asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej xanadu
Det kan ikke blive noget særligt fyldestgørende svar... Men så vidt jeg forstår går striden på at Katolikker og Protestanter lærer forskelligt om nadverens betydning og indhold. For katolikkerne er nadveren (Eukaristien, som de kalder den) det mest centrale og vigtigste i gudstjenesten og det sted hvor vi kommer nærmest Jesus. Katolikkerne mener at brødet og vinen gennemgår en (usynlig) forvandling til Jesu legeme og blod og at nadveren således er en slags gentagelse af Jesu offerdød. Ved at deltage i nadvermåltidet bliver vi derfor forenet med Jesus i hans offer. Katolikkerne går så vidt som til at sige, at det er først i nadvermåltidet, at vi er helt og fuldt kristne. (Dette har jeg bl.a. fra "Lille katolsk katekismus")
Når katolikkerne ikke kan fejre nadver sammen med fx lutheranere, er det fordi vi i den lutherske kirke ikke tillægger nadveren samme betydning og lærer om den som katolikkerne, og det opfattes af mange katolikker som om vi spotter nadveren og Jesu offer. Vi mener fx ikke der er tale en direkte forvandling af brødet og vinen, men at Jesus er til stede i brødet og vinen. Vi taler heller ikke om nadveren som et offermåltid og en forening med Jesus Kristi kød og blod. Vi mener derimod, at det er Jesu genopstandne og himmelske legeme, som vi får del i gennem nadvermåltidet, ikke hans jordiske krop. For en luthersk kristen er det desuden først og fremmest troen, der forener os med Kristus, og ikke nadveren eller andre ydre ritualer.
For en lutheraner er nadverbordet principielt åbent for alle som oprigtigt ønsker syndernes forladelse. For katolikkerne er nadverbordet derimod forbeholdt de, som er værdige og som forstår (og tilslutter sig) nadverens (katolske) indhold.
Det er bl.a. disse forskelle, som gør det svært for katolikkerne at fejre nadver sammen med os protestanter. Og det kan jeg egentlig godt forstå - set fra deres side.
PS: Hvis jeg tager fejl eller formulerer mig upræcist i noget af dette, vil jeg gerne rettes. Det er lidt svært stof.
Tak for det gode svar. Jeg kan også godt forstå det set fra katolikkernes synspunkt, men det rejser for mig et andet spørgsmål, som jeg har tænkt meget over, siden jeg den sidste søndag i kirkeåret sidste år hørte min præst udlægge Matt. 25.31-46 (Verdensdommen, hvor Jesus deler flokken i to, alt efter deres gerninger/handlinger her i denne verden). Hun udlagde teksten på den måde, at alle frelses, blot de tror, dvs. uden hensyn til, om de har handlet til efterlevelse af, hvad Jesus har lært os. Hun har ikke villet svare mig på mit spørgsmål, om det nu helt holder - måske fordi hun er meget ”luthersk” i sin opfattelse.
Det er selvfølgelig rigtigt, at den, der tror, frelses til det evige liv, som der står i Joh. 3.16. Man det kan ikke være rigtigt, at man kan leve et liv uden at efterleve de kristne værdier, f.eks. om næstekærlighed, omsorg, osv. mod sine medmennesker. Så ender vi med at gøre som Karl d. Store, der levede som despot og morder, men blev døbt – og dermed tilgivet – på sit dødsleje.
Jeg mener, at der nødvendigvis må være en sammenhæng mellem både tro og handlinger på den ene side og frelsen på den anden side. Det må da være en krystal klar overførsel af det, vi hører i kirken, og den måde vi lever som mennesker på og med hinanden.
Herren Jesu Kristi nåde og Guds kærlighed og Helligåndens fællesskab være med jer alle!
Så ender vi med at gøre som Karl d. Store, der levede som despot og morder, men blev døbt – og dermed tilgivet – på sit dødsleje.
Det er et svært spørgsmål du rejser. Det virker helt vildt urimeligt, at folk i deres dødsstund kan tage imod Jesus som deres frelser, og blive frelst, selvom de har lavet en masse hele deres liv, når andre som har bestræbt sig på at leve pænt får akkurat den samme frelse.
Jesus fortæller en lignelse om det. Jeg har ikke lige kunnet finde den i bibelen, så du får den lige i cirka gengivelse:
En mand, der har en gård, lejer om morgenen nogle arbejdere. De aftaler at lønnen er på et bestemt beløb. Da der er nok af arbejde på gården, går gårdejeren hen på torvet og lejer flere arbejdere i løbet af dagen. Selv da der kun er en time tilbage af arbejdsdagen, får han nye arbejdere ind. Om aftenen skal de have deres løn, men de arbejdere, der kom først på dagen, bliver sure, fordi de opdager, at dem der kun har arbejdet en time, får samme løn som dem selv, nemlig det aftalte beløb.
Jeg synes, at denne her lignelse klart siger, at man godt kan blive frelst, selvom man "kommer i sidste øjeblik". Samtidig gør den det også klart, at det slet ikke er op til os at udmåle folks straf eller belønning. Det er alene Gud, som har visdommen og magten til at gøre det.
Derudover så har jeg det faktisk sådan, at selvom jeg skulle opdage efter min død, at kristendommen ikke passede, så ville jeg ikke fortryde, at jeg har levet som en kristen. Hvis vi bare et øjeblik forestillede os, at vi vidste hvornår vi skulle dø, så vi kunne planlægge vores omvendelse efter det, så tror jeg alligevel ikke, at vi får et bedre liv af at omvende os i sidste øjeblik, og desuden bliver det nok ikke nemmere at tage imod Jesus, hvis man igennem et helt liv har forhærdet sig.
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Shalom..
Tror man skal skelne lidt, imellem det, at komme sent til tro og leve i en tro uden gerninger... Selvfølgelig er det muligt (måske ikke selvfølgeligt, men det virker som om at Yeshua udlægger det sådan), som det også er sagt, at man kan blive frelst, selvom man først kommer til tro dagen inden man dør... Det er jo så op til Gud, at vide om man rent faktisk er kommet til tro og om man angrer...
En anden ting er, om man kan blive frelst af tro alene... Jeg vil sige med det samme, at det er op til Gud og ingen af os... Læser man Jakobsbrevet, så kan man ikke være troende, uden også at vise det i gerning... Hvordan gerningen så skal være, kommer han jo dybere ind på, men tror der er mere, end han skriver... Jeg er på sin vis enig med ham.. Hvordan kan man være troende (som i et forhold til Gud), uden at vise det i gerningen??
#34583 - 01/07/200418:02Karl den Store?
[Re: xanadu2000]
øhlenschlæger
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
Så ender vi med at gøre som Karl d. Store, der levede som despot og morder, men blev døbt – og dermed tilgivet – på sit dødsleje.
Er der sikker på, at du mener Karl den Store (742-814)? Umiddelbart har jeg i det mindste lidt svært ved at se, at han kan betegnes som despot og morder, og jeg er helt sikker på, at han ikke blev døbt på sit dødsleje.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Thilde, du skriver:
"Det virker helt vildt urimeligt, at folk i deres dødsstund kan tage imod Jesus som deres frelser, og blive frelst, selvom de har lavet en masse hele deres liv, når andre som har bestræbt sig på at leve pænt får akkurat den samme frelse."
Ja, enig, Guds nåde forekommer os helt urimelig! Dette med "noget for noget" forekommer os meget mere retfærdigt! Men vi må gang på gang minde os selv og hinanden om hvad Guds nåde og tilgivelse handler om: at det aldrig i dette liv er for sent at omvendes til at tage imod frelsen og dermed få vores synders forladelse. Jesus har jo gjort fyldest og betalt for alle menneskers synd .. og ingen kan føje noget til, men kun komme med vores tomme hænder og modtage nåden og frelsen.
Men hvis vi kun vil have Jesus som vores Frelser, og ikke som vor Herre, og bare vender ham ryggen for at leve efter vores egne syndige hoveder og blæse på hvad han siger til os .. så har vi sandelig et alvorligt problem, som jeg ikke kan se nogen løsning på.
Så mener jeg faktisk heller ikke at vi med rette kan siges at være troende. Tro betyder for mig at se først og fremmest tillid: At vi overgiver vores liv til ham, at vi lægge det i hans kærlige hænder. Det mener jeg ikke kan lade sig gøre, hvis vi så vil beholde magten for os selv, være vores egen herre og nægte at lade Gud råde ..
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Xanadu
For at plukke af teksten:
"Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; v33 fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. v34 Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. " ......Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? v38 Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? v39 Hvornår så vi dig syg" osv...
Jesus siger til fåreflokken "Kom I som er min Faders velsignede" - Jamen, Faderens velsignede bliver man kun i kraft af Jesu korsoffer....bemærk endvidere at de retfærdige siger "Herre, hvornår..?" det ene og det andet. De retfærdige ser ikke deres egne gode gerninger!!.
Fra Johs. 15, om det sande Vintræ:
Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden."......." v5 Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre. v6 Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt."
Her fortæller Jesus os at Han er det sande vintræ, og at vi er grenene. Jesus gør os det helt klart at den der bliver i Ham og omvendt, den Han bliver i!!, han bærer megen frugt - "for skilt fra mig kan I slet intet gøre".
Det er således træet, der bærer frugterne og ikke frugterne, der bærer træet
Vi retfærdiggøres og frelses på baggrund af forsoningen på Korset, vi kan ikke lægge noget til eller trække noget fra. Jesu korsord var: "Det er fuldbragt". Vi frelses hverken ved lovgerninger eller gode gerninger men ved troen alene!
Herpå de gode gerninger som på ingen måde skal blandes ind i retfærdiggørelsen.
De gode gerninger kommer som konsekvens af at være podet ind til Vintræet. De gode gerninger er nådens gerninger, der gøres af tro, idet Helligånden bevæger og genføder menneskets vilje.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det er lidt den svære side ved at være kristen. I Jakob, får vi skåret det meget ud i pap. Hvor vi konfronteres med at vise vores tro ved gerningwer og vise den uden gerninger. Du har ret i at troen må få os til at gøre gerningerne, men ikke gerninger for gerningernes skyld. Vi har som mennesker den store fejl, at vi vælger at se tingene relateret til mennesket og ikke ved troen. Jeg møder mange gange mennesker som siger til kristne, at de er glade over det vi gør og takker masser af gange. De glemmer at takken burde gå til Jesus i stedet. Nogle andre, får det ikke så godt og mener at man gør det for at vise hvor "frelst" man er. Disse mennnesker ser ikke troen og hengivelsen til Jesus, men vil retfærdiggøre sig selv ved at sige man kan læne sig tilbage og at det er kun Gud der skal lave noget. Personligt har jeg et håb om at vi danskerer vil vende om til Jesus og ophøje Ham som får den enkelte til at være aktiv kristen med gerninger der springer fra troen, så alle vil prise Jesus, samt opmuntre og velsigne alle dem der har en masse gerninger som udspringer fra troen på Jesus der har givet os en evig sejr.
#34587 - 02/07/200410:33Tro og gerninger
[Re: xanadu2000]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Hej igen Xanadu
Hun udlagde teksten på den måde, at alle frelses, blot de tror, dvs. uden hensyn til, om de har handlet til efterlevelse af, hvad Jesus har lært os. Hun har ikke villet svare mig på mit spørgsmål, om det nu helt holder - måske fordi hun er meget ”luthersk” i sin opfattelse.
Der er ingen tvivl om, at det er troen der frelser. Ingen gerninger kan gøre fra eller til i forhold til den tro der kommer til Gud og oprigtigt beder om tilgivelse. Men det som Jesu doms-lignelse, Jakobsbrevet og andre lign. steder gør os opmærksom på, er at troen kendes på sine frugter! Som een har sagt: Det er troen alene, der frelser, men troen er aldrig alene!
Hvis et menneske lever sit liv i åbenbar modstrid med troen på Jesus, så er det muligvis et tegn på at det er troen, der er noget galt med. Og går vedkommende fortabt, så sker det fordi troen manglede, ikke fordi gerninger ikke var gode nok.
Hvis jeg har en bil der hoster og sprutter og hakker sig frem, så vil folk vel næppe sige: "problemet er at den lyder så dårligt." Nej de vil vel ræsonnere og sige: "Der er vist noget galt med motoren, for den lyder så dårligt".
Møder jeg et menneske, der ser ud til at være ligeglad med Guds bud og vejledning, så tænker jeg ikke: Han går fortabt fordi han gør sådan og sådan, men snarere: Han ejer vist ikke en sund og frelsende tro.
Dette er - populært sagt - den lutherske skelnen mellem tro og gerninger. Og her går den katolske tro også sine egne veje.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Asbjørn
En anden side af det, er at vi som lutheranere anser det som sakramente udelukkende på baggrund af indstiftelsesordene og vin/brød.
Er disse to ting opfyldt er Jesus selv til stede i brød og vins skikkelse og deler ud af sit legeme og blod til syndernes forladelse. En Præst og/eller andres manglende værdighed annullerer eller forringer ikke sakramentet. Dog vil de ubodfærdige indtage nadveren til dom.
Den Katolske kirke anerkender slet ikke nadver fra andre kirkesamfund som gyldigt sakramente idet "ordene er virkningsløse ! uden den rette vielse, hos den der udtaler dem"
"konsekration (lat. consecratio = indvielse, helliggørelse). Den handling præsten udfører i messen, når han under den eukaristiske bøn udtaler indstiftelsesordene ("Dette er mit Legeme... Dette er kalken med mit Blod...") over brød og vin, hvorved de forvandles til Kristi Legeme og Blod. {b]Konsekrationen er forbeholdt præster og biskopper, idet ordene er virkningsløse uden den rette vielse hos den, der udtaler dem." (fra Catolic-web)
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Hej netmissionaer Jeg vil lige praecisere dit svar og komme med en enkelt rettelse. Haaber det er ok.
Du skriver:
Vi mener fx ikke der er tale en direkte forvandling af brødet og vinen, men at Jesus er til stede i brødet og vinen. Vi taler heller ikke om nadveren som et offermåltid og en forening med Jesus Kristi kød og blod. Vi mener derimod, at det er Jesu genopstandne og himmelske legeme, som vi får del i gennem nadvermåltidet, ikke hans jordiske krop. For en luthersk kristen er det desuden først og fremmest troen, der forener os med Kristus, og ikke nadveren eller andre ydre ritualer.
Det er lige saa vigtigt for lutheranere som for katolikker at understrege at Jesu koed og blod er til stede i nadverens broed og vin, hvilket jeg ogsaa tror du vil mene. Forskellen bestaar i at romerkatolikker ud fra en filosofisk skelnen mellem substans(indhold) og accidens(ydre egenskaber som smag form etc.) mener at der i kraeft af praestens autoritet og blotte3 udtaelelse af ordene sker en forvandlign af substansen, saa der ikke laengere er tale om broed og vin men Jesu legem og blod med broeds og vins accidenser. Det er saaledes ogsaa kun Jesu legems og blods substans der er naervaerende og ikke Jesu legeme og blod per se. Lutheranere haevdeer derimod at Jesu legeme og blod forenes med broed og vin uden atg det holder op med at vaere broed og vin. Dette sker i kraft af Jesu loefter som gentages ved nadveren, men ikke opfattes som en trylleformular. Af den grund mener lutheranere heller ikke at Herrens legeme og blod er til stede i kirker, der nok reciterer indstiftelsesordene, men benaegter deres indhold, som f.eks. reformerte kirker. I forhold til den romersk katolske kirke bekender lutheranere at det ikke blot er Jesu legemes og blods substans som er naervaerende, men hans legeme og blod og at dette ogsaa spises med mudnen af alle som modtager broed og vin, selvom det sker paa en overnaturlig maade. Det er Jesu virkelige legeme og blod, det hvormed han vandt os syndenres forladelse omend det nu er herliggjort, men der er idkke tale om et andet himmelsklegeme, blot at Jesus nu i fuld udstraekning bruger sine guddomsegenskaber.
