Efter en diskussion om dødsstraf, trænger jeg til at høre andres mening med hensyn til dette emne.

Der er tilsyneladende mange og meget forskellige holdninger til dette, og her til aften havde jeg en diskussion med en kraftig fortaler:

- Det er korrekt at enhver myndighed er sat af Gud, og at vi skal underordne os disse, så fremt de ikke strider mod Bibelen. (Rom 13,1)
-Hvis disse altså dømmer til døden, er det Gud der dømmer i kraft af dem, og de har dermed,via Gud, ret til at give en dødsstraf... såfremt dødsstraf altså er korrekt ifg. Bibelen.
- Visse steder peger hen mod dette (fx: Matt. 26,52 / Rom 13,4) og andre imod (Joh 8,1-10)... Kvinden har dog ikke selv begået mord (dermed gælder øje for øje vel ikke)

Det kan vel desuden siges at: "Får man en bøde for at køre for stærkt er det i orden, og der tilægges ikke afgiveren af bøden (ordensmagten) noget forkert, men straffer den med døden... Ja så er det forkert, og vi mener ikke at ordensmagten har ret til dette, selvom den straffede faktisk selv har slået en ihjel.

Mange bruger det 5. bud som argumentation, men faktisk er den korrekte oversættelse fra Hebræisk (har jeg fået fortalt): "Du må ikke myrde", Hvilket giver et andet syn på budet, idet det så er ment mennesker imellem, og ikke som sådan til myndighederne (ordensmagterne dvs. Politi, dommere mv.) der jo slår ihjel med Guds "godkendelse" (Hvis Bibelen altså virkelig siger det...?)

Der må jo i denne diskussion være stor forskel på dødsstraffen når den udføres af en myndighed, og når den udføres mennesker imellem... Hvor den faktisk sætter dem skyldige (til døden?)

Nu har jeg så givet en masse argumentation for dødsstraf (som jeg lige har hørt det meste af i aften) men det er bare stadig noget i mig der går imod dødsstraffen... som kristen, trods alle argumenterne.
-Derfor trænger jeg til at høre andres mening.

Jeg har sikkert ikke fået det hele med i det her indlæg, men jeg vil følge diskussionen, og forsøge at gøre rede for det jeg mangler. Håber i vil give jeres mening til kende.

- KKappel

Hej, KKappel!

Først må jeg sige, at jeg studsede en del, da jeg så dit brugernavn. Jeg har nemlig en underviser på filosofi, der hedder Klemens Kappel, så jeg troede først, at det var ham, der havde postet dette indlæg. Efter at have læst det, kom jeg dog til den konklusion, at det var det nok alligevel ikke (?), men jeg er da nysgerrig efter at høre, om der skulle være en forbindelse mellem "KKappel" og Klemens Kappel eller sammenfaldet bare er en sjov tilfældighed? Nok om det :-)

Du gengiver i dit indlæg flg. argument for dødsstraf:

---

[...]

- Det er korrekt at enhver myndighed er sat af Gud, og at vi skal underordne os disse, så fremt de ikke strider mod Bibelen. (Rom 13,1)
-Hvis disse altså dømmer til døden, er det Gud der dømmer i kraft af dem, og de har dermed,via Gud, ret til at give en dødsstraf... såfremt dødsstraf altså er korrekt ifg. Bibelen.

[...]

---

Dette argument rejser først og fremmest ét vigtigt spørgsmål i mit hoved: Hvad er det argumentet skal vise:
i) At Biblen tillader os at gå ind for dødsstraf? eller
ii) At Biblen forpligter os til at gå ind for dødsstraf?
Den sidste mulighed er argumentet efter min mening ikke stærkt nok til at støtte alene af den grund, at den sidste betingelse ("såfremt dødsstraf...") jo ikke støttes entydigt af de henvisninger, du nævner (Matt. 26,52 / Rom 13,4 og Joh 8,1-10) - og samtidig gør argumentet cirkulært: Hvorvidt en myndighed faktisk er 'bibelsk' berettiget i at udstede en dødsstraf, er jo det argumentet gerne skulle afgøre. Mht. den første mulighed, så mister argumentet hér straks enhver betydning for den, der ikke i forvejen går ind for dødsstraf og har brug for at forsvare sin position.

