europa er kombinationen af fælles værdigrundlag, kultur, geografi og historie. Tyrkiet burde derfor ikke have en fremtid indenfor EUs grænser. I hvert fald ikke hvis EU skal have en fremtid… Mvh. Michael PS. Min henvisning til Ceuta og Mellila var blot en ref. til dit Cypern spørgsmål. De to spanske besiddelser er, ligesom de canariske øer, placeret uden for Europa. Men deres naturlige historiske, sproglige, nationale ect. tilhørsforhold gør at øerne er en del af unioen. Samme mekanisme gør sig gældende i tilfældet Cypern.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35548 - 10/08/2004 23:29
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Zaphod]
|
Anonym
Anonym
|
Et kort svar på dit spørgsmål: Fordi EU så vil være stendød.
Det er bl.a. også derfor at du oplever nogle EU-modstandere tale varmt for tyrkisk medlemskab da de ved at det vil blive en dyr, men særdeles effektiv, måde hvorpå EU kan afvikles.
Du får hermed Giscard d'Estaing at gå i seng på:
”De som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union” samt ”…at Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande”.
Mange hilsener
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35549 - 11/08/2004 10:22
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Michael!
Cypern er primært beboet af grækere og efterkommere. Grækerne er en del af EU, og øens tilknytningsforhold er således både historisk, sprogligt, strategisk og kulturelt knyttet til Europa.
Nu lader du til at ville gøre tilhørsforholdet til noget etnisk: Cypern er beboet af grækere - grækere er pr. def. europæere - ergo er Cypern eruropæisk.
Men hvad definerer så et folkeslag som "europæisk"?
Er Israel så ikke også europæisk?
En meget stor del af jøderne kommer fra Europa (incl. Rusland) og der kan sagtens opstilles både historiske, strategiske og kulturelle bånd til Europa.
Eller hvad med Australien?
Hvilken tilknytning ... har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes?
Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
Hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at vi deler med Tyrkiet?
Se ovenfor mht. historien.
Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.).
Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet.
Skal jeg forstå din besvarelse således at du mener at Tyrkiet skal med i EU og unionen dermed ikke længere er et europæisk projekt?
For min holdning til et tyrkisk medlemskab, så vil jeg henvise dig til dette tidligere indlæg.
I så fald får du også lige spørgsmålet: Hvorfor skal Tyrkiet, der blot har et lille europæisk overlap på mindre end 1/30 af det enorme land, optages fyldgyldigt i den Europæisk Union mens et land som Marokko, der har væsentlige tættere bånd til Europa (såvel historisk, kulturelt, sprogligt og geografisk) har fået et blankt afslag med henvisning til at landet ikke er Europæisk i geografisk forstand?
Jeg er ikke enig i at Marokko har "væsentlige tættere bånd til Europa (såvel historisk, kulturelt, sprogligt og geografisk)" - tværtimod.
Og Marokko har altså 0% af både sit areal og sin befolkning i Europa, hvorfor det helt åbenlyst ikke kvalificerer sig.
Tyrkiet derimod har en positiv del af sit arel - og en større del af sin befolkning - i Europa, hvorfor det altså kan diskuteres, hvorvidt det er kvalificeret eller ej.
Europa er kombinationen af fælles værdigrundlag, kultur, geografi og historie. Tyrkiet burde derfor ikke have en fremtid indenfor EUs grænser.
Din definition af "Europa" virker noget diffus.
Og din lyst til at dispensere for manglende opfyldelse af et eller flere kriterier (fx Cyperns geografiske placering) virker lidt vilkårlig.
Hvordan afgøres graden af fælles værdigrundlag og kultur iøvrigt?
Er Albanien og Bosnien fx kvalificerede?
Hvis værdigrundlaget ikke blot er demokrati og menneskerettigheder, hvad er det så?
Vidste jeg ikke bedre, ville jeg faktisk tro du mente kristendommen.
