Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#34978 - 09/07/2004 03:25 Nåde...Hvor?
Anonym
Anonym


Mange kristne snakker om nåde, i troen på Gud og Jesus, men jeg som er ateist, ser kun nåden efter at Jesus kom på jorden, og vendte op og ned på Guds budskab. Det er bl.a med til at gøre biblen så paradoksal.

Jesus snakker om nåde, Gud om hævn. I det gamle testamente fremkommer Gud som en ond brutal, og fordømmende Gud, som kun holder hånden over hans saglige tjenere, i det nye skal "alle dem som tror på ham ikke fortabes men have evigt liv"

Dette siger 2 kongebog 2:23-24

23 Derfra begav han sig op til Betel. Som han var på Vej derop, kom nogle Smådrenge ud af Byen og spottede ham og råbte: "Kom herop, Skaldepande, kom herop, Skaldepande!"
24 Han vendte sig om, og da han fik Øje på dem, forbandede han dem i Herrens Navn. Så kom to Bjørne ud af Krattet og sønderrev to og fyrretyve af Drengene.

Hvor mange af disse drenge kan have råbt skaldepande efter ham? FORBANDELSE i Guds navn... Lyder det ikke lidt sært?
"Lad de små børn komme til mig", siger Jesus.

I salmerne synger David gang på gang om hvordan at Gud skal have hævn over hedningerne, og de gudløse

Satan overtaler Gud til at, han (Satan) får lov til at ødelægge Jobs liv. Blot for at prøve ham af, og se om han er så loyal, når han har mistet alt.

De ti bud beskriver mord som en af de ti værste synder, men der går knap 50 år før at Gud opfordre Josua til at gå ind og indtage kana'ans land, og det er en af de mest voldige historier i biblen.

Osv osv osv osv etc.

Nu tænker i måske at kulturen har ændret sig meget siden det gamle testamente og det nye, men Gud er vel den samme. Han underlægger sig da ikke andres kultur gør han? For hvis han gjorde havde vi autoritet over ham, og han er da trods alt den almægtige Gud. Alligevel skifter han meninger og holdninger gennem biblens forløb, han som er alvidende. Det kan jeg ikke få til at hænge sammen, kan i?

__________________________

-Bech


Ændret af Nidhug (09/07/2004 03:31)

Til toppen 
#34979 - 09/07/2004 09:45 Re: Nåde...Hvor? [Re: ]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Nu tænker i måske at kulturen har ændret sig meget siden det gamle testamente og det nye, men Gud er vel den samme. Han underlægger sig da ikke andres kultur gør han? For hvis han gjorde havde vi autoritet over ham, og han er da trods alt den almægtige Gud. Alligevel skifter han meninger og holdninger gennem biblens forløb, han som er alvidende. Det kan jeg ikke få til at hænge sammen, kan i?


Nej, jeg kan - surprise! - heller ikke få det til at hænge sammen.

Jeg undrer mig såre, hver gang kristne taler om den røde tråd i Bibelen.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#34980 - 09/07/2004 16:33 Re: Nåde...Hvor? [Re: ]
asas
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Nidhug

Du skriver, at der er ting i Bibelen, som du ikke kan få til at hænge sammen. Til det må jeg sige, at vi er i samme båd. Der er også steder i både NT og GT, som jeg ikke helt forstår. Og når det drejer sig om de mange voldsomme og blodige begivenheder vi kan læse om GT, ja så må jeg også ind i mellem ryste på hovedet og tænke: Hvad er dog meningen med det? Hvorfor tillader Gud den slags? Og lad mig straks sige: Jeg vil hverken bortforklare eller forsvare de ting ved Gud, som jeg ikke forstår. Til gengæld prøver jeg at forstå Bibelen ved at læse tingene i deres sammenhæng og sammenholde de forskellige udsagn med hinanden. Også mellem GT og NT.

Jeg tror i udgangspunktet, at Gud i GT er den samme kærlige og nådige Gud, som Jesus repræsenterer. Og det tror jeg fordi Jesus selv igen og igen fastholder, at GT er Guds ord og handler om Guds gerninger og at Gud iøvrigt er den samme til alle tider. Jesus lægger ikke på noget tidspunkt afstand til GT (som han ofte kalder "Loven og profeterne"). Det eneste han lægger afstand til er selve Moseloven, og det gør han simpelt hen fordi, at den kom han for at ophæve. Derfor er der masser af modsigelser mellem Moseloven og NT. Det kan du læse en del om i svaret på Hvorfor modsiger Bibelen sig selv? Her viser forfatteren hvordan GT's Moselov primært var en stats- og politilov knyttet til de jødiske stammer. Den gjaldt kun jøder indtil Jesus kom for at oprette "en ny pagt" som ikke blot gjaldt jøderne, men alle verdens folkeslag.

Der er masser af tekster i GT, som handler om den nådige og barmhjertige Gud, men hvis vi læser GT alene, så får vi et ufuldstændigt og delvist sløret gudsbillede. Dette gudsbillede bliver først helt og fuldstændigt med Jesus, som påstår at være lig Gud. NT er altså en slags korrektion og udvidelse af det gudsbillede vi får i GT. Med Jesus får vi et meget klarere billede af hvem Gud er og derfor skal vi læse og forstå GT i lyset af NT. Jesus er så at sige det den optik vi skal se og tolke Bibelen igennem.

Det betyder, at når jeg læser de GT tekster, som du henviser til, så tænker jeg på Gud, som den Gud Jesus lærer mig at tro på. Og jeg prøver at forstå beretningen i det lys.

I artiklen Gud straffer børn ... tager forfatteren problemet op med den tilsyneladende hævngerrige og straffende GT-Gud. Prøv at læse den.

Og prøv også at læse svaret Gi´r det mening at bruge Bibelen i en debat? og Er Gammel Testamente ligesom Koranen? som ta'r nogle af de samme problemer op.

Jeg kan desværre ikke nå at skrive mere lige nu, men vil gerne snakke videre med dig om det.

venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)

Til toppen 
#34981 - 13/07/2004 03:17 Re: Nåde...Hvor? [Re: asas]
Anonym
Anonym





Derfor er der masser af modsigelser mellem Moseloven og NT. Det kan du læse en del om i svaret på Hvorfor modsiger Bibelen sig selv? Her viser forfatteren hvordan GT's Moselov primært var en stats- og politilov knyttet til de jødiske stammer. Den gjaldt kun jøder indtil Jesus kom for at oprette "en ny pagt" som ikke blot gjaldt jøderne, men alle verdens folkeslag.



En samfundslov? Den var da stadig skrevet af Gud, det er den ihvertfald ifølge biblen. Og da det er Guds ord, som både fremkommer i nt og gt, gør det vel ikke nogen forskel på om den kun var beregnet for jøder, eller for verdens befolkningen.
Kan jeg ikke have ret i det? En jøde lov, eller en samfundslov. Hvilken forskel gør dette da forfatteren af denne lov, modsiger sig selv, uanset hvad?
Det er da muligt at biblen er skrevet af mennesker og ikke af Gud, men ifølge den kristne mythologi, er det Guds ord.
Jesus og Gud er jo den samme (treienigheden) så hvorfor komme med en ny pagt? Ombestemte han sig midt i det hele? Gir da ingen mening efter som han er den alvidende Gud.

Til toppen 
#34982 - 13/07/2004 21:37 Re: Nåde...Hvor? [Re: ]
asas
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Andreas

Du skriver: En samfundslov? Den var da stadig skrevet af Gud, det er den ihvertfald ifølge biblen. Og da det er Guds ord, som både fremkommer i nt og gt, gør det vel ikke nogen forskel på om den kun var beregnet for jøder, eller for verdens befolkningen.


Jo, det gør da i høj grad en forskel hvem Gud taler til og hvorfor. Gud gav moseloven til jøderne ind i en tid og en situation som ikke kan sammenlignes med i dag. Jesus afviser selv den gammeltestamentlige moselov og siger, at han personligt er opfyldelsen og dermed afslutningen på den æra, som den var talt ind i.

