Menu
Hvem er online
0 registrerede () og 6 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#34776 - 06/07/2004 23:57 Hvad er sandhed?
kristina
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Ateist og I andre!

Hermed en kommentar til Ateist's indlæg i den nu lukkede tråd i "Tro, fornuft og videnskab":

I Joh. 18,37-38 står der: Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden, for at jeg skal vidne om sandheden. Enhver, som er af sandheden, hører min røst.« Pilatus sagde til ham: »Hvad er sandhed?«

Da han havde sagt det, gik han atter ud til jøderne og sagde til dem: »Jeg finder ham ikke skyldig.


Ateist, du skriver:
Jeg forstår dig sådan, at du taler om folk, der ikke lever i overensstemmelse med deres verdensbillede. At de regner ét for sandt men tilsyneladende agerer ud fra noget andet.


Jeg tror faktisk, at de fleste mennesker, i lighed med Pontius Pilatus, lever og handler ud fra, hvad de har lyst til, kombineret med en ganske almindelig pragmatisk nyttefilosofi. Og hvorfor egentlig ikke? Hvorfor filosofere så meget over den sag? Sandhed eller ej ... når bare man hygger sig? Eller ... ?

Kan vi så ikke godt blive enige om, at budskabet godt kan formuleres som: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand?

Nej, det kan vi umuligt blive enige om. Hvis vi går fortabt, er jeg helt sikker på, at det ikke skyldes at vi bruger vores gudgivne forstand. Hvis vi går fortabt skyldes det kun en eneste sag, nemlig at vi ikke vil modtage det evige liv, som rækkes os af Jesus Kristus, men vil forsøge at klare os selv og være vor egen herre.

Nu medgav Reggae mig jo, at hjertet i virkeligheden også er hovedet, så kan vi ikke godt ophøre med at tale om "hjertet" - eller i det mindste definere, hvad der reelt menes med det?

Jeg synes ikke, jeg kan finde ud af en definition. Vi kender udtryk som fx "kolde hjerter" og "hjertevarme", og mon ikke vi kan blive enige om, at det ikke er noget der kan måles med et termometer indopereret i den muskel, der pumper blodet rundt i kroppen?

Det er jo egl. længe siden jeg kasserede dem [HK, Koranskole, Scientologi] som "blændværk". Men det skyldes jo, at jeg anvendte mine mentale filtre.
Samme filtre, der også afslørede kristendommen som "blændværk".
Spørgsmålet er så, hvad der vil ske, hvis jeg lukkede ned for disse filtre og åbnede op for hvad som helst.
Da ville HK, islam og Scientology jo have samme uhindrede adgang som kristendommen.
Fakta er jo også, at mange 'søgende' og 'åbne' mennesker ender med at finde new age, buddhisme, scientology, islam osv.


Ja, det må jeg med sorg erkende. Og disse religioner er også i større overensstemmelse med vores medfødte noget-for-noget-sindelag. Kristendommen kræver en omvendelse (ca 180 grader), så fokus er på Gud og næsten og ikke på os selv.

Hvad vil det sige at give noget "en intellektuel chance (med paraderne nede!)"?
Der er vel en modstrid mellem "intellektuel" og så det ukritiske?


Jeg kan nok ikke forklare det. Men jeg synes da, at der er forskel på at bruge sin forstand til nøgtern overvejelse / intellektuel undersøgelse af et budskab, og så at overgive sig til det med hele sit hjerte (undskyld udtrykket).

Men hvordan skal en ikke-troende finde sandheden, når nu der lader til at være enighed på tværs af religionerne om, at sløjfe det værktøj, der ellers normalt virker - den fornuft, der mere end noget andet har bibragt os vores aldeles brugbare viden om verdens indretning.

Jeg synes bestemt ikke, at vi skal sløjfe vores fornuft og vores videnskabelige viden, så ville verden da ikke engang stå til næste påske. Vores viden er - indtil videre - ufuldkommen. Men jeg tror ikke, Gud handler imod sine egne naturlove, kun at vi ikke kender dem fuldtud.