I hvert fald ikke hvis EU skal have en fremtid…
Det er så din vurdering.
PS. Min henvisning til Ceuta og Mellila var blot en ref. til dit Cypern spørgsmål. De to spanske besiddelser er, ligesom de canariske øer, placeret uden for Europa. Men deres naturlige historiske, sproglige, nationale ect. tilhørsforhold gør at øerne er en del af unioen. Samme mekanisme gør sig gældende i tilfældet Cypern.
Jeg forstod godt at det var en reference til Cypern, men jeg kan altså ikke se relevansen.
Cypern er et selvstændigt land, der selv skulle kvalificere sig til medlemskab.
Ceuta og Mellila er derimod en (lille!) ikke-europæisk del af Spanien, der er fulgt med Spanien ind.
Det er altså på ingen måde "samme mekanisme", der "gør sig gældende".
Og det er altså ikke noget krav, at medlemsstaterne skal ligge 100% i Europa.
Var det tilfældet skulle i hvert fald Portugal, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene jo straks sparkes ud.
Danmark med, iøvrigt, hvis ikke det nordamerikanske Grønland havde valgt at trække sig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35550 - 11/08/2004 22:39
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Ateist - og mange tak for svaret.
Men hvad definerer så et folkeslag som "europæisk"?
At "folkeslaget" oprinder fra Europa.
Og da EU for længst har udviklet sig til mere end et handelssamarbejde hvor god nabo- og købmandsskik var omdrejningspunktet, er der naturligvis også nødt til at være en logisk geografisk tilknytning til Europa (- hvorfor eksempelvis Australien og USA naturligvis ikke har nogen berettigelse i Unionen. Ingen af de pågældende lande definerer sig i øvrigt, i modsætning til Cypern, sig selv som europæere!)
Tyrkiet opfylder ingen af førnævnte kriterier.
Hvad er din definition på et europæisk folkeslag siden det rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet?
Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
Og?!
Skal jeg forstå det sådan at dit svar på spørgsmålet om
- hvilken tilknytning (hvis vi da lige ser bort fra krig, folkedrabet på armenierne, besættelse af Cypern og indvandring til Europa) har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes?
- Og spørgsmålet om hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at Europa deler med Tyrkiet?
er at siden osmannernes erobringer på Balkan har der været en muslimsk befolkning?
Er det den fællesnævner, der gør Tyrkiet og tyrkerne Europæiske i din optik?
Hvis dette tynde grundlag gør Tyrkiet, hvor mindre end 1/30 af det store land har et geografisk overlap med Europa, til et Europæisk land hvorfor er det så at lande som eksempelvis Algeriet og Marokko ikke kan optages i Unionen?
Begge lande har, både hvad angår sprog, samfundssystem, historie, selvforståelse mv., et væsentligt tættere forhold til Europa end Tyrkiet.
Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.).
Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet.
ALtså hvis et land blot opfylder nogle mere eller mindre tilfældige lovmæssige reformer så deler landet "værdigrundlag" med EU?!
Sidestiller du jura med værdigrundlag?
For min holdning til et tyrkisk medlemskab, så vil jeg henvise dig til dette tidligere indlæg.
Der er mange ubekendte i den ligning. Men er det forkert at slutte at du er tilhænger af at Tyrkiet skal være medlem af EU når blot der er gennemført nogle økonomiske og juridiske reformer, der er "implementeret"?
Hvordan afgøres graden af fælles værdigrundlag og kultur iøvrigt?
Er Albanien og Bosnien fx kvalificerede?
Som du kan se i mit debatoplæg taler jeg varmt for at optage det muslimske Bosnien i EU. Albanien har meget langt igen...
Hvis værdigrundlaget ikke blot er demokrati og menneskerettigheder, hvad er det så?
Vidste jeg ikke bedre, ville jeg faktisk tro du mente kristendommen.