Det være sagt, så mener jeg i øvrigt, at selve konceptet om, at det er Gud, der idømmer den skyldige en dødsstraf gennem verdslige myndigheder, er ganske problematisk: Eksempelvis kunne vi forestille os en person idømt dødsstraf af en myndighed, der ikke "strider mod Biblen" (vi antager, at dødsstraf er 'bibelsk' tilladt), og denne dom er altså et udtryk for Guds vilje i den pågældende sag. Nu viser det sig imidlertid efter at dommen er blevet eksekveret, at nye beviser dukker op, der ville kunne veje tungt nok i en retssag til at få den dræbte frikendt, hvis han havde søgt om appel. Hvad siger dette om 'Guds vilje' i den pågældende sag?

---

Det kan vel desuden siges at: "Får man en bøde for at køre for stærkt er det i orden, og der tilægges ikke afgiveren af bøden (ordensmagten) noget forkert, men straffer den med døden... Ja så er det forkert, og vi mener ikke at ordensmagten har ret til dette, selvom den straffede faktisk selv har slået en ihjel.

---

Men eftersom vi sjældent har 100% sikkerhed for, om "den straffede faktisk selv har slået en ihjel", så synes dødsstraf er være udelukket som mulighed. Endvidere er vi som kristne forpligtede til at behandle vor næste, som vi gerne selv vil behandles hvilket for mit eget vedkommende betyder, at jeg ikke går ind for dødsstraf, da jeg i det tilfælde jeg uskyldigt idømtes en dødsstraf godt ville være blevet behandlet anderledes :-)

[...]


Mvh.

Martin

Nu kan jeg ikke hebraisk, men ligesom du har jeg hørt, at den mest korrekte oversættelse er "myrde" og ikke "slå ihjæl". Hvis sidstnævnte oversættelse var den korrekte, ville det jo også betyde, at vi skulle være vegetarer, for vi spiser jo ikke levende eller selvdøde dyr, og vi skulle vel så også skulle afstå fra.at aflive skadedyr.

Jeg har det, ligesom du, rigtig skidt med at vi skal underordne os al lovlig myndighed, altså incl. evt. dødsstraf, men det tror jeg faktisk vi skal. Vi må være taknemmelige for at vi lever i et demokrati, hvor vi kan have medindflydelse på hvordan lov og orden skal forvaltes.

kristina

Hej, Kristina!

Du skrev:

---

[...]

Jeg har det, ligesom du, rigtig skidt med at vi skal underordne os al lovlig myndighed, altså incl. evt. dødsstraf, men det tror jeg faktisk vi skal. Vi må være taknemmelige for at vi lever i et demokrati, hvor vi kan have medindflydelse på hvordan lov og orden skal forvaltes.

---

Men hvad så med de kristne, der tilfældigvis lever i et samfund, hvor de "lovlig[e]" myndigheder undertrykker befolkningen og regerer fuldstændig irrationelt? Skal de også indordne sig?
Og i forlængelse heraf: Er de pågældende "lovlig[e] myndighed[er]" også i dette tilfælde indsat af Gud?


Mvh.

Martin

Jeg ved det jo ikke, Martin, men jeg tror desværre jeg bliver nødt til at svare ja, selv om jeg ikke har lyst. Der er så meget der forekommer os mennesker uretfærdigt.

Der sker mange dødsfald i denne verden. En del af dem har du og jeg medansvar for. Vi er de rige, og der ligger mange Lazarusser lige uden for vores dør.
Vi kunne nok undvære en halvtredser mere en gang imellem, og det er nok til at redde menneskeliv. Det kunne så se ud til, at også vi begår drab, omend indirekte ?

Der er mangt og meget som mennesker må indordne sig under, hvis de ikke, som vi, er har modtaget den Guds gave det er at være født i denne lille forkælede, priviligerede del af denne verden.

Gud give, at vi kan finde ud af at forvalte rigdommene efter Hans vilje - når det kommer til stykket er vi vel slet ikke ejere, men kun forvaltere ?

Dit spørgsmål drejer sig jo forresten egentlig heller ikke om, hvad "vi" skal gøre, men hvad nogen andre skal gøre ?

kristina

Hej, Kristina!

Som svar på mine spørgsmål:

---

Men hvad så med de kristne, der tilfældigvis lever i et samfund, hvor de "lovlig[e]" myndigheder undertrykker befolkningen og regerer fuldstændig irrationelt? Skal de også indordne sig?
Og i forlængelse heraf: Er de pågældende "lovlig[e] myndighed[er]" også i dette tilfælde indsat af Gud?

(fra dette indlæg )

---

svarede du:

---

Jeg ved det jo ikke, Martin, men jeg tror desværre jeg bliver nødt til at svare ja [på begge spørgsmål?], selv om jeg ikke har lyst. Der er så meget der forekommer os mennesker uretfærdigt.

---

Specielt synes jeg, det "forekommer...uretfærdigt", at både det danske demokrati og diktaturet i en bananrepublik begge skulle være udtryk for den samme almægtige og alkærlige Guds vilje. Det kunne næsten lyde som om, Han var i vildrede mht. hvordan Hans vilje bedst kom til udtryk i menneskets samfund?

---

Der sker mange dødsfald i denne verden. En del af dem har du og jeg medansvar for. Vi er de rige, og der ligger mange Lazarusser lige uden for vores dør.
Vi kunne nok undvære en halvtredser mere en gang imellem, og det er nok til at redde menneskeliv. Det kunne så se ud til, at også vi begår drab, omend indirekte ?

---

At der "sker mange dødsfald i denne verden" er ikke noget argument for, at vi så som kristne skal acceptere regeringer, der ikke ligefrem tøver med at gøre sit til, at antallet af dødsfald vokser endnu mere.

Dernæst vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er plausibelt at forsvare accepten af "samfund, hvor de "lovlig[e]" myndigheder undertrykker befolkningen og regerer fuldstændig irrationelt" ved at henvise til andre uretfærdigheder. Det svarer til den buddhistiske grundsætning "Alt er lidelse", hvoraf følger, at vi ikke bør blande os i andre menneskers ve og vel. Det mener du jo heller ikke, vel?

Jeg er endvidere ikke enig i din definition af "indirekte drab" som den fremgår af ovenstående, selv om jeg klart er enig med i, at vi har et stort ansvar for de "mange lazarusser lige uden for vores dør". Men herfra og til at sige, at vi ligefrem er "indirekte" ansvarlige for disses død - og endda at vi er meddelagtige i "drab" -, er der et kæmpe skridt.
For det første lever mange sultende mennesker i samfund styret af pengegriske og magtliderlige diktatorer af den type, du ovenfor har tilkendegivet (?) skulle være "indsat af Gud", så hvorfor du kan mene, at denne lidelse som en - omend indrekte - årsag af disse diktatorers måde at forvalte deres magt på skulle være uretfærdig, har jeg svært ved at se.
For det andet, så medfører dit ordvalg, at begrebet "drab" fuldstændig mister sin betydning, da den logiske konsekvens af din argumentation er, at alle principielt er skyld i én-eller-andens død, da der altid findes et menneske - selv blandt dem der sulter og ikke har noget - der kunne have hjulpet blot lidt mere og givet lidt mere, end det, hun gjorde. Vi er således alle mordere.

---

Der er mangt og meget som mennesker må indordne sig under, hvis de ikke, som vi, er har modtaget den Guds gave det er at være født i denne lille forkælede, priviligerede del af denne verden.

---

Ja, vi er nogle heldige skiderikker her i Norden

Jeg er ikke helt sikker på, hvordan jeg skal forstå det, når du skriver "indordne sig": Mener du, at disse mennesker, i fald de er kristne, har en kristen pligt til at indordne sig? Eller mener du, at de, stadig i fald de er kristne, er nødt til det pga. omstændighederne, men ikke har en decideret pligt til det?

---

Gud give, at vi kan finde ud af at forvalte rigdommene efter Hans vilje - når det kommer til stykket er vi vel slet ikke ejere, men kun forvaltere ?

---

Her kan vi kun være så rørende enige

---

Dit spørgsmål drejer sig jo forresten egentlig heller ikke om, hvad "vi" skal gøre, men hvad nogen andre skal gøre ?

---

Som det blev stillet, drejede spørgsmålet sig rigtignok om de mennesker, der levede i de pågældende samfund. Men spørgsmålet om, hvad vi - dvs. som mennesker 'udefra', så at sige - har af forpligtelser, er faktisk meget interessant i den sammenhæng: Hvad er vores - FNs, NATOs, EUs m.fl. - rolle ift. diktatoriske statsledere, der undertrykker deres befolkning? (Jeg ville klart mene, at vi har en kristen pligt til at hjælpe befolkningerne, og måske endda også gå så langt som at fjerne de respektive ledere med mindre stuerene metoder, hvis det skulle blive nødvendigt )


Mvh.