Jeg har i dag voksne børn og der er da stor forskel på hvad jeg sagde til dem da de var små og hvad jeg siger til dem i dag. Da de var små var der bestemte ting jeg forbød dem eller forlangte af dem, men det gælder ikke længere nu da de er voksne. På samme måde med Guds ord i Bibelen. De er altid talt ind i en sammenhæng og med en bestemt målgruppe. Hvis ikke vi læser Bibelens tekster i sammenhæng med sin kontekst, så havner vi en hovedløs bogstav-fundamentalisme som leder os helt på afveje.

At forstå Bibelen kræver, at vi også sætter os ind i de forhold, kulturer og tider, som teksterne er skrevet ind i. Det er ihvertfald sådan jeg prøver at forstå Guds ord.

Du skriver:
En jøde lov, eller en samfundslov. Hvilken forskel gør dette da forfatteren af denne lov, modsiger sig selv, uanset hvad?

Hvis vi holder fast i at Moseloven hører en anden tid og anden situation til, så er der, for mig at se, ingen problemer i de modsigelser, der er mellem GT's samfundslov og NT.

Om Gud bare ombestemte sig? Nej, den nye pagt (det budskab Jesus kom med), var forudsagt gennem hele GT. GT's moselov ophørte ikke pga en pludselig indskydelse hos Gud, men var planlagt og forberedt gennem århundreder, hvilket gennemsyrer en stor del af GT's tekster.

venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)

Til toppen 
#34983 - 14/07/2004 00:27 Kan Gud skifte mening? [Re: asas]
Engelsted
Bruger

Reg.: 20/06/2004
Indlæg: 151
Asbjørn:


Om Gud bare ombestemte sig? Nej, den nye pagt (det budskab Jesus kom med), var forudsagt gennem hele GT. GT's moselov ophørte ikke pga en pludselig indskydelse hos Gud, men var planlagt og forberedt gennem århundreder, hvilket gennemsyrer en stor del af GT's tekster.



Der er da ellers masser af steder i GT, der mere end antyder at Gud skifter mening. F.eks.:



Gud sendte en engel til Jerusalem for at ødelægge byen, men netop som han skulle til at ødelægge den, så Herren det, og han fortrød ulykken og sagde til englen, som bragte ødelæggelse: »Det er nok, træk din hånd tilbage!« Herrens engel stod da ved jebusitten Ornans tærskeplads

(1. Krøn. 21:15)

Så vidt jeg ved forudsiger det gamle testamente kun Jesus, hvis man ved oversættelsen inddrager evangelisk lutherske teologer. Hvis man derimod prøver at oversætte det ud fra sine egne forudsætninger (filologisk oversættelse), siger det vist ikke noget specielt om Jesus.

I øvrigt er det en klar fejl at opfatte bibelen som én homogen bog. Der kommer helt klart forskellige (og til dels) modtridende holdninger til udtryk i bibelen.

- Thomas Engelsted

Til toppen 
#34984 - 14/07/2004 02:12 Re: Nåde...Hvor? [Re: asas]
Anonym
Anonym




Jeg har i dag voksne børn og der er da stor forskel på hvad jeg sagde til dem da de var små og hvad jeg siger til dem i dag. Da de var små var der bestemte ting jeg forbød dem eller forlangte af dem, men det gælder ikke længere nu da de er voksne. På samme måde med Guds ord i Bibelen. De er altid talt ind i en sammenhæng og med en bestemt målgruppe. Hvis ikke vi læser Bibelens tekster i sammenhæng med sin kontekst, så havner vi en hovedløs bogstav-fundamentalisme som leder os helt på afveje.




Jeg er ikke helt enig i din sammenligning. For mig at se er der en enorm autoritetsforskel, på barn og voksen end på menneske og Gud.

Ak, ak, jeg vil selv vove at påstå at jeg læser biblen i sammenhæng, men visse steder er der bare ikke nogen større sammenhæng end det vi kan se, eller end det jeg kan se. Hvis jeg har svært ved at se sammenhængen spørger jeg folk som jeg håber på kan, og dermed komme til nærmere klarhed omkring min tvivl.

