..ved at tro på jesus overholder man ikke det første bud. Som siger at: Du må ikke have andre guder end mig.

Mr. X: At tro på Jesus er blasfemi. Og ved at tro på jesus overholder man ikke det første bud. Som siger at: Du må ikke have andre guder end mig.

Engelsted: Det er en gammelkendt problemstilling. Jøderne har lige fra kirstendommes begyndelse anset de kristen for afgudsdyrkere. Det var bl.a. for at komme udenom dette problem, at kirkefaderen Tertullian opfandt treenighedsbegrebet.

Artiklen Treenighed fra Gads Danske Bibelleksikon

-Thomas Engelsted

Treenighedsbegrebet er jo introduceret af Jesus selv, fx i Johannesevangeliet kap 14, hvor Jesus gør krav på at være eet med Faderen:

"Den, der har set mig, har set Faderen ... jeg er i Faderen og Faderen er i mig ... Tro mig, at jeg er i Faderen og Faderen er i mig" (14,9-11).

Det bliver vist kun til en toenighed, hvis man tæller efter.

Det er min holdning at vi, som gudsbevidste mennesker, må være taknæmmelige hver gang vi oplever gud skaber tro. Vi har ikke nødig at være nærtagende, fordi vi har besvær med at få vore begreber til at passe sammen.

Hvis det var sådan at kirkefaderen Tertullian opfandt treenighedsbegrebet. må det jo være et bevis på at gud ikke eksistere. Hvis gud som efter sinde skulle ha lavet jorden på 6 dage og skabt menneskene, ikke kunne forudse at det ville skabe et problem at lave det første bud, som går direkte imod treenighedsbegrebet, så er der jo ikke meget gud over ham. Men det skal nok være rigtigt nok at et ”normalt” menneske som Tertullian opfandt treenighedsbegrebet, ligesom at mennesket har opfundet alt andet om gud for at skabe tyghed.

Dette er ikke myter men kan derimod bekræftes af milliarder af troende kristne, som globalt bekender Kristus som Herre.

Dette er ikke myter men kan derimod bekræftes af milliarder af troende kristne, som globalt bekender Kristus som Herre.

Hvor ved du der er ateist nogetsomhelst om kristendommen og dens udbredelse over hele jorden ?

Så din viden om fakta eller ej kan kun være din egen selvskabte myte !!

...det første bud, som går direkte imod treenighedsbegrebet...

Men det skal nok være rigtigt nok at et ”normalt” menneske som Tertullian opfandt treenighedsbegrebet, ligesom at mennesket har opfundet alt andet om gud for at skabe tyghed.

Forkert. Det første bud går ikke imod treenighedsbegrebet, hvilket fremgår af dette indlæg.

Der er alm. enighed om, at der ikke i Ny Test. findes nogen lære om t......

............ i den situation at skulle forsvare troen på én Gud.

Hvis det er blasfemisk at tro på Jesus, som Gud, så var Jesus selv blasfemisk og så står vi tilbage med en Gud, som vi intet ved om.

Philip: Forkert. Det første bud går ikke imod treenighedsbegrebet, hvilket fremgår af dette indlæg.

Beklager, men du læser bibelen ude af kontekst.

At Jesus eksempelvis siger, at han er ét med Faderen - at Johannes siger at ordet der blev kød var Gud - og den slags siger absolut intet om nogen treenighed (og heller ikke noget om nogen toenighed). Og at Gud i det gamle testamente siger "lad os skabe", siger absolut heller intet om nogen treenighed.

Af denne side fremgår det også klart, at den ene Gud er tre personer, hvilket er den bibelske treenighedslære

"I am the LORD, and there is no other; besides Me there is no God" (Isaiah 45:5).
“Thus says the Lord, the King of Israel And his Redeemer, the Lord of hosts: ‘I am the first and I am the last, And there is no God besides Me," (Isaiah 44:6).

"I am the Lord, and there is no other; besides Me there is no God, (Isaiah 55:5).

Men jeg vil sige, at der er en hvad man kan kalde til vished grænsende sandsynlighed for, at kærlighed findes ...

...eller mener du virkelig, at Jesu død på korset og opstandelsen ikke var Guds kærlighed ??

Af denne side fremgår det også klart, at den ene Gud er tre personer, hvilket er den bibelske treenighedslære

Jeg beklager, men den hjemmeside du linker til virker i mine øjne temmelig useriøs. De opererer ud fra nogle (uudtalte) forudsætninger, som jeg på ingen måde kan tilslutte mig.

Hvis du vil læse en gammel tekst, og det er uanset om det handler om teksterne i bibelen eller noget andet, så må du prøve at forstå teksten ud fra den tid og kultur hvorfra den stammer.

F.eks. ved vi, at jødedommen blev den første monoteistiske religion. Selvom der i GT benyttes forskellige navne om Gud (Jahve, Elohim etc.), så har jødedommen udviklet en unik monoteisme, hvor man siger, at man tilbeder den "ene sande Gud" og alt andet anses for afgudsdyrkelse.

Vers som: (fra dit link)

"I am the LORD, and there is no other; besides Me there is no God" (Isaiah 45:5).
“Thus says the Lord, the King of Israel And his Redeemer, the Lord of hosts: ‘I am the first and I am the last, And there is no God besides Me," (Isaiah 44:6).

"I am the Lord, and there is no other; besides Me there is no God, (Isaiah 55:5).

er helt klart et led i denne jødiske kamp mod afgudsdyrkelse. Og derfor kan det ikke nytte noget at tage disse vers nogle tusinde år senere og benytte dem i et argument for treenigheden.

Pointen er, at jøderne altid har anset de kristne for afgudsdyrkere, og så kan det ikke duer det altså ikke, efterfølgende at bruge de jødiske skrifter til at argumentere for at trods de forskellige personer i de(n) kristne gudsopfattelse(r), så er de alligevel en enhed.

Desuden passer det godt med, at Gud omtaler sig selv i flertal adskillige steder i det Gamle Testamente:

Ellen du skriver:

... Det fortæller bare, at kristendommen er en verdensreligion, men rigtigheden af den kristne tro, er ikke blevet bevist.

Det er jeg enig med dig i. Vi, som er kristne, skal holde os fra forsøg på bevisførelse, selv om det kan være fristende at prøve.

Beviser hører ikke hjemme i troens verden.

Kærlighed kan aldrig bevises, hverken Guds eller menneskers ..

Men jeg vil sige, at der er en hvad man kan kalde til vished grænsende sandsynlighed for, at kærlighed findes ...

kristina

Fair nok at i vil holde jer langt væk fra bevisførelse, men man må jo også stille sig lidt kritisk overfor biblen.

På samme måde er den kristne mythologi lige så virkelig for mig som påskeharen er.

Et rædsomt logo du har valgt dig, er du klar over, at du - bortset fra at signalere respektløshed for de øvrige brugere på Jesusnet - træder på Ham, der ofrede sit liv for at du af hans nåde ganske ufortjent kan modtage frelsen?

Tror man at Han, der på vegne af dig blev ramt af Guds vrede og løskøbte dit liv fra fortabelse på Korset! - er at sidestille med påskeharen, behøver man såmænd ikke "stille sig lidt kritisk overfor Bibelen" - man har nemlig ganske enkelt ikke fattet en bønne af Bibelens lære.

Undskyld, men det er et dårligt eksempel, for du behøver ikke tro på det, for det kan du selv konstatere med dine egne øjne og så har det intet med tro at gøre mere.

Hvordan kan Jesu død være et udtryk for Guds kærlighed? Det virker da mildest talt temmlig skræmmende.

Svar:
Når du kan stille det spørgsmål og konklusion sådan må jeg gå ud fra at du ikke er en personlig kristen.

Men ville du ikke mene, at det var et udtryk for kærlighed, hvis du fortjente at blive dømt til døden, og en anden tog straffen i dit sted (ud af kærlighed)?

Hvilke forudsætninger?

Ja, men kristne er skam også enige med jøderne om, at der kun er én Gud:

I det Det Gamle Testamente er det mest iøjnefaldende eksempel på flerheden i Gud nok Zak. 2,14-15, hvor Gud lover at tage bolig hos sit folk, men samtidig også taler om at være sendt af Hærskarers Herre.

Du skal juble og glæde dig, Zions datter,
for nu kommer jeg
og tager bolig hos dig,
siger Herren.
På den dag skal mange folkeslag slutte sig til Herren og være mit folk, og jeg tager bolig hos dig. Så vil du forstå, at Hærskarers Herre har sendt mig til dig.

jeg kan jo også konstatere med mine egne øjne at Gud ikke findes, da jeg ikke kan se ham. Men det er ikke det jeg gør, da jeg ved at alt ikke kan bevises.

Du spørger, hvordan Jesu død kan være et udtryk for Guds kærlighed.
Et af de bedste svar finder vi nok i det kendte vers:
"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv". Joh. 3,16.
At Gud gav Jesus hen i menneskers hænder for at lide og dø, var netop det store tegn på Guds kærlighed til verden.

Meget af det vi kalder kærlighed i dag er vel noget vi kalder det fordi det er frugterne af Jesus lære.

Selve menneskerettighederne er også bygget på Jesus lære.

Barmhjertighed, nåde og tilgivelse er vel noget der er kommet med Jesus.

Så jo, jeg synes virkelig at der er en masse kærlighed i biblen.

En ting er at man ikke tror på at Gud og Jesus findes, men selve Jesus lære og nåden, den må alle et eller sted være enig i, fordi den et sted ligger i vores kultur og tankegang.

Den form for kærlighed vi kender i Danmark er vel en anden form for kærlighed end den de har i mange andre lande

Hele vores kultur er bygget op på de 10 bud, hele vores grundlov er bygget op på den.

Vores kærlighedsbegreb er vel bygget op på nåde fremfor ære, som det var i de gamle vikingers tid eller i Asien og Arabien.

Om menneskerettighederne er bygget op på den kristne lære, mener præcis de 10 bud, det var der en ganske god udsendelse om på DR2 for nogen måneder siden, den var lavet af Jersild, ...

Og så er det efterhånden almen viden.

Nej da, det er bestemt ikke sludder ...

det er den nåde alle burde være enige i, Jesus siger udtrykkeligt; Mat 7;12 - Derfor alt hvad i vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal i gøre mod dem, thi sådan er loven og profeterne. - Større nåde findes ikke.

... i en verden hvor der blev stenet ...

Når du siger til mig at barmhjertighed i det GT ikke dominerer, så giver det mig svar på, at du ikke har haft et overblik i biblen.

Det gamle testemente og det nye skal adskildes meget strængt, det er to helt forskellige tidsrammer, det er to helt forskellige sider af Gud vi ser;

Faderen der hersker retfærdigt, ...

... og i det NT den barmhjertige kærlige fader.

Det er ganske indlysende at barmhjertighed ikke agerer i det GT, ...

Så du er altså helt enig i mit udsagn - trods mit manglende "overblik i biblen"!

Jamen jeg er fuldstændig enig, der var ike nåde i det GT der var tilgengæld retfærdighed. Og det er ikke kun nogen der påstår dette, det gør teksten helt selv når man fortolker. En hver tekst tolker et sted sig selv.

Danmarks kultur har været været opbygget på Guds lære, så derfor er den dybt indgroet i mennesket.

Jeg synes nu aligevel at den lære er grundlagt dybt i vores kultur i dag, de fleste er da bevidst at man skal gøre mod andre som man selv vil behandles. Og det er jo det den handler om.

Jo da, jeg synes da at kærlighed har meget med nåde at gøre, uden nåde kan jeg da ikke tilgive og uden tilgivelse er der ingen barmhjertighed og hvis jeg ikke har disse egenskaber, så kan jeg da ikke elske.

Jeg jeg mener ikke at nåde var så udbredt i gammel tid, som det var efter Jesus tid, ikke at det ikke forfandtes i det små, men det har været minimalt. I sær i Danmark.

At du ikke kan se retfærdigheden i det GT, det kan jeg ikke gøre noget ved.

Jeg mener at man må tage ansvaret for sine egne handlinger, og det var det menneskene gjorde da de blev straffet kollektivt i det GT.

Nej, det er ikke kun det kristendommen handler om, ikke kun kærlighed, ...

... den handler også om vejen tilbage til Gud, men hvis man ikke tror på det, ja, så må man i hvertfald tro på den barmhjertighedslære som Jesus lære os om.

En absurt påstand, HVIS DU SPØRGER MIG - Det gjorde jeg heller ikke, men jeg kan ikke forstille mig, at det har været alt for sjov at bo under et vikingesamfund, hvor ættens ære var mere værd end individets kærlighed.

En jøde lever under tand for tand princippet, et retfærdighedsprincip. Det er tekstens lære.

En muslims Koran kom efter biblen og den bygger på biblen. De har også Jesus med, og de taler også om tilgivelse.

Ps - Hvis du spørger mig er Kristus lære ved at komme tilbage på en hel ny levende måde i denne tid.

man kunne tilføje, at også hele
"socialforvaltningen" - hjælp til syge og fattige, og vel også undervisning, oprindeligt var i kirkeligt regi

Læs lige teksten...

Tak for dit gode råd, som jeg har fulgt, sjovt nok med ganske samme resultat.

Min fortolkning bygger på Teksten som den findes på Det Danske Bibelselskabs hjemmeside:

Zakarias 2

Den famøse sætning forekommer endvidere i kap 4 og 6, og er vel blot profetens måde at sige, at når hans profetier går i opfyldelse, ja så vil de folk som profetierne omhandler indse at han, Zakarias havde ret, og at det var Gud som havde sendt ham.
Men, indrømmet forfatteren gør det ikke altid lige nemt at se hvem der siger hvad.
Mig bekendt så er teksten aldrig i jødisk sammenhæng blevet tolket som en "udvidelse" af dogmet om Gud´s enhed.


mvh Tom S R Klausen

For at forstå kollektiv straf, må man forstå hvilket folk biblen taler om, et sygt, ond og defekt folk. Gud er en stor Gud, der fæller en retfærdig dom over et helt folk.

Måske fantes der kærlighed dengang i det små, ...

Ikke at fordi man er jøde ikke kender barmhjertighed, men at deres lære ikke bygger på det.

Man kan også godt tale om en retfærdig straf. Da nasityskland blev indtaget, blev hele Tyskland straffet kollektivt.

Men, når Gud kollektivt straffer byer og lande, ved krige og naturkatastrofer, og vi så anklager Gud for uretfærdighed, så er det fordi vi set bort fra evighedsperspektivet, som intet menneske kan gennemskue.

Anser du krige og naturkatastrofer som værende Gud´s værk?
I bekræftende fald er det så generelt eller skal der være et vist "format" over krigen/naturkatastrofen?

Det siges at Inkvisitionens bødler ikke torterede deres ofre ud fra en sadistisk lystfølelse men derimod netop med tanken på "evighedsperspektivet"; dvs de sparede ofret for det som var uendeligt meget værre.


mvh Tom S R Klausen

Om Tyskland blev straffet kollektivt eller ej er ikke noget der kan diskuteres, det er konstateret i historien.

PÅ den måde fik alle en retfærdig dom, Øje for Øje, Tand for Tand. (Jeg siger ikke jeg personligt går ind for denne form, overhoved) Men det er den objektive måde at se et samfund på, såvel Gud så hans folk, Isral på en objektiv måde.

Det var, som sagt, først ved Jesus at Vejen til Gud blev individets vej. -

Det er den forskel der er i det nye testemente og det gamle. Derfor er det også et andet billed på Gud vi ser i det GT. Den retfærdige skaber og den nådefulde Jesus.

A: Men uanset, om Tyskland blev straffet eller ej, så var der på ingen måde tale om, at den enkelte tysker fik udmålt en personlig straf for Tysklands forbrydelse.

K: Næ, måske ikke, ...

... men hvis vi tænker på bombardementerne, så var der sandelig mange omkom uden at have haft lejlighed til at give udtryk for deres mening om Tysklands forbrydelse endsige at være dømt for personligt medansvar.

Men, når Gud kollektivt straffer byer og lande, ved krige og naturkatastrofer, og vi så anklager Gud for uretfærdighed, så er det fordi vi set bort fra evighedsperspektivet, som intet menneske kan gennemskue.

Paulus skriver i sit brev til romerne:
Jeg mener nemlig, at lidelserne i den tid, der nu er inde, er for intet at regne mod den herlighed, som skal åbenbares på os.

Og hvad der - måske ved sidste åndedrag - sker mellem Gud og det enkelte menneske (som for os at se meningsløst og helt tilfældigt rammes af ulykker) det kender vi slet ikke noget til, så det synes jeg vi skal være tavse om ...

Så bør du jo ikke bringe det på banen

Og, hvis vi slet ikke kender noget til det, så er det ikke noget validt argument.

... i bevidsthed om og tillid til, at Guds "retfærdshånd er strakt over dale og byer ... " som der står i salmen ...

Hvis min udlægning af historien kan diskuteres, så skal man nok lave historiebøgerne om. Det hedder sig, at Tyskland blev straffet kollektivt og delt op i zoner, de blev lagt under total adminstration.

- når jeg siger objektiv, så er det ikke at gå ind i individet, men at se på den handlig der bliver udført. Som fx med Tyskland under krigen, det var Tyskland der bryd sig, og derfor må Tyskland betale prisen.

A: Den ene uretfærdighed bliver vel ikke retfærdig af, at der findes andre uretfærdigheder?"

K: Jeg har ikke sagt, at det var uretfærdigt.

Ifølge den kristne tro er Gud retfærdig, og hans indgriben er følgelig altid retfærdig, uanset om vi kan fatte det eller ej.

Gud udsætter ingen for uretfærdighed. Djævelen gør, og mennesker gør.

A: Jeg forstår ikke, hvad du her mener med "evighedsperspektivet".

K: Nej, selvfølgelig ikke. Du er jo ateist.

A: Det kan han jo have lov at mene.
For mig at se, er det bare ikke noget argument for noget som helst.
Det er vel blot lidt moralsk support til de plagede folk i menighed: "Hold ud, det bliver godt en dag".

K: Ja, det har han lov til at mene, og det har jeg også lov til at mene.
Og nej, det er ikke noget argument, bare en oplysning.
Og ja, det er sagt af Paulus til trøst og opmuntring til de første forfulgte kristne.

K: Og hvad der - måske ved sidste åndedrag - sker mellem Gud og det enkelte menneske (som for os at se meningsløst og helt tilfældigt rammes af ulykker) det kender vi slet ikke noget til, så det synes jeg vi skal være tavse om ...

A: Så bør du jo ikke bringe det på banen.

K: Jo, jeg har lov til bringe hvad som helst på banen, hvis jeg mener det er relevant
(in casa at fortælle om noget, vi ikke ved noget om).

A: Det vi diskuterer er vel et eller andet sted, hvorvidt vi kan have en sådan tillid til Guds retfærdighed.
Derfor kan vi ikke bare tillade os at antage det rigtige i at have en sådan tillid.

K: Det synes jeg er en virkelig fin formulering! - det er ganske rigtigt lige netop det, det hele handler om: Kan vi bare tillade os at antage det rigtige i at have en sådan tillid? Du mener nej, og jeg mener ja.

Hvis du ikke kan lide ordet objektiv, så lad os kalde det; at se det store billed, makroniveau, at kikke på strukturen og handlingerne.

Man går ikke ind i individet, men i samfundets struktur på det givende tidspunkt. Det gjorde Gud også i det GT, mennesker var defekte, de var onde i hjertet pga. synd. Han giver dem en lov, der skal lære dem godhed, men mange tager loven til sig som et princip, ikke som identitet.

A: Hvad i det ovenstående gør at det bliver retfærdigt at straffe person A for person B's forbrydelse?

S: Det gør det retfærdigt, pga. at Guds kender hjertet på folket, han ved de er onde og syndige, de tænker kun ondt.

... han kan se de laver ondet. Derfor straffes de som et ondt folk.

Incl. de "ond[e]" spædbørn!

Thi loven blev givet ved moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus Kristus.

Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du tog ud af verden og gav mig; de var dine, og du har givet mig dem, og de har holdt fast ved dit ord

således elskede Gud verden, at han gav sin søn den enbårne, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv

Men jeg siger jer det: i har set og dog tror i ikke. Alt hvad Faderen giver mig, skal komme til mig; og den som kommer til mig vil jeg aldrig støde bort.

Men førhen troen kom, bevogtedes vi under loven, idet vi holdtes indesluttet, indtil den tro kom, som engang skulle åbenbares, så at loven er blevet os en tugtmester til Kristus, for at vi skulle retfærdigegjorte af tro. Men efter at troen er kommet, er vi ikke mere under tugtmesteren. Alle er i nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen.

Så der ser du, det er helt ok, hvis du ikke kan holde din sti ren, det er der ingen af os der kan. Vi er kun mennesker, men det er godt når vi kan anderkende vores fejl, og vi ikke er for store til at vise dem. Det er et tegn på styrke og et tegn på at man er troende i hjertet, fordi det er nemlig det vigtigste. Så Guds Fred, Michael og endnu engang, det var et virkelig godt indlæg, du har skrevet.

Kærlig Hilsen Sunnøva


...den hvem kun lidt forlades, elsker kun lidt.
Din tro har frelst dig, gå bort med fred. Luk 7;47 + 50