NAdveren er saaledes et af de naademidler, hvorigennem vi modtager syndernes forladelse og bekraeftes i troen derpaa. Derfor er troen ogsaa vigtigt i forbindelse med nadveren, da troen er det middel, hvormed vi modtager syndernes forladelse, som give i ordety, daaben og nadveren, men det er disse midler som skaber og opretholder troen. Disse midler er ikke blot ydre ritualer vi goer, men Guds naademidler, hvori han giver os syndernes forladelse og sin Helligaand.
For en lutheraner er nadverbordet principielt åbent for alle som oprigtigt ønsker syndernes forladelse. For katolikkerne er nadverbordet derimod forbeholdt de, som er værdige og som forstår (og tilslutter sig) nadverens (katolske) indhold.
Her maa jeg rette dig. Den Danske Kirkeordinans af 1539 som var den af martin Luther godkendte "grundlov" for den Evangelisk-Lutherske kirke i DK skriver: Derfor skal man nu forbyde de følgende at deltage i den hellige nadver: 1. De, der åbenlyst er bandsatte og ikke afløste igen. 2. De, der hårdnakket fastholder et erkendt kætteri. 3. Mennesker, der er gået fra forstanden og uforstandige børn. 4. Alle de, der hårdnakket lever i åbenlyse synder, som ægteskabsbrydere, de, der køber prostitution, tager overrente, drukkenbolte, uromagere, bøller og allermest da Guds ords forhånere og foragtere, som åbenlyst og uden al gudsfrygt synder og dog roser sig meget med store ord fra evangeliet.
Kort sagt, de Kristi disciple, der har henvendt sig til kirkens tjenere, har ladet sig overhøre og bekendt sandheden, og dertil har bevist bekendelsen med deres liv og så har fået afløsning og ikke er blevet tilbagevist, de må få nadveren og gå op til alteret, mændene først og derpå kvinderne.
Et luthersk nadverbord er altsaa ikke aabent for alle, men kun for evangelisk-lutherske kristne som forstaar den basale kristne laere og bekender sig til den og som er bodfaerdige. At den Danske Folkekirke praktiserer noget andet idag aendrer ikke paa, hvad der er sandt luthersk. Tvaertimod viser det blot at den danske folkekirker kun er evangelisk-luthersk af navn. Den Danske kirkeodrinans kan findes paa: www.lutherdansk.dk
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus
Nu er det jo ikke mig, men Netmissionæren, du skriver til, men jeg har alligevel en lille indskudt bemærkning her:
Jeg synes som du, at det er vigtigt at få helt styr på, hvad de hellige sakramenter handler om, men jeg har forstået det sådan, at vi folkekirkelige ikke er forpligtede på alt hvad Luther har skrevet, men at bekendelsesskrifterne alene omfatter de tre oldkirkelige bekendelser og den augsburgske, samt Luthers lille katekismus.
Om nadveren står der:
"Hvem modtager da dette sakramente værdigt? Faste og legemlig beredelse er vel en smuk udvortes tugt; men ret værdig og vel skikket er den, som har troen på disse ord: "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse." Men den, som ikke tror disse ord eller tvivler, han er uværdig og uskikket; thi ordet "for jer" kræver just troende hjerter."
Så vidt jeg har forstået det, er "Den Danske Kirkeordinans af 1539", som du henviser til, således ikke inkluderet i det for vores folkekirke forpligtende trosgrundlag, som jeg selv er meget tryg ved at holde mig til. Jeg kan ikke finde bibeltekster der udelukker fx. drukkenbolte og bøller fra Herrens bord ...
Desuden mener jeg heller ikke, at det kan være præstens opgave at stå som garant for, at nadvergæsterne alle er "værdige og skikkede", men at det alene er en sag mellem Gud og den enkelte, med mindre der er tale om helt åbenlys uværdighed eller rekspektløshed.
Men jeg vil gerne lytte opmærksomt til både dig og Netmissionæren om dette. Hvis jeg tager fejl af teologien her, vil det ikke være første gang!
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Magnus
Dejligt at høre fra dig igen.
Du skriver: "Af den grund mener lutheranere heller ikke at Herrens legeme og blod er til stede i kirker, der nok reciterer indstiftelsesordene, men benaegter deres indhold, som f.eks. reformerte kirker"
Her er jeg ikke helt sikker på at være enig...med mindre, du kan/vil uddybe det yderligere?.
Sakramentet udgør jo netop indstiftelsesord+brød/vin, er dette opfyldt, men tror man ikke på at det er Jesu sande legeme og blod til syndernes forladelse vil man indtage Herrens måltid - men til dom!! (1. Kor. 11,27-29)...for som du skriver "Derfor er troen ogsaa vigtigt i forbindelse med nadveren, da troen er det middel, hvormed vi modtager syndernes forladelse, som give i ordety, daaben og nadveren, men det er disse midler som skaber og opretholder troen. Disse midler er ikke blot ydre ritualer vi goer, men Guds naademidler, hvori han giver os syndernes forladelse og sin Helligaand."
Det er jo ikke præsternes ( eller andres) værdighed, der konstituerer sakramentet, men Ordet og midlet, har du jo selv lært mig .
Mkh Malli
Ændret af malli (21/08/200413:00)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hejsa Kristina
Jeg skal ikke gøre mig klog på hvorvidt Folkekirken er omfattet af Kirkeordinansen eller ej (det ved andre med al sikkerhed bedre end jeg). Asbjørn skrev "lutheranere", og ikke Folkekirken og derfor skriver Magnus som lutheraner det han gør, jeg kunne have gjort det samme. Folkekirken har jo heller ikke altid haft åbent nadverbord.
Når Luther her skriver som han gør er det jo ikke uden grund. For godtnok står der i Ordet at man skal prøve sig selv, hvilket man skal - men hvad skal ubodfærdige prøve sig selv på? Deres eget syndige stenhjerte? Den holder altså ikke altid.
"Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med (delagtighed i*))Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med (delagtighed i*)) Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. "
Det er delagtigheden i det ene brød, der konstituerer os som legeme! (på tværs af Kristi kirke over hele verden) Og man har delagtighed i hinanden og delagtighed i Herren ved nadverdeltagelse. Ved uværdig nadverdeltagelse står der jo også direkte skrevet at man forsynder sig imod Herrens legeme og blod, dvs. både imod Gud og imod Hans kirke, de enkelte nadvergæster.
Til sidst, og det er vigtigt!
Det handler ikke om, hvor stor en synder man er, eller hvordan man føler for nadveren, når man går derop, for i den forstand er vi alle uværdige. Men det handler om, at man har erkendt at man er en synder, og har brug for det, nadveren giver, nemlig syndernes forladelse, og at man ved, at den giver det, fordi den giver os vor herres Jesu sande legeme og blod.
Mkh Malli
Ændret af malli (21/08/200413:44)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver om nadverorden: Et luthersk nadverbord er altsaa ikke aabent for alle, men kun for evangelisk-lutherske kristne som forstaar den basale kristne laere og bekender sig til den og som er bodfaerdige. Citat slut.
Kommentar: Du skriver først i dit indlæg om alle dem, der ikke må deltage og sidst ovennævnte: Mit spørgsmål er så: 1. Hvordan ved I hvem i kirken der har de problemer ? 2. Skal de vise medlemskort for at deltage i jeres form for nadver og hvad gør I hvis der er nogen I ikke kender, som ønsker at deltage i nadveren ?
Eftersom du skriver, at nadverbordet ikke er åbent for de, som ikke er evangelisk-lutherske kristne er jeg spændt på, hvorledes det kontrolleres.
Iøvrigt i henhold til Apostlenes Gerninger kap. 2. vers 46 står der:" Enigt og vedholdende kom de dagligt i helligdommen; og hjemme i husene BRØD DE BRØDET og holdt måltid med fryd og i hjertets oprigtighed.
Du skriver: Citat: Det handler ikke om, hvor stor en synder man er, eller hvordan man føler for nadveren, når man går derop, for i den forstand er vi alle uværdige. Men det handler om, at man har erkendt at man er en synder, og har brug for det, nadveren giver, nemlig syndernes forladelse, og at man ved, at den giver det, fordi den giver os vor herres Jesu sande legeme og blod. Citat slut.
Kommentar: Det lyder jo godt for det tror jo alle personligt troende kristne, som har bekendt sin synd og blevet døbt og taget imod nåden i Kristus og Hans opstandelseskraft.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli,
Jeg tror ikke vi er uenige .. men jeg tøver bestemt med at kalde mig "lutheraner" hvis ordet indebærer, at jeg så skal være enig med ham i alt hvad han har sagt og skrevet. Egentlig ville Luther selv, så vidt jeg forstår ham, meget have sig frabedt en flok Luther-troende disciple!
Men vi har ufattelig meget at takke Luther for, også, som noget meget vigtigt, at han stod fast mht. nadverens realpresens, så han ikke rettede sig efter landsgrevens kraftige opfordring til kompromis-enighed med den svejtsiske reformator Zwingli, som jo havnede i den modsatte grøft af katolicismens forståelse (som jo fortsat går ud på, at der sker en forvandling af brødet og vinen ved præstens formidling, så at det holder op med at være brød og vin).
Zwingli troede ikke på Kristi virkelige nærvær i nadveren, men kun på symbolikken, og betragtede den som et mindemåltid, hvad der jo førte til et brud mellem dem.
For Zwingli - og desværre også for rigtig mange kristne i dag - var uoverensstemmelsen nok ikke så afgørende, men for Luther var Jesu egne ord "Dette er er mit legeme ... " og "Dette mit blod ... " så hellige og dyrebare, at intet kompromis var muligt. Også her: Tillid til Guds ord i Bibelen var vigtigere end enigheden.
Lydighed mod det, Gud selv har sagt, var her for Luther det altafgørende, og det er det også for mig - vi må efter min mening aldrig falde til ro med, at han, altså Luther, nok havde ret i alt ...
Du skriver til sidst: "Det handler ikke om, hvor stor en synder man er, eller hvordan man føler for nadveren, når man går derop, for i den forstand er vi alle uværdige. Men det handler om, at man har erkendt at man er en synder, og har brug for det, nadveren giver, nemlig syndernes forladelse, og at man ved, at den giver det, fordi den giver os vor herres Jesu sande legeme og blod."
Enig. Det handler ikke om, hvordan vi føler for nadveren, men jeg tror det handler om, hvad vi tror om den, altså hvad vi regner den for.
Jeg er meget usikker på, om den nadvergæst, som regner nådemidlerne for symbolik, modtager deres synders forladelse ved nadverbordet ...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, lige en kommenter, men kun til det sidste du skriver:
"Enigt og vedholdende kom de dagligt i helligdommen; og hjemme i husene BRØD DE BRØDET og holdt måltid med fryd og i hjertets oprigtighed."
Ja, nemlig! Sådan var det med de første menigheder: det var afgrænsede grupper af mennesker, som alle kendte hinanden godt.
Den slags menigheder, hvor man faktisk netop skal være medlem for at kunne deltage i Gudstjenesten (bortset fra salmer og prædiken, hvor så vidt jeg ved alle er velkomne) findes faktisk også nogle steder i dag ...
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Det er jeg ikke sikker på at alle vil give dig ret i - prøv at læse det igen
"Det handler ikke om, hvor stor en synder man er, eller hvordan man føler for nadveren, når man går derop, for i den forstand er vi alle uværdige. Men det handler om, at man har erkendt at man er en synder, og har brug for det, nadveren giver, nemlig syndernes forladelse, og at man ved, at den giver det, fordi den giver os vor herres Jesu sande legeme og blod."
Men det mig en stor glæde, at du ikke deler det reformerte nadversyn.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"Jeg er meget usikker på, om den nadvergæst, som regner nådemidlerne for symbolik, modtager deres synders forladelse ved nadverbordet ... " Det er jeg ikke i tvivl om at han ikke gør, for selvom det udgør et nådemiddel, skal nådemidlet gribes i tro.
"Lydighed mod det, Gud selv har sagt, var her for Luther det altafgørende, og det er det også for mig - vi må efter min mening aldrig falde til ro med, at han, altså Luther, nok havde ret i alt ... "
Fuldstændig enig - Luther har udlagt Bibelen, og det er med dette focus at ví skal begrunde. Kan det ved Ordet gendrives, skal man ikke holde fast på det.
Jeg mener ikke at ordet om "at prøve sig selv" gendriver det øvrige om at legemet konstitueres ved det ene brød, om uværdig vis, forsyndelse imod Herrens bord - og da ikke mindst at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5)."
- hvorfor jeg giver Luther ret i Kirkeordinansen (men bestemt ikke i hans syn på jøder)
Mkh Malli
Ændret af malli (21/08/200415:06)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"- hvorfor jeg giver Luther ret i Kirkeordinansen" ...hmm .. hvad med fx. de angrende alkoholiserede, som falder i igen og igen?
Prøv at læse det igen, der står:
"Alle de, der hårdnakket lever i åbenlyse synder, som ægteskabsbrydere, de, der køber prostitution, tager overrente, drukkenbolte, uromagere, bøller og allermest da Guds ords forhånere og foragtere, som åbenlyst og uden al gudsfrygt synder og dog roser sig meget med store ord fra evangeliet"
Det her er ikke bodfærdige angrende alkoholikere, der falder i...., men mennesker der er hårdnakkede, dvs ubodfærdige! - mennesker, der finder synden i orden, "lever i" synden . Der er jo stor forskel på om man kæmper imod en synd og med Paulus hånden siger "Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke. For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.
Jeg finder altså den lov, at jeg, skønt jeg vil gøre det gode, kun evner det onde. For jeg glæder mig inderst inde over Guds lov. Men jeg ser en anden lov i mine lemmer, og den ligger i strid med loven i mit sind og holder mig som fange i syndens lov, som er i mine lemmer.
Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? Men Gud ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Med mit sind tjener jeg da Guds lov, men med kødet syndens lov."
Og så være komplet ligeglad - "jeg er som jeg er og det kan/skal ingen lave om på" (heller ikke Gud).
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver: Citat: Den slags menigheder, hvor man faktisk netop skal være medlem for at kunne deltage i Gudstjenesten (bortset fra salmer og prædiken, hvor så vidt jeg ved alle er velkomne) findes faktisk også nogle steder i dag ... Citat slut.
Svar: Ja men, jeg mener ikke du kan drage den slutning omkring den første menighed. Der var 3000 mennesker der blev frelst, så naturligvis havde de brug for at være i cellegrupper eller hjemmegrupper. Så det med af det var afgrænsede/lukkede grupper er jeg bestemt ikke sikker på. Der opstod en vis eksklusivitet omkring de som var døbte, men alle de nye hedningemenigheder var anderledes sammensat og havde ikke denne udskillelse.
Det -med grupper- fungerer også i store menigheder, hvilket jeg selv har konstateret i udlandet, men de var åbne overfor at få nye ind og nadver blev delt og prædiket af lægfolk.
Jeg skrev: Det lyder jo godt for det tror jo alle personligt troende kristne, som har bekendt sin synd og blevet døbt og taget imod nåden i Kristus og Hans opstandelseskraft. Citat slut.
Svar: Tilsyneladende deler jeg hverken det reformerte, katolske eller evangelisk-lutherske læresyn. Derimod det som både Jesus og Paulus har udtrykt omkring nadveren vil jeg gerne bekende mig til.
Iøvrigt er en personligt troende kristen jo ikke bare et begreb, men som indebærer et modtagelsen af et fuldgyldigt evangelium i lighed med Apostlenes Gerninger.:)
Du skriver: Det her er ikke bodfærdige angrende alkoholikere, der falder i...., men mennesker der er hårdnakkede, dvs ubodfærdige! - mennesker, der finder synden i orden, Citat slut.
Svar: Hvor ved du fra hvem der er hårdnakkede, ubodfærdige....
Vil du checke folk inden de må deltage i nadveren eller skal de vise medlemskort ?
Og hvis de virkeligt er det du siger,, hvorfor i alverden skulle de så gå til alters. Det er da en ydmyg handling at bøje sine knæ !!!
Det lyder meget mærkeligt, er du sikker på det ikke bare er en traditionel fortolkning af nadveren. De tre tusinde som blev frelst pinsedag kendte sikkert ikke noget til en sådan selektering, men havde bekendt deres synd og modtaget tilgivelsen og Guds nåde og de brød brødet i hjemmene (Apostl. Gern. 2.46
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK Malli - - jeg forstår teksten sådan, at der er et (usynligt!) semikolon efter "bøller" ...
Hvis det er en forkert tolkning, så er jeg enig med dig: Der er stor forskel mellem at falde i synd, og at vælge at leve i synd, og forlige sig dermed i forvisning om, at Gud er god og fuldautomatisk tilgivende, også over for dem, som ikke der det mindste gudfrygtige.
For uden kamp går det ikke. Gud er både livgiver og - for dem der lever deres liv i falsk tryghed - livsfarlig ...
Hej malli Rart at hoere fra dig ogsaa Du har ret i, at sakramentets gyldighed ikke afhaenger af den enkelte praests vaerdighed. Den afhaenger af Kristi loefte i indstiftelsesordene. Hvis i midlertid dette loefte benaegtes offentligt i en kirke, saa det kun er lyden af indstiftelsesordene, der er der og ikke loeftet selv, dvs. Guds ord, saa har vi heller ikke sikkerhed for at Jesu legeme og blod er der. Det samme har man fra evangelisk-luthersk side ment om daaben. Kirker, der benaegtede daabens indstiftelsesords indhold, nemlig den treenige Gud, have kun lyden til faelles med en kristen daab, ikke daaben selv, da denne afhaenger af Guds ord og ikke trylleformularer. Derfor kraever lutherske kirker ogsaa (gen)daab af folk der er doebt i antitrinitariske trossamfund som Jehovahs vidner og unitarerne.
Det er et svaert spoergsmal, men for mig at se handler det om paa den ene side at vaerge mod at det er menneskers modtagelse eller vaerdighed, der goer sakramenterne gyldige og paa den anden side at vaerge mod at indstiftelsesordene bliver gjort til trylleformularer der virker i kraft af deres udtalelse og ikke i kraft af Jesu loefte. I sidste tilfaelde kommer det nemlig ogsaa til at bygge paa mennesker, naar mennesker i kraft af indstiftelsesordene faar magt over Jesus.
Jeg synes som du, at det er vigtigt at få helt styr på, hvad de hellige sakramenter handler om, men jeg har forstået det sådan, at vi folkekirkelige ikke er forpligtede på alt hvad Luther har skrevet, men at bekendelsesskrifterne alene omfatter de tre oldkirkelige bekendelser og den augsburgske, samt Luthers lille katekismus.
Den Danske Kirkeordinans rolle er ikke den samme som resten af Luthers skrifter. Den danske kirkeordinans er folkekirkens "grundlov" som faktisk aldrig er blevet ophaevet, men hvis praksis blot er blevet tilsidesat ved individuelle beslutninger. Mht. nadveren vard et saaledes foerst en kongelig resolution af 1956 som gjorde det muligt for ikke-lutheranere officielt at gaa til alters i folkekirken. Saa kirkeordinansen har en del at sige sammen med andre kirekordninger fra reformationstiden om hvad det vil sige at vaere luthersk. Med kirkeordninger er der jo ikke tale om private skrifter, men netop officielle skrifter. I oevrigt var det Bugehagen der forfattede ordinansen, den blev blot tjekket og godkendt af Luther.
Jeg er enig i dit citat af katekismen, naar det gaelder personligvaerdighed, men naar det gaelder offentlig bekendelse er det oget andet, her betyder kirkemedlemsskab noget, som det ogsaa ligger klart i Augustana 7.
Hej Kristina Naar indstiftelsesordene ikke laengere ses som Jesu loefte og som vaerende virksomt i kraft af Jesu indstiftelse og loefte, men i kraft af praestens recitering saadan som det sker i den romersk-katolske kirke er der tale om en magisk forstaaelse af sakramentet, hvor man i praksis mener at praesten via den blotte recitering har magt til at forvandle broed og vin til Jesu legeme og blod. Indstiftelsesordene bliver gjort til en trylleformular i stedet for loefteord som i kraft af Jesu loefte er virksomme. Hvis man mener at en kirke som offentlig benaegter indstiftelsesordenes essentielle indhold stadig har Jesu legeme og blod mener jeg man er paa vej i den retning. Saa er det ikke laengere indstiftelsesordene som loefte, der er konsekrerende, men indstiftelsesodene som lyde. Naar reformerte reciterer indstiftelsesordene i deres kirker er det ikke Jesu loefteord de bruger, selvom de lyde, der kommer ud af munden er de samme. De benaegter jo indholdet i indstiftelsesordenes indhold.
Omvendt maa det ogsaa fastslaas at uanset praest og menigheds personlige vantro modtager alle der gaar til alters i en kriek som bekender indstiftelsesordenes indhold, Jesu legeme og blod, da det netop ikke afhaenger af tro og vantyro, men af Jesu loefte og indstiftelse. De vantro modtager det saa til dom og faar ikke gavn af det. (den positive side ved dette er jo saa at reformerte, der gaar til alters i deres egne kirker ikke modtager det til dom som de ville goere de3t i en luthersk kirke, da de jo slet ikke modtager det, hvorfor det ogsaa er farligere for dem at aa til alters hos lutheranere end hos sig selv. Denne dom er dog ikke identisk med den evige dom og siger ikke noget om hvorvidt de har en frelsende tro eller ej).
Du skriver først i dit indlæg om alle dem, der ikke må deltage og sidst ovennævnte: Mit spørgsmål er så: 1. Hvordan ved I hvem i kirken der har de problemer ?
Vi kan selvfoelgelig ikke kende hjerterne, men maa alene forholde os til hvad der bliver sagt og gjort i aabenhed. I modsaetning til frikirkerne proever vi netop ikke at finde ud af hvem der er "personlige kristne"(hvad det saa end betyder), men hvem der bekender en ret tro, hvilket er det eneste vi som mennesker kan se. Resten er op til Gud.
2. Skal de vise medlemskort for at deltage i jeres form for nadver og hvad gør I hvis der er nogen I ikke kender, som ønsker at deltage i nadveren ?
Nu er de praktiske problemer ikke saa store i den evangelisk-lutherske frikirke, da vi kun har ca. 130 medlemmer og praetserne derfor kender alle medlemmer.
Eftersom du skriver, at nadverbordet ikke er åbent for de, som ikke er evangelisk-lutherske kristne er jeg spændt på, hvorledes det kontrolleres.
med kun 130 medllemmer af et evangelisk-luthersk kirkesamfund i DK og dermed kun 130 som bekender sig som lutheranere er det ikke saa svaert. Foer i tiden brugte man i lutherske kriekr kun at gaa til altyers i sin egen menighed eller at medbringe et brev fra sin praest hvis man var et andet sted. Jeg fik f.eks. saadn et brev med da jeg tog til USA.
mht. apostlenes gerninger 2, saa understreger det jo netop min pointe, at nadveren hoerte til blandt de, som var enige. Tidliger i samme kapitel hoerer vi jo ogsaa at de holdt fast ved apostlenes laere, faellesskabet, broedsbrydelsen og boennerne. De var saaledes enige i en den apostolske laere, hvilket jo netop er grunden til at vi ogsaa kraever enighed om laeren som forudsaetning for faellesskab om nadveren.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK Magnus, tak for din forklaring, jeg tror nok jeg er nogenlunde med nu.
Jeg kunne bare ikke forstå, at mennesker i kraft af indstiftelsesordene skulle kunne få "magt over Jesus", som du skrev ... men på en måde, joh ... som misbrug altså ...
Men det er svært stof, synes jeg.
(Bøn: " ... skænk mit et fromt enfoldigt sind! (Salme 716 i "den gamle".)
Du skriver først i dit indlæg om alle dem, der ikke må deltage og sidst ovennævnte: Mit spørgsmål er så: 1. Hvordan ved I hvem i kirken der har de problemer ? citat slut.
Du svarer:Citat: Vi kan selvfoelgelig ikke kende hjerterne, men maa alene forholde os til hvad der bliver sagt og gjort i aabenhed. I modsaetning til frikirkerne proever vi netop ikke at finde ud af hvem der er "personlige kristne"(hvad det saa end betyder), men hvem der bekender en ret tro, hvilket er det eneste vi som mennesker kan se. Resten er op til Gud Citat slut.
Svar: I modsætning til frikirkerne: Mig bekendt er der fri adgang til nadver i frikirkerne, som ikke skelner mellem medlemmer eller ej, så der tager du helt fejl.
Du skriver: Citat: mht. apostlenes gerninger 2, saa understreger det jo netop min pointe, at nadveren hoerte til blandt de, som var enige. Tidliger i samme kapitel hoerer vi jo ogsaa at de holdt fast ved apostlenes laere, faellesskabet, broedsbrydelsen og boennerne. De var saaledes enige i en den apostolske laere, hvilket jo netop er grunden til at vi ogsaa kraever enighed om laeren som forudsaetning for faellesskab om nadveren. Citat slut.
Svar: Så du mener at evangelisk-luthersk frikirke er de eneste som er enige i Apostlenes Lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønner !!
Mig bekendt har du aldrig anerkendt de åndelige nådegaver, og din lære ej heller det som blev praktiseret i Apostlenes lære !!!!! Hvorimod jeg kender mange andre kirkesamfund, som fuldt ud ikke kun tror, men som også praktiserer Apostlenes lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønnerne.
Så hvor er egentlig det esklusive i evangelisk-luthersk lære i forhold det det ?
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Så du mener at evangelisk-luthersk frikirke er de eneste som er enige i Apostlenes Lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønner !!
Mig bekendt har du aldrig anerkendt de åndelige nådegaver
At du refererer til "nådegaver" når talen er på apostlenes lære! er jo chockerende .
Apostlenes lære er vist lettest at referere til i hhv. 2 og 3. Trosartikel
"Jeg tror, at Jesus Kristus, sand Gud, født af Faderen i evighed, og tillige sandt menneske, født af Jomfru Maria, er min Herre, som har genløst mig fortabte og fordømte menneske, erhvervet og vundet mig fra alle synder, fra døden og fra Djævelens magt, ikke med guld eller sølv, men med sit hellige og dyrebare blod og med sin uskyldige lidelse og død, for at jeg skal være hans egen og i hans rige leve under ham og tjene ham i evig retfærdighed, uskyldighed og salighed, ligesom han er opstanden fra de døde, lever og regerer i evighed. Det er vist og sandt.
Jeg tror, at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette, ene tro. I denne kristne menighed forlader han daglig mig og alle troende al synd rigelig og vil på den yderste dag opvække mig og alle døde og i Kristus give mig med samt alle troende evigt liv. Det er vist og sandt."
Dertil skal så lægges Herrens nådemidler, hvori han er og giver syndernes forladelse - Ordet, dåben og nadveren.
Dette er "apostlenes lære" som også er Kristi lære, og som apostlene "holdt fast" ved (Apg. ger. 2,42) og som de hele tiden vendte tilbage til - synd/nåde forsoning på korset, osv.
For som Johannes siger "Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" (2. Joh. 1,9)
Mkh Malli
Iøvrigt er det også meget tydeliggjort i Guds Ord, hvilken lære der refereres til, det er ikke en "ny" lære...men den gamle lære, der vendes tilbage til, og som apostlene bekræfter som værende opfyldt i Kristus Jesus, idet de bevidner Jesu opstandelse ved eget syn.
"Israelitter, hør disse ord: Jesus fra Nazaret – en mand, der er udpeget af Gud for jer ved mægtige gerninger og undere og tegn, som Gud gjorde gennem ham midt iblandt jer, sådan som I selv ved – v23 ham fik I udleveret efter Guds fastlagte bestemmelse og forudviden, og ved lovbryderes hånd naglede I ham til korset og dræbte ham. v24 Men Gud gjorde en ende på dødens veer og lod ham opstå, for han kunne umuligt holdes fast af døden. v25 Om ham siger David nemlig:
Jeg havde altid Herren for øje,
han er ved min højre side, for at jeg ikke skal vakle.
v26 Derfor glædede mit hjerte sig, og min tunge jublede,
ja, mit legeme skal bo i håb.
v27 For du vil ikke lade mig blive i dødsriget,
din hellige vil du ikke lade se forrådnelse.
v28 Du lærte mig livets veje,
du vil mætte mig med glæde for dit ansigt.
v29 Brødre, om patriarken David kan jeg ligeud sige til jer, at han er både død og begravet, og hans gravsted er hos os den dag i dag. v30 Eftersom han var profet og vidste, at Gud med ed havde tilsvoret ham, at en af hans efterkommere skulle sidde på hans trone, v31 forudså og talte han om Kristi opstandelse, da han sagde, at han ikke skulle blive i dødsriget, og hans krop ikke skulle se forrådnelse. v32 Denne Jesus har Gud ladet opstå. Det er vi alle vidner på. v33 Han er ophøjet til Guds højre hånd og har fra Faderen fået Helligånden som lovet, og den har han nu udgydt. Det er det, I både ser og hører. v34 For David steg ikke op til himlene, men siger selv:
Herren sagde til min herre:
Sæt dig ved min højre hånd,
v35 indtil jeg får lagt dine fjender
som en skammel for dine fødder!
v36 Så skal da hele Israels hus vide for vist, at den Jesus, som I har korsfæstet, har Gud gjort både til Herre og til Kristus.«
Den første menighed
v37 Da de hørte det, stak det dem i hjertet, og de spurgte Peter og de andre apostle: »Hvad skal vi gøre, brødre?« v38 Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. v39 For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.« v40 Og med mange andre ord vidnede Peter og formanede dem og sagde: »Lad jer frelse fra denne forkvaklede slægt!« v41 De, som tog imod hans ord, blev døbt, og den dag blev der føjet næsten tre tusind mennesker til.
v42 De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne.
Ændret af malli (22/08/200410:34)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
.Du skriver: Citat: At du refererer til "nådegaver" når talen er på apostlenes lære! er jo chockerende . Citat slut.
Svar:Nå, det er det! At du citerer 2 og 3 trosartikel et eller andet sted fra har intet med det at gøre.
Apostlenes lære er ikke en definition på en særlig lære, men det komplette evangelium, som det er beskrevet i Apostlenes Gerninger og det indbefatter udøvelsen af samtlige åndelige nådegaver i forbindelse med det at tjene. Og de nådegaver var ikke forbehóldt Apostlene, men blev også manifesteret gennem almindelige mennesker, som det også beskrives af Paulus.
Du skriver:v42 De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne.
JA, evangeliet om Jesus Kristus, hans blod som randt på korset, Hans død for vor skyld og Hans mægtige sejrrige opstandelse fra graven og opstigen til himmelen, hvorfra Han sendte Helligånden kraft ned over mennesker og ind i dem. Og dermed opfyldte sit løfte om de medfølgende tegn for de som tror.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
"JA, evangeliet om Jesus Kristus, hans blod som randt på korset, Hans død for vor skyld og Hans mægtige sejrrige opstandelse fra graven og opstigen til himmelen, hvorfra Han sendte Helligånden kraft ned over mennesker og ind i dem. Og dermed opfyldte sit løfte om de medfølgende tegn for de som tror."
Jeg ser slet ingen forsoning i din lære.
"Død for vor skyld"....og lad os så komme videre.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver og citerer mig i mit svar om hvad Apostlenes lære var og er: "JA, evangeliet om Jesus Kristus, hans blod som randt på korset, Hans død for vor skyld og Hans mægtige sejrrige opstandelse fra graven og opstigen til himmelen, hvorfra Han sendte Helligånden kraft ned over mennesker og ind i dem. Og dermed opfyldte sit løfte om de medfølgende tegn for de som tror."
Så svarer du minsandten: Citat: Jeg ser slet ingen forsoning i din lære.
"Død for vor skyld"....og lad os så komme videre. Citat slut.
Svar: Nå, så er fokus på at min "lære" ingen forsoning har. Det var dog utroligt hvordan du kan få vendt problematikken. "Jesus Kristus, hans blod som randt på korset, Hans død for vor skyld ".
Igen en påstand grebet ud af luften. Måske for at undgå at svare på det egentlige nemlig Apostlenes lære -Evangeliet kontra evangelisk-luthersk esklusivitet.
Min lære er det hele og fulde evangelium som det beskrives i NT og særligt i Johannes Evangeliet, Apostlenes Gerninger og Paulus Breve.
Hvor i alverden er den manglende forsoning i " min lære". ???
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Jeg påpgeger såmænd bare at din lære kryber udenom forsoningen på Korset, var Jesus ikke blevet ramt af Guds vrede over vore synder og dermed sonede vores synd, kunne vi ikke modtage syndsforladelse og blive frelst...og så kan det hele jo være lige meget.
Det er jo det, der vendes tilbage til igen og igen i Guds Ord....nådegaverne er jo bare en biting i forhold til alt det her.
På mig virker det til at man mange steder er mere optaget af hvad man kan gøre for Gud, som var VI Guds nådemidler, end hvad Gud rent faktisk har gjort for os, og hvad han fortsat gør i sine indstiftede nådemidler, hvor han selv er tilstede og giver af sig selv. Og dermed får hele teologien et forkert focus.
Og så var det forøvrigt dig selv der bragte kraft og nådegaver ind i nadvertråden, ja, også her, i stedet for at fortsætte med en saglig nadverdebat.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Går lige Magnus i bedene på denne her:
Carl:
Så du mener at evangelisk-luthersk frikirke er de eneste som er enige i Apostlenes Lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønner !!
Det er faktisk ikke det Magnus siger, han gør det faktisk meget klart her:
Magnus:
mht. apostlenes gerninger 2, saa understreger det jo netop min pointe, at nadveren hoerte til blandt de, som var enige
- nemlig at lærefællesskabet konstituerer kirke og nadverfællesskab....som ikke (nødvendigvis) er det samme som det åndelige fællesskab, der er på tværs af alle kristne samfund (katolikker, baptister osv)
Uddybes her:
"Forholdet til andre lutherske kirker og foreninger
Hvad angår forholdet til kristne i andre kirkesamfund og kirkelige foreninger, er det nyttigt at skelne mellem et kirkesamfund og dets enkelte medlemmer. Det skyldes, at kristent fællesskab og kirke-fællesskab ikke er ét og det samme.
En romersk-katolsk kristen og en evangelisk-luthersk kristen kan godt tænkes at mærke, at de tror på den samme frelser.
Måske katolikken personligt reserverer sig overfor Maria- og pavedyrkelse. Og måske han også sætter sin lid til Kristus alene uden lovgerninger. Hvis lutheraneren tror på samme måde, har de frelsen til fælles og kan fryde sig sammen i Herren. Men det betyder ikke nødvendigvis, at de dermed følges til kirke på søndag og langt mindre, at de går til alters sammen.
Det åndelige fællesskab mellem to kristne bygger på deres fælles trosforhold til den samme Herre og Frelser. Derimod hviler et ydre kirke-fællesskab bibelsk set på noget lang mere håndgribeligt, nemlig på fællesskab i troen og brugen af nådens ord og sakramenterne.
Fordi Gud i Den hellige Skrift har meget at sige os om nådemidlernes brug i menigheden, er fælles gudstjeneste ikke gjort med, at man føler, at præsten er et troende menneske, eller at der er andre troende kristne til stede.
Det er herligt at mærke åndeligt fællesskab med en anden kristen. Men det kan aldrig gøre det ud for at være med i en menighed, hvor sjælesorg, forkyndelse, tros-undervisning og sakramentforvaltning varetages af tjenere, som er tro imod evangeliet. Det er den positive årsag til, at menigheder i Den evangelisk-lutherske Frikirke ikke kan have gudstjenestefællesskab med ikke-lutherske frikirker eller med Folkekirken.
Man taler i lutherske sammenhænge om kirkefællesskab som "alter- og prædikestols-fællesskab" eller "nådemiddelsfællesskab". Et sådant fællesskab hviler på enighed i evangeliets forkyndelse og forvaltning af sakramenterne (jfr. Den Augsburgske Bekendelse artikel 7-8.)
Denne enighed har vi med en række kirker i verden. Den er dyrebar og har betydet meget for os op gennem vor kirkes historie.
Vi er overbeviste om, at Gud også kan føre flere kristne i Danmark sammen i evangelisk-lutherske menigheder og give dem den velsignelse, som vokser ud af et nådemiddelfællesskab. Det er vort håb og ønske, at vi og andre også kan få del i den velsignelse i de kommende år.
Når vi får gæster fra et kirkesamfund, som vi ikke har kirkefællesskab med, modtager vi dem med stor glæde. Nogle har vi uden tvivl åndeligt fællesskab med i Kristus. Andre måske ikke. Det betyder i praksis, at vi ikke fra første dag lader som om vi tilhører samme menighed. Vi spørger til dåb og oplæring og også efter, hvor vedkommende går hen i morgen. Vi tilbyder oplæring, hvor det kan være til gavn. For vi ønsker at være menighed for hinanden hele vejen og ikke kun delvis. For Hebræerbrevet formaner hele menigheden til at give agt på hinanden og føjer til, at menighedens ledere "våger over jeres sjæle, da de ved, at de skal stå til regnskab" (Hebr 13,17). En hyrde (pastor) forvalter sit ansvar for menigheden med regnskabsdagen for øje (2 Tim 4,1-5)."
Du skriver: Det er herligt at mærke åndeligt fællesskab med en anden kristen. Men det kan aldrig gøre det ud for at være med i en menighed, hvor sjælesorg, forkyndelse, tros-undervisning og sakramentforvaltning varetages af tjenere, som er tro imod evangeliet.
Citat slut.
Svar: Jeg kan ikke i din lange udredning af EL forståelse se nogensomhelst særskilt læreegenskab ej heller i det ovennævnte citat. i forhold til menigheder, som netop fungerer i tro mod evangeliet.
Jeg kan derfor kun- med hensyn til EL specielle fortolkninger i forhold til andre personligt kristne menigheder henvise til Romerbrevet kap. 14, hvor Paulus får tingene til at balancere.
Hej malli Du skriver- citat: Jeg påpgeger såmænd bare at din lære kryber udenom forsoningen på Korset, var Jesus ikke blevet ramt af Guds vrede over vore synder og dermed sonede vores synd, kunne vi ikke modtage syndsforladelse og blive frelst...og så kan det hele jo være lige meget. Citat slut.
Svar: "din lære kryber udenom forsoningen på korset"
Det er simpelthen en utrolig omskrivning og påstand af det jeg skrev. Jeg skrev netop om, at Jesus døde på korset for vor skyld (og deri forsonede Han os med Gud) og jeg skrev også, at jeg tror på det fulde og hele evangelium. Så hvorfor i alverden påstår du det, iøvrigt helt uden at vide noget om ##min## lære.
Er svaret -hele evangeliet i NT (Johannes Evangeliet, Apostlenes Gerninger, Pauli breve) ikke svar nok !!
Så skriver du: Og så var det forøvrigt dig selv der bragte kraft og nådegaver ind i nadvertråden, ja, også her, i stedet for at fortsætte med en saglig nadverdebat.Citat slut.
Svar: Igen prøver du på at fjerne fokus. Jeg bragte ikke det ind i nadverstriden, men jeg stillede spørgsmålet til din og chemnitz påstand om Apostlenes lære (evangeliet) som EL`s lære og I stillede spørgsmål ved andres rette forståelse af Apostlenes lære. På det grundlag spurgte jeg så om jeres læresyn også indebar Helligåndens virke i Apostlenes lære, sådan som det beskrives i Apostlenes Gerninger og Pauli breve.
Det medførte så en masse krumspring og udokumenterede påstande om "min lære" og jeg ved ikke hvad ....., men intet svar, hvilket jeg heller ikke endnu har modtaget. Så hvem er det så egentlig der bringer noget andet ind i en Nadver debat ??????
Men da du jo kender bibelen så læs Romerbrevet 14.Det er god læsning til at blive klog på hvor lidt detaljer i læreforhold egentlig kan anvendes.
#34622 - 23/08/200412:04Nadver-strid nej tak
[Re: chemnitz]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Kære Chemnitz
Jeg ønsker ikke at gå ind i ordstrid om forståelsen af nadveren, da det i denne sammenhæng vil blive en strid om hvem der er sand "luthersk". Selvom jeg sætter Luther højt, så er den debat trods alt ikke vigtig for mig.
Jeg er klar over at den særlige lutherske frikirke, som du tilhører, står for en meget eksklusiv forståelse af bl.a. Luthers sakrament-lære. Det har jeg fuld respekt for, men jeg deler den ikke. Og det gør flertallet af bibeltro lutherske kristne heller ikke. Hverken i Danmark eller i resten af verden. Ikke fordi flertallet nødvendigvis har ret, men blot for at pointere, at når du helt unuanceret taler om "vi lutheranere", så taler du altså kun på vejne af en ret beskeden del af den lutherske kirke.
Jeg er enig med dig i din beskrivelse af hvad nadverens indhold er, men ikke i at nadverbordet er "lukket" på den måde, som du gør dig til talsmand for. Jeg respekterer, at man kan have det syn, og jeg respekterer også, at du slet ikke mener at Den danske Folkekirke er en sand luthersk kirke, men dermed er det jo også tydeligt, at vi slet ikke forstår og udlægger luthersk kristendom på samme måde.
Mht. Den danske Kirkeordinans, så mener jeg ikke, at den hører til Folkekirkens bekendelsesskrifter. I øvrigt, så handler den vel mere om en praktisk "kirkeorden" end den handler om kirkens lære.
#34623 - 23/08/200413:24Re: Nadver-strid nej tak
[Re: asas]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Asbjørn
Jeg vover mig et øjeblik ind i orkanens øje.
Magnus skildrer faktisk meget loyalt mod Folkekirkens bekendelsesskrifter det lutherske syn på nadveren.
Men når du skriver i dit indlæg "For en lutheraner er nadverbordet principielt åbent for alle som oprigtigt ønsker syndernes forladelse. For katolikkerne er nadverbordet derimod forbeholdt de, som er værdige og som forstår (og tilslutter sig) nadverens (katolske) indhold."
Ekskluderer du ELF, og iøvrigt Martin Luther selv som værende lutherske, hvilket Magnus netop tilbageviser ved kirkeordinansen.
Det er muligt at Magnus og undertegnede står for en meget eksklusiv forståelse af Luthers sakramentallære...ikke desto mindre er den med hans egne skrifter i hånden netop luthersk,...og alt andet lige bibeltro. I modsat fald, er den ikke bibeltro, bør det vel modsiges i Ordet, og i den ånd er Magnus, min eller andres subjektive holdninger til Folkekirken (eller andre kristne samfund iøvrigt) underordnet.
Vi burde vel som lutheranere være enige om at "de klare skriftsteder skal belyse de uklare", fremfor at frabede sig debatten, hvorfor jeg ikke helt forstår denne reprimande.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34624 - 23/08/200414:39Re: Nadver-strid nej tak
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli - ja, jeg lister også lige indenfor i orkanens øje, dér er der jo pr. definition blikstille!
Det jeg har på hjerte lige nu er, at jeg med min bedste - eller værste! - vilje ikke kan læse Netmisisonærens indlæg som en reprimande, kun som en venlig konstateren af, at han og Chemnitz - og du og jeg altså - ser ens på de hellige sakramenters indhold og betydning, men forskelligt på den praktiske forvaltning, og derfor ikke ønsker en ordstrid, som heller ikke jeg kan se, at nogen kan have gavn eller glæde af.
Det er for mig at se meget muligt, at ELF ser mere korrekt på det lutherske end vi folkekirkelige, men hvad kan I gøre andet end det, I allerede har gjort: At gøre omhyggeligt rede for jeres synsunkter?
Vi har læst dem og tænkt over dem .. og, som I ser, besluttet fortsat at følge det kald, der er vores: at blive her i vores vaklende, syndige folkekirke, kæmpe for at støtte og styrke de gode kræfter, der stadig er at finde her og holde fast ved den indbyrdes kærlighed, for kærlighed skjuler mange synder. - som der står i Peters første brev, 4,8.
Men vi kunne selvfølgelig godt aftale en venskabskamp: (ELF mod FK - (bare ikke her i café Thomas, der er ikke plads nok - hellere inde i Parken!) for at få endelig afgjort, hvilket hold der er mest luthersk.
Men så skal der dømmes straffe, hvis nogen kommer med tacklinger, der er mere lutherske end Luther selv ... ellers kunne vi risikere at tabe ...
hej Aasbjoern Siden du ikke vil debatere hvad der er mest luthersk, vil jeg lade avere med at komme med en laengere historisk udredning og henvisininger til den lutherske kirkes lukkede nadverpraksis indtil liberalteologien og stadig idag i alle lutherske kirker som ikke har aksepteret liberalteologi eller anden uluthersk laere. Men blot for at slaa det fast. Alle kirker idag og foer som ubetinget tilsslutter sig de lutherske bekendelsesskrifter har lukket nadverbord. Det gaelder saaledes USA's naestsstoerste lutherske kriker, missourisynoden og mange andre lutherske kriker, blot ikke de kirker, som f.eks. har skrevet under paa leuenbvergkonkordien og dermed benaegtet luthersk kristendom og ikke goer sig fortjenet til det navn.
Lutheranere har patent paa navnet luthersk. Du kanb ikke slutte luthersk laere fra, hvad kirker, der af historiske grunde klader sig lutherske mener. Du maa begrunde det ud fra historiske lutherske arguementewr. Saa flertallet af lutherske kirker har lukket nadver, resten er ikke lutherske og staar under Martin Luthers fodoemmelse af kirkerne i strassburg siom uddelte nadveren til baade lutheranere og reformerte og til hvis indbyggere hans skrev at det var bedre aldrig at mdotage nadveren end at modtage den af en som uddlete til baade reformerte og lutheranere.
