Hej Philip, du skriver:

Jeg mener, at Bibelen siger klart, at mennesker har fri vilje.
F.eks. Jesus, "den Enbårne, som selv er Gud" (Joh. 1,18), sagde: "Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke."

Ja, Gud ønsker at frelse alle, helt klart. Men nogle - de fleste - afviser, og det skyldes deres egen vilje, som altså ikke er fri, men bundet til denne verden!

En vantro kan ikke selv vælge at følge Jesus. Når man ikke tror på ham, hvordan skal man så kunne følge ham?

Jeg kan ikke se, at en person skulle være bundet til denne verden og ikke have nogen fri vilje, hvorved han/hun kunne omvende sig og bede Gud om tilgivelse, så han/hun kunne frelses ved Hans store nåde (Ef. 2,8-9).

Hvis personer ikke har nogen fri vilje til at tage imod Guds nåde og tilgivelse, så virker det underligt Gud råber til folk om, at de skal omvende sig: "Vend om til mig og bliv frelst, hele du vide jord! For jeg er Gud, der er ingen anden." (Es. 45,22; jf. Luk. 13,3; ApG. 2,38.)

Personligt tror jeg, at hvis en person ikke kan frelses, så skyldes det, at personen frivilligt har gjort sig selv "forhærdet ved syndens bedrag" (Hebr. 3,13), selv om personen har hørt nådens evangelium -- The Gospel of Grace (husk at tænd for lyden ) -- og/eller er blevet advaret om Guds vrede; ligesom Farao - selvom han blev advaret - gjorde sig hård (2 Mos. 7,13; jf. 8,15; 8,28; 9,7; 9,34-35).

Når nogen kommer til tro på Jesus som Herre og Frelser, skyldes det Guds vilje, hans indgriben. Vi må fødes på ny, siger Jesus. Og ingen kan ved egen kraft beslutte at lade sig føde...

Nej, måske ikke, men man kan bede andre om, at de skal bede Jesus og Helligånden om at gøre det; sådan var det lidt med mig, for jeg føler faktisk, at jeg troede før, at jeg blev åndsdøbt, men mine følelser kan måske spille mig et puds -- den mulighed vil jeg da så ikke udelukke...

Som Guds børn er vi frie - så får vi del i Guds egen frihed.

Ja, men i dét tilfælde tror jeg, at der snarere er tale om, at Helligånden tager bolig i én og fornyer ens natur, så man får lyst til at gøre det gode fremfor det syndige (onde); og dette hjælper én til at leve et mere eksemplarisk liv ind for Gud sådan som Han vil have...

vi [kan] frit vælge at forlade ham igen, og vende tilbage til denne verdens ufrihed. Det er der nogle der gør, desværre. Og nogen af dem vender tilbage igen til faderen - som den fortabte søn, jfr. Luk 15,24:

"For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste."

Personligt tror jeg, at hvis en person ikke kan frelses, så skyldes det, at personen frivilligt har gjort sig selv "forhærdet ved syndens bedrag"

Ja, det gør du vel

Personligt tror jeg, at hvis en person ikke kan frelses, så skyldes det, at personen frivilligt har gjort sig selv "forhærdet ved syndens bedrag"

Ja, det gør du vel

Hej Philip tak for dit svar. Jeg forsøger mig lige med et par ord mere:

"Jeg kan ikke se, at en person skulle være bundet til denne verden og ikke have nogen fri vilje, hvorved han/hun kunne omvende sig og bede Gud om tilgivelse, så han/hun kunne frelses ved Hans store nåde (Ef. 2,8-9)."

Måske skal vi skelne mellem fri vilje mht. jordiske ting - om vi vil vaske op i aften eller hellere vente til i morgen og den slags ..
Joh, så tror jeg vi kan vælge selv, inden for visse rammer.
I hvert fald føles det jo sådan ..

Men når det drejer sig om vores Gudsforhold, så tror jeg ikke vi kan omvende os selv, men at Helligånden virker omvendelsen i os.

Og hvis jeg er et foster kan jeg ikke gøre noget som helst for at blive født.

Vi skal jo fødes på ny, men vi kan ikke føde os selv, vel?

Nej, men vi er da frie til at bede Gud om at gøre det...

Nogle har den overbevisning, at det er noget, de selv har besluttet sig til, men jeg tror ikke, at det er muligt uden at Helligånden har arbejdet med dem, for vi er alle født bortvendt fra Gud, som Guds fjender og vil ikke lægge vores liv i hans hænder. Vi vil ikke være afmægtige, men være vores egen herre - det føles mere rigtigt og naturligt sådan. Og det er også mere naturligt. Vores medfødte natur er syndig ..

Helt enig. Vi er "af natur vredens børn" (Ef. 2,3). Men jeg mener dog, at vi er frie til at tage den beslutning, om vi vil lade Gud komme ind i vores liv og hjælpe os tilbage til at blive syndfrie. For mig at se er det en beslutning, man tager, MEN nok fordi, at man er blevet overbevist af Helligånden selvfølgelig...

Og kristendommen er den eneste religion, som har et evangelium, nemlig at vores synder forlades os. Vi skal bare komme med vores tomme hænder og modtage tilgivelsen. Hvilken ufattelig gave!

JA! Guds nåde er STOR! (Ef. 2,8-9), ja for "Gud er kærlighed" (1 Joh. 4,8); ja "Gud er lys, og der er intet mørke i ham" (1 Joh. 1,5). Halleluja! AND HE SHALL REIGN FOREVER AND EVER AND EEEVEEEERR! HALLELUJA! HALLELUJA!

Men hvis vi selv kunne omvende os - selvfrelse ved omvendelse, det er på en måde lige som selvfrelse ved gerninger - så var selve omvendelsen jo også en gerning, og var det ikke kun ved Guds nåde, vel? Så var en del af æren vores egen!

Her må jeg dog erklære mig uenig. Jeg mener ikke, at evnen til at tage skridtet og omvende sig, er det samme som at arbejde for sin frelse -- det eneste man skal gøre er at omvende sig og bede om og tage imod nåden og tilgivelsen, for det er jo en GAVE : "For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds. Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af." (Ef. 2,8-9). Hvis man mener, at et menneske arbejder for sin egen frelse ved at bruge sin evne til at tage imod Guds nåde, krediterer man så ikke dette menneske (modtageren) snarere end Gud (som er Giveren -- den nådige)?

Jeg tror ikke, at nogen ved egen kraft giver sig til at følge Jesus, eller beder om tilgivelse for sine synder, selv om det nok for mange kan føles sådan (jeg kender faktisk adskillige som er overbevist om, at det er menneskers egen skyld, hvis de ikke omvender sig og bliver kristne, "det kan de jo bare gøre -- når nu de har fået at vide hvad det lige er de skal tro på .."

... men man kan bede andre om, at de skal bede Jesus og Helligånden om at gøre det;

Ja, jeg kan sagtens følge dig. Men jeg tror altså, at når du overhovedet bad andre om hjælp ved at bede for dig, for din tro, så havde Gud ved sin hellige ånd allerede åbnet dig for den mulighed, så at du var villig til at modtage evangeliet ...

For mange andre er det en helt absurd tanke at ønske at komme til at tro på Jesus som Vejen, Sandheden og Livet. Og ikke fordi de på nogen måde er ondere eller ringere eller dummere end dig og mig ..

.. sådan var det lidt med mig, for jeg føler faktisk, at jeg troede før, at jeg blev åndsdøbt, men mine følelser kan måske spille mig et puds -- den mulighed vil jeg da så ikke udelukke...

Sjovt at du skriver det. Når jeg kigger i mit eget bakspejl har jeg nemlig lidt den samme oplevelse .. at jeg på en mærkelig måde har været kristen lige siden min barnedåb, bare uden at ane det!

Gud har på forunderlig måde fulgt med mig og reddet mig levende igennem mange år, hvor jeg gik den helt forkerte vej (jeg troede at jeg vidste noget helt helt andet!) og i sin ubegribelige kærlighed og visdom og nåde, i Jesus Kristus vist mig, hvem han virkelig er.

Personligt tror jeg, at hvis en person ikke kan frelses, så skyldes det, at personen frivilligt har gjort sig selv "forhærdet ved syndens bedrag" (Hebr. 3,13), selv om personen har hørt nådens evangelium

Hm ja - måske. Eller måske at nogle af os har svigtet missionsbefalingen?

Hvem vil dog frivilligt forhærde sig selv, hvis man kender fortabelsens konsekvenser?

Hvordan tro på noget, man bare ikke har tillid til, fordi det lyder for usandsynligt?

-- og/eller er blevet advaret om Guds vrede; ligesom Farao - selvom han blev advaret - gjorde sig hård (2 Mos. 7,13; jf. 8,15; 8,28; 9,7; 9,34-35).

Ja, men se også Sir 16,15: Herren forhærdede Farao, så han ikke kendte Herren, for at hans egenskaber skulle blive kendt under himlen.

Svært, svært ...

Men tak for den dejlige musik!

Ja, den side er jeg glad for; jeg synes, at den virkelig forkynder evangeliet på en kort, klar, præcis og sympatisk måde.

Guds fred,
Philip

..... Jeg vil nu hellere mene, at Helligånden virker overbevisningen i os snarere end omvendelsen

OK! Det kan jeg godt gå med til! Jeg synes nemlig, at overbevisning og omvendelse er et og det samme! En person, der er blevet overbevist om, at kristendommen er sandheden, er i min forståelse af ordet allerede blevet omvendt!
Ellers er personen i hvert fald så grundliggende ond, at det unddrager sig min fatteevne.

... for hvis de ikke frivilligt kan omvende sig, så er de ikke ansvarlige for at have "forhærdet [sig] ved syndens bedrag" (Hebr. 3,13); og så ville det være uretfærdigt af at drage dem til ansvar og dømme dem til Helvede. -- Det er sådan, som jeg ser det, men jeg kan da tage fejl...

Hmm ... mnjerg ... det med Guds (u)retfærdighed er et stort emne, vi vil så forfærdelig gerne begribe den og forklare og forsvare den. Ja, du kan tage fejl, det kan jeg også, det kan vi alle, og mere end det: Jeg tror, at alle tager fejl, og at ingen kan gribe den og forklare/forsvare den intellektuelt, men kun med troen.

Herom kan vi læse 1.Kor.1, 19-20: – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge, de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre. Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

Jeg har tidligere selv kæmpet for, (over for ikke-troende) at forsvare og retfærdiggøre Gud, men det er gået op for mig, at det slet ikke er min opgave, og at det i øvrigt er umuligt! Det er ikke os, der skal retfærdiggøre Gud, men lige omvendt!

Vi skal ikke reducere Gud, så han passer til vor tids åndelige og intellektuelle kapacitet og retfærdighedssans! Hvis vi kan begribe Gud, er det noget helt galt. For hvordan måle alpernes længde bredde, højde og vægt, når man kun er i besiddelse af en tommestok og en personvægt?

Alligevel skal vi blive ved og ved med at grunde på Gud, og vi får mange gode aha-oplevelser - forståelse af det ene og det andet, som før forekom forkert og ubegribeligt - men samtidig kommer der endnu mange flere nye ubesvarede spørgsmål. Det er jeg begyndt at glæde mig over!

Ja, aha-oplevelser ( ) kan jeg også godt lide.

For tænk hvis alt var forståeligt og forklarligt for vores hjerner, tænk hvis vi kunne rumme Guds retfærdighed i vores små hoveder, så ville han være meget lille!

Ja, og det fede er, at fordi Han netop ikke er lille, men snarere uendelig stor, så kan man få uendeligt mange aha-oplevelser om Ham og ved Ham, da Hans viden er uendelig -- viden fra Ham vil aldrig stoppe for os; der vil hele tiden komme noget nyt! Forestil dig: At for evigt at få aha-oplevelser, fordi Guds veje er uransagelige!

kr. Og hvis jeg er et foster kan jeg ikke gøre noget som helst for at blive født.
Vi skal jo fødes på ny, men vi kan ikke føde os selv, vel?

Ph: Nej, men vi er da frie til at bede Gud om at gøre det

Joh, måske nok, rent teoretisk, men hvad andet end Helligånden skulle få en person, som er overbevist om, at Gud slet ikke findes, til at bede ham om noget?

Hvis man mener, at et menneske arbejder for sin egen frelse ved at bruge sin evne til at tage imod Guds nåde, krediterer man så ikke dette menneske (modtageren) snarere end Gud (som er Giveren -- den nådige)?

Jeg ved ikke rigtig om jeg forstår dig her ... ".. bruge sin evne ... " .. jo, men den evne er jo i sig selv en Guds gave...

Men jeg mener dog, at vi er frie til at tage den beslutning, om vi vil lade Gud komme ind i vores liv og hjælpe os tilbage til at blive syndfrie..

Hvis du hermed mener, at hellliggørelsen betyder, at vi i os selv bliver syndfri, så er jeg ikke enig, det er jeg overbevist om, at vi aldrig i dette liv kan blive. Men iklædt Jesus Kristus er vi vasket hvidere end sne .. for Guds ansigt.

for hvis ikke mennesker er frie og dermed ikke ansvarlige for ikke at omvende sig fra deres synder, så ville det være uretfærdigt at dømme dem til Helvede. Den overbevisning, at mennesker på dén måde ikke er frie, underminerer Guds retfærdighed meget.

Her mener jeg jo, som jeg skrev ovenfor, at Gud unddrager sig vores forsvar og forklaringer. Vi skal lade os fylde og velsigne, række ud efter Gud, og lade os udvide, i stedet for at forsøge det modsatte: at minimere ham til at passe til vores særdeles ufuldkomne retfærdigheds-opfattelse.

Men jeg ved godt, at denne opfattelse er helt ude af trit med tidsånden, som vil omdefinere Gud, så han passer til den post-teistiske tænkning, der for tiden er fremherskende.

Nu er Siraks bog jo en apokryf bog, så måske man skulle tage den med et gran salt;

OK, jeg drysser nu ikke salt på her - det synes jeg ikke er nødvendigt.

I øvrigt er jeg enig med dig i din forklaring. Mange ankager om modsætninger (paradokser) i bibelen er (som denne) ret lette at afvise, andre ikke.

Hvis vi f.eks. læser i en avis: "Jensen blev kørt ned af en bil" - og i en anden avis:
"Jensen blev kørt ned af en beruset mand" - så vil vi jo ikke konkludere, at den ene avis nødvendigvis må tage fejl.

Jeg er overbevist om, at Bibelens tekster er Guds ord til os og indeholder alt vi skal bruge, til tro, til frelse, til velsignelse, glæde, undren .. og nødvendige erkendelse af vores egen "visdom"s totale fallit! Salige er de fattige i ånden siger Jesus i Bjergprædikenen. Med min egen frimodige tilføjelse:
Salige er de der har fattet at de er fattige i ånden

Ja, og AMEN til det!

Summa summarum: Jeg er glad for at læse hvad du skriver, og så vidt jeg kan se, er der ikke særlig langt imellem din og min opfattelse. Men forskelle er der, og godt det samme - Gud har ikke skabt kloninger, men opsøger sine skabninger der hvor de/vi nu hver især befinder os.

Det helt grundlæggende for mig er troen på Jesus som vor Herre og Frelser, den gode hyrde, som er kommet for at opsøge og frelse de fortabte, og som har givet os dette herlige løfte: Den der kommer til mig vil jeg aldrig vise bort!

Jeg mener nemlig, at en person godt kan være overbevist om, at kristendommen er sand uden at ville omvende sig fra sine synder.

K: Hvem vil dog frivilligt forhærde sig selv, hvis man kender fortabelsens konsekvenser?

P: Ja, det ville være meget dumt, men der kan være nogen, der gør det; for når alt kommer til alt, så har folk "altså ingen undskyldning" (Rom. 1,20-21).

At vide kristendommen er sand - men ikke ville være kristen.....

E: "At vide kristendommen er sand - men ikke ville være kristen.....

A: Mener du at dette udsagn gælder alle 4-5 mia. ikke-kristne?"

K: Bestemt nej!

"Hvis ikke, hvem er det så mere specifikt, der ved at kristendommen er sand uden at ville være kristne?"

Det ved jeg ikke, så jeg kan ikke svare dig.

Og det unddrager sig min forstand, at der findes en så stor iboende ondskab/dumhed - et så totalt og satanisk fjendskab mod Gud - at hengivende kærlighed til Gud og næsten er udelukket.

Jeg tror stadigvæk ikke, at mennesker, der bekender sig til andre religioner, eller slet ikke nogen religion, grundlæggende er ondere og dummere end kristne, slet ikke.

Men jeg tror jo, at Satan findes, og at han har mange dæmoner i sit følge - hele hierakiet af onde åndsmagter.

...

Og at han kan tage skikkelse af en lysets engel, endog som repræsentant for mellemmenskelig kærlighed (humanisme).

Og at han med sine, og sine medarbejderes, fremragende forførelsesevner, sagtens kan føre mange til fortabelse.

Jeg er, naturligvis, sikker på, at du vil afvise det jeg skriver som et grundløst postulas, men nu du spørger ...

A: Og mennesker kan som du ved forestille sig meget der ikke er sandt.

K: Ja i den grad! Amen til det! Her er i hvert fald fuldstændige enige!
Vi er bare ikke enige om, hvad det så er, der ikke er sandt ....

Salmeversbøn fra "Sig månen langsomt hæver" .. Claudius 1779):
Gud Fader i det høje,
lær mig at skelne nøje
det sande fra dets skin;
og mens jeg er i live,
lad lig et barn mig blive,
skænk mig et fromt, enfoldigt sind!

K: Hvem vil dog frivilligt forhærde sig selv, hvis man kender fortabelsens konsekvenser?

P: Ja, det ville være meget dumt, men der kan være nogen, der gør det; for når alt kommer til alt, så har folk "altså ingen undskyldning" (Rom. 1,20-21).

Disse "nogen" udgør omkring 75% af verdens befolkning.
Tror du virkelig på, at 75% af verdens befolkning frivilligt vælger evig fortabelse?

Jeg har aldrig troet.
Hvornår mener du så egl. at jeg har "forhærde[t]" mig?

Hej Philip, jeg bøjer mig, og har faktisk ikke flere indvendinger.

"Min pointe er: Kan man drage personer, som ikke er frie, til ansvar for deres handlinger? Nej, vel? Hvis ikke de frivilligt ikke har villet omvende sig, men i stedet ufrivilligt har forhærdet sig selv, er de så ansvarlige for det? Det har jeg svært ved at tro..."

Ja, det var jo lige der den hang for mig. OK, der er forskel på at være ansvarlig, og at føle sig ansvarlig. Det er nok noget meget personligt for mig: kampen for at forsvare min egen fortid ved at afvise mit helt personlige ansvar for at have levet et helt menneskeliv på den forkerte vej ...

Okay, jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvad du mener, men bare gå til Gud med det -- fortæl Ham om det, så du kan få det lettet fra dit hjerte...

"Hmm... "... post-teistiske tænkning" -- hvad mener du specifikt med det? New Age og vranglære? Fremgangsteologi?"

Jeg mener her den eksistensialistiske opfattelse af Gud som immanent (iboende), og afvisning af Gud som transcendent. Afvisning af at "Gud er Gud om alle mand var døde ..."

(Postteisterne har det med at anklage os teister for at tro, at Gud sidder på en sky og at han har et langt, hvidt skæg - og at vi derfor må i gang med at omdefinere/omskabe Gud, så han passer bedre ind i det 21. århundrede (hvor Gud = os selv).

Okay, så inkluderer post-teisme vel mange '-ismer,' nok især ikke-teistiske...

Så var der vist ikke flere løse ender i denne omgang?

Nope! I gues not...

Du skal have tak for din indsats i denne debat, som har hjulpet mig - og forhåbentlig også andre - til større klarhed.

No problemo...

Guds fred,
Philip

A: Jeg har aldrig troet.
Hvornår mener du så egl. at jeg har "forhærde[t]" mig?

P: Jeg tror ikke, at man behøver at have troet for at forhærde sig; ...

... man kunne f.eks. sagtens på forhånd bestemme sig for at være ateist og dermed slet ikke i fremtiden at ville tage imod evangeliet eller give det en chance, selvom man godt vidste, at der måske kunne være noget om det...

Der er da også mange ikke-troende folk, som ikke vil betegne sig selv som ateister, men snarere som agnostikere således, at de tror, at der er noget mellem himmel og jord, men de ikke ved hvad det er...

A: Jeg har aldrig troet.
Hvornår mener du så egl. at jeg har "forhærde[t]" mig?

P: Jeg tror ikke, at man behøver at have troet for at forhærde sig; ...

Okay, det fik jeg måske ikke skrevet så tydeligt, men pointen var ikke, at kun troende kan forhærde sig.
Pointen var, at jeg vel - som ateist - regnes for forhærdet og derfor må have forhærdet mig selv på et tidspunkt?
Det var dette tidspunkt jeg fiskede efter.

... man kunne f.eks. sagtens på forhånd bestemme sig for at være ateist og dermed slet ikke i fremtiden at ville tage imod evangeliet eller give det en chance, selvom man godt vidste, at der måske kunne være noget om det...

Og du vil så hævde, at alle godt ved, "at der måske kunne være noget om det"?

Jeg vil derimod hævde, at jeg ikke ved, "at der måske kunne være noget om det"?

Iøvrigt er ateist ikke noget man bestemmer sig for at være - det er noget man bare er.

Jeg har fx aldrig besluttet at blive ateist men har blot aldrig troet.

Men der er jo en stor afgrund mellem at tro "at der er noget mellem himmel og jord" og så til at tro på de kristne påstande.
At tro "at der er noget mellem himmel og jord" kan derfor ikke siges at være dss. at vide "at der måske kunne være noget om" de kristne påstande.
Hvilket vel ellers var det du lagde op til?

Mener du at dette udsagn gælder alle 4-5 mia. ikke-kristne?

Hvis ikke, hvem er det så mere specifikt, der ved at kristendommen er sand uden at ville være kristne?

Okay, men jeg tror ikke, at man kan forhærde sig på ét bestemt tidspunkt her i livet på jorden og så derfra være ateist i resten af dette liv; jeg tror, at forhærdelse snarere er en proces, som man har bestemt sig for at vandre i vedvarende ...

Jeg må dog sige, at jeg godt kunne få det indtryk af dig, at du forhærdede dig, ...

... eftersom du under "Fritidsinteresser" i din profil skriver: "Bekæmpelse af religioners indflydelse på det danske samfund." Med den beskrivelse fornemmer jeg, at du allerede har sat dig i opposition... Og min fornemmelse bliver kun forstærket, når jeg tjekker din hjemmeside ud...

Endvidere finder jeg, at det, at nogle ateister ligefrem gør grin med Bibelen og kristendommen, tyder mere på en modvilje eller et had end det tyder på rationalitet

A: Iøvrigt er ateist ikke noget man bestemmer sig for at være - det er noget man bare er.

P: Tja, jeg har mine tvivl...

Jeg har fx aldrig besluttet at blive ateist men har blot aldrig troet.

Okay...

A: Men der er jo en stor afgrund mellem at tro "at der er noget mellem himmel og jord" og så til at tro på de kristne påstande.
At tro "at der er noget mellem himmel og jord" kan derfor ikke siges at være dss. at vide "at der måske kunne være noget om" de kristne påstande.
Hvilket vel ellers var det du lagde op til?

P: Jeg vil mene, at man godt kan vide, at der er noget om den bibelske skabelsesberetning, eftersom denne er i overensstemmelse med Big Bang og endvidere bakkes hårdt op af det Antropiske Princip, hvilket fremgår af dette tv-program...

A: Så alle 4-5 mia. ikke-kristne er forførte af Satan?
Og, den angiveligt alkærlige Gud lader dette ske til trods for at disse 4-5 mia. dermed ender i evig fortabelse?

K: Hm ja, det er jo, ifølge den kristne tro, sådan, at vi allesammen er født som Guds fjender, og at onde åndsmagter kun behøver at forhindre menneskers omvendelse til Gud - til evigt liv hos Gud.

Så Gud har skabt os som sine fjender og straffer os alligevel, hvis vi forbliver sådan?
Tiltalende

Men du mener altså at alle 4-5 mia. ikke-kristne af Satan er blevet forhindret i at omvende sig til kristendommen?
Og at de af os, der har et problem med kristendommens logiske og faktuelle problemer i virkeligheden blot er forledt af Satans "fremragende forførelsesevner"? At vi, hvis ikke det havde været for Satan, ikke ville have problemer med at acceptere sådanne problemer? Så må Satan vel også være skaberen af vores forstand?

Mener du virkelig at humanisme er Satans opfindelse?
Nej. At have kærlighed til, og omsorg for, vores medmennesker og Guds hele skaberværk er Guds opfindelse. Men hvis det kombineres med fravalg af Gud er det netop det som ikke er sandheden, men det der ligner.

Og ja, jeg tror, at Gud lader det ske. Gud er ikke "flink". Gud er kærlighed, og kærlighed er kompromisløs og livsfarlig.

A: Vi lader også til at være dybt uenige om, hvordan man kan afgøre, hvorvidt noget er sandt.
Jeg mener kort fortalt at det skal 1) hænge logisk sammen og 2) være i overensstemmelse med den virkelighed, vi kan erfare omkring os.
I lader derimod ikke til at have noget problem med brud på begge disse kriterier.

K: Jeg mener, som du, at for at afgøre, hvorvidt noget er sandt, skal det hænge logisk sammen og være i overensstemmelse med den virkelighed, vi kan erfare. Jeg accepterer heller ikke noget brud på disse kriterier.

Jeg forstår ikke alting, men har heller ikke set nogen mangel på overensstemmelse med den virkelighed, jeg umiddelbart kan erfare.

Ja, jeg vil fortsat hårdnakket benægte, at det er noget føleri. Du har fået et meget bedre bud, men har altså forskanset dig.

A: Men at jeres budskab er anderledes lader sig vist kun se indefra.

K: Ja! Velkommen indenfor!

Ja, kristendommen lader til at have et problem med forstand, hvorfor enfoldighed selvfølgelig hyldes.

Så du mener at enfoldighed er det samme som lav IQ?

Hvis det er de ikke-enfoldige, der har styret denne verden indtil nu - og det er det jo nok - så vil jeg bestemt skrive "Al magt til de enfoldige" med min spraydåse ..

Nu tror jeg ikke der foreligger nogen tests, men efter et have levet mit liv i mange år blandt ikke-kristne, og derefter i en kortere årrække blandt kristne er det mit umiddelbare indtryk, at der procentvis er nogenlunde lige mange fra hver gruppe, som kunne kvalificere sig til medlemskab af Mensa ...

Jeg fatter faktisk ikke hvordan Esau kunne være så åbentlyst dum....... men det var han altså....... og der var ingen kære mor da han selv fandt ud af alvoren i det.....

Okay, men jeg tror ikke, at man kan forhærde sig på ét bestemt tidspunkt her i livet på jorden og så derfra være ateist i resten af dette liv; jeg tror, at forhærdelse snarere er en proces, som man har bestemt sig for at vandre i vedvarende ...

Jeg må dog sige, at jeg godt kunne få det indtryk af dig, at du forhærdede dig, ...

Du mener altså at jeg på nuværende tidspunkt har forhærdet mig.
Hvornår mener du så at den forhærdelsesproces begyndte for mit vedkommende?

... eftersom du under "Fritidsinteresser" i din profil skriver: "Bekæmpelse af religioners indflydelse på det danske samfund." Med den beskrivelse fornemmer jeg, at du allerede har sat dig i opposition... Og min fornemmelse bliver kun forstærket, når jeg tjekker din hjemmeside ud...

Jeg er da helt klart i opposition til religioners indflydelse på samfundet.
Og for nu at tage det i opløbet: Det betyder ikke at jeg er i opposition til Gud. Da jeg nemlig ikke tror på Guds eksistens, så har jeg intet forhold til Gud, hverken for eller imod.

Iøvrigt er det min manglende tro, der har ledt til min modvilje mod religionernes inflydelse på samfundet - ikke omvendt.
Der er altså ikke tale om at min modvilje mod religiøs indflydelse har ledt mig til ikke at tro!
Bare for også at tage den i opløbet.

Endvidere finder jeg, at det, at nogle ateister ligefrem gør grin med Bibelen og kristendommen, tyder mere på en modvilje eller et had end det tyder på rationalitet

Det ene udelukker da bestemt ikke det andet.

A: Iøvrigt er ateist ikke noget man bestemmer sig for at være - det er noget man bare er.

P: Tja, jeg har mine tvivl...

Så du mener altså at jeg har bestemt, at jeg ville være ateist?

Hvad mener du så at jeg var før jeg traf denne beslutning?

Og, hvad mener du, der motiverede mig til at træffe den beslutning?

Jeg har fx aldrig besluttet at blive ateist men har blot aldrig troet.

Okay...

Hvorfor siger du "okay", hvis ikke du tror mig?

A: Men der er jo en stor afgrund mellem at tro "at der er noget mellem himmel og jord" og så til at tro på de kristne påstande.
At tro "at der er noget mellem himmel og jord" kan derfor ikke siges at være dss. at vide "at der måske kunne være noget om" de kristne påstande.
Hvilket vel ellers var det du lagde op til?

P: Jeg vil mene, at man godt kan vide, at der er noget om den bibelske skabelsesberetning, eftersom denne er i overensstemmelse med Big Bang og endvidere bakkes hårdt op af det Antropiske Princip, hvilket fremgår af dette tv-program...

Nu er der jo mange ting, der kan stemme overens med Big Bang.
Hvis den kristne skabelsesberetning kan fortolkes så bredt, at den stemmer overens med Big Bang, så kan mange religioner jo på tilsvarende vis bringes til at stemme overens dermed.

Det Antropiske Princip, siger heller ikke ligefrem noget om, at den kristne gud eksisterer. Jeg er fx sikker på at muslimer ser det som tegn på Allahs eksistens.
Så nej, det betyder ikke, at "man godt kan vide, at der er noget om den bibelske skabelsesberetning".

Ester: Jeg fatter faktisk ikke hvordan Esau kunne være så åbentlyst dum....... men det var han altså....... og der var ingen kære mor da han selv fandt ud af alvoren i det.....

Ateist: Ikke noget med på kærlig vis at tilgive og give ham en ny chance?

Kender du fortællingen om Esau som solgte sin førstefødselsret til sin bror Jakob? Ellers kan du læse den i 1. Mosebog 25.

Dengang var det skik at den ældste søn skulle arve faderen og velsignes af faderen. det var førstefødselsretten - noget man havde ret til bare fordi man var født først. Når en søn havde arvet det hele var der ikke mere tilbage. Derfor var der intet til Esau da han gerne ville have det - Jakob havde fået det hele. Esau havde solgt sin ret til arven for et måltid mad...... Jakob snød sig til arven og fik den..... svindel faktisk..... Men dengang var der ikke noget der hed arv og velsignelse til alle børn - kkun til et - nemlig den førstefødte søn.....

Faderen til Esau og Jakob ønskede virkelig at give Esau sin velsignelse og arv - men det man har givet væk en gang kan man jo ikke give væk igen.

Alt det kan du læse om i kapitlerne i 1 Mosebog......

Angående os nu - Jesus er den som har retten til arven og velsignelsen. Jesus er Guds Søn - den førstefødte. Kun Jesus har ret til at arve Gud og blive velsignet af Gud......... MEN han har valgt at give det hele videre til alle der tror på ham derfor kan vi som mennesker og slet-ikke-arveberettigede aligevel få del i arven - - - se DET er evangelium.....

Kun Jesus har ret til at arve Gud og blive velsignet af Gud......... MEN han har valgt at give det hele videre til alle der tror på ham derfor kan vi som mennesker og slet-ikke-arveberettigede aligevel få del i arven - - - se DET er evangelium.....

A: Så Gud har skabt os som sine fjender og straffer os alligevel, hvis vi forbliver sådan? Tiltalende.

K: Forkert! Gud skabte os ikke som sine fjender, tværtimod i sit eget billede. Syndefaldet var ikke Guds værk, men menneskets eget, godt hjulpet på vej af Satan, som også selv var skabt god, men som selv ville være ligesom Gud og derfor blev Guds fjende.

A: Men du mener altså at alle 4-5 mia. ikke-kristne af Satan er blevet forhindret i at omvende sig til kristendommen?
Og at de af os, der har et problem med kristendommens logiske og faktuelle problemer i virkeligheden blot er forledt af Satans "fremragende forførelsesevner"? At vi, hvis ikke det havde været for Satan, ikke ville have problemer med at acceptere sådanne problemer?

S: Jeg ville ikke lige udtrykke det på den måde.

Vi er - som konsekvens af syndefaldet, alle født med ondskab i os (i betydningen selviskhed og fjendskab mod Gud). De første menneskers fald betød hele menneskeslægtens fald.

...

Gud er skaberen, og der er ingen anden.

A: Så uden tro på Gud er "kærlighed til, og omsorg for, vores medmennesker" reelt ikke "kærlighed til, og omsorg for, vores medmennesker"?

K: Jo, helt reelt!

Her siger du vel at det er, hvad det udgiver sig for at være - trods "fravalg af Gud".

På den anden side sagde du:
At have kærlighed til, og omsorg for, vores medmennesker og Guds hele skaberværk er Guds opfindelse. Men hvis det kombineres med fravalg af Gud er det netop det som ikke er sandheden, men det der ligner.

Nu er jeg forvirret!

A: Hvordan i alverden kan det dog være kærlighed at lade Satan føre 4-5 mia. mennesker i evig fortabelse?
Flink eller ej, så vil det kærlige da være at forhindre Satan i at føre disse stakler i fortabelse - noget en almægtig gud jo sagtens ville kunne klare.

K: Ja, men igen: Hvordan kan vi elske, hvis vi ikke har noget alternativ? Så er frivilligheden jo gået fløjten.

A: Måske ikke med det du umiddelbart kan erfare.
Men at syndflodsberetningen overhovedet ikke stemmer overens med det, der kan observeres berørte dig ikke voldsomt, da vi diskuterede det emne.

K: Det har du ret i, det er ikke voldsomt interessant for mig. Enten fortolker nogen af os vel Bibelen forkert, eller også fortolker nogle af de videnskabelige deres observationer forkert.

A: Det er jo det, der er hele problemet: Jeg har ingen grund til at træde indenfor før jeg er... indenfor.
En grotesk situation, hvis formålet med tilværelsen er at træde indenfor.
Ikke just noget, der taler en evt. skaber til ære.

K: Du har da god grund til at træde indenfor .. måske bare almindelig nysgerrighed? ..

Og jo, jeg synes det tjener Skaberen til ære, at han ikke indfanger sine elskede skabninger med en åndelig lasso og tvinger dem hjem til sig.

Tro er jo netop et anti-intellektuelt område, hvor folk opfordres til at slå forstanden fra ("åbne deres hjerter").

Forkert! Jeg vil aldrig slå min forstand fra, og heller aldrig opfordre andre til at gøre det. Men jeg vil på den anden side heller ikke forlade mig på forstandens ufejlbarlighed, eller mene at den nogensinde kan besvare alle spørgsmål om livet og døden og evigheden.

Det er meget, som ingen ved, og ingen forstår.

A: Og omvendt kræver det ikke nogen speciel høj IQ at få øje på kristendommens mange problematiske påstande.
Der vil derfor være troende med høj IQ og ateister med lav IQ.

K: Enig!

Jamen kære Ateist, du ryster mig virkelig ved at skrive:

"Men når han kun giver af den til sine venner så er det altså ikke alkærligt.
Så er det faktisk ikke anderledes end det enhver menneskelig despot gør."

... for ærlig talt, det ville da snarere være magtmisbrug, hvis han insisterede på at give den til nogen, som ikke ville have den, som afviser med et "modtagelse nægtet".

Der er ingen, ikke een eneste, som Gud ikke vil vil vide af, hvis de vil vide af ham, og modtage det evige liv af hans hånd ...

han længes efter fællesskab med hver eneste af sine skabninger - spejder efter alle sine fortabte sønner og døtre, og sørger ... dybere kærestesorg end noget menneske kan fatte.

A: Hvis han er almægtig så burde det være en smal sag for ham.

K: Ja, selvfølgelig.

A: Og, alligevel er det ikke sket.

K: Næ, det er det så ikke. Ikke endnu. Men så længe der er liv, er der håb ... jeg selv nåede faktisk pensionsalderen, før sandheden gik op for mig.

A: Der er altså noget i jeres påstande, der ikke stemmer.

K: Det tror jeg selvsagt ikke. Gud er ikke kun almægtig (med den begrænsning at han ikke kan fornægte sig selv) men også alvidende, og det er mennesker ikke, heller ikke de med tårnhøj IQ.

Guds forudviden (som ikke er det samme som forudbestemmelse)

Hvordan forudsætter "forudviden" "forudbestemmelse"??

A: ... Eller havde Adam og Eva evnerne til at ændre på skaberværket? ..

K: .. ja, det havde de. De var skabt i Guds billede som frie og ansvarlige, både for sig selv og deres efterkommere. Det vi gør/ikke gør her i denne faldne verden har jo også konsekvenser, ikke kun for os selv, men også for vores medmennesker.

A: Men du mener altså at alle 4-5 mia. ikke-kristne af Satan er blevet forhindret i at omvende sig til kristendommen?
Og at de af os, der har et problem med kristendommens logiske og faktuelle problemer i virkeligheden blot er forledt af Satans "fremragende forførelsesevner"? At vi, hvis ikke det havde været for Satan, ikke ville have problemer med at acceptere sådanne problemer?

k: Jeg ville ikke lige udtrykke det på den måde.

A: Måske ikke, men mener du alligevel at det er korrekt?

K: Ikke helt. Hvis det ikke havde været for Satan (fristeren), så havde vi stadig levet lykkeligt sammen med Gud i hans paradis, og skulle vi jo bestemt ikke omvendes ...

Jeg skulle have skrevet, at næstekærligheden, som kommer fra Gud hvad enten vi ved det eller ej, ikke er hele sandheden, og at næstekærlighed alene ikke er vejen til frelse fra fortabelsen.

A: Og når forstanden så karambolerer med nogle af de svar man præsenteres for?
Skal man så slå forstanden fra eller forkaste svarene?

K: Jeg ville aldrig vælge at slå forstanden fra, men tværtimod prøve at forbedre den. Det gør ikke noget, at der er ting, man skal stå lidt på tå for at finde ud af. Jeg ville heller ikke acceptere svar, som jeg ikke troede på - kan det overhovedet lade sig gøre? - men hvis svarene kom fra mennesker, som jeg regnede for troværdige, ville jeg ikke forkaste dem uden nærmere overvejelse.

Nu ville han [Gud] jo ikke tvinge nogen "hjem til sig" ved at give sig til kende. Tværtimod ville han først da give folk et reelt valg.

Jeg tror faktisk også, håber i hvert fald, at Gud på en eller anden måde giver sig til kende for enhver af os. Måske først ved sidste åndedrag - jeg ved det jo ikke.

Den modsatte tanke er ubærlig for mig og kan i svage stunder - i modsætning til fx jordens alder og arternes oprindelse - anfægte min tro.

Guds alvidenhed behøver efter min mening ikke at udelukke Hans skabningers frie vilje. Gud kan sagtens forudbestemme ting i overensstemmelse med vores frie vilje. De kan blive forudbestemt med hensyn til hans forudviden og dog være frie med hensyn til vores valg.

F.eks. er enhver fodboldspillers handling i en langsom gengivelse af fodboldkamp forudbestemt og var dog en fri handling.

På samme måde er enhver handling forudbestemt fra Guds synspunkt og dog fri fra vores synspunkt. Det er et mysterium, men det er ikke selvmodsigende...

Eller man kan stille en anden analogi op: Hvis jeg står oppe på et højhus og kigger ned i et lyskryds, og jeg så kan se, at to biler, der kommer fra hver sin side af højhusets hjørne og ikke kan se hinanden, kommer til at køre ind i hinanden, så var det stadig noget, som billisterne frivilligt gjorde.

Jeg forestiller mig også, at det er nogenlunde sådan Gud, der fra sit loftlige evighedsperspektiv ser ned i tiden og ser hvad vi frivilligt foretager os...

Det, at Gud er alvidende, betyder -- for mig at se -- bare, at Han bl.a. ved hvad vi frivilligt foretager os...

Gud siger i skriften " dersom I søger efter mig vil jeg lade mig finde" hvilket passser godt med at det ikke er fornuften eller beviset der fører til Gud, men viljen (efter at have læst eller hørt om Ham)

Gud kunne have skabt robotter, som blot gjorde hvad Han ville have, men Gud ønsker ikke menneskers kærlighed af tvang, men at de gennem den frie vilje vælger at tro på Ham.

A: Men selvom det er folk jeg finder utroværdige, der giver mig et svar jeg finder fornuftsstridigt,
så kræver Gud af mig, at jeg tror på det.
Er det ikke sandt?
Et urimeligt krav!

K: Gud kræver ikke noget ...

men jeg tror han håber og venter, og at han også har en handlingsplan for dig personligt.

Måske at du en gang her i livet kommer til at møde et kristent menneske, som du finder troværdigt.
Det var sådan det hele begyndte for mit vedkommende ..

A: Og, hvis Gud virkelig giver sig til kende, så har jeg jo intet at frygte.
Så skal jeg jo nok indse sandheden i tide.

K: Gode ord, som glæder mig!
Nærmere kommer vi ikke nu.

Gud kræver ikke noget - men jeg tror han håber og venter, og at han også har en handlingsplan for dig personligt.

Af en almægtig og altvidende Gud at være, ja så er han ind imellem såre menneskelig.

Måske at du en gang her i livet kommer til at møde et kristent menneske, som du finder troværdigt.
Det var sådan det hele begyndte for mit vedkommende ..

Jeg har da personligt mødt masser af kristne mennesker som jeg fundet troværdige og som jeg har haft og har tillid til, du er selv et glimrende eksempel på en sådan. Ligeledes har jeg mødt troværdige mennesker med en anden livsanskuelse end den kristne, dvs muslimer, hinduer, buddhister og ateister. Jeg sætter ikke lighedstegn mellem folks religiøse tro og deres personlige troværdighed og integritet.
Og så må det jo være lidt af et tilfælde at du blev kristen. Tænk hvis du først havde mødt en troværdig muslim....

mvh Tom S R Klausen

Jeg tror faktisk også, håber i hvert fald, at Gud på en eller anden måde giver sig til kende for enhver af os. Måske først ved sidste åndedrag - jeg ved det jo ikke.

Den modsatte tanke er ubærlig for mig og kan i svage stunder - i modsætning til fx jordens alder og arternes oprindelse - anfægte min tro.

Hvad er det som du her finder ubærligt? Er det ikke blot et akut udslag af det som du fornyligt beskrev som din egen mangelfulde retfærdighedssans? Altså, at det i sidste ende slet ikke er ubærligt, men rettelig en højere form for retfærdighed.
Jeg finder det ikke et tegn på svaghed, at du udviser slige moralske anfægtelser; tværtimod antyder det for mig at din moral og samvittighed, som jeg opfatter det, ikke helt er røget ud med badevandet.


mvh Tom S R Klausen

Og med ordet "troværdig" tænkte jeg faktisk ikke på troværdig i al mindelighed, for sådanne kender jeg heldigvis også en del af - også uden for Guds rige! - men når det drejer sig om de store spørgsmål, om Gud og mennesker, om liv og død, om tid og evighed ... og den slags!

Ja, den slags troværdige personer er det endnu ikke blevet mig forundt at møde. Er den slags personer per definition kristne?

Hvordan var du iøvrigt i stand til at bedømme den eller disse personers troværdighed på de nævnte områder?


mvh Tom S R Klausen

Jeg tror faktisk også, håber i hvert fald, at Gud på en eller anden måde giver sig til kende for enhver af os. Måske først ved sidste åndedrag - jeg ved det jo ikke.

Den modsatte tanke er ubærlig for mig og kan i svage stunder - i modsætning til fx jordens alder og arternes oprindelse - anfægte min tro.

Hvad er det som du her finder ubærligt? Er det ikke blot et akut udslag af det som du fornyligt beskrev som din egen mangelfulde retfærdighedssans? Altså, at det i sidste ende slet ikke er ubærligt, men rettelig en højere form for retfærdighed.

Jo, det er det netop.
Flot set, Tom!

Det er det, der, hver gang jeg anfægtes, hjælper mig ud af min fortvivlelse:
Min tro på, at vi alle, uanset hvad, er i Herrens hænder, at hans nåde er ny hver morgen, og hans retfærdighed varer til evig tid ...

Den må du uddybe - doublespeak under gudtæppet

"Gudtæppet" var delvist ment som en joke.
Men bortset fra det så var det seriøst ment; du påstår at tanken om at Gud ikke giver sig til kende for alle er en ubærlig tanke, og jeg tolker det derhen at det er ubærligt fordi det strider i mod din opfattelse af hvad der er ret og rimeligt; når du så herefter ikke har nogen betænkninger ved at godtage at noget, som ikke bare er en variant af den gængse retsopfattelse men som i flere tilfælde nærmest stiller samme retsopfattelse på hovedet, er et udtryk for en højere og mere ægte retfærdighed; ja så ligner det for mig dels en fejen problemet ind under gulvtæppet og dels en anvendelse af dobbelt standarder som kendt fra George Orwells 1984.

Hvis jeg forstod dig rigtigt, tog du ikke fejl, det har jeg da heller ikke antydet!

Nu er jeg som ikke troende kun udstyret med den samme menneskelige moral og rets opfattelse som de fleste andre og dermed også dig; men du ser ud til ind imellem at kæmpe hårdt for at undertrykke din, det er jo så åbenlyst at det ikke er lykkedes for dig endnu, og godt det samme mener jeg, men det gør du jo næppe.

Ja, det er det. Gud er livsfarlig.

Ja, men mest fordi han tilsyneladende ikke har styr på hvad han foretager sig.


mvh Tom S R Klausen

Det havde været en god historie, hvis han havde været kærlig nok til at dele ud af arven (frelsen) til alle.
Men når han kun giver af den til sine venner så er det altså ikke alkærligt.
Så er det faktisk ikke anderledes end det enhver menneskelig despot gør.

JA ikke ?

Og ved du hvad...... det har han gjort...... alle mennesker i hele verden er inkluderet i frelsens arv - ingen er undtaget - ........ der ligger en frelsespakke klar til alle...... den skal blot tages i mod......

Men JEsus er så kærlig at han ikke vil tvinge nogen til at modtage en pakke de ikke vil have eller ikke mener at have behov for.

Faktisk er det IKKE sådan at Jesus først gør frelsen klar når et menneske begynder at tro........ din pakke er klar allerede nu også selvom du først kommer til tro om 30 år (eller aldrig.... pakken går tabt så - men den ER her)

Der var engang en mand - han var meget rig - han ejede så mange penge at han kunne give hele jordens befolkning en million hver - og det besluttede han sig for at gøre - men han ville ikke tvinge folk til at tage pengene ved at putte dem ind på deres konto i banken - han ville have at de skulle vide hvor pengene kom fra og at han gav dem væk i kærlighed - derfor kaldte han nogle fattige arbejdere, gav dem hver deres million og sendte dem ud for at for at sprede budskabet - gå ud til alverden, sagde han, og fortæl alle folkeslag om mig - fortæl dem at jeg vil give dem en million hver - pengene står allerede i banken - det eneste de hver i sær skal gøre er at tro så meget på mig at de kontakter mig for at få pengene - nå ja - du kan selv digte videre... du kender jo evangeliet..... nogle troede og kontaktede manden og fik pengene...... andre tvivlede meget men tænkte at de da altid kunne prøve eftersom det jo ikke skadede.....andre igen mente sig så kloge at de med deres forstand kunne gennemskue at det var et fupnummer og undlod at gøre noget som helst.......
De to første grupper fik deres penge - den sidste fik ingen ting...... var det mon rimeligt?

Lige et lille indput mht forudviden og forudbestemmelse.....

Sådan som jeg opfatter det er det ene ikke afhængigt at det andet......

For at tage et jordnært eksempel: Til september skal jeg holde en større fest, til denne fest har jeg forudbestemt hvem der skal med.

Og alle de forudbestemte mennesker får en indbydelse. Der er en familie på 3 som jeg har en forudviden om ikke kommer (de er sat til familieforøgelse et par dage senere).

Ester: Lige et lille indput mht forudviden og forudbestemmelse.....
Sådan som jeg opfatter det er det ene ikke afhængigt at det andet......

Ateist: Men, det er det nu alligevel!

Du har ikke "forudbestemt" hvem der skal med i den betydning vi her taler om.
Du ønsker at de skal komme og du har sendt dem en invitation.
Det er imidlertid ikke det samme som at de med 100% sikkerhed dukker op.

Når vi her taler om "forudbestemthed" er det imidlertid 100% fastlagt, hvad der vil ske.

Du taler altså om noget helt andet!

Men din "forudviden" er heller ikke det vi her taler om.
Hvis vi tager dem, der svarer "ja", så har du en rimelig formodning om at de kommer, men du ved det ikke med 100% sikkerhed.
Der kan komme noget i vejen (sygdom, punktering eller andet), så de må melde afbud i sidste øjeblik.

Enig - jeg er jo ikke alvidende og langt fra Gud....... og det hele var jo også "kun" et billede

Den "forudviden" vi taler om her er imidlertid 100% sikker viden om, hvad der vil ske.

Du taler altså om noget helt andet!

E: Lige et lille indput mht forudviden og forudbestemmelse.....
Sådan som jeg opfatter det er det ene ikke afhængigt at det andet......

A: Men, det er det nu alligevel!

E: Uenig!"

Du har ikke "forudbestemt" hvem der skal med i den betydning vi her taler om.
Du ønsker at de skal komme og du har sendt dem en invitation.
Det er imidlertid ikke det samme som at de med 100% sikkerhed dukker op.

Ja - jeg har forudbestemt hvem der vil være velkomne og hvem der ikke må komme.

A: Når vi her taler om "forudbestemthed" er det imidlertid 100% fastlagt, hvad der vil ske.

E: hvem siger det?

A: Du taler altså om noget helt andet!

E: Nej.....

A: Men din "forudviden" er heller ikke det vi her taler om.
Hvis vi tager dem, der svarer "ja", så har du en rimelig formodning om at de kommer, men du ved det ikke med 100% sikkerhed.
Der kan komme noget i vejen (sygdom, punktering eller andet), så de må melde afbud i sidste øjeblik.

E: Enig - jeg er jo ikke alvidende og langt fra Gud.......

Men nu var det altså bare en konsekvens af alvidenhed der er til debat...

... og det hele var jo også "kun" et billede

A: Den "forudviden" vi taler om her er imidlertid 100% sikker viden om, hvad der vil ske.

E: Ja - det er rigtigt...... og det er kun Gud der kan det - derfor vil et menneskeligt billede være lige så ufuldstændigt i forhold til Guds kunnen som vi mennesker er i forhold til Gud....

Det er jo klart at noget menneskeligt aldrig vil komme på linje med Gud.....

Nej, det menneskelige er jo begrænset af virkeligheden.

Jeg tror faktisk også, håber i hvert fald, at Gud på en eller anden måde giver sig til kende for enhver af os. Måske først ved sidste åndedrag - jeg ved det jo ikke.

Den modsatte tanke er ubærlig for mig og kan i svage stunder - i modsætning til fx jordens alder og arternes oprindelse - anfægte min tro.

Og jeg er helt tryg ved min tro på, at Gud har styr på hvad han fortager sig. Men hvad vi, Guds frie skabninger - foretager os, er desværre ikke altid i overensstemmelse med hans vilje. Og som kristen mener jeg selvsagt ikke, at det er vores dommer/advokat/forsvarer, der skal sættes på anklagebænken i den anledning ...

Nu er det jo ikke særligt længe siden at du beskrev skaberværket som et mislykket eksperiment; men hvis du mener at Gud har styr på hvad han foretager sig, så må der vel være tale om et bevidst mislykket eksperiment. Med andre ord, eksperimentet mislykkedes fordi Gud ville det således.
Og så må jeg som ateist/agnostiker endnu en gang gøre dig opmærksom på at det ikke er Gud som er på "anklagebænken", men derimod dine og andre kristnes påstande om Gud.

Og så er systemet med " dommer/advokat/forsvarer ", nok et ganske rationelt princip, men næppe noget som mange ville ønske indført i det danske retsvæsen.


mvh Tom S R Klausen

Jeg forstod skam godt hvad du mente - jeg synes jeg efterhånden kender dig lidt - men vælger som regel at svare på hvad der faktisk skrives på, og ikke mellem, linierne!

Det jeg mente var at når både du og andre troende og Bibelen selv beskriver Gud, ja så fremstår han for mig som et på alle måder menneskeskabt begreb. Der er ingen sammenhæng mellem påstandene om Gud som almægtig, altvidende, ufejlbarlig, allestedsnærværende og uden for tiden, og så anvendelsen af begreber som håber, tror ønsker osv.

Jeg er ny her, og an næsten ikke få alt til at sammenklange, men jeg har et nogenlunde billede, og vil gerne lige komme med en respons, hvis det er ok?

Når vi snakker om forudbestemt og alviden, så må vi alle gå ud fra, at Gud har en plan med sin verden, men menneskene har tillig et frit valg.

Som jeg ser det, er det verdens vej forudbestemt, hvorpå det er individets valg, der er frit.

... forfærdelige gerninger er blevet gjort i Guds navn, gerninger han væmmes ved, ...

Du lader til at være ret godt informeret om, hvad Gud føler om specifikke ting.

Når vi taler om deternisme, taler vi om at erfare indenfor vores grænser... At alt hvad vi ser, hvis vi skulle være forudvidende på vores plan, er bestemt...

Gud står ud over vores tid og ser alting udspille sig på samme tid... Som hvis du lagde hele vores eksistens handling på et bord, der går fra et sted, til et andet sted, altså lineær tidsperspektiv... Den ramme, kan vi ikke sætte Gud i...

Synden gjorde at verden blev en realitet, det var aldrig meningen at mennesket skulle leve væk fra Gud.

Men han tvinger ingen til at vælge ham, det valg skal alle selv have, ...

Hvem siger ikke at han vidste det ville ende sådan?

Når vi er skabt til at kunne vælge selv, med frit valg, så ville han blive en Hersker mere end en Fader hvis han bremsede valgene!!!

... han har ikke skabt menneskeracen til at være afskildt fra Gud, det var ikke hans intintion at de skulle leve væk fra ham.

A: - men hvis mennesket har et frit valg, så kan Gud ikke på forhånd vide, hvem der vælger hvad.
Og, hvis Gud på forhånd ved, hvem der vælger hvad, så har mennesket ikke et frit valg - citat slut

S: Her kan jeg slet ikke følge dig, det er for akademisk til mig. det er, for mig, noget vrøvl, og det er ment med fuld respekt for det er garenteret mig der ikke er klog nok til at se logikken i det.

Du siger - For at JERES påstand skal hænge sammen - citat slut. Her bliver jeg lige nød til at gøre klart, at mine fortolkninger nødvendigvis ikke er ens med andres.

Jeg tror også at vi to vi har helt forskellige indgangsvinkler til emnet her.

Jeg mener godt, at Gud kan være alvidende og samtidig have skabt menneskene og ladet dem have sit eget valg.

Jeg mener også, at det ikke er tvang når han lader hans skabninger selv vælge. Fordi han kender vores hjerter og ved hvad vi vælger er ikke ensbetydende med at han påtvinger valgene ned over os, det betyder bare at han kender vores indre. Jeg synes der er en væsentlig forskel.

Du siger, at han har forudsagt hvad jeg vil vælge, nej, han ved det fordi han kender mit hjerte.

Men han kender verdens plan, fordi han har forudsagt den.

Hvis det er determineret, ja, så er det det den er. Så siger du så, "i determineret findes ingen frie valg". Nej, verden har intet frit valg, men det har et menneske, ...

Ja, ud fra din tankegang vil det være selvmodsigende at sige som jeg gør her, men det bliver ikke anderledes for mig.

Du siger - i så fald er der ikke noget frit valg og det hel er reelt en film Gud har skabt - citat slut. Nej, jeg tror ikke det er en film Gud har skabt, ...

Vi bliver aldrig enige, og det skal vi heller ikke blive.

Jeg synes det er meget relevant at han kender vores hjerter.

Så længe der tales om tro, så længe kan man ikke sætte det op i akademiske læresætninger og fine ord. Tro er følelsesmæssig viden, den kan ikke påvises.

Derimod er akademi og matmatik kolde tal og ord, den kan ses.

Vi trækker i hver vores retning, lukket for hinandens måder at tænke på;

Dette vil jeg altid sige, jeg behøver ikke påvise det, det troede jeg heller ikke jeg skulle.

Du mener jeg lukker øjnene.

Jeg mener man lukker øjnene hvis man ikke er åben for den åndelige verden er der så virkelig som den fysiske, hvis man bare lukker den ind.

Hvis man vælger at trælle under at mennesker ved alt og der intet større er end dem, ja, så vælger man i virkeligheden at være robotter under sine egne fordomme.

Hvem påstår dog også, "at mennesker ved alt"?
Eller at "der intet større er end dem"?

Det er vist blot dine egne fordomme, der her skinner tydeligt igennem.

Og, hvad er det for snak om "at være robotter"?
Sådan som du tilsyneladende bruger ordet er alle mennesker vel robotter under deres eget verdensbillede?

Jeg vil lade denne debat ligge, ganske enkelt fordi den ikke fører til noget.

Men jeg takker for at have sat tanker igang som jeg ikke tænkte på før.

Kan Du have det rigtig godt fremover.

Hvad med den fjerde gruppe, som nok er større end de tre som du operer med i din fortælling/lignelse, og som af forskellige årsager ikke har fået informationen om de mange penge. Hvad får de?

Jeg søger ikk et endegyldigt svar, fordi det findes ikke, efter min mening.

Og ja, jeg mener vi har forskellige virkligheder ...

for mig drejer sig mere om,at respekterer hinandens frem for at tro man har fundet sin virklighed.

E: Lige et lille indput mht forudviden og forudbestemmelse.....
Sådan som jeg opfatter det er det ene ikke afhængigt at det andet......

A: Men, det er det nu alligevel!

E: Uenig!"

A: Tjah...!
Så må du jo vise mig, at du har ret.
Jeg har argumenteret for, hvorfor jeg har ret.

Du har bestemt, hvem der skal have en invitation - ikke hvem der vil ende med at komme.
Der er derfor ikke tale om at du har "forudbestemt" andet end højest udsendelsen af invitationer.
Og, det har du ikke engang, da du jo kan blive kørt ned eller lign., hvorfor det - trods din beslutning - ikke er sikkert, at invitationerne rent faktisk vil blive sendt ud.
Altså er der intet her, der er forudbestemt. Der er blot tale om en hensigt.

Gud har forudbestemt, hvem der skal have invitationen - ikke hvem der vil ende med at komme.

IGEN JEG kan ikke forudbestemme lige så sikkert som Gud kan..... JEG er IKKE GUD....... Gud er ikke begrænset af menneskelige grænser - det er jeg.

Det er da underforstået at "forudbestemthed" er blot et andet ord for determinisme.

Da jeg fremførte min påstand om at "forudviden" forudsætter "forudbestemmelse" var det i høj grad determinisme jeg talte om - og ikke blot en eller anden grad af ønske/planlægning, der måske/måske ikke bliver realiseret.
Det troede jeg egl. alle var klar over.

Nææææ det var jeg så ikke

Men nu var det altså bare en konsekvens af alvidenhed der er til debat...

Det vi taler om er om Gud ved, hvad der vil ske i fremtiden.
Altså om Gud med sikkerhed ved, hvad der vil ske i fremtiden - ikke om, hvorvidt han indenfor en acceptabel fejlmargin er god til at sjusse sig frem til hvad der formentlig vil ske.
Det første har den konsekvens at fri vilje ikke kan eksistere - det har det sidste ikke.
Derfor er det kun det første, der er interessant for debatten.

Måske vi så ikke skal benytte os af billeder i denne debat?

Det er nok en god ide...... eftersom jeg ikke kan finde ud af om det er fordi du simpelthen ikke KAN forstå billedlig tale eller om du bare ikke VIL vil jeg spare mine billeder til andre debatørere - du skal ikke tvinges til at gennemleve dem

E: Det er jo klart at noget menneskeligt aldrig vil komme på linje med Gud.....

A: Nej, det menneskelige er jo begrænset af virkeligheden.

Nej vi mennesker er begrænset af tid, rum og sted.

Det sker, at Ateist skriver noget, som jeg kan sige både ja og amen til

Jamen dog

Det helt overordnede er således, at vi hver især må først finde ud af, om vi tror, at Gud findes eller vi ikke tror det, da begge dele ikke kan være en objektiv sandhed, og da subjektive sandheder, efter min mening, er uinteressante.

Jeg har faktisk svaret........ mit argument er at det er to vidt forskellige ting der er tale om.....

IGEN JEG kan ikke forudbestemme lige så sikkert som Gud kan..... JEG er IKKE GUD....... Gud er ikke begrænset af menneskelige grænser - det er jeg.

Da jeg som menneske ikke kan give et billede af Gud (som de fleste mennesker kan forstå) uden det har visse mangler synes jeg ikke det bare skal afvises fordi det ikke er 100% dækkende.

Gud VED hvad der vil ske i fremtiden - men det er ikke fordi han har dikteret det. Gud har dikteret nogle FÅ episoder (Jesus og hans liv, død og opstandelse fx) men ellers har vi vores frie vilje. Gud VED hvad der vil ske i fremtiden fordi han er uden for tid og rum - ikke fordi han har forudbestemt alle hændelser.

Det er nok en god ide...... eftersom jeg ikke kan finde ud af om det er fordi du simpelthen ikke KAN forstå billedlig tale eller om du bare ikke VIL vil jeg spare mine billeder til andre debatørere - du skal ikke tvinges til at gennemleve dem

Jeg forstår skam udemærket dine billeder.
Faktisk forstod jeg det jo godt nok til at indse, at det beskrev noget andet

Billeder kan være okay til at illustrere ting, men de har deres begrænsninger og kan yderst sjældent alene tjene som et argument.
Derfor kommer din udbredte brug af netop billeder så ofte til kort.

Ja, det må kaldes at sætte det ret meget på spidsen, man kan vel godt tænke selv.

Det at jeg er menneske og har retten til selv at vælge min virkelighed er vel grund nok til at respekterer min tro.

Jeg har også respekteret din.

Biblen giver mig svar, det gør den ikke for dig. Respekter det.

Jeg har personlig erfaring med det åndelige, så derfor kan jeg vide, at der er en Gud.