Martin

Hej Martin - uha, jeg synes der er stof nok til en hel bog her - jeg ville ønske jeg havde mere tid til at tænke og skrive lige nu.

Vi er da vist enige om, at Gud ikke er i vildrede med sig selv, men jeg kan ikke
gennemskue Guds vilje. Vi kan konstatere, at det der sker i denne faldne, syndige verden, hvor denne verdens fyrste er regent, fordi vi er af Adams slægt og lever bortvendt fra Gud, forekommer os uretfærdigt: De gode græder og de onde ler, etc. Jeg må nøjes med at bøje mig for, at Herrens veje - og omveje - er helt uransagelige.

Du kan tro jeg er enig med dig i, at vi skal blande os, alt hvad vi magter, for at hjælpe undertrykte og lidende og sultne mennesker og i alle lande, men som kristne mener jeg, at vi kun skal bruge legale metoder. Midlerne er en del af målet, og arbejdet må foregå uden vold. Ja til åndskamp, og ja til lovligt politisk arbejde, men nej til voldskamp.

Og det allervigtigste arbejde vi har som kristne må være missionsbefalingen om at gøre alle folkeslag til Jesu discible.

Disse kommentarer er meget ufuldstændige, det ved jeg godt, men det er hvad jeg
lige nu kan ryste ud af ærmet. Kom endelig tilbage med flere indvendinger !

kristina

Hej igen. Nu er jeg så hjemvendt fra en længere stribe af ferieophold, og er igen klar til at tage diskussionen op...

Lad mig da først aflive myten om at jeg skulle være lærer. Jeg hedder Kristian og og er jeg i familie med nogen Klemens... Ja så er det ikke noget jeg kender noget til.

Derefter til emnet, for jeg er stadig fortaler, trods de gode argumenter, lad mig forklare hvorfor:
Først til dig Kristna, vil jeg sige at jeg kun kan være enig med dig på i dit kærlige syn, og dit tillid til Gud og ønsket om at hjælpe andre mennesker i kærlighedens navn... Det skal dog siges at der kun kan drages få paraleller til den oprindelige tanke med det orginalt postede oplæg. Derfor vil jeg gå videre til det der ligger mig på hjerte:

Du skrev:
----------------------------------------------------
Dette argument rejser først og fremmest ét vigtigt spørgsmål i mit hoved: Hvad er det argumentet skal vise:
i) At Biblen tillader os at gå ind for dødsstraf? eller
ii) At Biblen forpligter os til at gå ind for dødsstraf?
Den sidste mulighed er argumentet efter min mening ikke stærkt nok til at støtte alene af den grund, at den sidste betingelse ("såfremt dødsstraf...") jo ikke støttes entydigt af de henvisninger, du nævner (Matt. 26,52 / Rom 13,4 og Joh 8,1-10) - og samtidig gør argumentet cirkulært: Hvorvidt en myndighed faktisk er 'bibelsk' berettiget i at udstede en dødsstraf, er jo det argumentet gerne skulle afgøre. Mht. den første mulighed, så mister argumentet hér straks enhver betydning for den, der ikke i forvejen går ind for dødsstraf og har brug for at forsvare sin position.
(Jeg kan altså ikke finde ud af at lave de der streger)´
-----------------------------------------------------

At der er forskel på ordene "tillade" og "forpligte", ja det kan vi ikke være uenige om, og i denne diskussion er det uhyre vigtigt, som du selv skriver. Når dette er sagt, vil jeg så skynde mig at påpege at i disse umuligt kan skilles ad: Bibelen tillader ikke, den påbyder. Også i spørgsmålet om dødsstraf er der 2 muligheder: rigtigt og forkert... Det er sandheden du og jeg er ude efter. Søgen efter sandhed fik mig til at poste dette indlæg, og diskussionen er kun eksisterende hvis du og jeg ikke er enige om denne. Derfor kan vi aldrig snakke om tilladelser i denne diskussion, da det ville være forrykt at kende sandheden, vide at det er tilladt som det eneste rigtige (egentlig et påbud/forpligtelse) og så derefter blot anvende denne som en tilladelse... Som du selv skriver mister argumentet da straks sin betydning, for den der ikke i forvejen går ind for dødsstraffen, og diskussionen bliver tom, vattet og vel egentlig lidt ligegyldig.