Jeg taler altsaa ikke paa vegne af en beskeden del af den lutherske krike, men paa vegne af Martin luther samt den danske folkekirkes officielle kirkeordning da den var en luthersk kirke.
Citat: Jeg taler altsaa ikke paa vegne af en beskeden del af den lutherske krike, men paa vegne af Martin luther samt den danske folkekirkes officielle kirkeordning da den var en luthersk kirke. Citat slut.
Kommentar: På vegne af .....
Har du virkelig autorisation til at udtale dig på andres vegne, nogle som ikke kan forsvare sig
Hej Carl Du skriver: Mig bekendt er der fri adgang til nadver i frikirkerne, som ikke skelner mellem medlemmer eller ej, så der tager du helt fejl.
Det er rigtigt at I ikke skelner mellem medlemmer eller ej, men med begrebet personlig kristen goer i jer til dommere over hvem, der er kristne og ikke blot, som biblen siger vi skal, bedoemmer laeren og bekendelsen.
Du skriver: Så du mener at evangelisk-luthersk frikirke er de eneste som er enige i Apostlenes Lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønner !!
Mig bekendt har du aldrig anerkendt de åndelige nådegaver, og din lære ej heller det som blev praktiseret i Apostlenes lære !!!!! Hvorimod jeg kender mange andre kirkesamfund, som fuldt ud ikke kun tror, men som også praktiserer Apostlenes lære, fællesskabet, brødsbrydelsen og bønnerne.
De aandelige naadegaver har ujeg bevist ud fra skriften ophoerte med apostlene, hvilket du ikke har villet modargumentere ud fra biblen, men blot kraevet i kraft af din paastand om at det stod i biblen. Desudehn holder vi fast ved kristi brefaling om at doebe og laere alle folkeslag, hans ord om at broed og vin er hans legem og blod, hvilekt goer at vi ogsaa har en sand broedsbrydelse, samt et faelllesskab grundet paa apostlenes laere og en liturgi der laegger vaegt paa Guds ord til os i stedte for vore foeleser for ham, hvorfor vi ogsaa har apostolske boenner. Vi er altsaa eksklusivt den eneste retlaerende apostolske kirke i DK, og dermed den sande synlige kirke i DK, selvom den usynlige kirke af sande kristne er bredere end vores kirke.
Bortset fra din evangelisk-lutherske selvophøjelse og eksklusive holding i forhold til andre kristne skal jeg blot bemærke:
Du skriver: Citat: De aandelige naadegaver har ujeg bevist ud fra skriften ophoerte med apostlene, hvilket du ikke har villet modargumentere ud fra biblen, men blot kraevet i kraft af din paastand om at det stod i biblen. Citat slut.
Svar: Du har desværre intetsomhelst bevist udfra bibelens skrifter, derimod har du på evangelisk-luthersk frikirkes vis FORTOLKET nogle få skriftsteder i henhold til din forståelse og modsagt de skriftsteder, som vi andre blot har henvist til og anført i debatten. Det er derfor temmelig langt fra sandheden, når du skriver at jeg ikke har modargumenteret ud fra bibelen. Det har jeg gjort nu snart i 3/4 år uden held.
Men når du nu mener, at de åndelige nådegaver holdt op med apostlene, så ville det være interessant at høre, hvad du så vil kalde de beretninger, som historikere op gennem tiderne har fortalt om de åndelige nådegaver i funktion samt bør du svare på, hvad det så er for noget flere hundrede millioner kristne globalt har oplevet af Helligåndens nådegaver i brug.
Hej Carl Du har henvist til deskriptive skriftsteder, skriftsteder, der beskriver forholdene paa aposteltiden, hvorimod jeg har henvist til preskriptive skriftsteder, steder, der siger noget om hvordan det skal vaere efter apostlene. Daniel 9,24 og 1. Korintherbrev kapitel 13 er ganske klare. Profeter og syner skal ophoere med Messias' foerste komme og naar den fuldkomne verbale aabenbaring kommer, foer tro og haab ophoerer med Jesu andet komme, skal tungetale, profeti etc. ophoere.
Forklaringerne paa aandelige faenomener idag kan vaere baade psykologiske og aandelige. Der kan vaere tale om bedrag, der kan vaere tale om selvinbildning eller der kan vaere tale om satans bedrag. Jvis vi skal fortsaette denne debat skal det nok vaere i en anden traad.
#34631 - 25/08/200412:08Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl og Magnus, lige et lille spørgsmål til jer begge:
Kan det ikke tænkes, at den tilsyneladende store uenighed ligger i forskellig fortolkning af, hvad "Helligåndens nådegaver" betyder?
Jeg tror ikke nogen er i tvivl om, at Gud ved Helligånden udvirker tro og gerninger i enhver kristen den dag i dag.
Men nogen (ikke jeg) tager meget håndfast på begrebet og mener, så vidt jeg kan forstå, at der er tale om et bestemt antal konkrete, veldefinerede gaver, specificeret i Bibelen, uddelt af Ånden, mere eller mindre permanent til hver enkelt.
Jeg tror der er brug for at vi taler os ind på hinandens opfattelser og forsøger at skelne imellem, hvad der i Bibelen "kun" er inspirerende beretninger om, hvad der skete i apostlenes liv, og hvad der er normgivende for os i dag. Det er slet ikke altid det samme!
Mange beretninger er helt klart ikke normgivende. At Paulus fx. opfordrede Timoteus til at drikke noget vin for sin dårlige mave, betyder ikke, at vi i dag skal trække en flaske op og gøre det samme, når vi har ondt i maven. Det hjælper i hvert fald ikke på blindtarmsbetændelse ...
På samme måde med den meget omtalte beretning om Filip og hofmanden, som netop handler om Filip og hofmanden og ikke om os ... og mange andre bibeltekster.
Når vi i dag i menighederne fordeler de forskellige opgaver, er det klart, at vi glæder os over at være udrustet forskelligt. Nogle er gode til at undervise, andre til praktiske opgaver, og andre igen til at være korledere, diakoni, givertjeneste etc. etc. Og situationen, og dermed opgaverne er helt klart anderledes i dag end de var for 2000 år siden i Israel.
F.eks. kan jeg ikke se, at vi har brug for profeter, da vi jo ifølge Bibelen ikke må føje noget til hvad der står i Åbenbaringsbogen.
Men væsentligt er det helt klart, at alle yder en indsats, og naturligvis det vi hver især er bedst udrustet til, (for min skyld kan vi godt kalde det nådegaver) til fælles bedste og ikke for at pege på os selv, men på Kristus, for hans, og hans alene, er riget, magten og æren ...
Læg mærke til at selve troen også er anført som en af nådegaverne: Én får gennem Ånden den gave at meddele visdom, en anden kan ved den samme ånd meddele kundskab. En får tro ved den samme ånd en anden nådegaver til at helbrede ved den ene og samme ånd (1.Kor.12,9). Så det var åbenbart ikke alle i de første menigheder, der havde "troens nådegave"! Tankevækkende!
Men du skriver: Citat: Men nogen (ikke jeg) tager meget håndfast på begrebet og mener, så vidt jeg kan forstå, at der er tale om et bestemt antal konkrete, veldefinerede gaver, specificeret i Bibelen, uddelt af Ånden, mere eller mindre permanent til hver enkelt.
Jeg tror der er brug for at vi taler os ind på hinandens opfattelser og forsøger at skelne imellem, hvad der i Bibelen "kun" er inspirerende beretninger om, hvad der skete i apostlenes liv, og hvad der er normgivende for os i dag. Det er slet ikke altid det samme!
Svar: Det var jo som bekendt ikke kun i apostlenes liv, evangelisten Philip havde, som der står i Apostlenes Gerninger " 4 døtre med profetisk gave" og menigheden i Korinth og Efesus havde de åndelige nådegaver i brug uden Paulus var tilstede. Det er derfor at han formaner dem i 1. Kor. kap.12-13-14 ligesom menigheden i Rom levede i disse nådegavers funktion. Det har heller ikke noget med normer for dengang og så nu.
Du skriver videre: Citat: F.eks. kan jeg ikke se, at vi har brug for profeter, da vi jo ifølge Bibelen ikke må føje noget til hvad der står i Åbenbaringsbogen Citat slut.
Svar: Hallo, Hallo, prøv at læse hvad Paulus siger i 1. Kor. kap. 14 om profetiens karakter og funktion: den skal formane, opmuntre og trøste og en ægte profeti er baseret på bibelens kontekst og ikke udover og på det grundlag skal en profeti bedømmes.
Hvorfor er det ikke anderledes idag, fordi: Efeserbrevet kap. 4. vers 12-13:"for at gøre de hellige fuldt beredte til deres tjenestegerning, at opbygge Kristi legeme, " indtil VI ALLE NÅR FREM TIL AT VÆRE EET I TROEN på og erkendelsen af Guds Søn, til mands modenhed og det mål af vækst, da vi kan rumme Kristi fylde ".
Således er det også nødvendigt i dag og derfor er nådegaverne i funktion med akkurat samme formål.
Du skriver: Citat: Læg mærke til at selve troen også er anført som en af nådegaverne: Én får gennem Ånden den gave at meddele visdom, en anden kan ved den samme ånd meddele kundskab. En får tro ved den samme ånd en anden nådegaver til at helbrede ved den ene og samme ånd (1.Kor.12,9). Så det var åbenbart ikke alle i de første menigheder, der havde "troens nådegave"! Tankevækkende! Citat slut.
Svar: Korrekt og det er helt i overensstemmelse med hvad Paulus siger i skriften og således fungerer det også i dag. Det er nøjagtigt hvad Paulus også siger i samme kapitel i vers 29-31, hvor Paulus netop stiller spørgsmålet : ...Har alle??
Du skriver: Profeti kan også betyde "forkyndelse" og ikke nødvendigvis fremtidsvisioner og spådomme.
Det er min overbevisning, at det er et meget stort (og uopfyldt) behov for sand forkyndelse, men ikke for åndelig fremtidsforskning.
Citat slut.
Svar: Hvor får du dog det fra ?? Fremtidsvisioner og spådomme, hvor i alverden taler Paulus om det i Romerbrevet , 1.Korinterbrev kap.12 eller kap.14 eller i Efeserbrevet kap. 4. De steder i bibelen, hvor der særligt tales om Helligåndens nådegaver. Din påstand kender jeg ikke baggrunden for, derimod kender jeg til profeti til formaning, trøst og opmuntring baseret på Guds ord, bibelen og Paulus`s anvisninger og formaninger herom.
Ja, sand forkyndelse er der et stort behov for inklusiv hele evangeliet i dets komplette og uforkortede udgave, men hvor finder det sted ???
#34635 - 25/08/200416:00Re: Nadver-strid nej tak
[Re: chemnitz]
asas
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
Ok - jeg vil undlade at gøre mig videre klog på hvem der er mere luthersk end andre, dels fordi jeg ikke ved nok om det, og dels fordi jeg ikke finder det vigtigt. Bibelen har så vidt jeg kan se ikke nogen eentydig lære om nadveren.
Jeg har ikke selv studeret Luther eller nadverteologi, men støtter mig i dette til den troslære litteratur og de teologiske lærere, som er almindelig anerkendt og brugt i den bibeltro del af kirken her i landet. Og her finder jeg desværre ikke støtte for dine synspunkter.
Mht. "det lukkede nadverbord" så er jeg enig så langt, at det er forbeholdt døbte.
#34636 - 25/08/200416:25Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver: "Det er min overbevisning, at det er et meget stort (og uopfyldt) behov for sand forkyndelse, men ikke for åndelig fremtidsforskning.
Citat slut.
Svar:
Hvor får du dog det fra ??"
Måske har jeg ikke tilstrækkelig mange erfaringer til at udtale mig generelt, men jeg har da adskillige gange hørt mennesker med angiveligt profetiske gaver fortælle, at Gud har fortalt dem at de skal ... xxx, og at det så vil blive velsignet med yyy ... osv.
Når jeg taler om sand forkyndelse, så mener jeg forkyndelse, som primært slet ikke peger på os selv, på hvad vi skal og hvad vi ikke må, men hen på Kristus, på korset, på hans lære, hans død og opstandelse, på hans soning af vores synder.
Hvis fokus er på vores egne problemer og opgaver her i denne verden, så går forkyndelsen let hen og bliver en gang psykoterapi for mennesker med ondt i livet, mennesker som søger åndelige oplevelser som hjælp mod depressioner og angst, sjælelig uro og tomhed ...
At vi kristne både i og uden for vores egne menigheder skal trøste, styrke, opmuntre og formane hinanden er en selvfølge (Joh 13,34-35: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden. Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.« ,
.. men for mig at se har det ikke noget med kristen forkyndelse at gøre.
"Ja, sand forkyndelse er der et stort behov for inklusiv hele evangeliet i dets komplette og uforkortede udgave, men hvor finder det sted ???"
I en del af vores folkekirkelige kirker, såmænd! Og også i en del lutherske menighedshuse.
kristina
p.s: Ja, netop: "Har alle? ..." som du rigtigt citerer Paulus for. "Har alle troen i orden?" skal vi åbenbart tilføje, underforstået, det har altså ikke alle, heller ikke i den kristne menighed! Godt at det ikke er vores egen mere eller mindre vaklende tro, der skal frelse os, men Jesus! Om vi altså vil tage imod det ...
Du skriver: citat: Måske har jeg ikke tilstrækkelig mange erfaringer til at udtale mig generelt, men jeg har da adskillige gange hørt mennesker med angiveligt profetiske gaver fortælle, at Gud har fortalt dem at de skal ... xxx, og at det så vil blive velsignet med yyy ... osv. Citat slut.
Svar: Ja, mennesker gør mange mærkelige ting, men sådan noget SKAL bedømmes i henhold til Guds ord, Paulus anvisninger osv. Derfor har jeg altid udtrykkeligt bemærket om brug af Helligåndens nådegaver, at de SKAL bedømmes
Du skriver også: Citat At vi kristne både i og uden for vores egne menigheder skal trøste, styrke, opmuntre og formane hinanden er en selvfølge (Joh 13,34-35: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden. Deraf kan alle vide, at I er mine disciple: hvis I har kærlighed til hinanden.« ,
.. men for mig at se har det ikke noget med kristen forkyndelse at gøre. Citat slut.
Svar: Jeg talte netop om den profetiske gave, som er beregnet for formaning, trøst og opmuntring og ikke om forkyndelse. Paulus siger, at evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft og han skriver ligeledes om de tegn og undere, som fulgte hans tjeneste. Han havde Silas, som havde profetisk gave med på sine rejser ligesom han opfordrede Timotheus til at opflamme den nådegave, som var blevet givet ham ved håndspålæggelse og profeti. Det er noget helt andet end generel forkyndelse, hvilket du også kan se i Apostlenes Gerninger, hvor der står klart og tydeligt, at Helligånden faldt på tilhørerne efter ordet var forkyndt.
Du citerer mig: Ja, sand forkyndelse er der et stort behov for inklusiv hele evangeliet i dets komplette og uforkortede udgave, men hvor finder det sted ???"
Og du skriver: Citat I en del af vores folkekirkelige kirker, såmænd! Og også i en del lutherske menighedshuse. Citat slut.
Svar:
Er du helt sikker på at det er... evangeliet i dets komplette og uforkortede udgave svarende til hele Apostlenes lære i Ap.G. og videre frem ????
#34638 - 25/08/200417:32Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: carl]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl, du skriver: Er du helt sikker på at det er...
evangeliet i dets komplette og uforkortede udgave
svarende til hele Apostlenes lære i Ap.G. og videre frem ????
JA! - det er jeg helt sikker på, så det har jeg ikke noget imod at gentage.
Men fortolkningen af bibelteksterne er nok ikke magen til den, som du hælder til.
F.eks er det ganske rigtigt, at der står Paulus siger, at evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft og han skriver ligeledes om de tegn og undere, som fulgte hans tjeneste. ,
men der står ikke, at disse tegn også skal følge i vores liv og tjeneste.
Jeg vil gerne lige tilføje til det jeg skrev, at jeg bestemt tror, sandheden også prædikes fuldt og helt i andre lutherske kirker, som jeg bare ikke har personlig erfaring med.
#34639 - 25/08/200417:39Re: Nådegavers funktion i apostlenes tid !
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
"Paulus siger, at evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft"
Du laver en lidt underlig opdeling mellem Guds Ord og kraft. Guds Ord ER kraft
1. Kor. 1,8 "For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft"
Rom. 1,16 "For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker"
Heb. 4,12 "For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.
Men, ja, Paulus fremførte Evangeliet med forskellige tegn - men det var fordi han var apostel!! han bar de særlige aposteltegn, som han refererer til i 2. Kor. 12 "Tegnene på, at jeg er apostel, er gjort hos jer med al udholdenhed, både ved tegn og undere og mægtige gerninger"... Men dette er jo ikke det eneste - for et af kendetegnene er at man har set! Jesus og føler sig ligeberettiget med disciplene.
"For de 12 har deres personlige omgang med Jesus, mens han var på jorden, været det særlige kendetegn - hvilket vi ser ved valget af Matthias som apostel, Apg. ger 1,21-22 "Derfor bør en af de mænd, som var sammen med os hele tiden, mens Herren Jesus gik ind og ud hos os, lige fra Johannes' dåb indtil den dag, han blev taget op til himlen fra os – en af dem bør sammen med os være vidne om hans opstandelse.". Paulus kunne ikke sige dette om sig selv, men alligevel viste han de samme karakteristiske træk som de sande Jesu apostle, som vi også finder hos de tolv.
Han har set den ophøjede Herre, for at han som øjenvidne, kunne bevidne dennes opstandelse og herlighed - kernepunkter i i den kristne forkyndelse (1. Kor. 9,1 "Er jeg ikke fri? Er jeg ikke apostel? Har jeg ikke set Jesus, vor Herre? Er I ikke mit værk i Herren? v2 Hvis jeg ikke er apostel for andre, er jeg det i hvert fald for jer. I er jo seglet på mit apostelkald i Herren. "
1. Kor. 15,7: "Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, v4 at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, v5 og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. v6 Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. v7 Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene. v8 Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig* ). Paulus fortæller os her, at han er den sidste der ser Jesus.
Hans udsendelse skete umiddelbart ved Jesus selv, Gal. 1: "Fra Paulus, apostel, ikke fra mennesker, ikke udsendt af et menneske, men af Jesus Kristus og Gud Fader, som oprejste ham fra de døde".
Hans værk omfattede forkyndelsen af det glædelige budskab, apostolatsens profetiske element, men også grundlæggelse af menigheder, og som højeste autoritet! bestemte han deres ordning." (Munksgaards bibelleksikon)
Mkh Malli
"Men sidst af alle blev han også set som et misfoster som mig"... ikke høje tanker han havde om sig selv, den Paulus
Ændret af malli (25/08/200417:55)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34640 - 25/08/200419:03Re: Nadver-strid nej tak
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus, du skriver:
Saa flertallet af lutherske kirker har lukket nadver, resten er ikke lutherske og staar under Martin Luthers fodoemmelse af kirkerne i strassburg siom uddelte nadveren til baade lutheranere og reformerte og til hvis indbyggere hans skrev at det var bedre aldrig at modtage nadveren end at modtage den af en som uddlete til baade reformerte og lutheranere.
Joh, men det er da ikke Luthers fordømmelse vi skal frygte? Det tror jeg slet ikke Luther ville bryde sig om! Gudfrygtige skal vi være!
Personlig ville jeg også hellere, at vores kirke havde et andet navn end "den evangelisk lutherske danske folkekirke", men nu hedder den altså sådan.
Og jeg har hørt, at man også godt kan blive frelst, selv om man er døbt med navnet Thor!
Skal vi ikke nøjes med at debattere ud fra Bibelens ord og, med al respekt fra Luther, lade ham hvile hos Gud? Jeg er ham dybt taknemmelig for, at han, og de øvrige reformatorer, med store personlige omkostninger, har renset vores kristne lære for diverse kirkelige traditioner og lovgerninger og ført den tilbage til at handle om "skriften alene" og "troen alene" - og dermed hjulpet os til at turde tro, at vi af Guds nåde for Jesu Kristi skyld er Guds børn, uden noget jordisk mellemled, det være sig kirke eller pave eller selveste Luther ...
Hej kristina Jeg er enig i, at naar vi debatere, hvad der er rigtigt og forkert, maaa vi altid begrunde det ud fra biblen, men naar det handler om, hvad der er luthersk, maa vi forholde os til, hvad lutherdom historisk set er, og det var foerst og fremmest det, debatten her handlede om. Saa kan man jo saa vaere uenig i den lutherske laere og praksis men det er jo for saa vidt en enanden diskussion end diskussionene om hvad luthersk tro er. Men jeg vil da gerne ogsaa begrunde ud fra biblen, at den lutherske holdning til nadverfaellesskab er den rigtige. Iflg. Rom 16,17 skal vi holde os fra falske laerere og ifoelge Titus 3,10 skal vi vise kaetterske mennesker bort. Ifoelge 1. kor 10,17 er nadveren netop faellesskabskonstituerende for kirken. Hvis vi altsaa skal holde os fra vranglaerere, maa det derfor ogsaa betyde at vi ikke kan have faellesskab med dem om nadveren, da denne netop etablerer os som faellesskab og dermed forudsaetter laeremaessig enhed. Ifoelge 1. kor 5, 11 er det saaledes ogsaa forbudt at spise med aabenbare ubodfaerdige, hvilekt om ikke andet ogsaa maaa gaelde nadveren som jo ifoelge 1. kor selv netop er beseglingen paa det kristne faellesskab. desuden kan anevnes ApG. 2,42 hvor apostlenes laere og faellesskabet samt broedsbrydelen og boennen jo netop knyttes sammen.
Den lutherske laere om at nadverfaellesskab forudsaetter laerefaellesskab er derfor helt og holdent bibelsk.
Det er mig stadig en kilde til stor undren, hvorfor I mener at nogle skriftsteder i NT gælder for idag, medens dem I ikke bryder jer om eller forstår ikke gælder
Ligeledes mener I, at det som foregik i Apostlenes Gerninger,og som Paulus skrev til menighederne i Rom, Korinth, Efesus om Helligåndens funktion kun var for den tid og ikke længere gælder i vor tid. Jeres begrundelse er at der IKKE står i bibelen, at disse ting skal fortsætte indtil Kristus kommer for 2. gang tilbage til Kristi legeme. Men I mangler måske vers 39 i Apostlenes Gerninger, hvor Peter siger:" Thi jer gælder forjættelsen, jer og jeres børn og ALLE DEM, SOM ER LANGT BORTE, så mange som Herren vor Gud vil kalde".
Eftersom kendsgerningerne er, at Helligåndens nådegaver fungerer i praksis overalt på jorden blandt nye kristne i Kina og Sydamerika og kristne i alle andre lande, som har kendt det i mange år og det sker uanset hvad I mener eller ej, så virker jeres begrundelse temmelig langt ude.
Jeg tror derimod på hele indholdet og konteksten i NT er sandt og gælder indtil Kristus kommer igen og det gør jeg uden at trække noget fra eller lægge noget til og min erfaring er at Guds ord er sandt i hele sin bredde og dybde, hvilket I altså ikke tror.
Det er mig stadig en kilde til stor undren, hvorfor I mener at nogle skriftsteder i NT gælder for idag, medens dem I ikke bryder jer om eller forstår ikke gælder
Ligeledes mener I, at det som foregik i Apostlenes Gerninger,og som Paulus skrev til menighederne i Rom, Korinth, Efesus om Helligåndens funktion kun var for den tid og ikke længere gælder i vor tid. Jeres begrundelse er at der IKKE står i bibelen, at disse ting skal fortsætte indtil Kristus kommer for 2. gang tilbage til Kristi legeme. Men I mangler måske vers 39 i Apostlenes Gerninger, hvor Peter siger:" Thi jer gælder forjættelsen, jer og jeres børn og ALLE DEM, SOM ER LANGT BORTE, så mange som Herren vor Gud vil kalde".
Min begrundelse er ikke, hvad der ikke star nogfet om i biblen. Steder, der behandler, hvad der skete paa aposteltiden kan hverken bevise det ene eller det andet, det kan allerhoejest forklare noget, som bevises fra andre skriftesteder, skriftsteder, der handler om, hvad der skal ske i efterapostolsk tid. Du er den eneste, der har villet bevise ting ud fra deskriptive(beskrivende) skriftsteder, mens jeg har arguemnteret ud fra skriftsteder, der faktisk siger noget om hvad der skal ske i efterapostolsk tid. Daniel 9,24 siger kalrt at med Jesu foerste komme og templets oedelaeggelse skal profetier og syner ophoere og 1. Kor 13 siger at med den fuldkomne verbale aabenbaring, dvs. fuldendelsen af det apostolske vidnesbyrd som ligger foer jesu andet komme, skal tungetale og profeti ophoere. Du bliver noedt til at finde skriftsteder der siger det modsatte i stedte for blot at henvise til skriftsteder, der handler om hvad der skete paa apostolsk tid. vers 39 i apostlenes gerninger siger intet om de profetiske gaver, men alene at loeftet om Helligaandens gave i daaben gaelder alle, baade boern og voksne ud over hele jorden.
Eftersom kendsgerningerne er, at Helligåndens nådegaver fungerer i praksis overalt på jorden blandt nye kristne i Kina og Sydamerika og kristne i alle andre lande, som
Menneskelige erfaringer skal ikke diktere forstaaelsen af guds ord, tvaertimod skal guds ord diktere vores forstaaelse af menneskelige erfaringer.
Jeg tror derimod på hele indholdet og konteksten i NT er sandt og gælder indtil Kristus kommer igen og det gør jeg uden at trække noget fra eller lægge noget til og min erfaring er at Guds ord er sandt i hele sin bredde og dybde, hvilket I altså ikke tror.
Eftersom du ikke har bevist dine paastande ud fra skriftsteder, der behandler det du vil bevise, er det dig, der ikke holder dig til hele skriften.
#34644 - 26/08/200408:56Re: Nadver-strid nej tak
[Re: chemnitz]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus, jeg skal ikke benægte, at der står det i Bibelen, som du citerer, for det gør der. Vi har vist alle skriftsteder, som betyder mere for os end andre skriftsteder ...
For mig er det væsentligt at sammenholde hvert eneste citat med alle andre bibelske tekster og komme til en samlet erkendelse. Det er ikke noget vi kan nå, heller ikke selv om vi bliver meget gamle, men vi kan bestræbe os på det, og blive ved og ved med at læse og sammenholde.
Nogle ting står mange steder i Bibelen, andre få steder, andre igen kun et enkelt sted .. det må også med i overvejelserne, mener jeg.
Når du skriver
"Ifoelge 1. kor 5, 11 er det saaledes ogsaa forbudt at spise med aabenbare ubodfaerdige, hvilket om ikke andet ogsaa maa gælde nadveren som jo ifølge 1. kor selv netop er beseglingen paa det kristne faellesskab. desuden kan nævnes ApG. 2,42 hvor apostlenes lære og fællesskabet samt brødsbrydelsen og bønnen jo netop knyttes sammen" ...
.. betyder det så, at I i din kirke heller ikke beder sammen med andre?
Jeg har, nu, den helhedsopfattelse at vi gerne må have samkvem med både åbenbare ubodfærdige og kættere og syndere og toldere, - og såmænd også farisæere! - og at vi må både spise og bede sammen med dem. Ellers går vi hen og bliver "loviske" på en helt ny måde, er jeg bange for!
Det er jo Jesus, vi skal følge, og tænk på hvem han havde fællesskab med!
#34645 - 26/08/200410:06Re: Nadver-strid nej tak
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"Ifoelge 1. kor 5, 11 er det saaledes ogsaa forbudt at spise med aabenbare ubodfaerdige, hvilket om ikke andet ogsaa maa gælde nadveren som jo ifølge 1. kor selv netop er beseglingen paa det kristne faellesskab. desuden kan nævnes ApG. 2,42 hvor apostlenes lære og fællesskabet samt brødsbrydelsen og bønnen jo netop knyttes sammen" ...
.. betyder det så, at I i din kirke heller ikke beder sammen med andre?
Nu tager du jo tingene ud af kontekst, Magnus lægger ud med at tale om og referere til noget andet, nemlig nadveren
Magnus refererer til Korinterne
"Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?"
Vi er et legeme fordi der er et brød!, og vi har i nadveren delagtighed i Kristi legeme og i hinanden
....det her har jo slet ikke noget at gøre med om vi må bede sammen med andre kristne eller ej.
Mkh Malli
Ændret af malli (26/08/200410:09)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#34646 - 26/08/200410:39Re: Nadver-strid nej tak
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Ok, Malli, men han citerede i den forbindelse ApG. 2,42 hvor apostlenes lære og fællesskabet samt brødsbrydelsen og bønnen jo netop knyttes sammen" ... så jeg synes da nok, at mit spørgsmål er relevant i denne kontekst.
Lad min undren også gælde for din teologiske ??? argumentation omkring din påstand om, at Helligåndens nådegaver tegn og undere ophørte med apostlene og ikke gælder for idag.
Nådegavernes ophør: Du har intetsomhelst bibelsk belæg for at hævde at det forholder sig således. At du bruger enkelte skriftsteder og tager dem ud af deres sammenhæng giver ikke større sandhed.
Lad mig stille dig nogle konkrete spørgsmål:
For det første: Paulus skriver til både de nye menigheder i Rom, Korinth, Efesus og giver dem anvisninger på, både hvad de er og hvorledes de skal forvaltes. Paulus opfordrer dem ligeledes til at stræbe efter især at tale profetisk! Han minder ligeledes Timotheus om at opflamme den nådegave han fik gennem håndspålæggelse og profeti. Disse mange mennesker i disse menigheder har selvfølgelig anvendt nådegaverne også efter apostlene er døde.
Helligånden forsvandt heller ikke, Gud har ikke stoppet dens funktion, hvilket jeg både i henhold til skriften og erfaringen har beskrevet for dig. Så hvorfor i alverden skulle Helligåndens nådegaver så forsvinde medens Helligånden forblev. For det går jeg ud fra du ikke tør påstå for så falder evangeliet fuldstændig fra hinanden!!
Iøvrigt har Paulus overhovedet nævnt nogetsomhelst om, at Helligåndens nådegaver skulle stoppe, når apostlene var borte ? Nej, han opfordrede netop menighederne til at tilegne sig dem i rigt mål. Hvorfor skulle han dog det, hvis de skulle stoppe.
Og hvad med Philips 4 døtre, som alle havde profetisk gave, de overlevede både Paulus og deres egen far og ligeledes var det med Timotheus.
Siden den første menighed i Jerusalem og de nye menigheder bestående af omvendte hedninger oplevede Helligåndens dynamik, har de åndelige nådegaver fungeret mere eller mindre op gennem tidsaldrene. Een af kirkefædrene Justin Martyr siger i et brev til Jew Trypho," Hvis du ønsker at bevise, at Guds ånds virke er ophørt hos jer, så kom til os; kom til vore menigheder og der skal du se Helligånden uddrive dæmoner og helbrede de syge og hør ånden tale gennem tungetale og profeti".
Helligåndens nådegaver er givet af Gud til opbyggelse af kirken -Kristi legeme på jord og derfor er de ikke en persons ejendom, men er givet til fælles gavn.
Da skriften -især Paulus- tydeligt angiver dette formål, som ikke er nået endnu, så er det både bibelsk korrekt og logisk(uha, uha) at Helligåndens nådegaver stadig fungerer efter Guds vilje.
Det kan hverken dine særlige udlægninger (som iøvrigt er ligeså gamle, som da de opstod lige efter aposteltiden) og ej heller vi menneskers begrænsede indsigt lave om på.
Gud vil bygge sin kirke til den når til mandsmodenhed og det mål af fylde, som Herren har bestemt.
#34648 - 26/08/200411:48Re: Nådegavers funktion på apostlenes tid !
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Den har han jo lige præcis givet i Daniel 9 - "Daniel 9,24 siger klart at med Jesu foerste komme og templets oedelaeggelse skal profetier og syner ophoere" !!
Der står ordret:
"Halvfjerds uger er fastsat for dit folk og for din hellige by,
før overtrædelserne bliver tøjlet,
synden bragt til ophør
og skylden sonet,
før den evige retfærdighed kommer,
før profeternes syner bliver beseglet,
og det højhellige bliver salvet."
70 uger er fastsat.......før den evige retfærdighed kommer, før profeternes syner bliver beseglet, og det højhellige bliver salvet!.
Som Magnus skrev andetsteds:
"Her knyttes det sammen med Jesu første komme, hvor den Hellige bliver salvet, den evige retfærdighedig kommer og synden sonet samt floden som skal ødelægge Israels tempel, hvilket skete i år 70. profeter og syner skal altså ophøre i samme periode som disse ting sker, hvilket jo også falder sammen med den apostoliske periode"
Sidstnævnte citat fra Giraffen - og trods modvind - endnu ikke ved skriften gendrevet.
Mkh Malli
Ændret af malli (26/08/200411:52)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du og chemnitz citerer eet skriftsted fra Daniels bog: Den har han jo lige præcis givet i Daniel 9 - "Daniel 9,24 siger klart at med Jesu foerste komme og templets oedelaeggelse skal profetier og syner ophoere" !!
Der står ordret:
"Halvfjerds uger er fastsat for dit folk og for din hellige by, før overtrædelserne bliver tøjlet, synden bragt til ophør og skylden sonet, før den evige retfærdighed kommer, før profeternes syner bliver beseglet, og det højhellige bliver salvet."
Svar: Der står intetsomhelst i det skriftsted, der bekræfter nådegavernes ophør !!! Synden er jo heller ikke bragt ophør. Heller ikke i bibelhenvisninger kan du finde en sammenhæng.
Og der er ikke i Paulus beskrivelser af nådegaverne taget nogensomhelst forbehold andet end, at når Guds plan er fuldført og Kristus kommer igen, så skal det ophøre, for så Hans -Kristi legeme fuldført. Iøvrigt er der meget teologisk uenighed om fortolkningen af Daniels bog, idet de fleste forskere hævder, at der er tale om en beskrivelse af endetiden i lighed med Åbenbaringsbogen.
Så hvor står det i NT klart og tydeligt, at Helligåndens gaver stoppede med apostlene ???
Ingen steder. Begrebet som I hylder og mener at eet skriftsted i GT beviser, er påstande, som er fra en tid som ligger i forlængelse af Apostlenes Gerninger. Disse påstande er forlængst tilbagevist som nonsens, både skriftmæssig og erfaringsmæssigt og gennem troværdige og kendte historikere fra den tid.
Kirkefaderen Justin Martyr har tydeligt beskrevet Guds ånds virke på den tid gennem Helligåndens gaver, således som Paulus har beskrevet deres funktion.
Men hvis nogen vil fortsætte på den ørkenvandring i gamle myter og aldrig får sat foden i Jordan vil det selvfølgelig blive svært at komme ind i det forjættede land.
#34650 - 26/08/200413:50Re: Nådegavers funktion på apostlenes tid !
[Re: carl]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Carl
Skriftstedet fortæller klart at profetiens tjenste ophører - "profeternes syner bliver beseglet"..........for det er vel det du refererer til når du selv skriver
"For det første: Paulus skriver til både de nye menigheder i Rom, Korinth, Efesus og giver dem anvisninger på, både hvad de er og hvorledes de skal forvaltes. Paulus opfordrer dem ligeledes til at stræbe efter især at tale profetisk! " ?
Skriver du noget helt andet, skriver du slet ikke om profeti? Eller er det fordi jeg trænger jeg til nye briller?
"før overtrædelserne bliver tøjlet, synden bragt til ophør og skylden sonet"
Der står jo at synden bliver sonet!
"Overtrædelserne bliver tøjlet" og "synden bragt til ophør"- ja, ved at lovbestemmelserne bliver navlet på korset, og Jesus bærer vores synd.
- Er der andre /er det andet der kan tænkes på end Jesu forsoning?
Det er jo lige præcis dig der fortsætter din ørkenvandring i gamle myter ved at gøre de klare skriftsteder uklare fordi de skal passe ind i en gang sværmeri.
Iøvrigt modsiger du også dig selv på mesterlig vis, når du taler om vores "gamle myter" og så selv refererer til Justin Martyr!!....
....har godtnok skrevet det før, men igen jeg er ligeglad med dit sædvanlige masseargument, den her gang hvad tusind-millioner forskere siger - de fleste af dem er velsagtens ikke engang kristne.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det er jo lige præcis dig der fortsætter din ørkenvandring i gamle myter ved at gøre de klare skriftsteder uklare fordi de skal passe ind i en gang sværmeri.
Svar: Er tydelige og klare skriftsteder fra Paulus epistler sværmeri og hvorfor svarer du ikke konkret på klare skriftsteder, som jeg har femhævet gang på gang. Istedet kommer du med søforklaringer og fortolkninger af skriftsteder- så hvem er det der sværmer?
Du skriver videre:Citat: Iøvrigt modsiger du også dig selv på mesterlig vis, når du taler om vores "gamle myter" og så selv refererer til Justin Martyr!!....
....har godtnok skrevet det før, men igen jeg er ligeglad med dit sædvanlige masseargument, den her gang hvad tusind-millioner forskere siger - de fleste af dem er velsagtens ikke engang kristne. Citat slut.
Svar: Det tror jeg godt nok den kristne og meget agtede kirkefader Justin Martyr vil blive meget ked af at læse, idet han skriver til en anden kristen, nemlig Jew Trypho: " Hvis du ønsker at bevise at Guds ånds virke er ophørt hos jer, så kom til os; kom til vore menigheder og der skal du se Helligånden uddrive dæmoner og helbrede de syge og hør ånden tale gennem tungetale og profeti" Denne beskrivelse er fra tiden efter apostlene, ligesom der er mange lignende beskrivelser op gennem tidsaldrene. Nøjagtig ligesom skriftens klare tale og anvisninger om åndens gaver, som Paulus omtaler i NT.
Din flotte bemærkning "de fleste af dem er velsagtens ikke engang kristne fortæller fint om din holdning til andre kristne, som ikke deler din specielle form for kristendom.
#34652 - 26/08/200419:00Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: chemnitz]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Chemnitz
Lige et par enkelte kommentarer til det du skriver.
Daniel 9,24 siger kalrt at med Jesu foerste komme og templets oedelaeggelse skal profetier og syner ophoere
Først og fremmest vil jeg sige, at der ikke står, at profetier og syner skal ophøre ... men: før profeternes syner bliver beseglet. Det lyder noget mere "åbent"; før hvad? ... hvad menes der med beseglet? ... hvilke syner? ... hvilke profeter? Det er muligt at du ikke ser en forskel, men du får dit argument mod profeti til at virke stærkere end det er.
Derudover, så har Gud sendt mange profeter til Israelitterne igennem hele GT. Profeterne har, fra Gud, bragt formaning og vejledning i mange situationer til Hans folk. Disse profeters syner, til Israelitterne, bliver beseglet med Jesu første komme. Jeg ser nødvendigvis ingen sammenhæng mellem Israels profeter og Helligåndens virke idag, som beskrevet hos Paulus, forstået på den måde at begge dele selvfølgelig er givet ved Helligånden, men Daniel taler her om Israels profeter og ikke om efter-apostolsk tid.
Jeg vil gerne med det samme sige, at jeg ikke er nogen ekspert i Daniels bog, men blot antyde at skriftstedet slet ikke er så entydigt som du lægger op til.
Dit syn på Helligåndens virke idag (eller mangel på virke), bygger så vidt jeg har forstået på tre skriftsteder: Dan 9:24, Zak. 13:1-7, 1.Kor. 13:7-13. Jeg synes umiddelbart det er et noget spinkelt grundlag at bygge en så radikal (i forhold til Helligåndens virke) anderledes teologi på - ingen af skrifstederne er entydige og leder logisk til din/jeres teologi.
#34653 - 26/08/200423:02Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: Raven]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Raven
Du tager ganske fejl, når du i den forbindelse taler Helligåndens virke...for ingen betvivler Helligåndens virke (ellers læs vores tredje trosartikel om helliggørelsen)...men vi er et par stykker der betvivler profeti i betydning den profetiske tjeneste, der er nævnt i Bibelen - som netop ophører med apostlene jf. bla. Daniel 8, 24 - tager den så igen
"Halvfjerds uger*) er fastsat for dit folk og for din hellige by, før overtrædelserne bliver tøjlet, synden bragt til ophør og skylden sonet, før den evige retfærdighed kommer, før profeternes syner bliver beseglet, og det højhellige bliver salvet"
Du spørger "før profeternes syner bliver beseglet" før hvad?
Daniel profeterer at der vil gå halvfjerds uger....før profeternes syner bliver beseglet.
En anden side af den profetiske tjeneste, (der faktisk ikke mig bekendt er blevet debatteret her på tråden) er selve funktionen. Der står jo direkte skrevet at man SKAL adlyde en profet, profeten har i den bibelske betydning samme autoritet som Guds Ord! 2. Mos. 18,5 "Herren din Gud vil af din midte lade en profet som mig fremstå for dig, en af dine egne; ham skal I adlyde" - og det fordi Gud direkte giver ham hvad han skal sige....og Gud lægger bestemt ikke fingrene imellem såfremt man ikke adlyder det Gud siger gennem profeten og den, der ikke adlyder mine ord, som han taler i mit navn, vil jeg kræve til regnskab.
Endvidere "Men den profet, der formaster sig til at tale noget i mit navn, som jeg ikke har befalet ham at sige, eller som taler i andre guders navn, den profet skal dø!« Måske tænker du: »Hvor kan vi vide, at det, han taler, er noget, Herren ikke har sagt?« Hvis en profet taler i Herrens navn og hans ord ikke indtræffer og går i opfyldelse, da er det et ord, som Herren ikke har talt. I formastelighed har profeten talt; fra ham behøver du ikke at frygte noget"
Det her er virkelig ikke noget at spøge med...og det er ikke en tjeneste hvor profeten fortæller dig hvilken uddannelse du skal tage, om du skal blive lærer eller smed...hvem du skal gifte dig med eller undlade, som man mig bekendt oplever en del steder - dette er bortset fra misbrug af Guds navn ("Du må ikke misbruge Herren din Guds navn") intet andet end clairvoyance, hvor man med god indføling kan tune sig ind på et menneske....og hvor man forøvrigt oftest har denne frihed at kunne sige ja/nej - men dette er bestemt ikke en profet ud fra Skrifterne. Profeten beskæftigede sig i Bibelen primært eller kun med det der kunne opbygge Guds rige (og ikke private gøremål), dvs. beskæftigede sig primært med folkets omvendelse til syndernes forladelse, eks. Apg. 10 "Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn"...og selvfølgelig hvad der skulle ske i fremtiden
Mkh Malli
*) note fra Bibelselskabets hjemmeside: "uger forstås som år-uger, altså 490 år."
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Jeg skal ikke blande mig i din debat med raven på anden måde end disse 2 bemærkninger: For det første har han en rigtig god pointe i at stille spørgsmål til den måde du egenhændigt fortolker det pågældende skriftsted i Daniels bog. Det har ifølge skrifthenvisninger og bibelforskere ikke relation til tiden efter Helligåndens komme til jorden.
For det andet havde profeterne i GT en anden funktion, idet Gud brugte dem i forhold til sit eget folk Israel. Og bedømmelsen var derfor direkte i forhold til Gud. Hvorimod Helligåndens komme på pinsedagen var for både jøder og hedninger.
Du kan derfor ikke finde henvisninger i Paulus`s anvisninger eller sammenligninger om nådegavernes karakter og funktion i relation til GT profeternes funktion.
Iøvrigt er det ikke korrekt at den profetiske funktion ikke er omtalt her i debatten. Jeg har adskillige gange gjort det og andre ligeså og jeg har således henvist til 1. Korinterbrev kap. 14 og Efeserbrevet kap.4. hvoraf det tydeligt fremgår, at den profetiske karakter og funktion efter pinsedagen og i vor tid har en helt anden funktion under Den Nye Pagt - Kristi lov end der var gældende under Moseloven.
Under NT og idag er det derfor Guds ord -Den Hellige Skrift, som er udgangspunktet og menighedens ledelse, som har ansvaret for at bedømme brugen af de åndelige nådegaver, herunder profeti, som i deres funktion har en formanende, trøstende og opmuntrende funktion. Altsammen kan det læses direkte i de anvisninger Paulus har givet.
Hej kristina Den boen, der omtales i ApG. 2,42 er foerst og fremmest gudstjenestboennen, der staar jo boennerne. Derfor beder jeg heller ikke, naar jeg observerer gudstjenester i andre kirkesamfund eller andre organiserede religioese faellesskaber. Jeg mener der er tale om noget andet naar det gaelder privat boensfaellesskab, f.eks. bordboen i kristne hjem, ligesom man jo ogsaa kan tale om evangeliet med folk fra andre kirkesamfund som man anbser for at vaere kristnbe idet de bekender troen paa syndernes forladelse. Derfor deltager jeg heller ikke i alliancebedemoeder f.eks. Omvendt vil jeg ikke forhindrer mennesker i at bede med i vores gudstjeneste eller ved andre officielle lejligheder, men vil kun selv bede med, hvis boennen ledes af en jeg har kirkefaellesskab med. Vi er altid glade for gaester ved vore gudstjenester og har doerene aabne for alle, da ordets forkyndelse gaelder alle. det er den konklusion jeg indtil videre er kommet frem til i spoergsmaalet om boensfaellesskab, som jeg mener er mere kompliceret end nadverfaellesskab. Ingen af dem har dog noget at goere med, hvem Jesus kunne have almindeligt faellesskab med og forkynde evangeliet for, ligesom der heller ikke er graenser for hvem vi byder velkommen til vore gudstjenester, forkynder evangeliet for og inviterer til kirkekaffe bagefter.
