Hej Kristina!

Tom, du må ikke forlange klare svar på ting, som vi ser så tåget og anelsesfuldt.

Øh, jeg har da ikke forlangt noget, men blot bedt dig om at uddybe hvad det er som gør tanken om andres fortabelse ubærlig, og anfægter din tro.

Nej. Gud ville ikke, at det skulle mislykkes, men vidste, at det kunne ske. Tror jeg. Men jeg er meget åben for den mulighed, at jeg måske tager fejl. Det er ikke mig, der er Gud.

Jeg tillader mig her at citere mig selv fra et tidligere indlæg i vores debat:
Der er ingen sammenhæng mellem påstandene om Gud som almægtig, altvidende, ufejlbarlig, allestedsnærværende og uden for tiden, og så anvendelsen af begreber som håber, tror ønsker osv.
Men ind imellem sidder jeg med fornemmelsen af, at både du og flere andre på JN ikke mener at Gud besidder disse egenskaber.
Og når det nu een gang er mislykket, så er der vel ingen garanti for at det skal lykkes senere.

At du er åben for at du tager fejl, tror jeg på med det forbehold at det for mig ser ud som om din åbenhed er begrænset til detaljerne i den kristne lære; jeg synes ikke at kunne spore nogen åbenhed over for at du kunne tage fejl når det gælder det kristne budskab som sådan.

At du ikke er Gud, har jeg godt nok længe haft en mistanke om.

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

Nu har du flere gange har givet udtryk for at Gud´s størrelse er omvendt proportionel med din egen forståelse af ham, og at en Gud som du kunne rumme og forstå ikke ville være din tilbedelse værdig, så der burde vel ligge et dilemma og lure her, eller hva´?


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Øh, jeg har da ikke forlangt noget, men blot bedt dig om at uddybe hvad det er som gør tanken om andres fortabelse ubærlig, og anfægter din tro.

Nu håber jeg ikke jeg har givet indtryk af, at jeg går rundt som en kronisk tvivler, for det er bestemt ikke tilfældet.
Men jeg konstant fortvivlet over at mennesker, som jeg kender og holder af, måske går fortabt.

Der er ingen sammenhæng mellem påstandene om Gud som almægtig, altvidende, ufejlbarlig, allestedsnærværende og uden for tiden, og så anvendelsen af begreber som håber, tror ønsker osv.
Men ind imellem sidder jeg med fornemmelsen af, at både du og flere andre på JN ikke mener at Gud besidder disse egenskaber.

Det er en forkert fornemmelse. Den skyldes enten, at vi ikke er gode nok til at forklare os - - eller at I andre mangler de nødvendige antenner til at forstå det ..(no offence!) .. måske lidt af begge dele.

.. jeg synes ikke at kunne spore nogen åbenhed over for at du kunne tage fejl når det gælder det kristne budskab som sådan.

Det er jeg glad for, at du har forstået!
Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl mht. det kristne budskab, så ville jeg ikke sidde her ved tastaturet!

At du ikke er Gud, har jeg godt nok længe haft en mistanke om.

Øv!
Jeg havde håbet, at du ville blive overrasket!

Nu har du flere gange har givet udtryk for at Gud´s størrelse er omvendt proportionel med din egen forståelse af ham, og at en Gud som du kunne rumme og forstå ikke ville være din tilbedelse værdig, så der burde vel ligge et dilemma og lure her, eller hva´?

Dilemma?
Nej da, på ingen måde - det synes jeg er så lysende klart, at det ikke skulle være nødvendigt at skrive det flere gange, som du ganske rigtigt har bemærket at jeg har.

Og når det nu een gang er mislykket, så er der vel ingen garanti for at det skal lykkes senere.

Jo! Guds løfter er garanti nok for mig - de svigter aldrig.

kristina

Hej Kristina!

Men jeg konstant fortvivlet over at mennesker, som jeg kender og holder af, måske går fortabt.

Skal jeg forstå det sådan at din fortvivlelse udelukkende angår individer som du kender og er følelsesmæssigt tilknyttet; og at alle som måtte falde uden for denne eksklusive kreds for dig er irelevante?

tsrk55:

Der er ingen sammenhæng mellem påstandene om Gud som almægtig, altvidende, ufejlbarlig, allestedsnærværende og uden for tiden, og så anvendelsen af begreber som håber, tror ønsker osv.
Men ind imellem sidder jeg med fornemmelsen af, at både du og flere andre på JN ikke mener at Gud besidder disse egenskaber.

Det er en forkert fornemmelse. Den skyldes enten, at vi ikke er gode nok til at forklare os - - eller at I andre mangler de nødvendige antenner til at forstå det ..(no offence!) .. måske lidt af begge dele.

..(none taken!)
Men det bekræfter mig i at min tidligere tråd "Åbenbaring og Netikette" ikke var helt ved siden af.
Nu, bliver jeg da nysgerrig efter at vide hvad du mener at du/I er gode til at forklare, og som du påstår at "vi" mangler de nødvendige antenner (Helligånden?) til at kunne fatte.

Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl mht. det kristne budskab, så ville jeg ikke sidde her ved tastaturet!

stk.9

Øv!
Jeg havde håbet, at du ville blive overrasket!

Jeg har jo trods alt haft næsten 3 år til at finde ud af det.

Dilemma?
Nej da, på ingen måde - det synes jeg er så lysende klart, at det ikke skulle være nødvendigt at skrive det flere gange, som du ganske rigtigt har bemærket at jeg har.

Som jeg læser det, så henviser Paulus til en fremtidig tilstand hvor de troende vil kende og forstå Gud fuldt ud på samme måde som Gud fuldt ud kender og forstår hvert eneste menneske. Det må vel enten betyde at Gud bliver på din "størrelse", eller at du bliver lig Gud.

Jo! Guds løfter er garanti nok for mig - de svigter aldrig.

Den påstand giver kun mening hvis man antager at Gud´s løfter skulle kunne handle på egen hånd uafhængigt af Gud, og det mener du vel næppe.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,

Skal jeg forstå det sådan at din fortvivlelse udelukkende angår individer som du kender og er følelsesmæssigt tilknyttet; og at alle som måtte falde uden for denne eksklusive kreds for dig er irelevante?

Ja! Så afstumpet er jeg faktisk. Min forstand - så vidt den rækker - kommer med et andet svar, men det var vist ikke det du spurgte om ...

Men det bekræfter mig i at min tidligere tråd "Åbenbaring og Netikette" ikke var helt ved siden af.

Du kan da ikke mene, at du ikke forstod de svar på tiltale som du fik fra både ordstyrer Andreas og mig herom? ... måske kunne du læse dem igen så?

Nu, bliver jeg da nysgerrig efter at vide hvad du mener at du/I er gode til at forklare, og som du påstår at "vi" mangler de nødvendige antenner (Helligånden?) til at kunne fatte.

Det kan jeg da ikke vide! Formentlig slet ingenting. Jeg forsøgte bare at udtrykke den selvfølgelighed, at når kommunikation ikke virker efter hensigten, så må det årsagen vel findes hos enten enten afsender eller modtager af budskabet - eller begge.


Kr.: Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl mht. det kristne budskab, så ville jeg ikke sidde her ved tastaturet!
Tom: stk.9

I par. 9 står der:
"Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille."

Tom, du kan da ikke mene, at jeg iflg. den paragraf skal være forpligtet til at give udtryk for noget, som jeg ikke mener ????? Kan du virkelig opfatte den sådan, at det er forbudt at have en overbevisning? Jeg skriver hvad jeg tror og hvad jeg mener, og jeg har absolut ikke ikke nogen patenter! (Patenter løser man i øvrigt kun på egne opfindelser, som man ønsker at beskytte mod andres erhvervsmæssige udnyttelse ...)

Som jeg læser det, så henviser Paulus til en fremtidig tilstand hvor de troende vil kende og forstå Gud fuldt ud på samme måde som Gud fuldt ud kender og forstår hvert eneste menneske. Det må vel enten betyde at Gud bliver på din "størrelse", eller at du bliver lig Gud.

Det tror jeg bestemt ikke.


Kr. Guds løfter er garanti nok for mig - de svigter aldrig.

Tom: Den påstand giver kun mening hvis man antager at Gud´s løfter skulle kunne handle på egen hånd uafhængigt af Gud, og det mener du vel næppe.

Fuldstændig rigtigt, det mener jeg ikke!
Det giver skam god mening for mig - er det helt ubegribeligt?

kristina

Hej Kristina!

Ja! Så afstumpet er jeg faktisk. Min forstand - så vidt den rækker - kommer med et andet svar, men det var vist ikke det du spurgte om ...

Jo, det var faktisk det jeg spurgte om. Jeg bad dig uddybe hvad det er du finder ubærligt og som i et "svagt" øjeblik kan anfægte din tro. Nu ved jeg altså at det ikke generelt er andre mennesksers skæbne set i "evighedsperspektivet", som gør dig fortvivlet, men kun de nærmest stående.
Nu mangler jeg så stadig at få at vide hvorfor og hvordan dette kan anfægte din tro.

Du kan da ikke mene, at du ikke forstod de svar på tiltale som du fik fra både ordstyrer Andreas og mig herom? ... måske kunne du læse dem igen så?

Jeg forstod udmærket at både du og ordstyreren, åbenbart opfattede mit indlæg som en klage på trods af ironi - smilyen, og at du også på trods af endnu flere smilyes i mit seneste indlæg atter opfatter det som en klage. Så lad mig hermed gøre klart at mit indlæg Åbenbaring og Netikette. ikke var ment som en klage, men der imod som en venlig ironisk provokation og det samme gør sig gældende med hensyn til de udtalelser fra mit seneste indlæg som du kommenterer her.

I par. 9 står der:
"Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille."

Tom, du kan da ikke mene, at jeg iflg. den paragraf skal være forpligtet til at give udtryk for noget, som jeg ikke mener ????? Kan du virkelig opfatte den sådan, at det er forbudt at have en overbevisning? Jeg skriver hvad jeg tror og hvad jeg mener, og jeg har absolut ikke ikke nogen patenter!

Nej da, det jeg mente og stadig mener er at der for mig er
et modsætningsforhold mellem på den ene side tekstens ordlyd og på den anden side påstandene om at besidde Sandheden, og at forståelsen af denne Sandhed ikke kan opnås på anden måde end ved Helligåndens hjælp, altså en særlig indsigt som det kun er de troende forundt. Før eller siden vil man som kristen være tvunget til at argumentere ud fra ovennævnte påstande netop for ikke, som du skriver, at skulle føle sig forpligtet til at give udtryk for noget, som man ikke mener, og ikke kan stå inde for.


1.Kor.13,12:

Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

tsrk55:

Nu har du flere gange har givet udtryk for at Gud´s størrelse er omvendt proportionel med din egen forståelse af ham, og at en Gud som du kunne rumme og forstå ikke ville være din tilbedelse værdig, så der burde vel ligge et dilemma og lure her, eller hva´?

kristina:

Dilemma?
Nej da, på ingen måde - det synes jeg er så lysende klart, at det ikke skulle være nødvendigt at skrive det flere gange, som du ganske rigtigt har bemærket at jeg har.

tsrk55:

Som jeg læser det, så henviser Paulus til en fremtidig tilstand hvor de troende vil kende og forstå Gud fuldt ud på samme måde som Gud fuldt ud kender og forstår hvert eneste menneske. Det må vel enten betyde at Gud bliver på din "størrelse", eller at du bliver lig Gud.

kristina:

Det tror jeg bestemt ikke.

Hvordan tolker du så Paulus ord?

Kr. Guds løfter er garanti nok for mig - de svigter aldrig.

Tom: Den påstand giver kun mening hvis man antager at Gud´s løfter skulle kunne handle på egen hånd uafhængigt af Gud, og det mener du vel næppe.

Fuldstændig rigtigt, det mener jeg ikke!
Det giver skam god mening for mig - er det helt ubegribeligt?

Øh, set ud fra et logisk og fornuftsmæssigt synspunkt ja, så er det ubegribeligt; men at det giver god mening for dig, det har jeg været længe nok på JN til at begribe.
Hvordan det giver mening fatter jeg nok aldrig, antenneproblemer du ved.
Kunne Gud have forhindret syndefaldet ved forud at have aflagt løfte om at det ikke ville ske?


mvh Tom S R Klausen

Tom, vi taler forbi hinanden - bruger ordene forskelligt, kan jeg se.

Fortvivlelse tilhører følelseslivet og ikke forstanden.

Det er en ganske almindelig menneskelig foreteelse, at man reagerer følelsesmæssigt på hændelser, som er tæt på ens egen tilværelse, enten geografisk eller på anden vis.

Hvis jeg f.eks. overværer, at et menneske her på vejen hvor jeg bor, bliver kørt ned, så berører det mig følelsesmæssigt mere, end når jeg læser i avisen, at millioner af mennesker i andre dele af verden er i krise.

De menneskers skæbne, som jeg på den ene eller anden måde kommer i kontakt med (i øvrigt også de, som jeg udveksler synspunkter med her i café Thomas)
de er alle min næste , hvis du vil tilgive dette bibelske udtryk. Jeg kan ikke med mine følelser rumme hele denne verdens lidelser. Det tror jeg slet ikke er muligt for nogen anden end vor Herre og Frelser ...

Nu mangler jeg så stadig at få at vide hvorfor og hvordan dette kan anfægte din tro.

Det gør det heller ikke, ikke for tiden i hvert fald, og nærmere psykologisk granskning stiller jeg ikke op til her, det har ikke almen interesse og har intet med evangeliet at gøre. Så du kommer til at leve videre med den mangel.

Det jeg mente og stadig mener er at der for mig er
et modsætningsforhold mellem på den ene side tekstens [Netikettens) ordlyd og på den anden side påstandene om at besidde Sandheden, og at forståelsen af denne Sandhed ikke kan opnås på anden måde end ved Helligåndens hjælp, altså en særlig indsigt som det kun er de troende forundt.

Jeg kan stadig ikke se, at der er noget modsætningsforhold. Jeg fortæller hvad jeg tror på og intet andet. Jeg påstår ikke at "besidde" sandheden. Jeg kan tage fejl. Men jeg tror det altså ikke at jeg gør!

... ikke [var] ment som en klage, men derimod som en venlig ironisk provokation og det samme gør sig gældende med hensyn til de udtalelser fra mit seneste indlæg som du kommenterer her.

Jeg er glad for, at det var venligt ment. Men kender du forskel på humoristisk provokation og ironisk/satirisk provokation? Du nævner selv ordet ironisk - det er svært at bruge ironi på tryk uden at blive opfattet som nedladende og uvenlig.

Hvordan tolker du så Paulus ord?

Jeg tolker egentlig ikke. Jeg læser helt enkelt hvad der står, og tager det til efterretning, uden at lægge noget til eller trække noget fra. Jeg er ikke i stand til at se ind i fremtiden, og det meste er skjult for os og vil ifølge Bibelen først blive åbenbaret på den nye jord ...

... Øh, set ud fra et logisk og fornuftsmæssigt synspunkt ja, så er det ubegribeligt; men at det giver god mening for dig, det har jeg været længe nok på JN til at begribe.
Hvordan det giver mening fatter jeg nok aldrig, antenneproblemer du ved.

OK, så kom vi da så langt!

Kunne Gud have forhindret syndefaldet ved forud at have aflagt løfte om at det ikke ville ske?

JA! Men det gjorde han altså ikke. Han valgte i stedet at skabe mennesket frit til at modstå hans vilje, frit til forlade ham og gå sin egen vej ...

Guds løfter handler om hvad Gud vil gøre. Han har ikke afgivet nogen løfter på vegne af sine skabninger ...

kristina

Hej Kristina!


Jeg må vel blot konstatere, at der tilsyneladende er noget som kan anfægte din tro; og at du ikke ønsker at uddybe dette.

Jeg kan stadig ikke se, at der er noget modsætningsforhold. Jeg fortæller hvad jeg tror på og intet andet. Jeg påstår ikke at "besidde" sandheden. Jeg kan tage fejl. Men jeg tror det altså ikke at jeg gør!

Og dette skriver du mindre end 24 timer efter at have skrevet flg.

Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl mht. det kristne budskab, så ville jeg ikke sidde her ved tastaturet!

Jeg tolker egentlig ikke. Jeg læser helt enkelt hvad der står, og tager det til efterretning, uden at lægge noget til eller trække noget fra.

Med mindre der er tale om en tekst skrevet på et for læseren uforståligt sprog, så indebærer en hver tekstlæsning en fortolkning af indholdet, hvad enten man er sig det bevidst eller ej.

JA! Men det gjorde han altså ikke. Han valgte i stedet at skabe mennesket frit til at modstå hans vilje, frit til forlade ham og gå sin egen vej ...

Ja, men han undlod at fortælle at det at gå sin egen vej var og er lig med at gå ad Helvedet til, med andre ord han fortalte ikke den fulde sandhed om konsekvenserne af at modstå hans vilje.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom

Jeg har nu opgivet håbet om, at det kan lykkes at få en meningsfuld samtale ud af denne her udveksling, så dette svar bliver formentlig mit sidste.

Du skriver nu:

Kr. Jeg kan stadig ikke se, at der er noget modsætningsforhold. Jeg fortæller hvad jeg tror på og intet andet. Jeg påstår ikke at "besidde" sandheden. Jeg kan tage fejl. Men jeg tror det altså ikke at jeg gør!

Tom: Og dette skriver du mindre end 24 timer efter at have skrevet flg.:

Kr. Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl mht. det kristne budskab, så ville jeg ikke sidde her ved tastaturet!

Ja, og begge udsagn er stadig hvad jeg mener, og jeg gentager gerne en sidste gang:
Jeg kan tage fejl, men jeg tror ikke, at jeg måske tager fejl.

Når jeg taler om kristen tro, er det i betydningen overbevisning, tillid, hengivelse, ikke i betydningen bevislig viden.

At påstå at man ved noget indebærer, at det skal kunne bevises. Tro kan ifølge sagens natur ikke bevises, det har jeg aldrig påstået, det er en helt anden dimension, og, lige som kærlighed, en anden begrebsverden end det vi kalder (videnskabelig) viden.

Og jeg mener ikke, at jeg tager fejl. Hvis jeg mente, at jeg måske tog fejl, ville jeg være en tvivler og ikke en troende, (og af og til anfægtet) kristen.

Måske er årsagen til vores kommunikationsproblem at du ikke kan vide, hvad tro egentlig betyder ... og det skal du ikke høre mere for.

kristina

Hej Kristina!

Måske er årsagen til vores kommunikationsproblem at du ikke kan vide, hvad tro egentlig betyder ... og det skal du ikke høre mere for.

HVis du læser i min profil, hvil du kunne se at jeg har en kristen baggrund. Jeg har altså troet, men er "vokset" fra det.
Hvad er det som skulle gøre mig ude af stand til at vide hvad tro er?


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom, du spørger "Hvad er det som skulle gøre mig ude af stand til at vide hvad tro er?"

Måske er netop det, at du har mistet/fravalgt troen efter at have været katolik, årsagen til din modvilje mod kristendommen. Rene gætterier, jeg kan ikke vide det, du er selv den nærmeste til at svare.

Forresten har jeg også selv troet på noget forkert, som jeg troede at jeg vidste var sandt.

Og sådan er vi så forskellige.

kristina

Hej Kristina!


kristina:

Måske er årsagen til vores kommunikationsproblem at du ikke kan vide, hvad tro egentlig betyder ... og det skal du ikke høre mere for.

tsrk55:

Hvad er det som skulle gøre mig ude af stand til at vide hvad tro er?

kristina:

Måske er netop det, at du har mistet/fravalgt troen efter at have været katolik, årsagen til din modvilje mod kristendommen. Rene gætterier, jeg kan ikke vide det, du er selv den nærmeste til at svare.

Jeg kan nu ikke rigtig se at det besvarer mit spørgsmål.
Men ellers mener jeg da nok at have givet udtryk for hvad det er som gør mig modvillig over for kristendommen; nemlig at jeg finder de kristne påstande meningsløse og usammenhængende. Men du mener måske at min modvilje skyldes RKK?

Mit eget bud på en mulig årsag til vores kommunikations - problemer kunne være at du, som jeg opfatter det, veksler mellem argumentation og forkyndelse; og jeg har ofte svært ved at se en konsekvent linie i dette.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom, du har ret: Jeg kan ikke besvare dit spørgsmål. Jeg kender ikke årsagen til, at du ikke kan forstå hvad jeg skriver. Jeg er kommet med et par forslag, men konkluderet, at du nok bedst selv kan svare. Du skriver nu:

Mit eget bud på en mulig årsag til vores kommunikations - problemer kunne være at du, som jeg opfatter det, veksler mellem argumentation og forkyndelse; og jeg har ofte svært ved at se en konsekvent linie i dette.

Det kan da godt være, at du har ret. Måske veksler jeg mellem argumentation og forkyndelse (hver ting til sin tid!) og måske kan det være vanskeligt for nogle at forstå hvad jeg mener. Men jeg gør mit bedste!

kristina