Det eneste værktøj som nogen religion tilsyneladende kan tilbyde er: Begynd at tro på det vi siger og du vil opleve at det er sandt.
Men når nu man som udgangspunkt ikke tror, så er det altså et helt urimeligt krav, uanset om det kommer fra Hare Krishna eller fra kristendommen.


Ja!
Men jeg tror ikke, at nogen, som ønsker at tro på Gud, er tvunget til "ikke-tro".

Jeg er ikke enig med dig i, at det er helt ufarligt at lukke hvad som helst ind i hovedet.
Men jeg opererer jo selvfølgelig heller ikke med sandheden i hjertet så jeg har intet sikkerhedsnet såfremt det kokser i hovedet.


Jeg kan godt følge dig. Livet er risikabelt.
Man kan dø.

kristina

Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)

Til toppen 
#34777 - 07/07/2004 18:51 Re: Hvad er sandhed? [Re: kristina]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


A: Kan vi så ikke godt blive enige om, at budskabet godt kan formuleres som: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand?

K: Nej, det kan vi umuligt blive enige om. Hvis vi går fortabt, er jeg helt sikker på, at det ikke skyldes at vi bruger vores gudgivne forstand. Hvis vi går fortabt skyldes det kun en eneste sag, nemlig at vi ikke vil modtage det evige liv, som rækkes os af Jesus Kristus, men vil forsøge at klare os selv og være vor egen herre.


Så du tror mig ikke, når jeg hævder, at min manglende tro skyldes at min forstand ikke tillader mig at tro på jeres påstande?
Du mener at vide, at det i stedet er fordi jeg "vil forsøge at klare [mig] selv og være [min] egen herre"?

En påstand, der savner ethvert belæg, og som jeg mener er helt forkert.
Jeg finder den kristne tro absurd, selvmodsigende og faktuelt forkert.
Derfor - altså pga. min forstand - tror jeg ikke på jeres såkaldt glade budskab.
Hvis jeg, som I hævder, er fortabt, skyldes det altså min forstand.

Men mine indvendinger påvirker dig vel ikke?
Jeres magiske skrifter fortæller dig velsagtens alt, hvad du behøver, for at vide, hvorfor jeg er som jeg er.



A: Nu medgav Reggae mig jo, at hjertet i virkeligheden også er hovedet, så kan vi ikke godt ophøre med at tale om "hjertet" - eller i det mindste definere, hvad der reelt menes med det?

K: Jeg synes ikke, jeg kan finde ud af en definition.


Så vi ved reelt ikke, hvad det er vi taler om?



Vi kender udtryk som fx "kolde hjerter" og "hjertevarme", og mon ikke vi kan blive enige om, at det ikke er noget der kan måles med et termometer indopereret i den muskel, der pumper blodet rundt i kroppen?


Jo, vi kan godt blive enige om, at det ikke skal tages bogstaveligt, men at der er tale om poetiske omskrivninger.
Og, poesi har altså sine klare begrænsninger mht. kommunikation.

For mig betegner alt vedr. "hjertet" noget med følelser og menneskelige egenskaber.
Du mener jo ikke, at tro er en følelse, men hvorfor så blande "hjertet" ind i det?
Det organ vi bruger til at erkende virkeligheden med betegnes normalt hjernen.



A: Fakta er jo også, at mange 'søgende' og 'åbne' mennesker ender med at finde new age, buddhisme, scientology, islam osv.

K: Ja, det må jeg med sorg erkende.


Så det at åbne hjertet og søge sandheden er altså ingen garanti for at man bliver kristen - og dermed heller ikke nogen garanti for at blive frelst?
Det tyder mest af alt på, at den kristne frelse uddeles ved rent lotteri.



A: Hvad vil det sige at give noget "en intellektuel chance (med paraderne nede!)"?
Der er vel en modstrid mellem "intellektuel" og så det ukritiske?

K: Jeg kan nok ikke forklare det. Men jeg synes da, at der er forskel på at bruge sin forstand til nøgtern overvejelse / intellektuel undersøgelse af et budskab, og så at overgive sig til det med hele sit hjerte (undskyld udtrykket).


Hvordan kan man dog bruge forstanden til "at overgive sig til det [budskabet] med hele sit hjerte"????
Specielt da, når det er et budskab, der angiveligt ikke kan forstås med forstanden men kræver guddommelig indgriben for at blive accepteret.
At "overgive sig" må da nærmest betyde at slå forstanden fra fordi den står i vejen for den guddommelige indgriben.
Eller hvad?



A: Men hvordan skal en ikke-troende finde sandheden, når nu der lader til at være enighed på tværs af religionerne om, at sløjfe det værktøj, der ellers normalt virker - den fornuft, der mere end noget andet har bibragt os vores aldeles brugbare viden om verdens indretning.

K: Jeg synes bestemt ikke, at vi skal sløjfe vores fornuft og vores videnskabelige viden, så ville verden da ikke engang stå til næste påske. Vores viden er - indtil videre - ufuldkommen. Men jeg tror ikke, Gud handler imod sine egne naturlove, kun at vi ikke kender dem fuldtud.


Men hvad er fornuft da, hvis ikke det er at agere ud fra den viden vi nu engang har?

Hvis vores nuværende viden fortæller os, at de kristne påstande strider imod de kendte naturlove, så er det altså fornuftigt at afvise disse påstande.

Eller kan det være fornuftigt at acceptere påstande, der strider imod det man ved?
Gælder det i givet fald alle sådanne påstande eller blot visse af dem?
Og, hvordan kan man i det sidste tilfælde identificere de påstande, der trods deres fornuftsstridige natur alligevel skal accepteres?



Det eneste værktøj som nogen religion tilsyneladende kan tilbyde er: Begynd at tro på det vi siger og du vil opleve at det er sandt.
Men når nu man som udgangspunkt ikke tror, så er det altså et helt urimeligt krav, uanset om det kommer fra Hare Krishna eller fra kristendommen.

Ja!
Men jeg tror ikke, at nogen, som ønsker at tro på Gud, er tvunget til "ikke-tro".


Men hvis ønsket om at tro er et krav for at komme til at tro så betyder det jo nødvendigvis at man skal ønske at komme til at tro på noget, som man p.t. ikke tror på.
Hvad skulle dog få en mentalt sund person til at ønske sådan?

Er der noget du pt. tror er forkert, som du alligevel ønsker at komme til at tro på?



A: Jeg er ikke enig med dig i, at det er helt ufarligt at lukke hvad som helst ind i hovedet.
Men jeg opererer jo selvfølgelig heller ikke med sandheden i hjertet så jeg har intet sikkerhedsnet såfremt det kokser i hovedet.

K: Jeg kan godt følge dig. Livet er risikabelt.
Man kan dø.


Eller værre endnu: Lide Helvedes kvaler i al evighed fordi man åbnede sit hjerte for sandheden og derved lukkede løgnen ind.
Halleluja!

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 
#34778 - 11/07/2004 14:55 Re: Hvad er sandhed? [Re: Ateist]
carl
Bruger

Reg.: 22/08/2003
Indlæg: 1182
Sted: Århus
Hej ateist

Efter at have læst dit indlæg til Kristina kan jeg ikke lade være med at give dig en kort kommentar til :

Du skriver til Kristina:
Citat:
Så du tror mig ikke, når jeg hævder, at min manglende tro skyldes at min forstand ikke tillader mig at tro på jeres påstande?
Du mener at vide, at det i stedet er fordi jeg "vil forsøge at klare [mig] selv og være [min] egen herre"?

En påstand, der savner ethvert belæg, og som jeg mener er helt forkert.
Jeg finder den kristne tro absurd, selvmodsigende og faktuelt forkert.
Derfor - altså pga. min forstand - tror jeg ikke på jeres såkaldt glade budskab.
Hvis jeg, som I hævder, er fortabt, skyldes det altså min forstand.

Kommentar:
Det er helt fejlagtigt at hævde, at intellekt og forstand skulle forhindre at tro på Kristus.
Intet sted i bibelen står der således, men der står, at den som TROR han er vis faktisk er en dåre !

Apostlen Paulus hørte til den tids vise og højt uddannede personer, men da han mødte Kristus regnede han alt andet for intet mod det at kende Ham.
Den skriftkloge Nikodemus i Johannes Evangeliet kap. 3 vers 1-8 måtte også erkende, at selv om han tilhørte eliten, så var der noget Jesus kunne fortælle om Guds rige, som Nikodemus ikke forstod.
I dag finder du videnskabsfolk som er personligt kristne og som både har en videnskabelig indfaldsvinkel, men som også har været i stand til at tage imod troen på Kristus.

Du hævder at kristne kun har påstande, men har du selv forstået og oplevet hvad evangeliet går ud på ??
Nej vel !
Så din påstand er stadig kun en " påstand" indtil du har modbevist, at troen på Kristus i et menneske kun er en påstand og ikke en realitet!

mvh
carl


Til toppen 
#34779 - 11/07/2004 17:03 Re: Hvad er sandhed? [Re: carl]
Ateist
Bruger

Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København


Efter at have læst dit indlæg til Kristina kan jeg ikke lade være med at give dig en kort kommentar til :


Det er skam helt iorden.



Det er helt fejlagtigt at hævde, at intellekt og forstand skulle forhindre at tro på Kristus.


Tjah... jeg er nu helt overbevist om, at det netop er mit intellekt og min forstand, der forhindrer mig i at tro på bl.a. de kristne påstande.

Når ting er absurde, selvmodsigende og faktuelt forkerte så trænger de ikke så let ind.



Intet sted i bibelen står der således, ...


Nå, og?

Bibelen er skam ikke min kilde til viden om verdens indretning.



... men der står, at den som TROR han er vis faktisk er en dåre !


Og?



Apostlen Paulus hørte til den tids vise og højt uddannede personer, men da han mødte Kristus regnede han alt andet for intet mod det at kende Ham.


Og?



Den skriftkloge Nikodemus i Johannes Evangeliet kap. 3 vers 1-8 måtte også erkende, at selv om han tilhørte eliten, så var der noget Jesus kunne fortælle om Guds rige, som Nikodemus ikke forstod.


Og?



I dag finder du videnskabsfolk som er personligt kristne og som både har en videnskabelig indfaldsvinkel, men som også har været i stand til at tage imod troen på Kristus.


Og?

I øvrigt er andelen af kristne mig bekendt lavere blandt naturvidenskabsfolk (biologer fx) end i samfundet som helhed. Videnskabelig indsigt lader altså til i et vist omfang at være vaccine imod kristen tro.



Du hævder at kristne kun har påstande, ...


Ja, og med mindre I formelt kan underbygge den kristne lære, så er det jo også helt korrekt.



... men har du selv forstået og oplevet hvad evangeliet går ud på ??
Nej vel !


Jeg har heldigvis ikke oplevet det, men jeg mener nu nok at have forstået det - i hvert fald visse af de talrige udlægninger af, hvad evangeliet går ud på.
Og, selvfølgelig også kun så meget, som man nu kan forstå noget, der ikke hænger logisk sammen.



Så din påstand er stadig kun en " påstand" indtil du har modbevist, at troen på Kristus i et menneske kun er en påstand og ikke en realitet!


Det er jer, der hævder at Guds/Jesu eksistens er en realitet. Så må I også bevise denne påstand.
Indtil det sker så er det helt korrekt af mig at betegne det som en påstand.

Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær