- Han straffer hans onde skabning for det valg de har taget, der er ikke godt i hverken person A eller B, der er kun Ét ondt folk. De bliver gode ved at være som ham, men det har de valgt ikke at være. De er alle fordærvet af synd.

Venlig Hilsen Sunnøva

Hej Ateist, jeg prøver lige en gang mere. Du skriver:

A: Den ene uretfærdighed bliver vel ikke retfærdig af, at der findes andre uretfærdigheder?"

K: Jeg har ikke sagt, at det var uretfærdigt.
A: Hvad mente du så egl. med din kommentar?

Jeg har forsøgt at forklare, at Gud er retfærdig, og at mennesker er uretfærdige, hvortil du riposterer:

En totalt uunderbygget påstand.

Ja, det er en uunderbygget påstand!
Gud kan i sin almagt gribe ind som han vil, og forhindre uretfærdighed. Han kan også bruge vores uretfærdige handlinger imod hinanden og vende dem til velsignelse.

Det gør han sommetider, og sommetider ikke. Vi kan ikke her og nu gennemskue hans veje, og hans planer, men det vil vi kunne engang, jfr. Lukas 12,2:

Der er intet hemmeligt, som ikke skal åbenbares, og intet skjult, som ikke skal blive kendt.


A: Jeg forstår ikke, hvad du her mener med "evighedsperspektivet".
K: Nej, selvfølgelig ikke. Du er jo ateist.
A: Er det noget, der kræver Helligåndens indgriben for at man kan forstå det?
Eller er ateister for dumme?

Jeg kan skam heller ikke forstå evigheden, det er vi alle fælles om, men ordet findes, og du har garanteret hørt det før! Så når du skriver, at du ikke forstår det, tager jeg det som et udtryk for, at du som ateist ikke accepterer tanken om et evigt liv, hvor Gud vil gøre op med al uretfærdighed og genskabe paradiset:

Åb 22,5: .. der skal ikke mere være nat, og de har ikke brug for lys fra lamper eller lys fra solen, for Herren Gud lyser for dem, og de skal være konger i evighedernes evigheder.

"A: Det vi diskuterer er vel et eller andet sted, hvorvidt vi kan have en sådan tillid til Guds retfærdighed.
Derfor kan vi ikke bare tillade os at antage det rigtige i at have en sådan tillid.

K: Det synes jeg er en virkelig fin formulering! - det er ganske rigtigt lige netop det, det hele handler om: Kan vi bare tillade os at antage det rigtige i at have en sådan tillid? Du mener nej, og jeg mener ja.

A: Vi kan altså ikke tillade os at gøre det i en debat om, hvorvidt det er rigtigt eller ej.
Hvad folk tillader sig at antage i andre sammenhænge må de i sidste ende selv om.


Ateist, jeg vil gerne minde dig om, at du befinder sig som gæst på et kristent debatforum, og at det derfor ikke er op til dig at sætte dagsordenen for, hvad "vi" kan tillade os at antage.

Jeg svarer gerne på spørgsmål og fortæller, hvad og hvem jeg tror på, nemlig Jesus, og hvad kristendommen har at sige om, hvad der er rigtigt og forkert, men det ved du vist efterhånden godt, og bevisførelse indlader jeg mig ikke på.

Det er kristen tro, tillid og personlig overbevisning det handler om - ikke en videnskabelig afhandling, hvis værdi og sandfærdighed skal forsvares over for en række opponenter!

kristina

Hej Sunnøva

"Guds kender hjertet på folket, han ved de er onde og syndige, de tænker kun ondt. Han er kærlighed, og han kan se de laver ondet. Derfor straffes de som et ondt folk. Kun enkelte personer finder nåde i Guds øjne, heriblandt Moses, der kan gå i forbøn for folket"

Jamen hvis du mener gud har skabt alt, saa maa gud jo have skabt mennesket ondt fra begyndelsen, med det for øje, at kunne straffe, er det ikke lidt underligt?
Havde det ikke været bedre gud havde skabt mennesket godt?