Det er et lidt stort spørgsmål at skulle give svar på i denne debat men lad mig prøve at give dig et enkelt eksempel som du - som erklæret ateist - burde finde relevant:
Til trods for at tyrkere og efterkommere har været i Danmark siden slutningen af 1960erne repræsenterer befolkningsgruppen en af de historisk mest mislykkede eksempler på integration. Den ringe sociale integration af tyrkere og efterkommere i Danmark giver et desværre meget godt billede af hvor store forskelle der er i værdigrundlaget.
Dette kan måske bedste illustreres af den undersøgelse CATINÉT Research udførte i juni 2002 blandt indvandrere fra syv oprindelseslande: Det tidligere Jugoslavien, Tyrkiet, Pakistan, Iran, Libanon (eller palæstinensisk oprindelse), Irak og Somalia.
Til spørgsmålet ”Mener du, at det er en god idé eller dårlig idé, at der findes rene muslimske skoler i Danmark?” svarede intet mindre end 44% af tyrkerne at det er en god ide med rene muslimske skoler i Danmark mens 14% svarede hverken/eller mens kun 29% mente at det er en dårlig ide.
For at sætte ovenstående tal lidt i perspektiv kan vi sammenholde ovenstående med besvarelsen fra den jugoslaviske gruppe (bosniakkerne), der endda er kommet senere til Danmark end tyrkerne. Her svarede blot 12% at rene muslimske skoler er en god ide mens 62% svarede at det er en dårlig ide.
I hvert fald ikke hvis EU skal have en fremtid…
Ateist skrev: Det er så din vurdering.
Jeg takker for tilliden. Jeg må dog, som det beskedne menneske jeg nu engang er, vedstå at det rent faktisk er de mange mennesker, der igennem meget lang tid, har arbejdet med forfatningstraktaten, som nåede denne konklusion.
En konklusion som politikerne ikke officielt (jf. bl.a. programmet ”Fogh bag facaden”) tør vedkende sig som en realistisk vurdering af konsekvenserne ved at optage Tyrkiet i EU.
Og det er altså ikke noget krav, at medlemsstaterne skal ligge 100% i Europa.
Var det tilfældet skulle i hvert fald Portugal, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene jo straks sparkes ud.
Danmark med, iøvrigt, hvis ikke det nordamerikanske Grønland havde valgt at trække sig.
Netop. Og derfor er det geografiske kriterium kombineret med historie, kultur, værdigrundlag ect.
Mange hilsener
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35551 - 12/08/2004 00:20
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Michael!
Hvad er din definition på et europæisk folkeslag siden det rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet?
Jeg har ikke defineret "et europæisk folkeslag" da det jo er dig, der har bragt det etniske kriterium ind i debatten.
Så hvordan du kan udtale dig om, at min definition "rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet" fatter jeg ganske enkelt ikke.
Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
Og?!
Ja, så er der jo i hvert fald en fælles historie mellem Europa og det nuværende Tyrkiet - noget du efterlyste.
Skal jeg forstå det sådan at dit svar på spørgsmålet om
- hvilken tilknytning (hvis vi da lige ser bort fra krig, folkedrabet på armenierne, besættelse af Cypern og indvandring til Europa) har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes?
- Og spørgsmålet om hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at Europa deler med Tyrkiet?
er at siden osmannernes erobringer på Balkan har der været en muslimsk befolkning?
Hvorfor skulle du - det er jo ikke det jeg skriver.
Er det den fællesnævner, der gør Tyrkiet og tyrkerne Europæiske i din optik?
Har du slet ikke læst, hvad jeg har skrevet?
A: Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.).
Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet.
M: ALtså hvis et land blot opfylder nogle mere eller mindre tilfældige lovmæssige reformer så deler landet "værdigrundlag" med EU?!
Nu betragter jeg ikke et ægte demokrati og fuld respekt for menneskerettigheder som "nogle mere eller mindre tilfældige lovmæssige reformer"
Sidestiller du jura med værdigrundlag?
