Et oprigtigt spørgsmål til alle der har lyst til at bidrage med deres mening:
Hvad gør man når...
* Man ikke er oplært i den kristne tro
* Går til konfirmationsforberedelse og det egentlig ikke er sikkert man har forstået det centrale i budskabet
* Men alligevel bliver døbt og konfirmeret
* Og senere kommer "til tro"...
Hvor står man så i forhold til Gud og i forhold til det at blive døbt (igen?) Et "lille" underspørgsmål er så om folke og frikirker skiller skarpt på dette punkt?
Dit spørgsmål er godt, for jeg tror, mange er i samme situation. Jeg er døbt og konfirmeret, men levede vel som de fleste danskere bare uden at tænke nærmere over, hvad det betød, indtil jeg for 2½ år siden blev bevidst om troen efter at have mødt Jesus.
Hvad man gør? Bliver meget overrasket og glad over den store gave og verden, der åbner sig for een. Jeg begyndte at gå i kirke hver søndag og ellers læse en masse og senere bruge meget energi på at finde de gode steder, en god menighed og kirke. Det er bestemt den tid værd, man har brugt, og man bliver meget beriget.
Angående dåb er det, så vidt jeg har forstået sådan, at man i Folkekirken kun døbes een gang, mens man i nogle frikirker bliver gendøbt, når man er bevidst om sin tro. Men jeg er ikke helt sikker på, hvordan det er.
Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab være med jer alle!
#34783 - 07/07/200412:04Dåb og tro = frelse
[Re: xanadu2000]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Peanut
Jeg er sådan set meget enig med Xanadu og vil bare tilføje, at Bibelen taler ikke om, at der skal være nogen bestemt rækkefølge af dåb og tro. Om troen kommer først eller dåben kommer først er ikke vigtigt. For de fleste kristne danskere er det dåben, der er kommet først fordi de er døbt som børn. Så på den måde er din situation meget normal og svarer til hvad de fleste oplever.
Som xanadu rigtigt siger, så døber vi i Folkekirken kun een gang. Det er fordi, at i dåben er det mest Gud, der gør noget, ikke os selv. I mange frikirker bliver dåben mest opfattet som en slags bekendelses-handling og indvielse til troen på Gud. Men sådan taler Bibelen faktisk ikke om dåben. I dåben er det Gud, der gør os til sine børn, og giver os tilgivelsens gave. Den gave tager vi imod ved at tro på den. Og tror vi ikke på den, så får vi ingen gavn af gaven. Dåben frelser kun den som tror på det som dåben giver.
Derfor er det også udtryk for en misforståelse og for manglende tillid til Gud, hvis vi døber igen. Så har vi nemlig gjort dåben til noget andet, end det som Bibelen gør.
Glæd dig over, at du er kommet til tro på Jesus, og glæd dig over, at det som du fik i din dåb, nu er en levende virkelighed og ikke en gave som ligger ubrugt hen.
Jeg ville nu meget gerne tro, at det forholder sig som I siger, men bliver dog bekymret når jeg kigger i min Bibel og finder steder som i Mark. 16,16 hvor det lyder som om troen skal være der først... Også i Ap.G. 16,30-34 ser det ud til at fremstå sådan, men det kan nu godt være rækkefølgen ikke er vigtig; det virker bare sådan... Det er med baggrund i disse tanker, jeg kommer til at tænke på om dåben så var gyldig, hvis den fandt sted uden tro. Jeg sigter ikke efter det med dåb af små børn for de kan vel i princippet godt tro - forvirringen går på en mere eller mindre bevidst ikke-tro... Indrømmet så plager det mig noget, især med tanke på at mit barneforhold til Gud muligvis står og falder med dette, men det kan dog være en misforståelse.
I hvert fald tak for hjælpen og for at I delte jeres meninger.
#34785 - 10/07/200419:00Re: Dåb og tro = frelse
[Re: Peanut]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej igen Peanut
Du skriver: "Jeg ville nu meget gerne tro, at det forholder sig som I siger, men bliver dog bekymret når jeg kigger i min Bibel og finder steder som i Mark. 16,16 hvor det lyder som om troen skal være der først".
Vi bliver ikke befalet at vi skal måle menneskers trosdybde inden vi døber, men vi bliver af Herren befalet at døbe og lære, faktisk i nævnte rækkefølge:
Jesus siger i Missionsbefalingen: "»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« (Matt. 28,19-20)
Du henviser til Apg. ger "Og han førte dem udenfor og sagde: "Herrer! hvad skal jeg gøre, for at jeg kan blive frelst?" Men de sagde: "Tro på den Herre Jesus Kristus, så skal du blive frelst, du og dit Hus. Og de talte Herrens Ord til ham og til alle dem, som vare i hans Hus. Og han tog dem til sig i den samme Stund om Natten og aftoede deres Sår; og han selv og alle hans blev straks døbte. "
Et tilsvarende eksempel ser vi i GT hos Abraham. Abraham kom som voksen til tro, og som tegn på den pagt Gud havde indstiftet lod han sig omskære, stadig som voksen. Men alle hans efterfølgere blev omskåret da de var 8 dage gamle.
I dåben er det Gud, og ikke os, der handler, bl.a. det at vi modtager syndernes forladelse og Helligånden som gave gør at vi er passivt modtagende - vi kan simpelthen ikke selv yde i dåben. Gud ønsker helt sikkert børn indlemmet i sin pagt, hvilket kun kan ske ved dåb. Som du kan se ud fra Missionsbefalingen knytter Jesus meget tydeligt discipelskab og dåb sammen, med ordet "idet". Dåben sker i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, dvs på Guds foranledning, på Guds ansvar.
Mht børn og tro siger Bibelen jo helt klart at børn kan tro. Jesus siger i Matt. 21 "og de spurgte ham: »Hører du ikke, hvad de siger?« Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«
Endvidere sprang Johannes i Elisabeths mave, da hans Herre kom ind af døren i maven på Maria, Luk. 1,41 "Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! v43 Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd"
I Matt. 18, siger Jesus klart at børn kan tro "På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig.
Advarsel mod at bringe til fald v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb"
Her er det værd at bemærke at Jesus taler om de små børn, jf. vers 2. Jesus gør samtidig her samt flere steder opmærksom på at hvis vi ikke bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Himmeriget. Dette kan ikke andet end betyde at børn kan tro. Vi skal faktisk efterligne børns åbenhed for Gud, for troen er ikke andet end den tomme hånd, der griber om troen, som skænkes af Gud. Faktisk er børn bedre skikkede end voksne til at tro, idet de næppe har forhærdet sig så meget i synd som de voksne
Derudover.
Bibelen taler helt klart kun om en (1) dåb, og derfor er det meget forkert at lade sig gendøbe!! "Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb; én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." (Ef. 4,1-6)
Ved at lade sig gendøbe erklærer man den første dåb, Guds indstiftede nådemiddel, ugyldig. Dette er en alvorlig sag. Dernæst skal du vide, at Folkekirken (Evangelisk-Luthersk kirke) har en alvorlig lærefordømmelse af gendåb i Den Augsburgske bekendelse art. 9.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34786 - 10/07/200419:31Re: Dåb og tro = frelse
[Re: Peanut]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Peanut!
For det tilfælde, at du stadig er bekymret, vil jeg her bidrage med min egen erfaring: Jeg blev barnedøbt, men brugte ikke min dåb til noget. Om jeg var troende da jeg blev døbt ved jeg selvfølgelig ikke. Måske/måske ikke.
Mange mange år efter blev jeg omvendt til kristen tro, og det er min overbevisning, at det aldrig var sket for mig, hvis Gud ikke havde adopteret mig som sit barn, da jeg blev barnedøbt, og var fulgtes med mig og havde passet på mig gennem alle de år, hvor jeg gik på en forkert vej og i en forkert retning, nemlig bort fra Jesus.
Jeg ser barnedåben som en børneopsparing, som selvføgelig ikke er noget værd, før den dag man bliver klar over, at man kan hæve på den!
Så min dåbsattest er mit mest dyrebare eje.
Paulus skriver om Jesus i sit 2. brev til Timoteus: ... er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. Det er et af de skriftsteder, som jeg er allermest glad for.
Jeg håber for dig, at også du kan falde til ro med, at Gud for længe siden har adopteret dig som sit barn, og at han aldrig svigter sin pagt med dig.
Tusind mange tak for jeres svar, nu ånder jeg sådan set endelig lettet op! Selvfølgelig er jeg ked af at vide at jeg virkelig ikke troede, men det er der vel forhåbentlig tilgivelse for. Super glad for opbakningen omkring at jeg godt kan holde fast i det Gud har lovet - hvordan jeg så ellers selv har haft det... Igen - tak for hjælpen!
Jeg havde engang en diskussion med en præst (eller pastor) i en frikirke i Vest-Jylland. Som I måske ved er jeg fra Nederlandene, og da jeg snakkede med præsten fortalte han at der skulle døbes en fyr, som også kom fra Nederlandene. Min kæreste og jeg har været vidne til hans dåb. På det tidspunkt snakkede præsten og jeg også om at blive medlem til den kirke - det havde jeg iøvrigt ikke den store lyst til. For ham var det en selvfølge at jeg også skulle blive døbt. Jeg sagde: "Jamen jeg ER døbt". Men det var da jeg var højest 2 uger gammel, sådan gjorde man det i den tid i Nederlandene. Præsten syntes at den dåb var uden betydning. For dengang troede jeg ikke på Gud, det var mine forældre der troede (tror). Jeg sagde at jeg ikke synes at det var uden betydning, især fordi der står i (netop!) Ap. G. 17:33 at hele fangevogterens HUS blev døbt, efter at HAN kom til tro. Desuden står der i Ap. G. 8:26-40 den der historie op Filip og den Etiopiske hofmand. Den stakkels mand læser i Profeterne, og forstår absolut ikke hvad der står. Logisk, han har ikke hørt om Jesus. Filip forklarer ham hvem der bliver omtalt, og så forstår manden hvad der foregår. Så siger han: "Nå, se, der er vand, hvad er der imod at jeg bliver døbt?" "Intet", siger Filip, og manden bliver døbt. Mine forældre har lovet Gud, at de skal opdrage mig som et barn der kender til Gud og Jesus. Og det gør jeg. Jeg elsker Jesus ovenikøbet. Men Bibelen viser, at det allerede er godt når man kender til Jesus, og at man ikke skal fornægte Ham. Derfor mener jeg, at - som Netmissionæren allerede siger - man bare skal have to ting til at blive frelst: Man skal være døbt, og man skal tro. Ligesom der står i Bibelen. Og selv hvis ens forældre tror, er der allerede nok grundlag for at blive døbt. Hvis man allerede vil have grundlag, jeg mener jo at man ikke kan vide om Gud har lagt tro i ens hjerne, så ingen må holde et barn væk fra at blive døbt.
Albert
Husk: Jesus står foran dig, bag dig og ved siden af dig. Han elsker dig, uanset hvad. Stol på Ham!
Bibelen taler ikke om, at der skal være nogen bestemt rækkefølge af dåb og tro.
Biblen har en klar retningslinie i rækkefølgen. Jeg har ikke noget sted i Biblen læst at man døber før man kommer til tro. Jeg er ikke i tvivl om at man så vil henvise til at der skulle være ét sted hvor dåb står før tro, nemmelig Mat. 28, 19-20 :
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Men selv her er rækkefølgen tro, efterfulgt af dåb. Jesus siger : gør alle folkeslagene til mine disciple, hvilket jo er at man må fortælle mennesker om Jesus, så de bliver disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, hvor der så er dåb, for her efter at oplære den troende, p.g.a. Jesus til sidst siger : idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
I mange frikirker bliver dåben mest opfattet som en slags bekendelses-handling og indvielse til troen på Gud. Men sådan taler Bibelen faktisk ikke om dåben.
Faktisk taler Biblen også om dåben. Rom. 10, 9 :
For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses.
Begrunlsen får vi i vers 10-11 :
For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«
glæd dig over, at det som du fik i din dåb, nu er en levende virkelighed og ikke en gave som ligger ubrugt hen.
Hvor står der at dåben er en gave? Jeg troede at nåden var gaven, hvilket jeg har fået at vide nåde betyder. Dåben er en handling vi gør, men hvor Gud renser os så vi bliver hans uplettede børn gennem Jesus Kristus blod.
At man døber børn, ved at henvise til at hele familien blev døbt, ved at én tror. For at dette kan lade sig gøre, må man indflette en sansynlighed, som ikke står i Biblen, at der var børn i familien.
Det næste er, at det skulle være en form for omskærelse, svarende til det Gud befalede Abraham. I det NT, står der jo, at frelsen ved troen, ikke bygger på synlig omskæring, men af hjertets omskæring. Dåben er en synlig handling. Jeg ser både børn få døbt hårtoppen eller dem der bliver helt døbt. Begge ting er synligt, hvis man ikke har mistet synet.
Det er sikkert, at Gud tilgiver vores synd. Gud ser ikke til vores følelser. Det er rigtigt når Malli siger at vi ikke kan måle om andre har tro nok til at blive døbt, men dåben kan kun ske, når du med din mund bekender Jesus (For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. Rom. 10, 9)
Se evt. svaret til Netmissionæren, her kommer jeg dybere ind i det med dåb.
Vil dog tilføje, at dåb, er en begravelse af det gammel liv og opstandelse til et liv i Jesus. Der bliver snakket en del om at åbne sin gave, så den ikke ligger ubenyttet hen. Man siger, at det kun er troen der frelser og ikke noget andet. Så kommer der en lille side bemærkning om, at dåben frelser???? Meget mystisk vil jeg sige. For hvis det nu er sandt, så passer det første man siger jo ikke.
#34791 - 14/07/200410:15Re: Dåb og tro = frelse
[Re: steincke]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej Steincke
Jeg vil ikke ind i en ny dåbs-debat her og jeg vil også henstille til at du ikke fortsætter den. Jeg anerkender, at der er kristne kirker, som har det dåbsyn som det du præsenterer, men JesusNet.dk (og jeg selv) ønsker at fastholde det evangelisk-lutherske syn på dåben: at dåben frelser enhver som tror - uanset rækkefølgen.
Jeg henviser til nogle af de artikler om dåben vi har her på JesusNet og til det tværkirkelige dokument Samtaler om dåben, som forklarer de forskellige dåbssyn.
#34792 - 14/07/200414:45Re: Dåb og tro = frelse
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
men dåben kan kun ske, når du med din mund bekender Jesus (For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. Rom. 10, 9)
For det første fortæller din bibelhenvisning jo slet intet om dåb, hele konteksten omhandler slet ikke dåb, men er alene noget du selv læser ind i teksten.....men derudover:
Mener du for alvor at de umælende ikke bliver frelst??
Og hvad med vers 4 "For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror."??
Mkh Malli
Ændret af malli (14/07/200414:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det er taget op. Jeg vil ikke forlænge dåbs debaten på denne tråd.
Situationen har været den, at I har en site (hjemmeside), hvor i selvfølgelig fortæller om dåben, som I tror. Men ved at I ikke fortæller om at dåben kan være på en anden måde, som er midest lige så rigtig, ser jeg det som vigtigt at dette også kommer frem. Her i juli måned, fik jeg at vide, at frikirkerne er ved at lave et li' Jesusnet, hvor vi selvfølgelig vil fortælle om troensdåb, som I ikke tror.
For det første fortæller din bibelhenvisning jo slet intet om dåb, hele konteksten omhandler slet ikke dåb, men er alene noget du selv læser ind i teksten
Aha. Bruger I ikke troesbekendelsen ved dåben, hvor forældrene skal svare 3 gange? Hvis jeg ikke husker meget galt, så passer dette vers faktisk ind i troesbekendelsen, hvor barnet bliver døbt. Nu kan jeg selvfølgelig tage fejl, så må du undskylde.
Mener du for alvor at de umælende ikke bliver frelst
Jeg skal ikke dømme. Jeg er ikke Gud den almægtige. Men der er nogle tanker der får mig til at tænke på at der bliver dømt ved at nyfødte der ikke blive døbt lige når de fødes, hvis man har kendskab til at de med sansynlighed ikke kan overleve selve fødslen. At hvis man ikke får en præst frem til når barnet kommer ud, vil kunne ende i fortabelse. (det er en dom om frelse eller ej)
hvad med vers 4 "For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror
Den kunne jeg også tage med. For læg mærke til at der står enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror. Altså da børn tror er de retfærdige gennem Jesus og loven er til ende for dem. For de kender jo ikke loven og de har troen. Atså er der ingen grund til dåb. Den kommer, når de opdage synden og ser at Jesus er vejen, sandheden og livet. På det vil de så blive døbt. (Rom. 10, 9)
#34795 - 16/08/200408:42Re: Dåb og tro = frelse
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Aha. Bruger I ikke troesbekendelsen ved dåben, hvor forældrene skal svare 3 gange? Hvis jeg ikke husker meget galt, så passer dette vers faktisk ind i troesbekendelsen, hvor barnet bliver døbt. Nu kan jeg selvfølgelig tage fejl, så må du undskylde.
Kommer dette sagen ved? Vi har også andre ritualer ex, "hvad skal barnet hedde?" ...og vi rejser os også op. Hverken dette eller den voksnes udtalelse af trosbekendelse frelser eller gør dåben, men alene indstiftelsesordet og vandet hvori Gud selv er tilstede!
Jeg skal ikke dømme
Det er lige præcis det du gør når du hverken tror at Gud er i stand til at handle i dåben ved Ordet og Vandet og ligeledes hindrer små børn i at komme til Ham. Du både går imod Guds Ord og dømmer din næste som mindreværdige eksistenser.
Atså er der ingen grund til dåb
"Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige" Joh. 3,5
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34796 - 16/08/200410:13Re: Dåb og tro = frelse
[Re: malli]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Det er lige præcis det du gør når du hverken tror at Gud er i stand til at handle i dåben ved Ordet og Vandet og ligeledes hindrer små børn i at komme til Ham. Du både går imod Guds Ord og dømmer din næste som mindreværdige eksistenser.
det er den værste omgang vantro at påstå at Gud gør noget i dåben, hvis han virkelig gjorde noget ville det have varig frugt, noget sådant er ikke synligt, du kan ikke sige at GUd gør noget, men frugten kommer aldrig til syne, sådan udtaler bibelen sig ikke, faktisk modsat Undskyld de stærke ord Ole
#34797 - 16/08/200410:20Re: Dåb? Hvad gør man når...
[Re: Sovetryne]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
nu er ham som filip prædikede på et godt eksempel på at han ikke blev døbt før at han idet mindste var komme ttil en erkendelse,
" Nå, se, der er vand, hvad er der imod at jeg bliver døbt?" "Intet", siger Filip, og manden bliver døbt."
sige ligesom noget om at noget gik forud for dette, det med at sige at børn godt kan tro, det lyder meget godt, men det er altså ved prædikens ord, eller Guds ord at man komme rtil tro, så jeg tror ikke på det
#34798 - 16/08/200410:25Re: Dåb og tro = frelse
[Re: asas]
Ole Madsen
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hej A
jeg kan ikke forstå jeres billlede af en Gud som ødsler om sig med gaver som ingen effekt har elle rfår med mindre vedkommende kommer til tro, dette mener jeg er helt forkert indtryk af GUd i giver, Gud ødsler ikke med hans gaver sådan som i mener, men giver han gaver så virker han med så det giver en varig frugt.
#34800 - 16/08/200414:10Re: Dåb og tro = frelse
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
det er den værste omgang vantro at påstå at Gud gør noget i dåben, hvis han virkelig gjorde noget ville det have varig frugt, noget sådant er ikke synligt, du kan ikke sige at GUd gør noget, men frugten kommer aldrig til syne, sådan udtaler bibelen sig ikke, faktisk modsat Undskyld de stærke ord
Det er OK, Ole.
At Gud gør noget i dåben er bibelsk begrundet Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri." 1 Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse," " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus."
Hvordan kan du sige at Gud ikke gør noget i dåben? Det strider da imod Bibelens lære.
Og jo, frugten kommer til syne hvis man bliver bevaret i dåbspagten - hvad der utvivlsomt er meningen.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34801 - 16/08/200414:15Re: Dåb og tro = frelse
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
"jeg kan ikke forstå jeres billlede af en Gud som ødsler om sig med gaver som ingen effekt har elle rfår med mindre vedkommende kommer til tro, dette mener jeg er helt forkert indtryk af GUd i giver, Gud ødsler ikke med hans gaver sådan som i mener, men giver han gaver så virker han med så det giver en varig frugt."
Sådan er Gud nu engang - han gav sit eget liv, sin nåde og syndernes forladelse mens vi endnu var hans fjender! Jesus døde for alle! - tænk sig heller ikke her er det alle der tager imod det glædelige budskab. I dåben skænker Gud en lang række gaver, iklædelse af Kristus, Helligånden, renselse, syndernes forladelse osv - men heller ikke her tager alle imod.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34803 - 16/08/200415:22Re: Dåb og tro = frelse
[Re: Ole Madsen]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole
I Missionsbefalingen (v. Matthæus) siger Jesus det jo meget klart - døb og lær! Jesus knytter oplæring til dåben.....og det er så her den store misere er!! For når kirken går ind og døber børn uden at stille krav om oplæring falder de simpelthen fra - eller rettere mange gør. Når børn ikke opdrages i Gudsfrygt - hører om Guds lov, evangeliet om vores elskede Frelser og forsoner der gav sit eget liv for os....hvordan skulle de da kunne blive bevaret? Når børn kun lærer hvordan de skal tjene sig selv, hvordan de skal dygtiggøre sig i verden, og ellers lærer forældrenes synder såsom at bande, drikke og tale ondt til hinanden....det lille barn bliver jo plantet direkte i Djævelens vold....og det lille frø, der blev plantet ved dåben får ingen næring, og kan derfor ikke bære frugt.
Det samme ville lige præcis ske, hvis en voksendøbt aldrig modtog dåbsundervisning, ja, på alle måder var afskåret fra at læse om og høre om Gud!
Det har ALDRIG tidligere været evangelisk-luthersk lære at døbe børn af vantro forældre, ja, Luther ville vende sig i sin grav i fald han vidste at noget sådant foregik i en kirke der bar hans navn!
Det er i den grad ligegyldighed med Herrens nådemidler, men alligevel kan det ikke annullere Guds handling i dåben, for Gud har én gang indlemmet mennesket til discipelskab...."og sine løfter og sit kald trækker Gud ikke tilbage". Man behøver blot, som den fortabte søn, at omvende sig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver til Ole:At Gud gør noget i dåben er bibelsk begrundet Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Citat slut.
Kommentar: Det skriftsted du bruger her har ikke med vanddåben at gøre, der står: ...ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden
Hvad er det for en frugt, der kommer af vanddåben ????
Citat: Helligånden er ikke adskilt fra vanddåben, hvorfor skulle Han være dette når vi også bliver døbt i Hans navn - i den Tre-enige Guds Navn??.
Gud er da ikke delt !! Eller mener du at vi modtager Sønnen på et tidspunkt, Faderen på et andet...og Helligånden på et tredje
Så står jeg godtnok af! Citat slut.
Kommentar: Kunne du ikke være venlig at svare på det man spørger om istedet for at påstå at vi andre devaluerer eller noget helt andet. Jeg spurgte dig blot konkret om, hvad frugten af barnedåben var. Det var iøvrigt noget det samme jezper spurgte om, hvilket du heller ikke svarede på. Til trods for at NT tydeligt og klart mange steder angiver at Helligåndens gave ikke er afhængig af dåben (barne eller voksendåb) fortsætter du alligevel påstanden. Ligesom Helligåndens nådegaver heller ikke gives ved barne eller voksendåben. Er det ikke 80 % af befolkningen der er barnedøbt ??? Så hvad er frugten af barnedåben ??? mvh carl
#34808 - 16/08/200422:49Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Åh, Carl altså, vi har jo været det her igennem så mange mange gange, det kan da ikke passe, at du stadig ikke ved, hvad vores uenighed mht. dåb - både barnedåb og voksendåb - handler om?
Der er ingen, slet ingen, frugt af dåb, uanset hvornår og hvordan den finder sted, hvis den døbte mister troen, eller eventuelt aldrig kommer til tro.
Men Guds holder livet ud, også selv om den døbte ikke følger Jesus og ikke tror på ham som frelser. "Er vi utro, forbliver Han dog tro!" Hans løfter svigter aldrig.
Når et menneske døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, så podes det ind på vinstokken (=Jesus) ved Ordet og vandet. Men hvis den døbte dør uden tro, bortvendt fra Gud, så er Ordet - og vandet - sørgeligt spildt.
Denne lille kommentar skriver jeg kun fordi det for mig ser ud som om du stadig ikke har klart for dig, hvad vi hvad vi tror på, siden du bliver ved med at spørge.
Hvis du herefter stadig er i tvivl, så læs venligst igen alle de mange tidligere indlæg og også svarpanelets svar.
Jeg kan ikke finde på flere måder at sige det samme på, og synes egentlig heller ikke, at det skulle være nødvendigt.
Det vigtigste er at du tror på Jesus som din frelser og vælger at tage mod den frelse han har til dig, igennem hans blod. Dåben frelser dig ikke, men er en begravelse af dit gamle liv. Når du bliver døbt, så lever du ikke længerer selv, men du lever i Jesus. Jesus vil fra da af være hovedet i dit liv og Herre i din hverdag. Nu det ikke for at du skal leve et syndfrit liv, for at kunne blive døbt. Det vil være en kæmpe fejl hvis du først vil være syndfri. Men tror du med dit hjerte på Jesus og bekender det med din mund, så vil en dåb/begravelse være det rigtige. Der er mange tråde her på Jesusnet, hvor dåben set fra folkekirken og frikirkerne står, så her har du mange timers synspunkter omkring dåben.
En ting er sikkert, at hvis du bliver døbt, p.g.a. at andre er det, eller bliver konfirmeret p.g.a. andre, så gør du det ikke efter hvordan Biblen fortæller omkring dåben.
St>Aha. Bruger I ikke troesbekendelsen ved dåben, hvor forældrene skal svare 3 gange? Hvis jeg ikke husker meget galt, så passer dette vers faktisk ind i troesbekendelsen, hvor barnet bliver døbt. Nu kan jeg selvfølgelig tage fejl, så må du undskylde.
Ma>Kommer dette sagen ved? Vi har også andre ritualer ex, "hvad skal barnet hedde?" ...og vi rejser os også op. Hverken dette eller den voksnes udtalelse af trosbekendelse frelser eller gør dåben, men alene indstiftelsesordet og vandet hvori Gud selv er tilstede!
Ja, det vil jeg da mene, med mindre jeres troesbekendelse er et ritual og ikke hvad i bygger jeres tro på. Det kan selvfølgelig have ændret sig siden jeg kom i folkekirken.
St>Jeg skal ikke dømme
Ma>Det er lige præcis det du gør når du hverken tror at Gud er i stand til at handle i dåben ved Ordet og Vandet og ligeledes hindrer små børn i at komme til Ham. Du både går imod Guds Ord og dømmer din næste som mindreværdige eksistenser
Ej Malli.. Hvor siger jeg, at Gud ikke handler i selve dåben? Du sætte nogle ord i min mund jeg aldrig vil sige. Til gengæld siger jeg, at Gud handler i dåben, når vi tager imod hans nåde og siger ja til at blive døbt på vores tro på Ham. Jeg går ikke imod Guds ord og ser andre som mindre værdige. Det er sikkert. Faktisk hader mine omgivelser mig, for at være så ydmyg, hvor nogle andre griner i det skjulte over at jeg har den. Det kun p.g.a. Jesus dette kan lade sig gøre og min glæde ved velsignelsen at være stemplet på den måde.
Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige
#34812 - 16/08/200423:44Re: Dåb og tro = frelse
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
"Ja, det vil jeg da mene, med mindre jeres troesbekendelse er et ritual og ikke hvad i bygger jeres tro på. Det kan selvfølgelig have ændret sig siden jeg kom i folkekirken." Øhh, det er stadig ikke den der gør eller virker dåben....jeg går da også kraftigt ud fra at du kan stå inde for Trosbekendelsen???
"Ej Malli.. Hvor siger jeg, at Gud ikke handler i selve dåben? Du sætte nogle ord i min mund jeg aldrig vil sige. Til gengæld siger jeg, at Gud handler i dåben, når vi tager imod hans nåde og siger ja til at blive døbt på vores tro på Ham. Jeg går ikke imod Guds ord og ser andre som mindre værdige. Det er sikkert. Faktisk hader mine omgivelser mig, for at være så ydmyg, hvor nogle andre griner i det skjulte over at jeg har den. Det kun p.g.a. Jesus dette kan lade sig gøre og min glæde ved velsignelsen at være stemplet på den måde."
Hvis vores egen ydre bekendelse skal være en hindring for at blive døbt, har jeg jo ret i at I dømmer i hvem der skal indlemmes i Herrens pagt og ikke....ligesom I går imod Guds Ord, da Jesus siger at vi skal døbe alle.
M: "Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige
K: som du tager ud af sin sammenhæng."
Din sidste kommentar fangede jeg ikke meningen i, det er hvad der står skrevet
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34813 - 16/08/200423:55Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Jeg ved ikke rigtigt om man kan opfatte det ret meget ANDERLEDES end at du adskiller den hellige Tre-enighed, når du taler om en særskilt modtagelse af Helligånden! Og så kan du da for min skyld godt blive mopset, men er vi døbt i den Tre-enige Guds navn er der vel ingen grund til at antage andet end at den Tre-enige Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd også virker samlet i dåben
Igen-igen dåben skal gribes i tro som Kristina fortæller - og "frugten" som I er så optaget af ved barnedåben er
at den frelser fra synden (ikke uden troen), genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden, iklæder Kristi retfærdighed.
Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv"
Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri."
1 Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,
Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige."
ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."
Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus."
Foruden indpodning til discipelskab og begravelse af det gamle.
Det er såmænd de "frugter" barnedåben giver - eller rettere GUD giver i tilknytning til dåben - ....temmelig sikkert er der flere, kunne bare ikke lige hitte dem.
Mkh Malli
Ændret af malli (16/08/200423:58)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Igen-igen dåben skal gribes i tro som Kristina fortæller - og "frugten" som I er så optaget af ved barnedåben er
at den frelser fra synden (ikke uden troen), genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden, iklæder Kristi retfærdighed. Citat slut.
Svar: For det første: Hverken barne eller voksendåben frelser et menneske, men troen - (det fik du så i parantes bemærket-) , men dåben er en samvittighedspagt. Én ydre tilkendegivelse af et indre omvendelse/renselse, at have taget imod Kristus i tro, som sin personlige frelser. Det er hvad bibelen siger uden omsvøb.
For det andet: Genfødt og fornyer ved Helligånden. ?Hvordan kan Helligånden forny et spædbarn ved barnedåben. Du skriver FORNYER, jamen har det barn da modtaget Helligånden før dåben eller hvad ???
Du citerer: ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Citat slut.
Svar: Omvend jer - sker det for spædbarnet inden dåben, nej vel ? Lad jer døbe- EFTER at være kommet til troen!!
Til jeres synders forladelse- en bekræftelse på Romerbrevet 10. vers 8-11
Få Helligånden som gave- ja, sådan som den er beskrevet i Apostl, Gern. kap. 1 vers 5 og vers 8- i kap. 2 vers 1-4, som i kap. 4 vers 31, som i kap. 8 vers 16-17: "Thi den -Helligånden- var endnu ikke faldet på nogen af dem, men de var blot døbt i Herren Jesus navn. Så lagde de hænderne på dem, og de fik Helligånden.
Du skriver: Åh, Carl altså, vi har jo været det her igennem så mange mange gange, det kan da ikke passe, at du stadig ikke ved, hvad vores uenighed mht. dåb - både barnedåb og voksendåb - handler om? Citat slut.
Svar: Jamen, altså. kristina, prøv at læse malli`s indlæg som det allerførste i tråden, her rider hun jo de gamle kæpheste, så det er ikke mig der starter diskussionen igen. Vi har ja. for længst været på den ørkenvandring, men nogen må altså havde fået frisk vand til at fortsætte den.
Min pointe er blot, at ifølge skriften er det Guds ånd, der overbeviser om synd, når vi kommer til tro og bliver døbt helt rigtigt, men Helligåndens GAVE er Guds yderligere løfte til dem som kommer til tro og bliver døbt. Den gave er ikke et begreb, men en levende virkelighed og i dens kølvand følger de åndelige nådegaver og kraften til at tjene Herren.
Det er denne Helligåndens gave, som omtales utallige steder i NT, som ikke gives hverken i barnedåben eller voksendåben og ej heller i følge skriften. Stort set alle, der har modtaget denne gave, har fået den enten før en voksendåb eller et stykke tid efter og nogle langt senere.
#34816 - 17/08/200423:37Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
For det første: Hverken barne eller voksendåben frelser et menneske, men troen -
Dåben frelser, det kan du ikke komme udenom uden at fjerne dele af Bibelen. Men i sig selv frelser den selvfølgelig ikke, for det gør troen alene - men dåben virker frelsende når den gribes i tro. Igen-igen, kan det jo undre at du opstiller dette kunstige misforhold mellem tro og dåb....hvorfor så ikke opstille misforhold mellem tro og bøn? Det hænger jo sammen. Ovenikøbet står der absolut ingen steder, som ved dåben, at bønnen frelser. Tror man ikke, er ens bøn tom og meningsløs....det samme kan siges om dåben. Griber man ikke Guds nåde i dåben - hverken under eller efter dåben er det tomt og meningsløst.
Har man troen, eller rettere har Gud i sin store nåde skænket en troen har Guds nådemidler stor betydning for ens salighed....ellers havde Gud velsagtens heller ikke indstiftet dem. Var de kun indstiftet for at behage gamle Adams trang til at stive sig af ved en bekendelse ville de jo være komplet overflødige.
Nej, den levende Gud kommer os selv i møde ved sine nådemidler "Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som vidner, fordi Ånden er sandheden. For der er tre, som vidner: Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét."
Og var det mon helt tilfældigt at det netop var vand og blod der kom ud af Kristi side da soldaterne stak ham i siden??
For det andet: Genfødt og fornyer ved Helligånden. ?Hvordan kan Helligånden forny et spædbarn ved barnedåben.
Du skriver
FORNYER, jamen har det barn da modtaget Helligånden før dåben eller hvad ???
Faktisk fremgår det meget tydeligt af konteksten at man ikke her forinden dåben havde modtaget Helligånden, der så her skulle fornyes - men knytter alene fornyelsen ved Helligånden til dåben (ligesom han med al tydelighed knytter frelsen til dåben).
Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Ef 5,25-27
Det er faktisk dig selv, der læser noget andet i ordet "fornyelse" end hvad der står skrevet.
Du citerer:
ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave."
Citat slut.
Svar:
Omvend jer - sker det for spædbarnet inden dåben, nej vel ?
Lad jer døbe- EFTER at være kommet til troen!!
Til jeres synders forladelse- en bekræftelse på Romerbrevet 10. vers 8-
For det første var skriftstedet en begrundelse for modtagelse af Helligånden ved dåben, som du igen og igen anfægter.
For det andet er det så spørgsmålet om Gud kræver den fulde bevidsthed og bekendelse om syndens omfang forinden han vil skænke sin syndsforladelse og nåde i dåben. I hvertfald er det værd at bemærke at kvinden der blev grebet i ægteskabsbrud hverken havde bedt om tilgivelse eller lovet bod og bedring.....hun havde ikke engang bekendt at hun troede på Jesus, forinden han skænker hende syndsforladelse og nåde.
Hvorfor skulle Gud da forholde sig anderledes overfor spædbørnene?
Mkh Malli
Ændret af malli (18/08/200400:04)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34817 - 18/08/200400:19Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Faktisk er det ikke mig der rejser debatten, men besvarer - så stop lige med at skyde mig noget i skoene, ikk´
"Stort set alle, der har modtaget denne gave, har fået den enten før en voksendåb eller et stykke tid efter og nogle langt senere"
Jeg skal ikke kunne sige hvad andre har...men har selv modtaget Helligånden i min barnedåb. Rigtignok mærkede jeg ikke meget til det under min opvækst, da jeg ikke blev bevaret i min dåbspagt....men som i lignelsen om den fortabte søn kom Gud mig i møde - og jeg kunne sandelig godt mærke både det ene og andet. Det er intet andet end omvendelse, som nogle kristne vil gøre til noget helt andet. Er du i tvivl om Helligåndens virke i barnedøbte må jeg foreslå dig at læse noget litteratur af barnedøbte, fx. min ynglingsforfatter C.O. Rosenius, der blev kaldt "Nordens evangelist", få har vel som ham beskrevet gamle trossandheder med så stor dybde og kraft at man må være åndelig stendød for ikke at blive grebet.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver: For det første var skriftstedet en begrundelse for modtagelse af Helligånden ved dåben, som du igen og igen anfægter.
Svar: Undskyld mig, men du blander tingene sammen og tolker skriftens tale om Helligåndens gave som noget der bare automatisk sker ved barnedåben. Jeg har gentagne gange skrevet, at Helligåndens gave heller ikke opleves i forbindelse med voksendåb, hvorimod det ofte sker på et senere tidspunkt eller andre gane før dåben.
Nu har jeg utallige gange bedt dig svare på om du nogensinde har oplevet Helligåndens gave i funktion i forbindelse med en barnedåb, således som Helligåndens gave beskrives i Apostlenes Gerninger og 1.Korinterbrev ???? Men det får jeg garanteret ikke for det ville også være noget af en sensation.
Det var noget af en åbenbaring: Citat: Jeg skal ikke kunne sige hvad andre har...men har selv modtaget Helligånden i min barnedåb. Citat slut.
Kommentar: Sådan skriver du i dit seneste indlæg til mig. SÅ.... Hvordan oplevede du det ? Hvad skete der ?
Du skriver også: Citat: Det er intet andet end omvendelse, som nogle kristne vil gøre til noget helt andet. Citat slut.
Kommentar: Se der slap "ånden ud af flasken" Det du kalder Helligåndens gave er nemlig ganske enkelt Guds ånd, som overbeviser mennesker om synd og skaber det som Jesus siger til Nikodemus i Johannes Evg. kap.3 -om at blive født påny.
Men Helligåndens gave og funktion ifølge bibelen gennem Jesus, Peter, Paulus osv. er noget mere, hvilket er beskrevet tydeligt og konkret, så når du afviser disse fakta, så er det skriftens klare ord du betvivler.
Iøvrigt undrer jeg mig meget over dine indlæg og kraftige opponering mod Helligåndens gave og dens funktion, idet at du selv for længe siden, så vidt jeg husker, har beskrevet dine oplevelser hermed.
#34820 - 18/08/200409:09Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, lige en indskudt bemærkning.
Du skriver (til Malli) "Nu har jeg utallige gange bedt dig svare på om du nogensinde har oplevet Helligåndens gave i funktion i forbindelse med en barnedåb"
Nu skal jeg ikke svare for andre end mig selv, men jeg kan da sige, at jeg har overværet mange barnedåbe, og jeg har aldrig oplevet Helligåndens gave i funktion, men jeg har med stor glæde og taknemmelighed hørt ordet, og stolet trygt på det.
Det hele handler for mig at se om tro og tillid og ikke om oplevelse. Jeg prøvede at søge i Bibelen og fandt, at ordet opleve/oplever osv. slet ikke står et eneste sted i NT, og i GT kun i beretninger om oplevelse af krige, trængsler osv.
Jesus siger (Joh. 20,29) " Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Jeg ville aldrig finde på at basere min kristne tro på oplevelser. Hverken mine egne eller andres. De er ikke til at stole på, og derfor egentlig lidt uinteressante, synes jeg.
#34821 - 18/08/200409:43Re: Dåb og tro = frelse
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Jeg ville aldrig finde på at basere min kristne tro på oplevelser. Hverken mine egne eller andres. De er ikke til at stole på, og derfor egentlig lidt uinteressante, synes jeg.
ja, skal åndsoplevelserne overgå læren som trumf er det problematisk!.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34822 - 18/08/200410:55Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Jeg blander ikke tingene sammen, det var et skriftstedsargumentation for at man modtager Helligånden ved dåben.
Jeg fatter simpelthen ikke at du kan gå imod Guds klare ord...
"lad jer døbe, så skal I modtage Helligånden som gave"
, og påstå dette ikke sker, fordi du ikke SER en masse "frugter" a la dødeopvækkelser (selvom det ikke desto mindre er det der sker). Men, nej, jeg har ikke SET en masse mirakler ved barnedåb, hverken her eller der, men jeg vil sandelig ikke gå imod Guds ord og påstå at så har man ikke modtaget Helligånden!
Skriftstedet fortæller alene at man modtager Helligånden....det fortæller ikke hvornår man virker med frugter udadtil...du læser - igen - noget ind i teksten, der ikke står der !.
Har du overvejet at Gud sagtens kan handle på trods af det du ser? Her du overvejet at Gud sagtens kan flytte et lille spædbarn fra Satans over til sit eget rige og indpode det til Kristus...uden de omkringstående ser noget som helst? Har du overvejet at Gud sagtens kan begrave gamle Adam, og konsekvenserne af Adams synd i det lille spædbarn...uden nogen ser det?
Er det ikke ret indlysende at det lille spædbarn ikke kan være åndelig moden, kan vandre rundt og forkynde evangeliet..og på nogen måde udadtil virke med "kraft" som vi ser det i Guds Ord?
Og by the way, apropos FRUGTERNE har du altså fået noget galt i halsen, for Åndens frugt er " kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse" (Gal. 5,22). Har du aldrig set nogle af disse hos et spædbarn?
Men du kræver både tungetale, mirakler og dødeopvækkelse - og den karismatiske afgud "Kong Kraft"....og påstår at man ikke har Helligåndens gave såfremt dette ikke sker...eller man ikke tydeligvis UDEFRA kan se det
- hvor får du det dog fra, Carl?
Er du simpelthen så optaget af det med FRUGTERNE, at du er komplet ligeglad med alt det øvrige Gud giver i dåben?
"Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. " Rom. 6,4
I dåben bliver vi begravet med Kristus og opstår med Kristus - æren er Guds.
Noget andet jeg heller ikke forstår, eller det er ikke noget andet, men en konsekvens af det her, nemlig at jeres teologi bygger på en lære, der går ud over det centrale i Bibelen
- nemlig retfærdiggørelsen i Kristus alene.
Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. Rom. 5,18
Fortabelsens realitet er nedarvet gennem syndefaldet, uden indgreb fra Gud går man fortabt....på samme måde er frelsens realitet noget der stammer udefra - Gud. Der er absolut intet af det der stammer fra mennesket selv.
Men her lader I med glæde små spædbørn smage af konsekvenserne fra gamle Adam....fordi det bare er så vigtigt at de fremkommer med egen ydre bekendelse, FØREND Gud kan handle!
Det er vantro, for I knytter menneskets salighed op på menneskets tomme ord í stedet for Gud.
Fjern jeres afgud "Kong Kraft", nådegaver og mirakler.....og der er intet tilbage i jeres teologi, for den hverken bygger på.... eller lever i Forsoningen!!.
Se om jeres "Kong kraft", nådegaver og mirakler kan frelse jer på Dommens dag, og bed til at det ikke må gå jer som følger: "Mange skulle sige til mig på hin Dag: Herre, Herre! have vi ikke profeteret ved dit Navn, og have vi ikke uddrevet onde Ånder ved dit Navn, og have vi ikke gjort mange kraftige Gerninger ved dit Navn?
Og da vil jeg bekende for dem Jeg kendte eder aldrig; viger bort fra mig, I, som øve Uret! Matt. 7,23
Nej, jeg vil ikke fordybe mig yderligere i egne åndsoplevelser i denne debat, for det tjener ikke noget formål.
Mkh Malli
Ændret af malli (18/08/200410:58)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det var noget af en forklaring og en masse påstande på grundlag af et enkelt spørgsmål. Hvor får du det dog fra ?
Stort set hele dit indlæg er en lang række påstande om hvad jeg kræver !!! Jeg taler ikke om frugter, jeg spørger blot om Helligåndens funktion ved barnedåben svarende til de henviste skriftsteder i bibelen. Det gør jeg fordi du hævder, at spædbarnet modtager Helligåndens gave i barnedåben, hvilket bestemt ikke har belæg i bibelen. Og stadig intet svar på mit enkle spørgsmål.
Samtidig vender du tingene på hovedet.
Feks. Citat:du skriver til mig: Jeg fatter simpelthen ikke at du kan gå imod Guds klare ord...
"lad jer døbe, så skal I modtage Helligånden som gave"
, og påstå dette ikke sker, fordi du ikke SER en masse "frugter" a la dødeopvækkelser (selvom det ikke desto mindre er det der sker). Men, nej, jeg har ikke SET en masse mirakler ved barnedåb, hverken her eller der, men jeg vil sandelig ikke gå imod Guds ord og påstå at så har man ikke modtaget Helligånden!
Svar: Det skriftsted du citerer er rigtigt og det var hvad de oplevede ikke kun ved voksendåben, men faktisk efter, men det sker jo ikke ved barnedåben !!!! Så hvor er sammenligningen ??????
Jeg skriver heller ikke en tøddel om dødeopvækkelser, mirakler eller andre sensationer, men jeg spørger efter den ægte vare nemlig Helligåndens gave, som er så smuk og vidunderlig i sin funktion. Den har jeg til gengæld jeg selv oplevet og hos mange andre men det var på et andet tidspunkt.
Prøv at læse dit eget indlæg igen, jeg forstår ganske enkelt ikke hvor du får det altsammen fra. Det er så langt fra sandheden som det kan komme, så alle disse påstande må stå for din egen regning.
Jeg er helt og aldeles enig med dig i dine betragtninger. Oplevelser kan man ikke leve på.
Men da jeg stadig ikke har fået svar på mit spørgsmål, så må jeg jo spørge igen, for den pågældende person har jo hævdet, at Helligåndens gave gives ved barnedåben. Og det er der hverken bibelsk belæg for eller nogetsomhelst der indikerer at det forholder sig sådan.
#34825 - 18/08/200416:03Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
"for den pågældende person har jo hævdet, at Helligåndens gave gives ved barnedåben." Faktisk er det Gud i sit ord der siger at vi modtager Helligånden ved dåben, hvilket i den grad er underbygget. Det er faktisk dig der står med et problem, for du påstår at det der står skrevet ikke passer, men underordner den hellige skrift eget sanseri.
Mkh Malli
Ændret af malli (18/08/200416:04)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34826 - 18/08/200416:08Re:Helligåndens gave og utrolige påstande!
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
"Påstandende" er Guds Ord! Der fortæller at vi modtager Helligånden ved dåben, igen det er dokumenteret, og det er dig og ikke mig der "vender tingene på hoved", fordi du søger at tilpasse Guds Ord efter din teologi og ikke omvendt.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver:Citat: "Påstandende" er Guds Ord! Der fortæller at vi modtager Helligånden ved dåben, igen det er dokumenteret, og det er dig og ikke mig der "vender tingene på hoved", fordi du søger at tilpasse Guds Ord efter din teologi og ikke omvendt Citat slut.
Kommentar: Det var dog utroligt. Når man henviser til skriftens klare og tydelige beskrivelser af Helligåndens funktion UDEN AT ÆNDRE ELLER FORTOLKE EET ENESTE ORD, så skriver du det ovenstående.
Men det er jo desværre ikke noget nyt, når man prøver at debattere med dig, så bliver ordene vendt og tolket sådan som du fortolker skriften.
Så jeg spørger igen for 4. gang: Eftersom du hævder at Helligåndens gave gives i barnedåben og du selv hævder at have fået den i din egen barnedåb, så prøver jeg for sidste gang:
Er det den samme Helligånds gave og udtryk som beskrives i Apostlenes Gerninger, Romerbrevet og Korinterbrevet i mange skriftsteder ?????
Du skriver og citerer mig, citat: "for den pågældende person har jo hævdet, at Helligåndens gave gives ved barnedåben."
Faktisk er det Gud i sit ord der siger at vi modtager Helligånden ved dåben, hvilket i den grad er underbygget. Det er faktisk dig der står med et problem, for du påstår at det der står skrevet ikke passer, men underordner den hellige skrift eget sanseri. Citat slut.
Kommentar: Hvornår har jeg hævdet noget der ikke passer og hvor står der direkte i skriften at Helligåndens gave modtages i selve dåben ????
Jeg håber så at du svarer og ikke undviger ligesom det andet spørgsmål, som jeg har stillet dig 4.gang og nu gør for 5.gang:
Er den Helligånds gave du skriver der modtages i barnedåben den samme med de udtryk som omtales i Apostlenes Gerninger, Romerbrevet, Korinterbrevet.????
Eftersom ca. 80% af befolkningen er barnedøbte så kunne det være interessant at vide. Kristina skriver at hun aldrig har overværet det og heller ikke jeg.
Så prøv at svare på det spørgsmål konkret, istedet for igen at beskylde mig for en masse påstande om noget, som jeg aldrig har sagt eller udtrykt.
#34829 - 18/08/200420:25Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl,
Jeg tror det er nu vi allesammen skal trække vejret og tælle til ti (mindst!) for ikke at blive arrige på hinanden.
Nå, frisk mod, lad os prøve igen! Du citerer mig nemlig for følgende:
Er den Helligånds gave du skriver der modtages i barnedåben den samme med de udtryk som omtales i Apostlenes Gerninger, Romerbrevet, Korinterbrevet.????
Eftersom ca. 80% af befolkningen er barnedøbte så kunne det være interessant at vide. Kristina skriver at hun aldrig har overværet det og heller ikke jeg.
Hmm, det er faktisk ikke lige sådan jeg har skrevet! Jeg har overværet barnedåb, mange gange, skrev jeg, men ikke oplevet nogen ydre fysisk reaktion hos hverken barnet eller nogen anden, som noget ekstra bevis på, at dåben har fundet sted.
Det kan jeg egentlig heller ikke se skulle være nødvendigt. Vi har da ikke brug for flere tegn? Barnet er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, for jeg ser præsten hælde vand over barnet, tre gange, og hører indstiftelsesordene, og tror dem. Og så er barnet, efter min overbevisning, døbt til at tilhøre Jesus Kristus, og dermed også Faderen og Helligånden, som udgår fra Faderen og Sønnen. Gud er treenig og kan ikke splittes ad!
Jeg synes, at både du og Malli har ret i, at vi skal argumentere ud fra skriften - vi har ikke noget bedre at slå hinanden oven i hovedet med! Så her kommer et par forsøg:
Jesus siger (Matt 16,4): En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end Jonastegnet.« Og han forlod dem og gik sin vej. Og Jonastegnet er jo netop Ordet!
I Gal 3 står der: For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus. Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus.
Helligånden, Guds ånd, er en af de tre personer i den treenige Gud. Der står ikke meget i Bibelen om hans person, dette hænger nok sammen med, at hans funktion er at formidle. Han ønsker så vidt jeg kan se ikke at sætte sig selv i fokus, men ønsker, at mennesket skal have et nært forhold til Faderen og Sønnen.
Grundtekstens ord for "ånd" står for "luft", "vind", "ånde" - altså en form for bevægelse af luft (jfr. også Nikodemus). Guds åndedræt, på en måde.
Jeg mener, at Helligånden kan møde mennesker på to måder:
1) Han kan komme over mennesker for en kortere eller længere periode, lige som i den gamle GT-pagt, (og også i dag, tror jeg).
2) Men samtidig er der, med den nye pagt, kommet en ny måde, som går langt dybere end den gamle, idet Helligånden tager (permanent) bolig i mennesket og nyskaber det, føder det på ny.
Det er netop denne måde, som vi tror finder sted i og med dåben.
Man kan sige, at Helligånden godt kan arbejde i et menneske og lede det ind i troen på Jesus ved at møde det "udefra", men hvis mennesket skal have et kødhjerte, så det kan leve med i Guds nye folk, må Helligånden tage bolig i mennesket, hvilket sker gennem dåbens genfødende og fornyende bad (Mark. 1,8, Tit. 3,5, Rom 6,1-11, Joh 3,3-5).
Så vidt så godt. Men også det genfødte menneske må leve i en livslang kamp mellem det gamle stenhjerte og det nye kødhjerte. Hellligånden vil af al kraft bekæmpe det i os, som er Gud imod, og vi advares mod at ville gøre noget i egen kraft, fordi vi er afhængige af Guds Ånds kraft.
Altså: Helligånden tager bolig i os ved dåben. Vores opgave er at lade Ham forblive i os og forstærke sin gerning i os gennem hele livet, se Ef. 5,18: Vi skal lade os fylde af ham - hver eneste dag, og være åbne for hans helliggørende kraft, så vi ikke siger nej til hans udrustende gerning i os. Det værste vi kan gøre er at spotte/afvise Ånden, for så går vi fortabt. Det er jo nemlig Ånden, der giver os troen og vedligeholder den i os. Hvis vi siger nej til den, kan vi ikke tro og falder ud af nåden.
Jeg håber, at disse kommentarer er nogenlunde forståelige - tag dem blot som en orientering og et forsøg på en forklaring på, hvordan jeg tror det er ...
Jeg er enig i at Guds ånd er, hvor der velsignes i Hans navn, bl.a. ved barnedåben og jeg har i alle tidligere debatter om barnedåben sagt, at jeg respekterer den og de forældre, som bærer deres barn til dåben.
Det er også sådan, at mennesker kommer til tro på Kristus gennem Helligåndens påvirkning. Og at Helligånden er den der åbenbarer Guds ord for os.
Men man bliver nødt til at skelne mellem denne kendsgerning (som jeg har nævnt ovenfor) og så det at blive fyldt af Helligånden.
Det er det Markus refererer Jesus sagde i kap. 16 vers 15-20, som taler og de tegn, som skal følge dem, som tror. Som Jesus siger til apostlene i Appostlenes Gern,kap. 1 vers 5:" Thi Johannes døbte med vand; men I skal om ikke mange dage døbes med Helligånden"
Eller som der berettes om i Apostl. G. kap. 2 vers 1-4 og vers 33: " Efter at Han (Jesus) er ophøjet og af Faderen har fået Helligånden, som var forjættet os, HAR HAN UDGYDT DEN, SÅLEDES SOM I BÅDE SER OG HØRER".
Eller i Apostlenes Gern.kap. 10. vers 44- Endnu mens Peter talte således, faldt Helligånden på alle dem, som hørte ordet Og alle de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, blev ude af sig selv af undren over, at Helligåndens gave var blevet udgydt også over hedningene; thi de hørte dem tale i tunger og prise Gud"
Og således kunne jeg blive ved med at fremhæve skriftens rene og uforfalskede ord.
Det er derfor jeg prøver at holde fast i forskellen på at Guds ånd leder til frelse og så Helligåndens fylde, som er en konkret suveræn handling, som Gud giver dem som beder Ham om den.
Du skriver om Helligånden: 1) Han kan komme over mennesker for en kortere eller længere periode, lige som i den gamle GT-pagt, (og også i dag, tror jeg).
2) Men samtidig er der, med den nye pagt, kommet en ny måde, som går langt dybere end den gamle, idet Helligånden tager (permanent) bolig i mennesket og nyskaber det, føder det på ny.
Det er netop denne måde, som vi tror finder sted i og med dåben. Citat slut.
Svar: Jeg skal blot bemærke at punkt 2 netop er det, som jeg har nævnt ovenfor, men det er jo ikke hvad der foregår ved barnedåben ej heller ved voksendåben.
Helligånden tager bolig i den der tror og beder om den, uafhængig af hvilken dåbstidspunkt. Sådan har jeg selv oplevet det. Det er de skriftens ord, som jeg har nævnt jo et godt bevis på.
Det ville være fantastisk såfremt en ikke kristen ved at høre ordet kommer til tro, bliver døbt og på samme tid oplever Helligånden konkret tage bolig i vedkommende. Men det har jeg kun hørt om i meget enkelte tilfælde
Men Helligåndens gave er og bliver noget andet, idet den gave indeholder som Paulus skriver i 1. Korinterbrev bl.a. tungetale, udlægning, profeti m.m.
Tak for din venlige, klare og sobre måde at bidrage til klarhed i debatten.
Men nu tror jeg også at ørkenvandringen er slut. Ihvertfald for mit vedkommende. Men hvem ved !!!!!!
#34832 - 24/08/200421:41Re: Dåb og tro = frelse
[Re: carl]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Carl.
Du citerer nogle steder fra Ap. G. om, at Helligåndens udgydelse medførte nogle specifikke ydre tegn. Det bruger du så i din argumentation imod Åndsmodtagelsen i barnedåben, fordi man tilsyneladende intet ser eller hører.
Men jeg tror vi skal skelne mellem beskrivelse og påbud. At der blev set og hørt noget i de nævnte tilfælde, er jo ikke det samme som et krav om, at sådan skal det være, hver gang et menneske tager imod Helligånden. Man kan heller ikke finde noget lignende krav i de tekster, som knytter dåben og Ånden sammen. Man kan ikke begrænse Helligåndens virke til det, man kan se og høre. Han har mange måder at virke på. Og der, hvor mennesker bevares i deres barnedåb og får oplæring hjemme og i menigheden, der er jeg sikker på, man vil kunne se ikke så få frugter. Der, hvor den døbte ikke oplæres, vil der heller ikke ske nogen vækst, uanset om man er døbt som voksen eller barn. Det er der ikke noget mærkeligt i.
Man ville jo heller ikke sige, at man ikke var sandt omvendt, hvis ikke man havde set lys fra himlen, hørt Jesu røst og var faldet af hesten som Paulus?
Selv om jeg egentlig havde skrevet, at ørkenvandringen var slut, så giver dit indlæg mig lejlighed til blot at bemærke: Du skriver: Citat: Man ville jo heller ikke sige, at man ikke var sandt omvendt, hvis ikke man havde set lys fra himlen, hørt Jesu røst og var faldet af hesten som Paulus?Citat slut.