Men selvfølgelig saa havde kristendommen jo ikke saa meget at bygge paa.

Ellen

Hej Nelle, du spørger: Havde det ikke været bedre gud havde skabt mennesket godt?

Det har Gud skam også! Gud har skabt alting godt. Mennesket har han endda skabt frit, i eget billede.

Og den frihed benyttede mennesket så til at træffe det fatale valg: at forlade fællesskabet med Gud. Syndefaldet kalder vi det.

Men Gud har givet os fortabte en frelsende hånd (= Jesus, Guds søn, som selv er Gud) så at enhver, som vil, indbydes til at følge ham tilbage til evigt livsfællesskab.

Jesus, fuldt og helt Gud, har således for os mennesker betalt syndens løn (døden), og med sit eget liv som fuldt og helt, men syndfrit, menneske , gjort fyldest for vores synder.

Det vil sige, at Gud har ofret sig selv til Gud for at frelse os!

Det er det kristne mysterium.

kristina

Hej Nelle

Så er vi helt tilbage til punkt nul, IGEN. Jeg har lige haft denne debat med Ateisten. Men vi prøver da igen.

Kristina har ret - Mennesket skabes i Guds billed med ord, tanke og frit valg. De vælger forkert, de synder, som man kalder det, derefter fjerner de sig fra Gud og hans væsen. Mørket overflyder deres tankegang og deres hjerter. Gud straffer dem retfærdigt, øje for øje-princippet. Han fortryder enda han har skabt dem. Han giver dem Moseloven for at få dem tilbage på lysets vej, men det går ikke, deres tanker er onde og mørke.
Jesus kommer og fuldkommer loven, han forklarer at det er ikke kun gerningerne der er onde, men også tankerne. Gud ved at de aldrig vil kunne opnå at blive fuldkommende i livet, derfor ber Jesus den fuldkommende bøn på korset; tilgiv dem Fader thi, de ved ikke hvad de gør. Så nu er mennesket givet til Jesus, Guds barmhjertige side, således at alle der ikke fornægter ham i livet vil han heller ikke fornægte når menesket skal dømmes. Alle bliver dømt ved gerninger, også kristne, derefter tager Jesus alle hans folk, der har vedkendt sig ham og hans lærdom. De får lov at blive hos Faderen i lys, men de andre må leve adskilt fra Faderen.

Venlig Hilsen Sunnøva

Hej Sunnøva

Det forklarer ikke mit spørgsmaal.


Ellen

Hej Kristina

Jeg synes heller ikke rigtig du svarer paa mit spørgsmaal fordi

"Gud har skabt alting godt. Mennesket har han endda skabt frit, i eget billede. "

Hvis gud har skabt mennesket godt og med frihed, hvorfor maa de saa ikke bruge den frihed?, hvis gud havde villet det anderledes, skulle mennesket jo have været skabt uden frihed, og uden frihed ville der ikke have været noget syndefald.
Er det ikke lidt mærkeligt?

Ellen

Hej Nelle, du spørger: "Hvis gud har skabt mennesket godt og med frihed, hvorfor maa de saa ikke bruge den frihed?"

Joh, de må vi jo også godt. Men hvis vi bruger friheden til at undsige fællesskabet med Gud, så er konsekvensen naturligvis, at vi ikke mere er hos Gud. Og derfor må klare os uden. Den store skilsmisse.

Du har ret i, at hvis Gud havde mennesket var skabt uden frihed, ville der ikke have været tale om noget syndefald.

Men hvor blev så kærligheden af? Udsagnet "Jeg elsker dig" ville være absurd og uforståeligt i en verden uden frihed.
For hvis der ikke er nogen anden mulighed ...

Så kan du jo have den mening, at Gud hellere skulle have skabt mennesker uden frihed og uden kærlighedsmulighed.
Men det gjorde han altså ikke .......

kristina

Hej Sunnøva!

Jeg forstiller mig også at du er inde på noget vigtigt her.
Jeg tror også som du skriver at Gud kender mennesket.
Selv inden det bliver født. Det er i hver tilfælde det der står om Jeremias.

Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig, før du kom ud af moders skød, helligede jeg dig; jeg gjorde dig til profet for folkene.« Jer 1.4 (Se også evt. salm. 58.4)

Om det skyldes at man har været før, eller det skyldes at man bliver skabt sådan eller noget helt andet må Gud vide.
Jeg ved heller ikke om der kan være nogle uskyldige mellem dem Gud lader slå ihjel, og det var kun i tilfælde af at der var det, at jeg regner med at de derefter fik en bedre lod end de ellers ville have haft, som jeg skrev i et tidligere svar. Fortryder egentlig mine to tidligere svar, da jeg har talt om mere end jeg har forstand på og skrev i en dårlig tone.
Et spørgsmål er, hvor mange der virkelig er retfærdige som kan gå fri af straf.
Når Guds udvalgte folk var ved at blive udslettet helt, og kun Moses var Gud til behag, hvordan står det så ikke til med de folk der ikke var udvalgt af Gud. (f.eks. salm. 106.23)
Når kun Noa fandtes retfærdig på hans tid og muligvis hans nærmeste slægtninge, kan det godt tyde på at der ikke er mange der kan bestå når Gud ikke længere tillader ondt, men straffer det.
Også tiden efter Noa og Moses har mennesker været hårde. De omkringliggende folk ofrede børn til deres guder, man havde slaver og "sværdet sad løst i skeden".
Senere på Jesus tid har der også været meget uret.
Det lyder f.eks. ikke som om der var ret mange uskyldige blandt galilæerne eller Jerusalems indbyggere:

”På den tid kom nogle og fortalte ham om de galilæere, hvis blod Pilatus havde blandet med blodet fra deres offerdyr. v2 Og han sagde til dem: »Mener I, at de var større syndere end alle andre galilæere, siden det gik dem sådan? v3 Nej, siger jeg, men hvis I ikke omvender jer, skal I alle omkomme ligesom de. v4 Eller de atten, som tårnet i Siloa styrtede ned over og dræbte - mener I, at de var mere skyldige end alle andre i Jerusalem? v5 Nej, siger jeg, men hvis I ikke omvender jer, skal I alle omkomme ligesom de.«” Luk 13.1

Men når der er retfærdige i et folk lyder det som om Gud skåner dem, når han beslutter at straffe ondt.

”Herrens ord kom til mig: v13 Menneske, når et land synder imod mig og er troløst, løfter jeg min hånd mod det. Jeg knækker brødets støttestav og sender sult over det; jeg udrydder både mennesker og dyr. v14 Havde disse tre mænd, Noa, Daniel og Job, levet i det land, så havde de reddet livet ved deres retfærdighed, siger Gud Herren. v15 Hvis jeg lod rovdyr hærge landet og affolke det, så det blev lagt øde og ingen turde færdes der for dyrene, v16 så kunne disse tre mænd, så sandt jeg lever, siger Gud Herren, hverken redde sønner eller døtre; kun de selv kunne reddes, når landet blev lagt øde. v17 Eller hvis jeg bragte sværdet over dette land og sagde, at sværdet skulle hærge landet, og jeg udryddede mennesker og dyr, v18 så kunne disse tre mænd, så sandt jeg lever, siger Gud Herren, hverken redde sønner eller døtre; kun de selv kunne reddes. v19 Eller hvis jeg sendte pest over det land og udøste min vrede i blod over det for at udrydde mennesker og dyr, v20 så kunne Noa, Daniel og Job, så sandt jeg lever, siger Gud Herren, hverken redde søn eller datter; men ved deres retfærdighed havde de reddet deres eget liv.” EZ 14.12

Ellers er det ikke kun debattanter her på debatten der har stillet spørgsmål omkring om Gud udrydder retfærdige blandt uretfærdige, Abraham gjorde også:

Mændene drejede af derfra og gik mod Sodoma, men Abraham blev stående foran Herren. v23 Abraham trådte nærmere og sagde: »Vil du virkelig udrydde retfærdige sammen med uretfærdige? v24 Måske er der halvtreds retfærdige i byen. Vil du så virkelig udrydde dem og ikke tilgive stedet på grund af de halvtreds retfærdige, som er i den? v25 Du kan umuligt handle sådan og slå retfærdige ihjel sammen med uretfærdige, så retfærdige og uretfærdige får samme skæbne. Det kan du umuligt! Skulle han, der dømmer hele jorden, ikke øve ret?« v26 Herren svarede: »Hvis jeg i Sodoma finder halvtreds retfærdige i byen, vil jeg tilgive hele stedet for deres skyld.« v27 Abraham svarede: »Nu vover jeg igen at tale til dig, Herre, skønt jeg kun er støv og aske! v28 Måske mangler der fem i de halvtreds retfærdige; vil du så ødelægge hele byen på grund af de fem?« Han svarede: »Jeg vil ikke ødelægge den, hvis jeg finder femogfyrre.« v29 Men Abraham blev ved med at tale til ham: »Måske findes der fyrre,« og han svarede: »For de fyrres skyld vil jeg lade være at gøre det.« v30 Så sagde han: »Nu må du ikke blive vred, Herre, når jeg taler. Måske findes der tredive,« og han svarede: »Jeg vil ikke gøre det, hvis jeg finder tredive.« v31 Men han sagde: »Jeg vover igen at tale til dig, Herre! Måske findes der tyve,« og han svarede: »For de tyves skyld vil jeg lade være at ødelægge den.« v32 Så sagde han: »Du må ikke blive vred, Herre, når jeg taler denne ene gang endnu. Måske findes der ti,« og han svarede: »For de tis skyld vil jeg lade være at ødelægge den.« v33 Så gik Herren, da han var færdig med at tale med Abraham, og Abraham vendte hjem. 1Mos 18.22

At Gud ved hvad der sker med de døde mener jeg selv gør en stor forskel.
Det er svært i det hele taget at have en mening om noget man ikke kender.
Men når alt kommer til alt, er der vel ikke mange der undslipper den fysiske død. Og hvem ved hvem der er lykkeligst. Den der dør som ung eller gammel. Hurtigt ved katastrofe eller i sin alderdom.
Hvad ved vi i det hele taget.

Man kan stille mange spørgsmål.
Om man er en stor eller lille synder, må Gud vide.

Personligt er jeg godt træt af mig selv.
Er også ked af mine sidste svar her på debatten.
Burde have skrevet pænere i mit svar til Matthias.
Abraham var også usikker på om Gud nu var retfærdig.
Jeg har selv meget jeg ikke forstår godt nok i bibelen.
Mit hoved kan slet ikke rumme det hele, og nogle ting har jeg ikke kun én idé om men flere.
Jeg fortrød også i mit andet svar at jeg skrev om rigdom.
For uanset at det er uretfærdigt at have meget uden at dele, er der meget andet der også er. Også det at skrive fordømmende.
Når man skriver fordømmende ophøjer man samtid sig selv og ydmyger andre, og det er ikke retfærdigt for Gud. (se f.eks. Lukas 18.9-15)
At forsøge at være retfærdig er egentlig ikke let.
Jeg føler jeg skriver og sletter, skriver og sletter, skriver og sletter…., og når jeg så får skrevet ender jeg med at fortryde alligevel.
Har derfor ikke den store lyst til at skrive i øjeblikket.

Uanset hvor man tror man står er det godt at holde fast i Jesus så godt man kan.
Jeg vil ikke dømme nogen.
Jeg har nok med at forsøge at holde min egen sti ren.

Håber det er ok med lidt selvransagelse, og ville også gerne sige undskyld til Matthias og andre der måtte have læst mine sidste svar på debatten.
Da tråden er lukket skriver jeg det her.

Og det her svar skal også læses med forbehold for min uvidenhed, fejl og dumheder.

Kærlig hilsen Mikael

Hej Kristina

Nej, men det er jo frivillig tvang, hvis mennesket bruger den frihed de har, bliver de jo straffet, saa logisk er det jo ikke.

Mennesket brugte deres frihed, den ret de var givet, men den ret ledte til syndefaldet, det giver jo ingen mening.


Ellen

Kære Michael

Det var et utroligt flot og ærligt indlæg du skriver her, virkelig flot. Du ved da meget om Biblen, du havde sat rigitig mange gode vers sammen og faktisk fundet svaret på spørgsmålet i biblen. Så det kan godt være du ikke synes du ved nok om emner i biblen, men du ved i hvert fald rigtig meget. Det er næsten umuligt at vide noget "godt nok" i biblen. Jeg ved heller ikke alting og mange ting ikke nok, men jeg ved det vigtigste. Du har lige afklaret det spørgsmål med topkarakter, det har været en inspirerende læsning.
Husk på, at der findes ingen der kan retfærdiges ved gerninger, ingen, kun ved troen. Der er ingen der er bedre end andre når vi taler om kristne. Man finder ikke Jesus alene ved biblen men via ens sanser og hjerte. Jesus elsker dig fordi du vedkender dig hans ord og kærlighed. Hvis du har et venskab med Jesus, men kender ikke alle lovgerningerne eller ikke kan overholde dem, så er du stadig en af hans børn ved troen. Du behøver ikke kunne alle de tørre teologiske tankesætninger, men kærlighed til Jesus og til mennesker. Og vi er KUN menensker, så det er ok at fejl. Husk på at;

Thi loven blev givet ved moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus Kristus.

og igen

Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du tog ud af verden og gav mig; de var dine, og du har givet mig dem, og de har holdt fast ved dit ord

således elskede Gud verden, at han gav sin søn den enbårne, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv

Men jeg siger jer det: i har set og dog tror i ikke. Alt hvad Faderen giver mig, skal komme til mig; og den som kommer til mig vil jeg aldrig støde bort.

Men førhen troen kom, bevogtedes vi under loven, idet vi holdtes indesluttet, indtil den tro kom, som engang skulle åbenbares, så at loven er blevet os en tugtmester til Kristus, for at vi skulle retfærdigegjorte af tro. Men efter at troen er kommet, er vi ikke mere under tugtmesteren. Alle er i nemlig i Jesus Kristus Guds børn ved troen.

Så der ser du, det er helt ok, hvis du ikke kan holde din sti ren, det er der ingen af os der kan. Vi er kun mennesker, men det er godt når vi kan anderkende vores fejl, og vi ikke er for store til at vise dem. Det er et tegn på styrke og et tegn på at man er troende i hjertet, fordi det er nemlig det vigtigste. Så Guds Fred, Michael og endnu engang, det var et virkelig godt indlæg, du har skrevet.

Kærlig Hilsen Sunnøva


...den hvem kun lidt forlades, elsker kun lidt.
Din tro har frelst dig, gå bort med fred. Luk 7;47 + 50

Hej Nelle, du skriver: Mennesket brugte deres frihed, den ret de var givet, men den ret ledte til syndefaldet, det giver jo ingen mening.

For mig giver det god mening. De havde udstrakt frihed i Edens have, kun een eneste ting måtte de ikke. De vidste nøjagtig hvad de gjorde, da de spiste af den forbudte frugt, og de kendte konsekvensen, nemlig døden. Gud havde fortalt dem det - men slangen fristede som bekendt ... se 1.Mos.3:

Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?« Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i haven, men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø.« Men slangen sagde til kvinden: »Vist skal I ikke dø!

kristina

Hej igen Nelle, jeg fandt lige et link til en artikel - her - som besvarer dit spørgsmål meget bedre end hvad jeg kunne præstere.

kristina

Hej Kristina


"Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?« Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i haven, men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø.« Men slangen sagde til kvinden: »Vist skal I ikke dø! "

Ja, hvad skal jeg svare. Kun naa, er jeg bange for.


Ellen

Hej Kristina

Tak for linket, men igen jeg ved ikke hvad jeg skal stille op med det.

Jeg er bange for vi ikke kan diskutere dette, fordi jeg stiller et kritisk spørgsmaal, faar det saa besvaret med citater fra biblen.

Ellen

Hen igen Nelle, du skriver: Jeg er bange for vi ikke kan diskutere dette, fordi jeg stiller et kritisk spørgsmaal, faar det saa besvaret med citater fra biblen.

Tja, jeg ved ikke hvordan jeg ellers skal svare. Bibelen er jo grundlaget for kristnes tro og liv, og det du skrev, og som jeg besvarede ud fra Bibelen, var:
... men det er jo frivillig tvang, hvis mennesket bruger den frihed de har, bliver de jo straffet, saa logisk er det jo ikke.

Mennesket brugte deres frihed, den ret de var givet, men den ret ledte til syndefaldet, det giver jo ingen mening.

Du argumenterede ud fra Bibelen, ved at sige, at det ikke gav nogen mening, at mennesket måtte tage konsekvensen af sit valg. Frihed betyder jo, at man selv må tage ansvaret for sine valg - ellers er det vel ikke frihed?

Jeg svarede med at skrive, hvad der står i Bibelen herom, i håb om at kunne forklare, at du ikke har ret i, at det er ulogisk.

Hvis du kritiserer Bibelen må du vel kunne acceptere, at jeg citerer og forklarer Bibelens ord i håb om et kaste lidt lys over sagen .. Hvad jeg selv mener er for så vidt underordnet, men hvad Guds ord i Bibelen siger, er afgørende for kristne, når det altså er den kristne tro vi debatterer!

kristina

Hej Kristina

"Hvis du kritiserer Bibelen må du vel kunne acceptere, at jeg citerer og forklarer Bibelens ord i håb om et kaste lidt lys over sagen .. Hvad jeg selv mener er for så vidt underordnet, men hvad Guds ord i Bibelen siger, er afgørende for kristne, når det altså er den kristne tro vi debatterer!"

Jamen det accepterer jeg saa sandelig ogsaa, men det er ikke ensbetydende med, at jeg faar mit spørgsmaal besvaret, fordi det jeg kritiserer bliver besvaret med det jeg kritiserer, nemlig passager fra biblen.


Ellen

OK Nelle, fair nok ... jeg ville bare være sikker på, at din kritik af Bibelen ikke kun skyldtes, at du ikke havde fået en rimelig forklaring på det med syndefaldet ... det lød for mig, som om der var en misforståelse et eller andet sted.

kristina

Hej Mr X !

Vidste du ikke at Jesus siger følgende :

''Den der tror på mig , tror på ham som har sendt mig .,,
''Den der kender mig , kender også min fader .,,
''Jeg er opstandelsen og livet ;den, der tror på mig ,skal leve,om han end dør .Og enhver, som lever og tror på mig, skalm aldrig i evighed dø . ,,

Dette er nogle ting du skal tage og tænke over .
Det er op til dig om du vil tro på de ord jeg har skrevet foroven .

Guds nåde være med dig på den yderste dag

... hermed, lidt forsinket, lukning af denne tråd, som er blevet for lang.

Velkommen med nye emner i nye tråde!

kristina