Det er altså den ene sandhed af 2 muligheder vi nu står overfor. Som "kristen fundamentalist" der ser skriften som ordret sand, og med påbudet i Åb 22,18-19 om bevarelsen af skriften som den er ser jeg ikke mange måder at slippe uden om

Rom 13,1:
"Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud."


Du skrev:
---------------------------------------------------------------
Men hvad så med de kristne, der tilfældigvis lever i et samfund, hvor de "lovlig[e]" myndigheder undertrykker befolkningen og regerer fuldstændig irrationelt? Skal de også indordne sig?
Og i forlængelse heraf: Er de pågældende "lovlig[e] myndighed[er]" også i dette tilfælde indsat af Gud?
-------------------------------------------------------------

At der kan være myldigheder der virker og er uretfærdige, ja det er ganske rigtigt, og Bibelen påbyder os bestemt ikke at følge dem... "Det skal prøves på skriften" høre man til tider, og det er faktisk den eneste måde at sikre sig at myndigheder virkelig er så myndige som de praler af... For passer deres virke ikke sammen med Guds ord, er virker myndigheden pludselig ikke længere for ham, og er derfor ikke længere sat/understyttet af ham. Da det derfor ikke er en myndighed mere, er vi forpligtet til at følge Gods ord i stedet for denne... (lige for at få det på plads)

Nå videre:
Med konstateringen af guds ord, at vi skal underordne os enhver myndighed (som ikke strider mod Bibelen, men ellers er det jo ikke en myndighed...), bliver en anden ting nødvendigt. At handle mod det der står i Guds ord, ja det kan de fleste sagtens se er forkert, men der er noget andet som faktisk er lige så slemt og desuden lige så svært... For handler vi ikke efter Bibelen og de ting den påbyder os (efter vores bedste overbevisning, da intet menneske jo kan sige at netop deres holdning "er sandheden" når vi taler om Guds ord) ja så er det faktisk lige så slemt. Derfor er det egentlige mål med denne diskussion at finde frem til sandheden, ved at dele vores forskellige bud på hvordan denne findes (som i enhver anden diskussion, vel).
Derfor emnet "Ja til dødsstraf som kristen, eller hvad?" Da vi nu så er nået så langt, kommer argumenterne fra tidligere vel til deres ret igen, for i min forståelse af disse, tillader (dvs. påbyder) Bibelen myndighederne at eksekvere dødsstraffen efter de love som er givet os at leve efter indbyrdes: Øje for øje, tand for tand. Hvis ikke dette princip blev håndhævet i en verden hvor vores frie vilje for længst er frateget os af synden, og vi nu kun klamrer os til friheden i valget (på grund af Jesus), ja så ville vi, tror jeg, utrolig hurtig opleve "ragnarok på jord". Så onde er vi, og så ond er verden at det princip er nødvendigt mennesker imellem...

- Det var så min mening, som endnu ikke har ændret sig ret meget. Nu skal jeg nok kigge forbi med hjævne mellemrum, hvis nogen skulle være interreserede i at kommentere eller konfrontere det... Nu er jeg jo kommet hjem fra ferie.

- Gnomen: hils din lære og sig at han har et sejt efternavn...

Hejsa...

Nu tager jeg mig den frihed at blande mig i diskussionen...

Jeg er ligesom kristina og gnomen enige i at dødsstraf ikke er bibelsk acceptabel omend mit argument (eller et af dem) er et noget andet end det i kommer med.
Vi er tilsyneladende alle enige i at at enhver skal underordne sig myndighederne (som er indsat af gud) med mindre disse selv overtræder guds love.

Dette i sig selv finder jeg værende det bedste argument mod dødsstraf...
For hvis myndigheden dømmer og eksekverer en dødsdom har de selv brudt guds lov (De ti bud: Du må ikke slå ihjel, dræbe, myrde... vælg selv...) og dermed vist at de ikke er indsat af gud...

Ydermere finder jeg det temmelig svært at forene "Du skal elske din næste som dig selv." (Matt 22.39... og en masse andre steder) med det at dræbe en mand for en synd som i sidste ende ikke er større end at gå over for rødt lys!(Alle synder er lige (rom3.23) Der er et sted det står noget nær ordret men jeg kan ikke finde det!)

Blot min ydmyge mening!

Vi er da vist alle her enige om, at vi ikke går ind for dødsstraf. Heller ikke for tortur, magtmisbrug etc. etc. etc. Og vi er vist også enige om, at der ikke er belæg for at antage, Guds ord forpligter os til at gå ind for f.eks. dødsstraf.

Så spørgsmålet er vel: Hvad kan vi stille op imod de myndigheder - lovlige eller ej - som ikke holder sig tilbage ? Kan vi gøre andet end at arbejde i skrift og tale og politik for at påvirke dem, vi altså ikke er enige med ? I handling kan vi overveje om vi vil lade være med at købe deres varer, og lade være med at rejse til lande, der har et styre, som på et eller flere punkter strider imod Guds lov ?

Hvor kan vi så egentlig tage hen ? Og kan vi overhovedet blive boende i Danmark ? Her har vi f.eks. fri abort, som nogen (også jeg) anser for drab ? Bare en tanke.

kristina

Det er korrekt at der i Bibelen at du ikke må slå ihjæl, hvilket efter forlydende dog burde være blevet er stattet med "du må ikke myrde" hvilket du skærer over en kam... Det mener jeg bestemt ikke er rigtigt... Desuden bruger du "elsk din næste som dig selv" hvilket jo ikke er en umulighed senvom der foretages en straf, og er det overhovedet kærlighed, hvis en forbryder ikke straffes for det forkerte han har gjort, når det er tale om gerninger mennesker i mellem...?

Med hensyn til Rom 3.23 kan disse på ingen måde bruges i argumentationen lige synder, idet disse ikke er relevante i denne diskussion... læs selv overskriften "Retfærdighed ved tro på Jesus Kristus" ...Der skal ikke herske nogen tvivl om at straf for synd mod kristud er tilgivet ved nåden og på grund af den ubetingede kærlighed Gud viste os ved at sende sin søn til jorden. Vi snakker altså mennesker imellem, og om dødsstraf er noget vi skal acceptere og støtte (om nødvendigt ..fx. 2. verdenskrig) eller om vi skal tage stærk afstand fra det.

et andet perspektiv er også at hvis dit argument markmusen, imod dødsstraf, ved at henvise til det 5. bud om at vi ikke må myrde, og derefter sætte dette lig med at vi ikke må tage andres liv... Så må du jo være pasifist, for så er det vel heller ikke tilladt at gøre dette i krig?
Jeg har selv engang været pasifist, men mener nu at det er forkert... Bibelen forbyder os ikke at gribe til handling mod det forkerte, når vi taler mennesker imellem, for det bliver (som før beskrevet) nødt til at være et "øje for øje" præncip...

Jeg skal til at videre, men jeg fandt lige en god artikkel af: Claus Thomas Nielsen (sognepræst) som jeg egentlig er ganske enig med... Prøv at læse den (han går også ind for rigtigheden af dødsstraf i forhold til Bibelen) Adressen er:

http://www.catholic-web.dk/Forbrydelse-straf.htm

Hej, Kristian!

Du skrev:

---

[...]

Lad mig da først aflive myten om at jeg skulle være lærer. Jeg hedder Kristian og og er jeg i familie med nogen Klemens... Ja så er det ikke noget jeg kender noget til.

---

OK :-)

---

[...]
At der er forskel på ordene "tillade" og "forpligte", ja det kan vi ikke være uenige om, og i denne diskussion er det uhyre vigtigt, som du selv skriver. Når dette er sagt, vil jeg så skynde mig at påpege at i disse umuligt kan skilles ad: Bibelen tillader ikke, den påbyder.
[...]

---

Helt uenig: Biblen tillader ganske mange handlinger uden at disse påbydes. Eksempelvis er der ikke i Biblen et påbud om, at jeg skal tygge min svinekotelet et bestemt antal gange, før jeg synker den :-) Også Biblen opererer altså med tre kategorier inden for det etiske: Det rigtige, det forkerte og det der er hverken-eller (som fx om jeg skal tygge min mad 25 el. 17 gange). I mit indlæg spurgte jeg til, i hvilken kategori du med dit argument ville placere dødsstraf, hvortil du har svaret:

---

[...]
for jeg er stadig fortaler, trods de gode argumenter, lad mig forklare hvorfor
[...]

---

Altså i kategorien rigtigt (og med den tilføjelse, at vi som kristne påbydes at være fortalere for dødsstraf?).

---

... Det er sandheden du og jeg er ude efter. Søgen efter sandhed fik mig til at poste dette indlæg, og diskussionen er kun eksisterende hvis du og jeg ikke er enige om denne.

---

Helt enig. Som det tydeligt fremgår, lader det dog ikke til at diskussionen skulle have problemer med at finde eksistensberettigelse ;-)

Du skriver videre:

---

[...]
Det er altså den ene sandhed af 2 muligheder vi nu står overfor. Som "kristen fundamentalist" der ser skriften som ordret sand, og med påbudet i Åb 22,18-19 om bevarelsen af skriften som den er ser jeg ikke mange måder at slippe uden om

Rom 13,1:
"Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud."

---

og:

---

[...]
At der kan være myldigheder der virker og er uretfærdige, ja det er ganske rigtigt, og Bibelen påbyder os bestemt ikke at følge dem...

---

-- hvilket er selvmodsigende. Hvis enhver myndighed (verdslig såvel som gejstlig) er indsat af Gud og udtrykker Guds vilje i sin forvaltning af denne myndighed, så har vi som kristne en pligt til at følge denne myndigheds bud, også når dette inkluderer dødsstraf. Dette tror jeg ikke er tilfældet, og jeg forsøgte med mit eksempel:

---

Men hvad så med de kristne, der tilfældigvis lever i et samfund, hvor de "lovlig[e]" myndigheder undertrykker befolkningen og regerer fuldstændig irrationelt? Skal de også indordne sig?
Og i forlængelse heraf: Er de pågældende "lovlig[e] myndighed[er]" også i dette tilfælde indsat af Gud?
[fra et andet indlæg ]

---

at vise at et sådant synspunkt må forudsætte en hel del kreativ begrebsgymnastik for at kunne forenes med dogmet om en alkærlig og -retfærdig Gud.

Du skriver videre om de verdslige myndigheder:

---

"Det skal prøves på skriften" høre man til tider, og det er faktisk den eneste måde at sikre sig at myndigheder virkelig er så myndige som de praler af... For passer deres virke ikke sammen med Guds ord, er virker myndigheden pludselig ikke længere for ham, og er derfor ikke længere sat/understyttet af ham. Da det derfor ikke er en myndighed mere, er vi forpligtet til at følge Gods ord i stedet for denne... (lige for at få det på plads)

---

OK, men så falder dit argument jo også fra hinanden: Hvis vi ikke skal følge de verdslige myndigheder, medmindre disse handler i overensstemmelse med Biblen, så kan henvisningen til Rom. 1,13 ikke længere bruges.

"Det skal prøves på skiften" er jeg helt enig med dig i. Indtil videre har jeg ikke set skyggen af bevis for, at Skriften skulle påbyde den kristne at være fortaler for dødsstraf ;-)

---

[...]
For handler vi ikke efter Bibelen og de ting den påbyder os (efter vores bedste overbevisning, da intet menneske jo kan sige at netop deres holdning "er sandheden" når vi taler om Guds ord) ja så er det faktisk lige så slemt.

---

Ganske givet. Men eftersom dødsstraf ikke hører til de ting, jeg kan se, at "Bibelen...påbyder os", så handler jeg også herefter

---

Derfor er det egentlige mål med denne diskussion at finde frem til sandheden, ved at dele vores forskellige bud på hvordan denne findes (som i enhver anden diskussion, vel).

---

Enig.

---

Derfor emnet "Ja til dødsstraf som kristen, eller hvad?" Da vi nu så er nået så langt, kommer argumenterne fra tidligere vel til deres ret igen, for i min forståelse af disse, tillader (dvs. påbyder) Bibelen myndighederne at eksekvere dødsstraffen efter de love som er givet os at leve efter indbyrdes: Øje for øje, tand for tand. Hvis ikke dette princip blev håndhævet i en verden hvor vores frie vilje for længst er frateget os af synden, og vi nu kun klamrer os til friheden i valget (på grund af Jesus), ja så ville vi, tror jeg, utrolig hurtig opleve "ragnarok på jord". Så onde er vi, og så ond er verden at det princip er nødvendigt mennesker imellem...