Jeg skrev tideliger et bibel vers, hvor at Gud straffer (uretfærdigt i mine øjne) en masse børn. Der kan jeg ikke se nogen sammenhæng kan du/i?

Ja, vi kan godt blive enige, når du siger at NT og GT er skrevet på forskelige tidspunkter og forskelige kulture. Jeg ved nu ikke helt med hensyn til det med at GT, skulle være en samfundslov, for jøder. Det er jo bare en teori, som for mig af se skrevet af kristne som ikke har kunne komme på nogen bedre forklaring, hvorfor at biblen modsiger sig gang, på gang.
Dette er nu også en ganske realistisk teori, som man kan holde fast ved hvis man VIL tro.

Jeg vil nu mene at det også er meget vigtigt at man stiller sig lidt kritisk overfor biblen, og dens budskab. Man kan hurtigt komme til at læse sig blind.
Det jeg mener er at der er flere kristne som kun læser det de vil høre, og springer alt det negative, og paradoksale over.
F.eks læser Esajas 43:1-7 og glæder sig over budskabet, hvorefter at man springer salme 58:10 over.
(Salmerne 58:10: Den retfærdige glæder sig, når han ser Hævn, hans Fødder skal vade i gudløses Blod!)(slå selv Esajas 43:1-7 op, for langt til at jeg vil kopiere det neds ned)

Forstår du/i?




Til toppen 
#34985 - 14/07/2004 18:19 Re: Nåde...Hvor? [Re: asas]
tsrk55
Bruger

Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
Hej Asbjørn!




Jeg har i dag voksne børn og der er da stor forskel på hvad jeg sagde til dem da de var små og hvad jeg siger til dem i dag. Da de var små var der bestemte ting jeg forbød dem eller forlangte af dem, men det gælder ikke længere nu da de er voksne. På samme måde med Guds ord i Bibelen. De er altid talt ind i en sammenhæng og med en bestemt målgruppe.



Det ser for mig unægtelig ud som om du sætter jøder lig med børn som ikke kan fatte den fulde sandhed; og kristne lig med voksne som kan.




På samme måde med Guds ord i Bibelen. De er altid talt ind i en sammenhæng og med en bestemt målgruppe. Hvis ikke vi læser Bibelens tekster i sammenhæng med sin kontekst, så havner vi en hovedløs bogstav-fundamentalisme som leder os helt på afveje.


At formulere sig i et sprog som i så høj grad er bundet til en specifik tid og kultur er vel ikke den mest oplagte måde at udbrede et universelt budskab på.
Og så er jeg ikke specielt overbevist om din eller andre kristnes vilje eller lyst til at læse Bibelens tekster i sammenhæng; de mange påståede GT profetier om Jesus er i mine øjne i mange tilfælde anvendt uden den mindste hensyntagen til sammenhæng med med de tekster som de er revet ud af. Jeg hentyder ikke her til de egentlige Messias profetier som de kan læses i de såkaldte profetiske skrifter men derimod på alle de små tekstfragmenter som man henter i alle typer skrifter i GT, mosebøgerne, profetbøgerne, salmernes bog osv. JN´s importerede og oversatte " Hvem Er Jesus? " indeholder flere gode eksempler på dette:
Profetier Om Jesus.






Jeg tror i udgangspunktet, at Gud i GT er den samme kærlige og nådige Gud, som Jesus repræsenterer. Og det tror jeg fordi Jesus selv igen og igen fastholder, at GT er Guds ord og handler om Guds gerninger og at Gud iøvrigt er den samme til alle tider.



Det må vel gå begge veje , så Jesus også er den samme blodtørstige og hævngerrige Gud, som vi møder i GT.




Der er masser af tekster i GT, som handler om den nådige og barmhjertige Gud, men hvis vi læser GT alene, så får vi et ufuldstændigt og delvist sløret gudsbillede. Dette gudsbillede bliver først helt og fuldstændigt med Jesus, som påstår at være lig Gud. NT er altså en slags korrektion og udvidelse af det gudsbillede vi får i GT.



En korrektion?
Det forudsætter jo at det hidtigige gudsbillede var fejl korrigeret; men da dette jo var formidlet af Gud selv, så er det vel udelukket.
Hvis det er sandt at Gud for evigt er den samme, altså er uforanderlig, ja så bliver de "negative" aspekter jo ikke annuleret af den af Jesus formidlede gudsbilledeudvidelse.




Med Jesus får vi et meget klarere billede af hvem Gud er og derfor skal vi læse og forstå GT i lyset af NT.


Det er da forståligt at du som kristen mener dette; jeg derimod synes ikke at få et klarere billede af hvem Gud er. Et mere sammensat billede ja; men bestemt ikke mere klart.



Jesus er så at sige det den optik vi skal se og tolke Bibelen igennem.



Ja, men der er vel ofte tale om sætte en "Paulus - optik" foran "Jesus - optikken".


mvh Tom S R Klausen


" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen

Til toppen 
#34986 - 14/07/2004 21:15 Re: Nåde...Hvor? [Re: asas]
Anonym
Anonym


Du skriver at man skal læse det nt i lyset af det gamle (eller var det omvendt) At man må læse nt og gt i sammenhæng, men det ville være det samme som at få to anatonymer til at give fælles mening, det kan ikke lade sig gøre. Så er vi nød til at gå ind og tolke i det, som du siger, men det ville da blive overfortolket så meget at det ville ligge langt fra det som der oprindeligt stod.

Til toppen 
#34987 - 15/07/2004 15:45 Re: Nåde...Hvor? [Re: ]
Sunnøva
Bruger

Reg.: 15/07/2004
Indlæg: 68
Sted: Lolland - Falster
Hej med jer.
Jeg er helt ny bruger og har lige svært ved at rumme alle de indlæg der er skrevet om emnet, men har en mening om det. Så derfor vover jeg lige et pip ind i debatten og giver min forklaring, hvis det er ok!!!

Nej, jeg tror heller ikke at det er en anden Gud, jeg tror faktisk at mange forvæksler dømmende med retfærdig. Faderen er Guds retfærdige side, Sønnen hans barmhjertige (det er min vurdering). Den Gud vi ser i det GT er den retfærdige Fader, der styrer hans skabninger og prøver at få dem på rette sti. Men de kan ikke styre kunskaben. Derfor straffer Gud dem med retfærdighed. Han giver dem moseloven for at få indprintet kærlighed ind i dem ved lov, men det ved han ikke vil virke, men det er en start til det der skal komme, nemlig Jesus. Jesus, der er fuld barmhjertig, og fuld nådig, fuldgør loven, fordi han vil have ægte følelser. Ved hans død beder han den fuldkommende forbøn; tilgiv dem Fader, thi de ved ikke hvad de gør. Dette bliver starten til den evige nåde og vejen tilbage til Gud Fader. Derefter tilhører menneskene Jesus. Og nej, det er ikke kun jøderne, Jesus var for jøderne i starten, men med Paulus bliver hans nåde til hele jorden. En samling på Guds folk og en vej hjem.
Dette er en meget skravet og overfladisk skitse at min fortolkning, at skrive hvor jeg finder mit bilæg i biblen ville simpelthen blive for langt.

Med Venlig Hilsen Sunnøva

Til toppen 
#34988 - 15/07/2004 17:57 Re: Nåde...Hvor? [Re: Sunnøva]
Anonym
Anonym




Nej, jeg tror heller ikke at det er en anden Gud, jeg tror faktisk at mange forvæksler dømmende med retfærdig. Faderen er Guds retfærdige side, Sønnen hans barmhjertige (det er min vurdering). Den Gud vi ser i det GT er den retfærdige Fader, der styrer hans skabninger og prøver at få dem på rette sti. Men de kan ikke styre kunskaben. Derfor straffer Gud dem med retfærdighed.



Jeg kan godt forstå dit synspunkt, men jeg mener nu at Gud er ond, og ikke retfærdig. Hvor ligger retfærdigheden i at straffe de børn som, jeg brugte som eksembel, i mit første indlæg? Han har skabt os til at være på den måde som vi nu er på. Det er da et eller andet sted også hans skyld, at vi synder eftersom at der som er synd, ligger meget til vores instinkter. Vi er skabt til at kunne hade som at elske. Mord kommer af had, kan i følge mig?
Hvis i mener ikke at dette har noget med Gud at gøre, men at Satan er den onde i denne sammenhæng, så vil jeg da lige tilføje, at Satan, helvede o.l. er også Guds værk.
Jeg kan nu ikke se retfærdigheden.

Til toppen 
#34989 - 15/07/2004 19:13 Re: Nåde...Hvor? [Re: ]
Sunnøva
Bruger

Reg.: 15/07/2004
Indlæg: 68
Sted: Lolland - Falster
Hej Andreasb

Jeg har siddet med nødagtig samme spørgsmål selv, det var sådan at jeg slet ikke kunne læse det GT og forkastede det nærmest, jeg kendte ikke det ansigt, og heldigvis. Men senere da jeg så menneskets lede side på slap lini (jeg skal spare din en nærmere forklaring) da tænkte jeg, at hvis jeg som er et menneske, fuld af synd, forarges og skammer mig ved at være en del af denne race, hvordan må Gud Fader, der er så retfærdig og som ikke tåler synd så have følt, da han så sin skabning opføre sig så ondt som de gjorde. Han straffede hårdt, retfærdigt og kollektivt. Det samme gjorde jo hans skabninger. Grunden til vi kan side og synes det er ondt, er jo netop at vi i kraft af Jesus kender til barmhjertighed. Du kan se hvor hård Menneskene dømte Jesus, den kærligste af alle. Hvad må han ikke have følt? Det samme ser jeg også en tendens i det gamle testemente til, at Gud dømmer og tilgiver på lige for med mennekeracens egen evne til at dømme og tilgive, med undtagelser af enkelte personer, der så fatter nåde i hans øjne og kan gå i forbøn for menneskene (her tænker jeg på Moses først og fremmest). Jesus bøn bliver derved den aller nådigste gave Gud nogensinde kan give sine børn, netop at åbenbare hans kærlighed og barmhjetighed og gøre ham til lederen der kan føre hans børn i troen tilbage til ham. Det eneste han forlanger er at man tager imod hans nåde og derved undgår hans retfærdige dom. Han giver os et valg, hvad side vil du dømmes med, retfærdighed eller nåde.
Vi kan ikke give Gud skylden for vores skyld og valg, vi valgte selv at synde. Først efter kendte vi kundskaben kendte vi synden had, der efter fører til mord osv.. Vi kender heller ikke lucifers historie, andet end han var en falden engel. Og var derfor også skabt i Guds billed (efter min opfattelse). Han straffes jo også for hans valg. Helvede forstår jeg mere som at være uden for Guds indblanding og væk fra hans ånd, end et direkte sted. Det gør også at menneskene selv vælger sit helvede, nærmere end Gud opfinder et. Vi må selv bære et ansvar, selv om det nogen gange virker ondt.

Med Venlig Hilsen Sunnøva

Til toppen 
#34990 - 15/07/2004 22:42 Re: Nåde...Hvor? [Re: Sunnøva]
Anonym
Anonym


Virkelig virkelig interresant.
Men jeg tror nu nok at jeg vil holde mig til det med at Gud er skyld i vores synd, han er trods alt den almægtige skaber af alt, og dermed også i sidste ende skaberen af synd. Det er vel også et sted fair nok, da vi ville blive som en slags robotter hvis der kun var godt i verden, og i øvrigt: Intet ondt, intet godt.
Jeg kan godt se meningen med synden, men mener ikke at det er retfærdigt, på den måde. Man kan godt føle at Gud leger med os. What ever, jeg heldigvis ikke troende, men kan godt lide at debatere emnet.


Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær