Jeg læste for nylig om en ny opdagelse i bibelen, eller en såkaldt "fejl oversættelse"...
... Forskere i USA har fundet beviser på at Jesus og hans disciple evt. sendte Judas ud for at hente romerne, så han derved kunne dø en martyr død!

Det ændrer da en smule!!

Hej rouladefar - - ja, det ville unægtelig have ændret verden, både i tid og evighed, hvis det ellers havde været sandt.

... men hvad med lidt kildekritik?

kristina

Shalom..

Ja, det lyder som en fejloversættelse... Godt du selv kunne se det:o)..

Guds fred..

... men hvad med lidt kildekritik?

Begynd på gymnasiet og du skal lære noget om kildekritik.

Kristina:

... men hvad med lidt kildekritik?

Hvis du ønsker kildekritik, hvorfor så ikke begynde med de fire evangelier. Det er et faktum, at ingen ved hvem der skrev evangelierne. Det er også et faktum, at evanglierne er skrevet længe efter de begivenheder, som de beskriver. Man kender ikke rigitig noget til evangelisernes tilblivelse. Der er forskellige teorier, men faktisk har man ikke noget sikkert bevis for evangelisernes eksisten før år 150.

De ældste skrifter i NT stammer fra Paulus, og hvis man sammenligner det Paulus skriver om Jesus med det som står i evangeliserne vil man bemærke nogle slående forskelle. Nogle mener derfor, at kristndommen er opfundet af Paulus, og først derefter blev nogle af de historier udviklet, som har fundet vej til evangelierne.

Om de har ret ved jeg ikke noget om, men det er helt sikkert, at evanglierne ikke er historiske dokumenter. Det er muligt at der kan være en historisk kerne i evangelierne - men det er langt fra sikkert.

-Thomas Engelsted

Hej Engelsted, du skriver: Hvis du ønsker kildekritik, hvorfor så ikke begynde med de fire evangelier.

Jeg har ikke selv noget ønske om kildekritik (det lader jeg forskerne om, og nøjes med deres facitter). Jeg foreslog bare Rouladefar at undersøge sin kilde til et specifikt udsagn som han kom med (om Judas).

Hvis nogen har brug for at studere kildekritik mht. de fire evangelier, findes der righoldigt materiale. Tidspunktet for det Ny Testamentes nedskrivning er blandt de fleste forskere indkredset til at være omkring 50-100 e.Kr, og der er så vidt jeg ved enighed om, at de vigtigste Paulusbreve er skrevet i 50'erne. I hvert fald før Jerusalems ødelæggelse, som kun er nævnt i Bibelen som profetier.

Hvis dele af det Ny Testamente skulle være nedskrevet efter en så stor og skelsættende begivenhed som Israels hovedstads tilintetgørelse, er det fuldstændig usandsynligt, at den ikke var blevet omtalt.

Der ingen skrifter, som har været underkastet så megen forskning og kildekritik som netop Bibelens 66 bøger.

Evangelierne er sandelig historiske skrifter. De er langt mere velbevidnede nogen andre skrifter fra oldtiden, incl. fx. beretningerne om Platon og Cæsar ...

Læs mere her om dette emne.

kristina

Hej engelsted



Når du skriver om kildekritik så er det faktisk temmelig kritisk at du selv kommer med udokumenterede påstande. Spørg dog direkte en bibelforsker eller søg på internettet-der er masser af gedigent materiale om dine påstande- således at du kan få ren besked uden jeg behøver at skriver flere sider.

Men konkret: Hvad er det for konkrete forskelle som du påstår
der er mellem Paulus og evangelierne ????

Det bliver interessant at læse !

mvh
carl

Carl:

Men konkret: Hvad er det for konkrete forskelle som du påstår
der er mellem Paulus og evangelierne ????

Det er stor forskel på den måde som Jesu opstandelse beskrives på af Paulus og i evangelierne.

Evanglierne fremstiller Jesu opstandelse som en fysisk opstandelse. De taler om at Jesu grav var tom, og at den opstandne Jesus på mange måder færdedes som et almindeligt menneske (talte, spiste etc.) og samtidig understreger evanglierne, at der var mange vidner.

Hos Paulus derimod er det ikke nær så klart, hvad han her i tanke når han taler om den opstandnu Jesus. Selvom Paulus (hvbis evangelierne er historiske) må have mødt Peter og andere disciple i Jerusalem, baserer han overhovedet ikke sit budskab på deres øjenvidneberetninger. Han bygger derimod på sin egen åndelige erfaring af en noget som han kalder den opstandne Jesus.

Der er derfor stor uenigheden blandt teologer hvad Paulus egentlig mener med, at Jesus er opstanden. Nogle teologer mener, at Paulus havde en eller anden åndelig oplevelse på vejen til Damaskus, og at det er ud fra den at han grundlagde kristendommen. De mere konkrete historier fra evanglierne er først blevet udviklet senere.

Andre teologer derimod, mener at Paulus også talte om en helt konkret fysisk opstandelse ligesom i evanglierne. Disse teologer mener, at Paulæus blot havde en anden måde at udtrykke sig på.

Men derudover er det helt klart, at evangelierne ikke er egentlige historiske dokumenter. Der er muligvis en historisk kerne, men i så fald har de første kristne ændret og lagt meget til efterhånden som historierne er blevet viderefortalt.

- Thomas Engelsted

Hej engelsted

Undskyld mig, men dit "nogle siger og andre siger" er løs snak. Ærlig talt, når du selv kritiserer at der mangler kildekritik, så er dit svar temmelig langt ude.

Ingen konkrete fakta om de forskelle du skrev om blot hentydninger som alt for meget ligner de myter, som er bygget op gennem tiderne.

Uanset hvordan du vender og drejer teksterne, så er konteksten i evangelierne (som er skrevet først af Markus) og i Apostlenes Gerninger og de øvrige breve af Paulus og Peter enslydende.
Alle peger hen på Jesus, som døde på korset og den sejrende Kristus, som opstod påskemorgen, hvilket endvidere bekræftes af beretninger fra datidens historikere og breve fra romerske høvedsmænd og soldater i beretninger hjem til Imperiet i Rom.

Det er det evangelium, som de formidlede videre og som vi kristne også idag har taget imod. Ikke på grund af videnskabelige fakta alene, men især på den tro som fødes af Guds Helligånd, når man kommer til tro på Kristus.

mvh
carl

Ja, og hvis nogen har lyst til at læse, hvad en teolog har at sige om Judas' skæbne som "fortabelsens søn", så læs og overvej dette svar fra sognepræst Erik Bang på, om det i virkeligheden var Gud, der "planlagde" Judas forrædderi.

kristina

Carl

Det jeg skriver er ikke løse påstande men almen kendte problemer i den teologiske verden. Her er nogle (engelske) links, hvor du kan gå på opdagelse:


Debat mellem Michael Horner og Dan Barker. Dan Barker argumenterer for en "åndelig" opstandelse (som man kan tro på eller lade være)

En teolog som argumenterer for Jesu fysiske opstandelse

Noget om datering af evanglierne

Noget om bibelen fra et ateistisk synspunkt

Noget om forskellen på Jesus og Paulus

Et portræt af Jesus fra et kristent synspunkt - Bemærk specielt denne side i portrættet som omhandler forskellige "lag" i evangelierne

-Thomas Engelsted

Hej engelsted

Interessante links, som ikke bibringer mig noget nyt, selvom nogle af dem er bærer af gnostisk tankegods og fragmenter af østens mytologier.

Der har altid -heldigvis været- forskere, men det indebærer ikke i sig selv at de er troende. Tværtimod endda.
Endvidere har al videnskab det problem, at teorierne og beviserne har det med at ændre sig over tid og derfor kan man ikke påstå, at den således altid kender sandheden.
Det er der jo masser af beviser på.
Jeg anerkender videnskabens resultater, men det betyder til gengæld ikke, at den tro, der bor i mit "hjerte" (personlighed) forsvinder, tværtimod bekræfter videnskaben, at Gud, min himmelske fader kan alt og ved alt.

Den russiske astronaut Gagarin blev ved hjemkomsten fra den første rumtur spurgt om han så Gud. Han svarede, at han ikke så Gud så Han eksisterede ikke.
Niels Bohr blev engang spurgt om universet og svarede, at det lignede en tanke.

Der findes også kendte videnskabsfolk, som er personligt kristne og ikke- kristne videnskabsfolk, af alle slags- som er uenige i meget, men enige, at bibelens kontekst ikke kan betvivles.

Farisæerne og de skriftkloge studerede og kendte GT og Guds gerninger, men alligevel forstod de ikke at tolke skriften om, at Gud ville lade en frelser fremstå af folket. De blev meget overraskede både over Jesu handlinger og troede, at de havde fået bugt med ham på korset, men han opstod fra graven ligesom Guds opstandelseskraft var så vældig påskemorgen, at flere hundrede grave åbnede sig og de døde opstod og viste sig i Jerusalem.

At forstå Guds ord og handlinger ind i vor verden betinger, at man er født påny ved Guds ånd og vand og det kan selv en berømt forsker ikke forklare eller modbevise.


mvh
carl

Hej Carl!

Uanset hvordan du vender og drejer teksterne, så er konteksten i evangelierne (som er skrevet først af Markus) og i Apostlenes Gerninger og de øvrige breve af Paulus og Peter enslydende.
Alle peger hen på Jesus, som døde på korset og den sejrende Kristus, som opstod påskemorgen, hvilket endvidere bekræftes af beretninger fra datidens historikere og breve fra romerske høvedsmænd og soldater i beretninger hjem til Imperiet i Rom.

Sidst du fremkom med påstanden om breve fra romerske høvedsmænd og soldater i beretninger hjem til Imperiet i Rom som skulle kunne bekræfte at Jesus opstod påskemorgen, bad jeg dig om at fremkomme med noget dokumentation som kunne undebygge din påstand. Desværre trak du dig dengang ud af debatten fordi du fandt den ørkesløs; og dokumentationen kunne jeg kigge i "vejviseren" efter. Så nu beder jeg dig endnu en gang venligst om at fremlægge den manglende dokumentation. På forhånd tak.


mvh Tom S R Klausen

Hej Carl!

Interessante links, som ikke bibringer mig noget nyt, selvom nogle af dem er bærer af gnostisk tankegods og fragmenter af østens mytologier.

Øh, hvilke af de af engelsted angivne links er det som du mener er bærere af gnostisk tankegods og fragmenter af østens mytologier?
Vel næppe William Lane Craig.

At forstå Guds ord og handlinger ind i vor verden betinger, at man er født påny ved Guds ånd og vand og det kan selv en berømt forsker ikke forklare eller modbevise.

Skal jeg tolke det sådan at du mener at vi ikke - troende er ganske ukvalificerede til at sætte spørgsmålstegn ved Kristendommen?

mvh Tom S R Klausen

Hej tsrk55

Med hensyn til din kommentar til mit andet indlæg til engelsted, at du mangler svar, så er jeg helt uenig. At du ikke ville acceptere det svar jeg gav dig er bestemt ikke mit problem.

Du citerer fra mit seneste indlæg:

At forstå Guds ord og handlinger ind i vor verden betinger, at man er født påny ved Guds ånd og vand og det kan selv en berømt forsker ikke forklare eller modbevise.

Skal jeg tolke det sådan at du mener at vi ikke - troende er ganske ukvalificerede til at sætte spørgsmålstegn ved Kristendommen

Citat slut.

Svar:
Nej, selvfølgelig må du gerne stille spørgsmål, hvilket du heller ikke er uvant med, som ikke - kristen til personlig kristne. Iøvrigt er det ikke helt uvæsentligt hvad du definerer som kristendom.

Det jeg skrev betyder det der står:
Eftersom troen på Kristus fødes ved Guds ånd så er det omsonst at kræve beviser herfor og vil derfor være en ørkenvandring, såfremt nogen prøver at gøre noget sådant.

mvh
carl

Hej Carl!

Med hensyn til din kommentar til mit andet indlæg til engelsted, at du mangler svar, så er jeg helt uenig. At du ikke ville acceptere det svar jeg gav dig er bestemt ikke mit problem.

Det var ikke et et svar jeg manglede men dokumentation som kan bekræfte din gentagne påstand om at der forefindes beretninger fra "datidens historikere og breve fra romerske høvedsmænd og soldater i beretninger hjem til Imperiet i Rom", som bekræfter at at Jesus opstod fra døden påskemorgen. Hvor har du dine informationer fra? Hvem er dine kilder?


mvh Tom S R Klausen

Hej trsk55

Ærlig talt, det spørgsmål samt henvisninger af mig og andre er forlængst debatteret og jeg vil ikke bruge tid på det samme igen.
Hvis du mener det er vigtigt nu så led du videre.

mvh
carl

Hej Carl!

Ærlig talt, det spørgsmål samt henvisninger af mig og andre er forlængst debatteret og jeg vil ikke bruge tid på det samme igen.
Hvis du mener det er vigtigt nu så led du videre.

Ja, men tak for svaret. Som du skrev tidligere: det er mit problem, og problemet er fremover at opfatte dig som troværdig.


mvh Tom S R Klausen

Hej tsrk55

The same to you.

Yours sincerely
carl

Shalom Carl...

Jeg vil nu være enig med trsk her... Du kunne i det mindste give et link, til den tråd hvor du mener svarene er...

Guds fred..

Hej Kefas Ben-Adam

Spørgsmålet har været oppe og vende for la-a-a-ang tid siden og dengang blve der både af mig og andre opgivet kildehenvisninger.
Jeg har ikke disse længere og at tsrk55 nu forlanger, at jeg skal bruge tid på at genfinde svarene synes jeg intet har med troværdighed at gøre.
Iøvrigt handler tråden om noget helt andet!

mvh
carl

Hej Kefas!


Det glæder mig, at jeg ikke er ene om at anse det for rimeligt at Carl fremlægger sine kilder. Det er rigtigt, som Carl skriver til dig, at emnet har været oppe og vende tidligere; nemlig i oktober 2003 i tråden: "Dommedag er aflyst -Fortsættelse af hv. NT forstås", i forummet Tro, Fornuft og Videnskab. Jeg har nu læst tråden igennem tre gange, og kan kun konstatere at der ikke fra Carls side blev fremlagt nogen form for reel kildeangivelse. Det nærmeste må vel være følgende udsagn fra Carl: "Jeg kan måske til din store skuffelse oplyse, at kilderne er fra videnskabelig side og fra højt estimerede forskere, som jeg tror mere på end på dine benægtelser og påstande om løgn."

hjemmeside


mvh Tom S R Klausen