---

Helt og aldeles uenig: Jeg mener ikke, at summen af synd i verden - eller smerte - mindskes gennem afstraffelse på "sjæl og legeme", som det hedder. Tværtimod.

Personligt har jeg svært ved at se dødsdommen som andet end et udtryk for en manglende vilje til at forstå det menneske, der begår forbrydelser.

---

[...]
- Gnomen: hils din lære og sig at han har et sejt efternavn...
[...]

---

Det skal jeg nok, når jeg starter på studiet igen til september :-)


Mvh.

Martin

Hej, KKappel!

Lige en hurtig kommentar:

---

[...]

Desuden bruger du "elsk din næste som dig selv" hvilket jo ikke er en umulighed senvom der foretages en straf, og er det overhovedet kærlighed, hvis en forbryder ikke straffes for det forkerte han har gjort, når det er tale om gerninger mennesker i mellem...?

[...]

---

Den man tugter, elsker man....måske; men hvordan kan du sige, at du slår et andet menneske ihjel som et udtryk for kærlighed til vedkommende?? (dødshjælp er muligvis en undtagelse, men det er en helt anden diskussion)

I øvrigt har du endnu ikke svaret på indvendingen om den uskyldigt dømte, der bliver henrettet for en forbrydelse, han/hun ikke har begået.


Mvh.

Martin

Jeg må indrømme, jeg har svært ved at følge dine argumenter for dødsstraf. Du gennemhuller brugen af det 5. bud - du må ikke slå ihjel - som et argument imod dødsstraf. Jeg er enig. Budet, "Du må ikke slå ihjel," er påbudt os som enkeltpersoner - ikke myndigheder og regeringer. Det er også som enkeltpersoner, vi må forholde os til dødsstraf og til de myndigheder, om hvem du citerer Rom. 13:1 - "Der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud." - som om vi dermed skulle være forpligtet på at være enige med myndighederne i alle deres forordninger og love.

Hvis man læser sammenhængen (Rom. 13:1-7), fremgår det imidlertid, at det, vi er forpligtet på er at overholde den stedlige myndigheds love og forordninger (uagtet hvad vi så ellers mener om dem - og så længe de ikke tvinger os til at handle i modstrid med Guds ord). Dette forhindrer os på ingen måde i at agumenterer og demonstrerer imod de selvsamme love, når vi finder dem uretfærdige eller i direkte modstrid med Guds ord (en lov kan godt være i modstrid med Guds ord uden at tvinge os til at handle i modstrid med Guds ord - tænk på abortloven).

At vi skal underordne os under de stedlige myndigheder forhindrer os altså ikke i at være imod dødstraf - heller ikke selvom den pågældende myndighed måtte praktiserer den.

Interessant er det i denne sammenhæng, at du henviser til Matt. 26:52 - "Enhver, som griber til sværd, skal falde for sværd." En tysk præst under 2. verdenskrig ved navn Dietrick Bonhoeffer gik ind i den tyske modstandskamp mod Hitler (han var med i to mislykkede attentater mod Hitler). Han citerede netop dette vers og sagde, at noget kunne være så ondt, at man ikke havde andet valg end at gribe til svæd - men så måtte man også være parat til at falde for svær. Han blev henrettet af nazisterne kort før krigens slutning. (Dets brug som argument for at vi skulle gå ind for dødsstraf, har jeg derimod lidt svært ved at følge.)

Det eneste argument jeg kan komme på for dødsstraf (men måske skyldes det, at jeg selv er imod) er, at den er retfærddig. Øje for øje, tand for tand, liv for liv - det er benhårdt, men ikke desto mindre retfærdighed. Denne retfærdighed opvejes dog for mig at se langt ved den meget større uretfærdighed, som begås ved et justitsmord - når en uskyldig dømmes til døden. Eller ved den hævntørst, som vækkes i de pårørende, når de er ligeglade med, om den som dømmes til døden er skyldig eller uskyldig - bare en eller anden bliver dømt. Kun ondt kan komme af at nære en sådan hævntørst. Når man så tilmed har mulighed for næsten lige så effektivt at fjerne forbryderen fra samfundet ved at sætte ham i fængsel på livstid. Hvorfor så have dødsstraf? Hvorfor risikere at idømme en uskyldig en uoprettelig straf? Hvorfor nærer hævntørsten? Hverken justitsmord elller hævntørst kan vel være udtryk for Guds vilje?!

Med venlige hilsner, Solvej