Nej
Der er mange ubekendte i den ligning. Men er det forkert at slutte at du er tilhænger af at Tyrkiet skal være medlem af EU når blot der er gennemført nogle økonomiske og juridiske reformer, der er "implementeret"?
Jeg skrev, at jeg ikke er totalt afvisende overfor tyrkisk medlemskab, såfremt de formår at opfylde "grundlæggende politiske og økonomiske krav".
A: Hvordan afgøres graden af fælles værdigrundlag og kultur iøvrigt?
Er Albanien og Bosnien fx kvalificerede?
M: Som du kan se i mit debatoplæg taler jeg varmt for at optage det muslimske Bosnien i EU. Albanien har meget langt igen...
Nu var det egl. din holdning til, hvorvidt Albanien og Bosnien deler vores fælles værdigrundlag og kultur jeg søgte.
Men det mener du vel så, at Bosnien gør?
Og at Albanien "har meget langt igen" lyder som om du godt kan forestille dig at de kommer til at dele vores fælles værdigrundlag.
Kan du så ikke forestille dig at Tyrkiet kommer til at dele det?
A: Og det er altså ikke noget krav, at medlemsstaterne skal ligge 100% i Europa.
Var det tilfældet skulle i hvert fald Portugal, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene jo straks sparkes ud.
Danmark med, iøvrigt, hvis ikke det nordamerikanske Grønland havde valgt at trække sig.
M: Netop. Og derfor er det geografiske kriterium kombineret med historie, kultur, værdigrundlag ect.
Eller også er det geografiske kriterium blot formuleret sådan, at der ikke kræves af medlemsstaterne at de skal have 100% af deres territorium i Europa.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35552 - 12/08/2004 15:33
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Ateist Jeg synes at du løber lige vel hurtigt hen over pointerne. Men ok, lad os bare tage den herfra… Jeg spørger: Hvad er din definition på et europæisk folkeslag siden det rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet?
Dit svar 1 er: Jeg har ikke defineret "et europæisk folkeslag" da det jo er dig, der har bragt det etniske kriterium ind i debatten.
Men hvad ER din definition? Findes europæeren ikke?! Er den Europæiske Union et gigantisk bluff-nummer?
Dit svar 2 er: Så hvordan du kan udtale dig om, at min definition "rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet" fatter jeg ganske enkelt ikke.
Du står vel stadig ved din udtalelse om at du ikke ønsker Marokko i EU da” hverken Marokko eller Libyen har noget europæisk territorium”? (dit svar af 3. august).
Hvis din definition af Europæiske er stringent geografisk må det så formodes at du mener at kun stumpen på knap 1/30 af Tyrkiet skal optages i Unionen. Øst-Anatolien har eksempelvis ikke noget, der tilnærmelsesvist ligner geografisk, kulturel, sproglig, historisk mv. fællesnævner med Europa.
”Jeg er ikke enig i at Marokko har "væsentlige tættere bånd til Europa (såvel historisk, kulturelt, sprogligt og geografisk) - tværtimod. Og Marokko har altså 0% af både sit areal og sin befolkning i Europa, hvorfor det helt åbenlyst ikke kvalificerer sig”.
Jeg tror at både Spanien og Frankrig vil bestride det udsagn ganske kraftigt. Alene Frankrigs tætte historiske bindinger til Marokko og Algeriet gør at landende er nærmere EU (i alle henseender!) end Tyrkiet. Dertil kommer at lande som ALgeriet og Marokko har fransktalende befolkninger (- i sidstnævnte tilfælde endda også spansktalende).
A: Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
M: Og?!
A: Ja, så er der jo i hvert fald en fælles historie mellem Europa og det nuværende Tyrkiet - noget du efterlyste.
Tætte og tætte. De nærmeste bånd er vel i egentligt osmannernes tilstedeværelse på Balkan fra engang i slutningen af 1300-tallet. men er det er dit bud på en fælles historie mellem Europa og Tyrkiet/tyrkerne?
I så fald synes argumentet næsten er endnu tyndere end Tyrkiets geografiske tilknytning til Europa.
Hvis ikke der skal mere til for at have en ”fælles historie med Europa” (egentligt en interessant at det er MED Europa) bliver det svært at finde lande i Afrika, Mellemøsten og Amerika, der ikke har en ”fælles historie med Europa”, som berettiger til medlemskab af EU.
M: Skal jeg forstå det sådan at dit svar på spørgsmålet om
- hvilken tilknytning (hvis vi da lige ser bort fra krig, folkedrabet på armenierne, besættelse af Cypern og indvandring til Europa) har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes?
- Og spørgsmålet om hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at Europa deler med Tyrkiet?
er at siden osmannernes erobringer på Balkan har der været en muslimsk befolkning?
A: Hvorfor skulle du - det er jo ikke det jeg skriver.
Hvordan skal jeg så forstå dit svar på de spørgsmål?
Har du slet ikke læst, hvad jeg har skrevet?
Jo, men din argumentation hænger ikke sammen, med mindre du så mener at 29/30 af Tyrkiet ikke skal med i EU.
A: Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.).
Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet.
M: ALtså hvis et land blot opfylder nogle mere eller mindre tilfældige lovmæssige reformer så deler landet "værdigrundlag" med EU?!
M: Nu betragter jeg ikke et ægte demokrati og fuld respekt for menneskerettigheder som "nogle mere eller mindre tilfældige lovmæssige reformer"
Hvordan måler du ægte demokrati? Og at disse krav er mere eller mindre tilfældige understreges af at Københavnerkriterierne åbenbart ikke er vigtigere end at den tyske kansler, allerede INDEN(!?) kommissionsrapportens offentliggørelse, har meldt Tyrkiet klar til optagelsesforhandlinger.
M: Sidestiller du jura med værdigrundlag?
A: Nej
Hvordan skal jeg så forstå din formulering ” Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.). Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet”.
Hvordan måler du ”at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag”?
Nu var det egl. din holdning til, hvorvidt Albanien og Bosnien deler vores fælles værdigrundlag og kultur jeg søgte.
Men det mener du vel så, at Bosnien gør?
Ja.
Og at Albanien "har meget langt igen" lyder som om du godt kan forestille dig at de kommer til at dele vores fælles værdigrundlag.
Her må jeg ærligt tilstå at jeg er i tvivl på dette punkt. Albanien er et særligt Europæisk "tilfælde", der kræver en særlig aktiv hjælp for at komme på fode igen.
Kan du så ikke forestille dig at Tyrkiet kommer til at dele det?
Nej. Men det er kun en lille del af argumentationen for at Tyrkiet ikke skal have adgang til fuldt medlemskab af EU.
De mange andre forhold som jeg har skitseret tidligere taler sit eget tydelige sprog. Som økonom burde det også være håndgribelige argumenter, som du kan forholde dig til.
A: Og det er altså ikke noget krav, at medlemsstaterne skal ligge 100% i Europa.
Var det tilfældet skulle i hvert fald Portugal, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene jo straks sparkes ud.
Danmark med, iøvrigt, hvis ikke det nordamerikanske Grønland havde valgt at trække sig.
M: Netop. Og derfor er det geografiske kriterium kombineret med historie, kultur, værdigrundlag ect.
A : Eller også er det geografiske kriterium blot formuleret sådan, at der ikke kræves af medlemsstaterne at de skal have 100% af deres territorium i Europa.
Det virker som en noget søgt pointe. Du sammenholder det forhold at lande som Portugal, Spanien, Frankrig, UK og Nederlandene har enkelte små besiddelser uden for Europa knyttet til deres stat, med det forhold at Tyrkiet omvendt har en lille stump på ca. 1/30 af deres store og befolkningsrige land i Europa?!
Mange hilsener
Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35553 - 12/08/2004 16:28
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Michael!
Jeg synes at du løber lige vel hurtigt hen over pointerne.
Formentlig fordi jeg efterhånden har svært ved at få øje på det frugtbare i diskussionen.
Formentlig også fordi jeg mener du alt for tit overfortolker det jeg skriver, hvorfor jeg skal bruge alt for meget tid på at gendrive synspunkter jeg aldrig har luftet.
M: Jeg spørger: Hvad er din definition på et europæisk folkeslag siden det rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet?
A: Dit svar 1 er: Jeg har ikke defineret "et europæisk folkeslag" da det jo er dig, der har bragt det etniske kriterium ind i debatten.
M: Men hvad ER din definition? Findes europæeren ikke?! Er den Europæiske Union et gigantisk bluff-nummer?
"Europæeren" findes ikke som etnisk gruppe.
"Europæeren" findes i form af dem, der bor i Europa.
Dit svar 2 er: Så hvordan du kan udtale dig om, at min definition "rummer Tyrkiet men ikke MArokko og Algeriet" fatter jeg ganske enkelt ikke.
Du står vel stadig ved din udtalelse om at du ikke ønsker Marokko i EU da” hverken Marokko eller Libyen har noget europæisk territorium”? (dit svar af 3. august).
Selvfølgelig - har jeg givet dig grund til at tro andet?
At jeg ikke har defineret "europæisk folkeslag" betyder da ikke det mindste for min geografiske afvisning af Marokko og Libyen. 
Hvis din definition af Europæiske er stringent geografisk må det så formodes at du mener at kun stumpen på knap 1/30 af Tyrkiet skal optages i Unionen.
Nej det må det ikke formodes.
Endnu en af disse irriterende overfortolkninger fra din side!!!
A: Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
...
M: Tætte og tætte. De nærmeste bånd er vel i egentligt osmannernes tilstedeværelse på Balkan fra engang i slutningen af 1300-tallet. men er det er dit bud på en fælles historie mellem Europa og Tyrkiet/tyrkerne?
Før Osmannerriget var Balkan og Anatolien bunder sammen af Det Byzantinske Rige.
Før det var det Romerriget.
Tidligere igen var det thrakerne, perserne, grækerne og de hellenske riger, der bandt dem sammen.
Endnu tidligere var det ægæerne og diverse bronzealderkulturer.
I stenalderen var det de første agerbrugere, der indvandrede til Europa fra Anatolien.
I så fald synes argumentet næsten er endnu tyndere end Tyrkiets geografiske tilknytning til Europa.
Hvis ikke der skal mere til for at have en ”fælles historie med Europa” (egentligt en interessant at det er MED Europa) bliver det svært at finde lande i Afrika, Mellemøsten og Amerika, der ikke har en ”fælles historie med Europa”, som berettiger til medlemskab af EU.
Nej, der skal faktisk ikke mere end blot 5-10.000 års interaktion til for at have fælles historie med Europa. 
Jeg har iøvrigt ikke brugt den fælles historie som et argument for medlemskab.
Jeg har blot sat spørgsmålstegn ved dine argumenter om at manglende fælles historie skulle diskvalificere dem.
M: Skal jeg forstå det sådan at dit svar på spørgsmålet om
- hvilken tilknytning (hvis vi da lige ser bort fra krig, folkedrabet på armenierne, besættelse af Cypern og indvandring til Europa) har Tyrkiet, der kan sidestilles med græsk-cyprioternes?
- Og spørgsmålet om hvad er det for en fælles historie og værdigrundlag du finder at Europa deler med Tyrkiet?
er at siden osmannernes erobringer på Balkan har der været en muslimsk befolkning?
A: Hvorfor skulle du - det er jo ikke det jeg skriver.
M: Hvordan skal jeg så forstå dit svar på de spørgsmål?
Du kan jo fx forstå dem som det er skrevet (det er nemlig slet ikke så kryptisk formuleret):
Siden den tidligste oldtid har der da været tætte kulturelle, etniske, økonomiske og politiske bånd imellem Balkan og Anatolien.
...
Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.).
Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet.
Jeg kan faktisk ikke se, at der er noget i dette, der kan tolkes som du gjorde.
A: Har du slet ikke læst, hvad jeg har skrevet?
M: Jo, men din argumentation hænger ikke sammen, med mindre du så mener at 29/30 af Tyrkiet ikke skal med i EU.
Lad mig se:
1) Ethvert land med en positiv andel af sit territorium i Europa er berettiget til medlemskab af EU.
2) Landet Tyrkiet har en positiv andel af sit territorium i Europa.
3) Ergo er landet Tyrkiet berettiget til medlemskab af EU.
Jeg synes nu ærligt talt det hænger ret godt sammen.
M: Sidestiller du jura med værdigrundlag?
A: Nej
M: Hvordan skal jeg så forstå din formulering ” Mht. værdigrundlaget, så er det jo meningen, at Tyrkiet først skal adoptere det grundlæggende europæiske værdigrundlag (demokrati, menneskerettigheder etc.). Sker det fuldt ud, så deler vi dette værdigrundlag med Tyrkiet”.
Det skal forstås sådan at vedtagelsen af juridiske paragraffer ikke er nok - lovene skal implementeres fuldt ud.
Det er således ikke nok at vedtage et forbud mod tortur i fængslerne. Så længe det fortsat praktiseres så deler de ikke værdigrundlaget. Først den dag fængselsvæsenet ikke længere anvender tortur, kan det siges at dele værdigrundlaget.
De mange andre forhold som jeg har skitseret tidligere taler sit eget tydelige sprog. Som økonom burde det også være håndgribelige argumenter, som du kan forholde dig til.
Nu synes jeg faktisk ikke det har drejet sig ret meget om økonomi.
A: Og det er altså ikke noget krav, at medlemsstaterne skal ligge 100% i Europa.
...
M: Netop. Og derfor er det geografiske kriterium kombineret med historie, kultur, værdigrundlag ect.
A : Eller også er det geografiske kriterium blot formuleret sådan, at der ikke kræves af medlemsstaterne at de skal have 100% af deres territorium i Europa.
M: Det virker som en noget søgt pointe.
Ikke desto mindre tror jeg faktisk det er lige netop den pointe, der gør, at man i sin tid kunne stille Tyrkiet et medlemskab i udsigt.
Mere søgt er den altså ikke.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#35554 - 12/08/2004 22:59
Re: Hører det muslimske Tyrkiet med i EU?
[Re: Ateist]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Ateist Selvom det kribler i hele kroppen for endnu engang at give et svar på dit indlæg, er det nok bedst at jeg lukker og slukker her, da vi synes at bruge unødigt mange ressourcer på at tale forbi hinanden. Kort kan det vel konkluderes, at vi adskiller os markant fra hinanden, ved at du kategorisk mener at forudsætningen for at være et kvalificeret ansøgerland til EU er at der blot skal være en stump land på det Europæiske kontinent. Jeg kobler derimod det geografiske kriterium med en konsekvensanalyse af den økonomiske, sociale og politiske bæredygtighed hvorfor lande som Rusland og Tyrkiet ikke bør opnå fuldt medlemskab af EU. Afsluttende ord fra min side vil blive hentet fra Giscard d'Estaing, der allerede i november 2002 konkluderede at Tyrkiets optagelse i EU ville blive starten på enden for EU-projektet: ”De som taler for, at Tyrkiet skal optages i virkeligheden de, som er modstandere af den europæiske union” samt ”… Europa bør få orden på sine begreber og finde ud af, hvilke forbindelser, EU ønsker med sine nabolande”. Den opfordring er hermed videregivet Mvh. Michael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.