Svar: Ja, men det har jeg jo aldrig hævdet og min erfaring er også, at Helligånden virker, som den vil. !! Og jeg er iøvrigt enig i- stort set- hvad du skriver i dit indlæg, MEN Det er jo heller ikke hvad jeg har fremført i mine indlæg, så jeg prøver eengang til: Jeg skelner mellem Helligånden, som virker gennem i forkyndelse,omvendelse, forbøn, velsignelse og alt hvad der har med evangeliet at gøre og så Helligåndens GAVER.
Men Helligåndens gaver er noget andet, hvilket du kan læse i 1.Korinterbrev 12-13-14 og Efeserbrevet ka.p 4 og NOGLE af disse (9) gaver også kaldet åndens nådegaver, er i deres karakter og funktion anderledes end de andre. Det er der skriftmæssig belæg for og således har jeg også personligt oplevet dem.
Det er dette forhold som jeg påstår ikke er tilstede i barnedåben og jeg har heller aldrig oplevet det ved en voksendåb.
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Carl.
Tak for din uddybning af, hvad du mente. Det kan godt være, du har ret i, at det er bedst at stoppe "ørkenvandringen" her for denne gang, jeg tror også de forskellige synspunkter har været oppe at vende her i tråden, men ville du gerne have uddybet hvad jeg mente om noget bestemt, må du gerne sige til. Men vi kan også stoppe her, hvis du synes.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Apropos dette emne, din overskrift bærer, læste jeg lige en Rosenius-tekst i går.
"De ægte børn, som er under Guds Ånds tugt får heller ikke lov til at glæde sig ret længe i noget af dette ("Ikke i sølv og guld, ikke i lyst og sang, ikke i helbred og styrke, ikke i kunst og visdom, ikke i magt og ære, ikke i venskab og gunst, ja, ikke engang i gode gerninger og hellighed") Dels er det en fattig glæde, som drager hjertet bort fra Herren.
Han alene vil være sine børns sande glæde.
Dels er det også en kort og usikker glæde.
Den, der vil glædes altid - ja evindelig - må glæde sig i Herren. Glæd jer altid i Herren.
Af Jesu advarsel til disciplene ser vi, at glæde over Åndens gaver er en farlig glæde. De kom og fortalte med begejstring, at de i Jesu navn endog havde uddrevet djævle. Men Jesus svarede: "Glæd jer ikke over, at ånderne er jer lydige, men glæd jer over, at jeres navne er indskrevet i himlene" Luk. 10
Men også i Jer, 9,23-24 advarer Herrens Ånd: "Den vise rose sig ikke af sin visdom, den stærke ikke af sin styrke, den rige ikke af sin rigdom, men den, som vil rose sig, skal rose sig af at, at han har forstand til at kende mig"
Herren, vor Gud er en nidkær Gud. Han tåler ikke, at hans brud har sit hjertes glæde i noget andet end ham"
(fra: Rosenius samlede skrifter, bind 2 - "Barnekår hos Gud")
Og så lige "mit eget".
Helligånden peger jo ikke på Helligånden, Helligånden peger på Jesus!!.
Helligånden taler aldrig om sig selv - Helligånden taler om Jesus!!.
Når der i aposteltiden var specielle åndelige gaver, havde disse jo et specielt formål, ikke det formål i sig selv at tilføre mennesket noget som helst, - ej heller at "dyrke" Helligånden - endnu mindre at mennesker skulle til at konkurrere om åndelighed
- men alene at pege på Guds Lam, der bar verdens synd!
Mkh Malli
Ændret af malli (25/08/200409:35)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
AK. ak, ak, trist, trist Du skriver: Når der i aposteltiden var specielle åndelige gaver, havde disse jo et specielt formål, ikke det formål i sig selv at tilføre mennesket noget som helst, - ej heller at "dyrke" Helligånden - endnu mindre at mennesker skulle til at konkurrere om åndelighed
- men alene at pege på Guds Lam, der bar verdens synd!
Svar: Jeg ved ikke hvorfor, men hvorfor i alverden skriver du ovennævnte.
Citat:Når der i aposteltiden var specielle åndelige gaver, havde disse jo et specielt formål, Citat slut.
Det var ikke kun specielt i aposteltiden, men hedningerne oplevede også de åndelige nådegaver, ligesom det er sket op gennem tidsaldrene og endnu i vor egen tid. Og det vil fortsætte indtil Han, Kristus kommer tilbage til jorden for 2. gang.
Iøvrigt har jeg på INTET tidspunkt, skrevet nogetsomhelst i den retning du anfører, så det skrevne må stå helt for din egen regning.
For slet ikke at tale om, at debatten drejede sig om Helligåndens gave i forbindelse med dåbens handling, hvilket der stadig ikke er bibelsk belæg for overhovedet.
Hvis du stadig mener det, så lad mig nu få det /de skriftsteder, altså det bibelske belæg for din påstand, hvor der står, at Helligåndens gave manifesterede sig i selve dåbshandlingen.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Der der anfægter mig, gør mig ked af det, er den overvældende, nærmest sygelige focusering gaverne har fået.
Tror du at det er tilfældigt at Paulus til netop Korinthermenigheden, der ligefrem dyrkede gaverne sagde "for jeg havde besluttet, at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet" (1. Kor. 2,2)
Det samme siger ELF overfor sværmeriet.
Men det er imidlertid ikke rigtigt at vi ikke lægger vægt på Ånden.
I den anden trosartikel står der:
"Jeg tror at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette, ene tro. I denne kristne menighed forlader han dagligt mig og alle troende al synd rigeligt og vil på den yderste dag opvække mig og alle døde og i Kristus give mig med samt alle troende evigt liv. Det er vist og sandt."
Tungetale og profeti er ikke læresætninger hos os, vi hverken fordømmer eller godtager disse ting....i forhold til vores øvrige lære, om Jesus og korset - synd og nåde, Lov og Evangelium, Herrens nådemidler: dåben og nadveren - står de i mindre end en bisætning
....det samme gør de også i Guds Ord!.
De fleste af os anser dem som gaver der engang blev givet med det ene formål at bære Evangeliet frem indtil Guds Ord blev samlet. Andre er måske mere åbne? men sætter alene sin lid til Jesus og mener at såfremt Gud ved Helligånden vil give disse ting...så gør han det.
Gud beder ikke de kristne om at bevare nådegaverne, profeti og tungetale - derimod bliver vi på det kraftigste indskærpet at bevare læren ren.
De første kristne holdt fast i apostlenes lære !, nadver og fællesskabet....det samme skal vi.
Men ingen steder formanes vi til at holde fast i apostlenes handlinger.
Vi indskærpes i Guds Ord på det kraftigste - og det gentagne gange at holde fast i læren. For læren tjener det store formål at lede syndere hen til Korset - igen og igen, til omvendelse ved syndsbekendelse - til nåden der gives i kraft af syndsforladelsens ord.
Det er Korset, hvorfra al liv udspringer - Guds vand, Guds blod.
Det er fra Korset at hyrden samler og bevarer sine lam.
Men vil nogen bevæge sig derhen i fald Loven ikke bliver forkyndt, i fald Lovens salt ikke får lov at virke - vil nogen bevæge sig derhen i fald de ikke erkender sig som fortabte syndere?.
Kan nogen af os blive bevaret i fald vi ikke vender om i daglig omvendelse til syndernes forladelse?
Hvordan kan Gud på nogen måde samle og ikke mindst bevare sin flok, hvis hans folk er mere optaget af at dyrke tungetale og profeti - dyrke og tilbede deres egen åndelighed - end af den nåde, som han i kraft af sit eget dyrebare blod genvandt for os?
Mkh Malli
PS Dit sidste spørgsmål har en masse, herunder jeg selv besvaret utallige gange.
Ændret af malli (25/08/200412:23)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Lad mig starte med at slå fast, at du hævdede at Helligåndens gave blev givet til barnet i barnedåben, hvilket der ikke er skriftsmæssig belæg for.
Så skriver du: Tungetale og profeti er ikke læresætninger hos os, vi hverken fordømmer eller godtager disse ting....i forhold til vores øvrige lære, om Jesus og korset - synd og nåde, Lov og Evangelium, Herrens nådemidler: dåben og nadveren - står de i mindre end en bisætning ....det samme gør de også i Guds Ord!.
Svar: Jamen, jeg kender da ingen, som har tungetale og profeti, som læresætninger, men jeg kender mange almindelige, fornuftige og kærlige og oprigtige kristne som fungerer med de gaver.
Du skriver: Citat: De fleste af os anser dem som gaver der engang blev givet med det ene formål at bære Evangeliet frem indtil Guds Ord blev samlet. Andre er måske mere åbne? men sætter alene sin lid til Jesus og mener at såfremt Gud ved Helligånden vil give disse ting...så gør han det.
Gud beder ikke de kristne om at bevare nådegaverne, profeti og tungetale - derimod bliver vi på det kraftigste indskærpet at bevare læren ren. Citat slut.
Svar: Efeserbrevet kap. 4. vers 12-13: "for at gøre de hellige FULDT BEREDTE til deres tjenestegerning, at opbygge Kristi legeme, ... indtil VI ALLE NÅR FREM til at være eet i troen på og erkendelsen af Guds Søn, til mands modenhed og det mål af vækst, da vi kan rumme Kristi fylde".
Du skriver videre: De første kristne holdt fast i apostlenes lære !, nadver og fællesskabet....det samme skal vi.
Men ingen steder formanes vi til at holde fast i apostlenes handlinger. Citat slut.
Svar: Apostlenes lære indeholdt både ordets forkyndelse med alt hvad det indebærer og da Paulus tydeligt og klart giver anvisninger til de nye menigheder om de åndelige nådegaver har det altså intet med apostlenes handlinger at gøre, men om Guds principper om Helligåndens funktion i Kristi legeme.
Du skriver tilslut: Citat: Hvordan kan Gud på nogen måde samle og ikke mindst bevare sin flok, hvis hans folk er mere optaget af at dyrke tungetale og profeti - dyrke og tilbede deres egen åndelighed - end af den nåde, som han i kraft af sit eget dyrebare blod genvandt for os? Citat slut.
Svar: Det er da noget af en påstand du her kommer med, som jeg ihvertfald ikke kan genkende, men du må jo så have oplevelser, som du baserer din påstand på ?
Hvordan kan du iøvrigt tillade dig at dømme andre kristne i deres tro, især når vi andre ikke på noget tidspunkt har skrevet lignende påstande om evangelisk-luthersk særlige frikirkepraksis.
#34839 - 25/08/200413:38Re: Barnedåb er Guds gave!
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Apg.Ger 2,38-39: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på"
Vi bliver døbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn lige præcis som Jesus befaler os at døbe i Missionsbefalingen
- hvorfor skulle vi da ikke modtage Helligånden?
Det er da at sige at Gud lyver.
"Hvilken far iblandt jer vil give sin søn en slange, når han beder ham om en fisk, eller give ham en skorpion, når han beder om et æg? Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke Faderen i himlen give Helligånden til dem, der beder ham!«
Mkh Malli
Ændret af malli (25/08/200413:39)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Din overskrift er der bestemt ikke bibelsk belæg for, hvor står det konkret. Selvom jeg respekterer de forældre, der lader deres børn døbe som spæde, og får Guds velsignelse, så har det ikke sammenhæng med dit citerede skriftsted.
Du skriver: Apg.Ger 2,38-39: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på" Citat slut.
Svar: Det er morsomt, at du netop citerer dette dejlige skriftsted, for det er jo netop IKKE hvad barnedåben er: Rækkefølgen er som der står: Omvend jer Lad jer døbe Helligånden som gave
Iøvrigt er der 3000 sjæle, hvoraf de spørger Peter: Hvad skal vi gøre ? Prøv at læse de sidste 2 linier igen:Citat: For løftet gælder jer og jeres børn OG ALLE DEM I DET FJERNE.... citat slut. Hvad er løftet ? Betingelsen for løftet er: Omvend jer og lad jer døbe!!!!
Det er jo netop ikke hvad der sker i forbindelse med barnedåben. Den foregår jo automatisk uden nogen omvendelse.
#34841 - 25/08/200416:08Re: Barnedåb er Guds gave!
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Hvor er der bibelsk belæg for gendåb?
Barnedåb er Guds gave til det lille barn...og små børn kan selvfølgelig også omvende sig - de omvender sig fra den syndige natur, gamle Adam....og til vores Herre, akkurat som de voksne.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34842 - 12/09/200415:34Re: ødsel-gaver
[Re: Ole Madsen]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Ole
Du skriver at Gud ikke ødsler med sine gaver......
Nu kan jeg i det hele taget ikke lide ordet ødsler når det er Gud vi taler om......men lad det nu ligge.....
Kender du lignelsen om de betroede talenter........ Gud giver tre mennesker hver en skat/gave/talenter......... de to tager imod og bruger dem - den sidste påskønner ikke sin gave og begravcer den......
Er det ødselhed fra Guds side at give alle tre en gave?????? Når nu den ene ikke værdsætter det.......
Hvis du sætter dåben ind i lignelsen vil det betyde at alle tre får dåbens gave og de to tager imod dåben i tro....... før eller siden eller med det samme...... den sidste er ligeglad med den og begraver den...... hvorefter den fratages ham.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#34843 - 12/09/200415:52Re: Dåb? Hvad gør man når...
[Re: Peanut]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej peanut
Jeg indrømmer blankt at jeg SLET ikke har læst alle indlæg i denne tråd...... men nu svarer jeg alligevel......
Tro og Dåb fører til frelse - det gør Dåb og Tro også.......
Det vigtigste er at der er oplæring til tro og at der er en dåb........ rækkefølgen er ikke det væsentlige......
Gud giver en gave i dåben (ligesom i lignelsen med de betroede talenter) ved at blive oplært og komme til tro modtager vi gaven og begynder at hendle på den........ eller vi tror allerede når vi får gaven og begynder at handle på den med det samme.......
Gud siger at der er én Gud, én tro og én dåb. Det tror jeg vi skal holde os til......
Ef 4 v5 én Herre, én tro, én dåb;
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
#34844 - 12/09/200416:17Re ødselhed ...
[Re: Ole Madsen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ole, jeg er helt forskrækket over at du kan mene, at Gud ikke "ødsler om sig med gaver"!
Det gør han da - hvis vi kigger os om, kan vi ikke undgå at se at han lader sin sol skinne ligeligt på retfærdige og uretfærdige ..
Og Gud sparede end ikke sin egen søns liv - han døde for alle, også for sine fjender, dem som han vidste aldrig ville takke ham ... så Gud er sandelig ødsel!
Jo, vi får rige gaver i overflod, de gives også også til de af os som vrager dem, misbruger dem, smider dem væk eller tager dem som en selvfølge og ikke vil have noget med giveren at gøre ... vores bægre flyder over!
Vi er jo enige om, at Gud ikke fejler. At Gud skabte dig, mig og alle andre mennesker. Han skabte mennesket i sit billed. (altså ligner Ham)
Du siger så, at tro og dåb, er det lige meget med række følgen.
Det er jeg nu ikke sikker på. Ser vi Heb. 11,1, der står hvad tro er. Ser vi hvad der skete før syndefaldet. Så fortalte Gud jo mennesket, at de ikke måtte spise at ét bestemt træ. Det gjorder Gud jo ved at Han havde tro for at vi ville holde os væk fra det. Så vi er født med tro, vi har bare ikke bekendt den ved dåben som der står i Romerbrevet.
Jesus siger at vi skal vende om og fødes på ny, for at følge Ham. Så der er en rækkefølge der hedder tro og så dåb.
#34846 - 04/10/200411:20Re: Dåb? Hvad gør man når...
[Re: steincke]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Ser vi hvad der skete før syndefaldet. Så fortalte Gud jo mennesket, at de ikke måtte spise at ét bestemt træ. Det gjorder Gud jo ved at Han havde tro for at vi ville holde os væk fra det.
Hvor har du dette fra? Gud fortæller os da ikke hvad der er synd fordi han regner med at vi undlader det, dette modsiger at Gud skulle være alvidende. Gud kender os! Han ved godt at vi ikke kan lade være med at synde - det var jo derfor at han allerede fra tidernes begyndelse forudbestemte at sende sin enbårne Søn.
Så vi er født med tro
Dette er direkte vranglære, Guds Ord fortæller os det modsatte, at vi er født i synd og at vi af natur er fjender af Gud.Ef. 2,3 "Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre
Ved Ordets hørelse skabes tro "Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord." (Rom. 10,17). Vores omvendelse sammenlignes da også med en dødeopvækkelse, Ef. 2,1 "Også jer har han gjort levende, jer der var døde i jeres overtrædelser og synder, og med Guds skabelse af lyset 2.kor 4,6: "Thi Gud, der sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt."
Det er Helligånden, der ved Ordet, dåben og nadveren skaber og bevarer troen alene, selvom mennesket af fri vilje kan modstå Guds ånd
vi har bare ikke bekendt den ved dåben som der står i Romerbrevet
Egen bekendelse er ikke forudsætning for hverken tro eller frelse, det er derimod tro og dåb.
Og hvad er så tro:
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses"
- dette har også umælende, for troen beror ikke på menneskers evne til at ytre sig, men på Gud! der er nådig.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34847 - 05/10/200417:19Re: Dåb? Hvad gør man når...
[Re: steincke]
Esmaralda
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
Hej Kim
Du siger så, at tro og dåb, er det lige meget med række følgen.
Det er jeg nu ikke sikker på. Ser vi Heb. 11,1, der står hvad tro er. Ser vi hvad der skete før syndefaldet. Så fortalte Gud jo mennesket, at de ikke måtte spise at ét bestemt træ. Det gjorder Gud jo ved at Han havde tro for at vi ville holde os væk fra det. Så vi er født med tro, vi har bare ikke bekendt den ved dåben som der står i Romerbrevet.
Jesus siger at vi skal vende om og fødes på ny, for at følge Ham. Så der er en rækkefølge der hedder tro og så dåb.
Nej - det kommer ikke som en overraskelse for mig
Jeg har lige et spørgsmål - du siger noget om romerbrevet - hvad er det lige for et vers du tænker på??? Kan nemlig ikke huske hvilket du plejer at bruge i dåbsdebatter
Jeg ved ikke om du er klar over det, men jeg mener IKKE at voksendåb er forkert ..... jeg mener heller ikke at barnedåb er det
Jeg mener at hvis man kommer til mennesker som ikke tror og er voksne (som alle dem vi hører om i Bibelen) er det naturligt at de først kommer til tro inden de lader sig døbe....... også selvom jeg mener at de har brug for syndsforladelsen og indlemmelsen i menigheden fra dag 1...... Jesus siger jo til alle(?) at de er frelst + gå bort med fred inden de er oplærte i noget som helst..... De blev ikke døbt, men dåben var jo slet ikke indstiftet dengang.....
MEN drejer det sig om børn i kristne familier, hvor oplæring er en naturlig del at dagligdagen - så mener jeg at barnedåb er på sin plads.....
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
Selvfølgelig er jeg ked af at vide at jeg virkelig ikke troede, men det er der vel forhåbentlig tilgivelse for. Super glad for opbakningen omkring at jeg godt kan holde fast i det Gud har lovet - hvordan jeg så ellers selv har haft det... 
Eller mener du at vi modtager Sønnen på et tidspunkt, Faderen på et andet...og Helligånden på et tredje 
?????
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.