Forhåbentligt er det lille udpluk dog nok til at vise, at det palæontologiske materiale ved nærmere granskning ikke ser ud til at støtte standardversionen af evolutionslæren og måske slet ikke nogen form for evolution overhovedet.

Hvad giver dig anledning til konkludere, at teksten fra talkorigins giver et sandt billede af sagen? Sjovt nok er der jo masser af akademikere, der har rost bogen.

Deres argumenter... Hvad giver dig anledning til at tro på, at Cremo og konsorter overhovedet har fat i noget?

Og jeg spørger igen: Er der overhovedet en enkelt en af disse 'beviser' som kan tåle granskningens lys?

Bare den måde pyramiderne står, de er fuldstændig nødagtigt ens med stjernebillederne. Det burde mennesker på det tidspunkt ikke kunne have udført, de skal jo helst have være dummere end vi er i dag, men det ser desværre ikke ud til de har været det.

Men alligevel, så er det mærkeligt, at de har kunne lægge pyramiderne ligesom et stjernebilled på himmelen.

Man kan ikke udelukke at de har haft en visdom som vi ikke kender til idag.

Man skal også huske på, at menensker er tusindvis af år gamle, de har altid haft en vis kontakt med den åndelige side, det er kun indefor de sidste 150 år man har gået væk fra det.

I virkeligheden kunne der ligge meget visdom i de gamle veje, som man har glemt i sit opgør med en dogmereligion. Videnskaben kom til som modstand mod religion, det er vel næsten blevet en religion i sig selv idag, den skal helst modbevise det åndelig. Men har den nu også ret, ja, det vides ikke.

De fleste videnskabsmænd/ateister vil vel altid sige, at det åndelige ikke findes fordi de ikke kan se det.

Jeg synes bare, det er en kedelig indgangsvinkel til livet ikke at tro på noget åndeligt, og det åndelige er meget virkeligt, det er levende for dem som åbner. Det er da først nu hvor man faktisk kan bevise det åndelige har virkning, at videnskaben er begyndt at blive usikre på det de har gået og troet.

Det må næsten være klart, at det religiøse på Darwins tid, var imod videnskab, de var der for at prøve at give et andet verdensbilled. De to retninger må næsten automatisk blive konkurenter. Men jeg deler ikke dit syn på at det religiøse er imod forskning idag, i hvertfald ikke inde for det kristne.

Måske nogen er, hvad ved jeg, jeg er ikke, jeg synes bare at man skal tage al forskning alvorligt, ikke kun det der passer ind til en speciel retning, som Darwins teori.

For mig kan min religion godt overleve selv om de måske engang får bevist at vi stammer fra aberne, fred være med det.

Det med pyramiderne kan jeg ikke følge dig i. Synes du slet ikke det er underligt, at nogen mennesker har lavet store pyramider mere nødagtigt end vi kan lave dem i dag, fuldstændig passende med stjernebilleder og belagt dem med guld bagefter? Men det er også lige meget

Vi er fuldstændig enige, de var mindst lige så kloge som os i dag, hvis ikke klogere.

Jeg synes bare, det er en kedelig indgangsvinkel til livet ikke at tro på noget åndeligt, og det åndelige er meget virkeligt, det er levende for dem som åbner.

Det er da først nu hvor man faktisk kan bevise det åndelige har virkning, at videnskaben er begyndt at blive usikre på det de har gået og troet.

Tja, om Ajita har ret! Det ville han jo sige, og det er ok, der ville jeg jo sige, at det er Gud, Jahve og Jesus, der er den levende Gud.

Det jeg mener med at det åndelige har virkning er, at helbredelse i Jesus navn er en relatet og en virklighed. Tusindvis af mennesker er blever helbredt verden over i Jesus navn.

Der har været undersøgelser på, at bøn har en virkning på et menneskes helbredelse. Det kan man ikke forklare via almen videnskab.

- ja, de byggede da pyramider med stor nøjagtighed uden alle mulige hjælpemidler.

Så de må have været utrolig kloge og dygtige.

- Jamen, jeg tror skam ikke de tager fejl, de kan skam godt mærke det åndelige, jeg mener bare ikke det er det rigtige åndelige de har med at gøre.

Der findes lyset og mørket indefor det åndelige. Kunsten er at finde lyset. Og der ville den enkelte jo helt sikker mene´, at de har fundet lyset. Der kan vi kun tro på, at det vi hver i sær finder rigtigt nu også er det rigtige.

Atja mener det er det han har fundet, og det har han helt ret til.

- Nej, jeg mener også, at der er hysteri til, bedrag og psykisk indbildning, det er jeg helt sikker på at der er. Men jeg vil ikke begynde at dømme hvor det er. Jeg tror bare ikke alt er, det er ikke så sort og hvidt.

- Man skal passe på med det åndelig, fordi mørket kan nare. Men man finder gerne lyset via Jesus.

Jesus siger; på deres frugter skal du kende dem, vogt dig for falske profeter, der kommer som ulv i et klæde. Det vil siger, som jeg ser det, det gode er det barmhjertige og det nådige, ydmyg af hjerte overfor Gud og mennesker.

I vores debat hertil har vi måttet konstatere, at a.afarensis ikke kunne afsætte moderne menneskefodspor. Så hvad grundlag har du for at tro, at Laetoli-fodsporene er sat af en slægtning til Lucy?

Leif Asmark har postet en del materiale fra bogen i dette forum. Hvis det er så let at vise, det er forkert, hvordan kan det så være, du ikke har protesteret imod det?

Kære Fedor.

Der er efterhånden gået et par uger, siden jeg skrev et indlæg som svar på dit sidste indlæg. Kan jeg tolke din tavshed som en indrømmelse af, at eksemplerne fra Forbudt Arkæologi ikke kan tilbagevises, og at det billede, man har forsøgt at opstille over menneskets udvikling på basis af det palæontologiske materiale, ikke holder?

<<hvorfor skulle det med "I 1973 fandt Mary Leakey 3.6 millioner år gamle fodspor, der til forveksling ligner fodaftryk fra moderne mennesker. Læs her. " være noe problem?

at de til forveksling ligner fotavtrykk av moderne mennesker betyr jo ikke at de er det.>>

Det har du ret i. Men det betyder også, at de kunne være det. Og de eneste allerede kendte fodspor, som kunne have afsat dem, er moderne menneskers.

Pointen i FA er ikke, at fodsporene partout kommer fra mennesker, men at de gængse forskere udelukkende på grund af en teoretisk forudindtagethed afviser, at dette kan være tilfældet.

Kære Grubler.

Du er lidt for uspecifik til, at jeg give noget konkret svar på, hvad du skriver. Denne tråd bygger på en række tekster, som blev lagt ind i tråden Forbudt Arkæologi, og som jeg opfordrer til læses, før man kommenterer emnet. Har du læst dem?

(Svar til Fedors tekst fra den 29.7.04)

Rart at se dig tilbage, Fedor. Jeg var helt bange for, at du gemte dig i græmmelse.

Du skriver:

<<Jeg synes at Lepper meget overbevisende påpeger at Cremo og Thompson ikke er kompetente nok til at vurdere arkæologiske fund på grund af de mange fejl de laver. Og så lægger de tilsynelandende meget vægt på alt mulige meget upålidelige kilder og nedprioriterer modernere og mere videnskabelige kilder.>>

Nu har jeg i modsætning til dig læst både Leppers tekst, Cremos svar på samme samt meget andet, som Cremo og Thompson har skrevet, så hvorfor gør du ikke det samme, før de kaster dig ud i dårligt underbyggede konklusioner? Egentlig er det lidt forbavsende og videnskabeligt skuffende, at det første våben, en palæontologisk kapacitet som dig har, ser ud til at være argumentum ad hominem. Er det virkeligt nødvendigt med din baggrund? Du kan da bare stille, roligt, sagligt og faktuelt underbygge din påstand om, at det alt sammen er noget ævl. Men som sagt, hvis det altså betyder så meget for dig, vil jeg gentage, at det ikke er alle fagfolk, der mener, at Cremo er inkompetent, og nogle af de største arkæologiske konferencer de senere år har fundet det umagen værd at invitere ham til at tale der. Som jeg skrev i mit sidste svar til dig:

”I 1999 talte han på den fjerde ’World Archeological Congress’ i Cape Town, og samme år blev han inviteret til at tale ved ’The European Association of Archeologist’s årsmøde i England. I 2000 blev han indbudt til at tale om Forbidden Archeology i The Royal Institution of Great Britain, et af verdens ældste og mest respektable videnskabelige selskaber, og lidt senere på året talte han igen på ’The European Association of Archeologist’s
årsmøde, denne gang i Lissabon. Osv.”

Hvis du alligevel mener, at han er ukvalificeret, og dermed, at arrangørerne af disse konferencer også er ukvalificerede til at vurdere, hvem der er kvalificeret eller ukvalificeret, er du selvfølgelig fortsat velkommen til at mene det. Men når det er sagt, skal vi så ikke skippe dette lidt barnlige argumentum ad hominem-stadie og gå videre.

<<jo jeg har lest det, men om jeg har nødvendigvis fått med meg alt er vel rett nok tvilsomt.>>

Hvis du ellers har læst det grundigt, skulle du vel have fået det hele med, for det er skrevet, så det kan læses af selv dig og mig.

<<men jeg har fått med meg at de som har skrevet dette mener at de har rett og den etablerte vitenskapen har feil.

Det har du ret i.

<<slik jeg ser det så er det neppe overaskende at man med flere millioner funn skulle forekomme noen hundre feil.>>

Der er ikke tale om flere millioner fund. Faktisk er det sådan, at når vi taler om menneskets udvikling, sukker palæontologerne efter flere fund. Man kender til omkring 100 komplette skeletter af homonider, hvilket dækker australopithecus, homo habilis, homo erectus, neanderthaleren og homo sapiens, et forløb på over fire millioner år. Det er ikke mange (kunne du rekonstruere f.eks. bare Danmarks-historien fra stenalderen til nu på basis af 100 personer?), og mange af disse få fund er afvigende fra den gængse opfattelse. Der er ikke tale om blot en lille brøkdel.

<<feilkildene kan være mange:
noen som ønsker å få berømmelse legger en gjennstand på et funnsted, for så etterpå finne det igjen.
noen som ønsker å motbevise en teori legger en gjenstand på et funnsted og lar andre finne det.
noen tilfeldigvis mister en gjenstand.

man vet at de 2 første har forekommet, hvorvidt det 3 alternativet har forekommet uten at det har blitt umiddelbart oppdaget er for meg litt vanskeligere å besvare, men det er jo noe som kan ha skjedd med disse gulltrådene som ble funnet.

så det jeg lurer på, hvordan kan du komme fram til at du har rett, og den etablerte vitenskap har feil? funnene er ikke så mange at det ikke over mange år at det kan ha blitt noen hundre feil, og om det fins noen hundre så er vel neppe 125 funn veldig mye, det kan godt være en milliontedel av det som skulle tale for at vitenskapen har rett, uansett så kan det neppe være mer en at det er under en promille av det totale antall funn.>>

Som sagt er der ikke tale om millioner af fund. Men hvis du har lyst, er det da i orden at have den grad af skepsis, du lægger op til, forudsat at du anvender den samme grad af skepsis konsekvent på alle fund og ikke kun på dem, du ikke kan lide. Men jeg tror, du vil opdage, at der ingen fund er tilbage (hverken for eller imod noget som helst) hvis det er den grad af skepsis, du lægger op til ved vurdering af palæontologiske fund.

<< foresten kan du jo få noe lesestoff av meg http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mom-review.html

er vist litt ekstra slemme mot noen her http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html
>>

Jeg kender udmærket begge links. Til det første har du glemt at referere til svaret fra Bill Cote på talkorigins. Det svar siger det meste, der er at sige Frank Steiger( http://www.talkorigins.org/faqs/mom/mom-reply.html

Det andet link har også før været bragt op i denne tråd af Fedor. Her kan jeg referere til Cremos svar til Lepper, men svaret ligger desværre ikke på talkorigins, selv om det var indsendt dertil. Under alle omstændigheder gennemgår Cremo Leppers punkter og viser, at det må være Lepper, der ikke ved nok om arkæologi. Lepper kommer med påstande, der ikke er belæg for, og han misrepræsenterer endda Thomas Kuhn. Et af flere eksempler er Leppers påstand om, hvorvidt en bestemt funden genstand var et 'folsom' eller et 'sandia' redskab (hvad ordene dækker over, ved jeg ikke), og Cremo citerer eksperterne på dette fund og viser, at redskabet var et folsom-redskab og ikke sandia, som Lepper hævder. Hvis man har blot et vis kendskab til Forbudt Arkæologi-tesen, virker Lepper ikke imponerende. Mest af alt giver han indtryk slet ikke at have læst bogen ordentligt.

Hvad Thompson og Cremo personligt angår, tager du dem måske ikke seriøst, men det er der andre, der gør. Richard Thompson er Ph.D. i matematik, hvorimod Michael Cremo er, hvad man kan kalde selvlært. Men selv om Michael Cremo er uden officielle titler, er han alligevel en ret efterspurgt forelæser på dette felt. I 1999 talte han på den fjerde ’World Archeological Congress’ i Cape Town, og samme år blev han inviteret til at tale ved ’The European Association of Archeologist’s årsmøde i England. I 2000 blev han indbudt til at tale om Forbidden Archeology i The Royal Institution of Great Britain, et af verdens ældste og mest respektable videnskabelige selskaber, og lidt senere på året talte han igen på ’The European Association of Archeologist’s årsmøde, denne gang i Lissabon. Osv. Helt affærdige Michael Cremo er det således ikke alle, der gør.

Enhver der har interesse i krishnamunkenes forståelse af videnskab bør læse følgende artikkel:

http://www.salagram.net/atheists-unscientific-page.htm

God læselyst!