Først og fremmest vil jeg sige, at der ikke står, at profetier og syner skal ophøre ... men: før profeternes syner bliver beseglet. Det lyder noget mere "åbent"; før hvad? ... hvad menes der med beseglet? ... hvilke syner? ... hvilke profeter? Det er muligt at du ikke ser en forskel, men du får dit argument mod profeti til at virke stærkere end det er.
Teksten siger at en tid, symbolsk kaldt 70 uger skal gaa foer denne profeti gaar i opfyldelse. De naevnte ting maa derfor ske nogenlunde samtidigt eller i samme frelseshistoriske periode. ordte foer handler altsaa om det stykke tid der skal gaa foer disse ting sker, men adskiller paa ingen maade tingene indbyrdes. I stedet beskriver det disse tings forhold til tidsperioden foer, nemlig de hlvfjerds uger, eller rettere heptaer, syvere, hvilket ikke bruges normalt i denne grammatiske form til at beskrive en uge paa hebraisk. Ordet "besegle" betyder at saette et segl paa noget i sin simple bogstavelige betydning. Den ville dog ikke give mening her, da man ikke kan saette et segl paa et syn eller paa en profet. I metaforsik betydning, har jeg alene fundet betydningen forsegle, altsaa stoppe eller lukke. Da der ikke er sat nogen begraensning paa syner eller profeter, maa man gaa ud fra at der er tale om disse faenomener generelt. Da Daniel kun er en profet og hans profetier er blevet forsgelet og stoppe en for en ifoelge bogen selv, kan det ikke vaer eham, der er tale om, men udtrykket bruges hos daniel selv om at stoppe en specifik profeti og betyder derfor i konteksten ogsaa at stoppe og lukke en profeti. Naar det saa bruges om profeter og syner generelt, maa det derfr for mig at se med noedvendighed betyde at profeter og syner generelt skal stoppes i samme periode som Jesu foerste komme og templets oedelaeggelse.
Derudover, så har Gud sendt mange profeter til Israelitterne igennem hele GT. Profeterne har, fra Gud, bragt formaning og vejledning i mange situationer til Hans folk. Disse profeters syner, til Israelitterne, bliver beseglet med Jesu første komme. Jeg ser nødvendigvis ingen sammenhæng mellem Israels profeter og Helligåndens virke idag, som beskrevet hos Paulus, forstået på den måde at begge dele selvfølgelig er givet ved Helligånden, men Daniel taler her om Israels profeter og ikke om efter-apostolsk tid.
Daniel begraenser ikke udtrykket profeter. At der var forskel paa GT's og NT's profeter aendrer ikke paa at ordet profet er det samme og begrebet i sig selv er det samme.
Dit syn på Helligåndens virke idag (eller mangel på virke), bygger så vidt jeg har forstået på tre skriftsteder: Dan 9:24, Zak. 13:1-7, 1.Kor. 13:7-13. Jeg synes umiddelbart det er et noget spinkelt grundlag at bygge en så radikal (i forhold til Helligåndens virke) anderledes teologi på - ingen af skrifstederne er entydige og leder logisk til din/jeres teologi.
Det er rigtigt at jeg bygger min forstaaelse paa disse skriftsteder. Jeg emner dog ogsaa at dette er kalrt bevidnet i beskrivende skriftsteder, men jeg vil ikke bruge beskrivende skriftsteder som bevisgrundlag. De bevidnende skrifsteder er de som beskriver apostlene alene som dem igennem hvem Helligaanden blev givet paa aposteltiden. Derfor ahenger de tre fundamentale godt sammen med resten af biblen, der kun bekraefter disse. Jeres argumentation imod dette bygger derimod for mig at se alene paa beskrivende skriftsteder, som jeg altsaa ikke mener man kan bruge som bevis, men alene som vidnesbyrd og stoette til det man allerede har bevist.
Lad min undren også gælde for din teologiske ??? argumentation omkring din påstand om, at Helligåndens nådegaver tegn og undere ophørte med apostlene og ikke gælder for idag. Nådegavernes ophør: Du har intetsomhelst bibelsk belæg for at hævde at det forholder sig således. At du bruger enkelte skriftsteder og tager dem ud af deres sammenhæng giver ikke større sandhed.
Her maa du vaere lidt konkret. Hvad er det for en sammenhaeng du mener jeg tager daniel 9,24 og 1. Kor 13 ud af. Jeg har netop begurndet mit syn ud fra deres sammenhaeng, saa vidt jeg kan se.
Paulus skriver til både de nye menigheder i Rom, Korinth, Efesus og giver dem anvisninger på, både hvad de er og hvorledes de skal forvaltes. Paulus opfordrer dem ligeledes til at stræbe efter især at tale profetisk! Han minder ligeledes Timotheus om at opflamme den nådegave han fik gennem håndspålæggelse og profeti. Disse mange mennesker i disse menigheder har selvfølgelig anvendt nådegaverne også efter apostlene er døde.
Det foerste er vi ikke uenige om, men din sidste saetning er vist kun en selvfoelgelighed fior dig. Det er ikke et arguemt. Du beskriver hvordan biblen beskriver det forholdt sig paa aposteltiden og slutter uden videre derfra til at det goer det "selvfoelgelig" ogsaa idag. Altsaa ikke et argument men en henvisning til beskrivende skriftsteder, som man ikke kan bruge som atrgument.
Helligånden forsvandt heller ikke, Gud har ikke stoppet dens funktion, hvilket jeg både i henhold til skriften og erfaringen har beskrevet for dig. Så hvorfor i alverden skulle Helligåndens nådegaver så forsvinde medens Helligånden forblev. For det går jeg ud fra du ikke tør påstå for så falder evangeliet fuldstændig fra hinanden!!
Det her er et ratinalistisk arguemtn og stoetter sig alene paa,m hvad du finder naturligt og ikke hvad der staar i biblen.. I modsaetning til karismatikere mener jeg netop at det alene er Helligaanden der skaber troen og ikke mennesket selv ved dets beslutning, saa jeg tror mere paa Helligaandens funktion idag end du goer.
Iøvrigt har Paulus overhovedet nævnt nogetsomhelst om, at Helligåndens nådegaver skulle stoppe, når apostlene var borte ? Nej, han opfordrede netop menighederne til at tilegne sig dem i rigt mål. Hvorfor skulle han dog det, hvis de skulle stoppe.
Kunne du ikke forholde dig til min argu,mentation for det modsatte i stedet for bare at slynge den her paastand ud. Paulus siger det i 1. kor 13, som jeg har paavist uden at nogen har gendrevet det ud fra teksten selv.
Og hvad med Philips 4 døtre, som alle havde profetisk gave, de overlevede både Paulus og deres egen far og ligeledes var det med Timotheus.
men ikke noedvendigivs Johannes. Om det skete med Johannes' doed eller foerst da de, som have faaet gaverne gennem apostlene doede er mindre sikekrt i forhodl til biblen, men sammenhanegen mellem apostlenes doed og profetis ophoer er klar ud fra de skriftsteder, som du altsaa ikke ahr villet gendrive min forstaaelse af.
Siden den første menighed i Jerusalem og de nye menigheder bestående af omvendte hedninger oplevede Helligåndens dynamik, har de åndelige nådegaver fungeret mere eller mindre op gennem tidsaldrene. Een af kirkefædrene Justin Martyr siger i et brev til Jew Trypho," Hvis du ønsker at bevise, at Guds ånds virke er ophørt hos jer, så kom til os; kom til vore menigheder og der skal du se Helligånden uddrive dæmoner og helbrede de syge og hør ånden tale gennem tungetale og profeti".
Kirkfaedre kan for mig at se kun vaere stoetteargumenter og aldrig beviser.
Helligåndens nådegaver er givet af Gud til opbyggelse af kirken -Kristi legeme på jord og derfor er de ikke en persons ejendom, men er givet til fælles gavn.
Da skriften -især Paulus- tydeligt angiver dette formål, som ikke er nået endnu, så er det både bibelsk korrekt og logisk(uha, uha) at Helligåndens nådegaver stadig fungerer efter Guds vilje.
Det kan hverken dine særlige udlægninger (som iøvrigt er ligeså gamle, som da de opstod lige efter aposteltiden) og ej heller vi menneskers begrænsede indsigt lave om på.
Gud vil bygge sin kirke til den når til mandsmodenhed og det mål af fylde, som Herren har bestemt.
Det sidste her er vist taget fra Ef. 2,12, hvor det handler om hyrde og laeremebedet og ikke naadegaver i almindelighed.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Tak for din forklaring Magnus, som jeg godt kan forstå. Jeg har selv oplevet personlig splittelse og frustration, når jeg en sjælden gang har været med til bedemøder, som jeg ikke helhjertet kunne deltage i.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus, jeg blander mig lige:
Jeg har lige siddet og fordybet mig i 1.Kor. 13 - som er et af de kapitler, som jeg er allermest glad for i hele Bibelen. Så vidt jeg kan fortolke, står og falder din forståelse med vers 10: "Når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forsvinde."
Og hvornår er så det? Da Paulus skrev til menigheden i Korinth, var Jesus jo allerede opstået, og Paulus skriver om det fuldkomnes komme som noget fremtidigt.
Desuden står der i vers 8, at også kundskab skal forsvinde.
Så jeg er selv mest tilbøjelig til at tro, at Paulus med disse vers henviser til Jesu andet komme. Men jeg mener bestemt ikke, at vi uden videre kan opregne og afgrænse og indsætte i vor egen tid de nævnte nådegaver, som jeg nærmest synes er eksempler på nådegaver.
Nådegaver, som jeg generelt opfatter som udrustning, ser jeg som udtryk for, at så længe denne verden står, vil Gud udruste sine til tjeneste på bedst mulige måde, afhængigt af tid og sted.
"Vinden blæser hvorhen den vil ... " som skrevet står, og derfor vil jeg ikke definere nådegaverne så håndfast. Men selvfølgelig arbejder Helligånden i dag
- med det helt overordnede formål at skabe troen på Jesus i menneskehjerter.
#34661 - 27/08/200414:34Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: chemnitz]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Chemnitz
Jeg er klar over at de spørgsmål jeg stillede til Dan. 9:24 selvfølgelig kunne besvares, også indenfor jeres teologi. Men jeg stillede dem for at tydeliggøre, at der sker en fortolkning, for at nå til din konklusion. F.eks. spørgsmålene; hvilke syner? og hvilke profeter?
Daniel begraenser ikke udtrykket profeter. At der var forskel paa GT's og NT's profeter aendrer ikke paa at ordet profet er det samme og begrebet i sig selv er det samme.
Det der gør forskellen er konteksten. Der har været en lang række profeter i Israels historie, Daniel er een i rækken, langt de fleste af disse profetier handler om og henvender sig til Israelitterne - det samme gør denne specifikke profeti. Denne lange række af profeter i Israels historie vil ophøre, og det gjorde den med Jesu komme (Johannes døberen var vel den sidste af disse profeter). Denne kontekst gør, at jeg finder det langt mere sandsynligt, at profetien i Dan. 9:24 ikke handler om efter-apostolsk tid, men om GT-profeters ophør.
Det undrer mig stadig, at du sætter din lid til disse tre fundamentale skrifsteder, som absolut ikke er entydige og klare skriftsteder.
Jeres argumentation imod dette bygger derimod for mig at se alene paa beskrivende skriftsteder, som jeg altsaa ikke mener man kan bruge som bevis, men alene som vidnesbyrd og stoette til det man allerede har bevist.
Min argumentation har indtil videre kun bygget på, at eet af dine tre fundamentale skriftsteder slet ikke er så entydigt som du lægger op til.
Undskyld mig, men dit indlæg, som jeg lige har læst, er simpelthen så flot. Det giver et perspektiv i debatten, som vi alle må reflektere over og jeg har ihvertfald allermest lyst bare at lade det stå på lystavlen.
Det er meget bedre end at fortsætte den ørkenvandring i debat om en teoretisk fortolkning af skriftsteder, som vi efterhånden er kommet så langt i, at støvet simpelthen står ud af halsen.
Og hvornår er så det? Da Paulus skrev til menigheden i Korinth, var Jesus jo allerede opstået, og Paulus skriver om det fuldkomnes komme som noget fremtidigt. Desuden står der i vers 8, at også kundskab skal forsvinde. Så jeg er selv mest tilbøjelig til at tro, at Paulus med disse vers henviser til Jesu andet komme.
SKal kundskab i ordets almindelige betydning forgaa naar Jesus kommer igen. Det synes jeg faktisk biblen modsiger flere steder. Dte kan altsaa ikke vaere kundskab i ordets almindelige betydning, men snarere en profetisk kundskab, en aabenbaringsform, ligesom profeti og tungetale. Det fuldkomne, som nok mere praecist oversaettes det komplette, hvilket man ogsaa kan se i den danske oversaettelses modstilling af dette og det stykkevise, kan for mig at se ikke vaere Jesu andet komme, da Jesu andet komme ikke er det komplette af samme slags som det stykkevise. Det komplette er det amlede averk som er begyndt stykkevis ved Helligaandens udgydelse pinsedag med aabenbaringsgaver til alle kristne gennem apostlene. Det komplette er det fuldbragtre aabenbaingsvaerk som vi har i de profetiske og apostolske skrifter. Ellers ville tro og haab jo heller ikke kunne vare ved etfer det komplettes komme.
Men jeg mener bestemt ikke, at vi uden videre kan opregne og afgrænse og indsætte i vor egen tid de nævnte nådegaver, som jeg nærmest synes er eksempler på nådegaver.
Jeg er enig i at vi ikke skal begraense naadegaver i al alimdelighed, men Gud har selv aabenbaret sin begraensing af de overnaturlige aabenabringsrelaterede naadegaver og deres medfoelgende tegn.
Nådegaver, som jeg generelt opfatter som udrustning, ser jeg som udtryk for, at så længe denne verden står, vil Gud udruste sine til tjeneste på bedst mulige måde, afhængigt af tid og sted.
Helt enig, hvis vi altsaa ikke medtager de overnaturlige naadegaver, som ikke gives efter apostlene.
Jeg tror ogsaa at Helligaanden arbejdewr idag. Jeg tror at han udruster praedikanter og laegfolk til at forkynde guds ord, til at bedoemme laeren, til at vidne om syndernes forladelse i jesus kristus, til praktiske opgaver etc. MEn med skriften i haand mener jeg at kunne sige sikkert, at der ikke findes profeti og dertilrelaterede naadegaver i idag. Gud har givet os den fuldstaendige aabenbaring i biblen og vi behoever ikke at gaette hvilke nye budskaber af den ene eller anden slags der nu er fra GUD. Gud har villet give os forsikring om at vi ikke behoever at loebe hid og did efter falske profeter, men i stedte holde os til evangeliets enkle laere som den er aabenbaret klart i Den Hellige Skrift: At Jesus doede i vort sted under Guds vrede, at Gud erklaerede ham og dermed verden retaferdig fra alle synder ved hans opstandelse, at Gud i sit ord og sine sakramenter giver os denne retfaerdighed og Helligaanden saa vi tror og modtagewr denne vidunderlige frelse etc.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Desuden står der i vers 8, at også kundskab skal forsvinde.
Kundskab om Gud forsvinder aldrig - heller ikke når vi er salige hos Ham, Gud er foruden kærlighed (der jo heller aldrig forgår) også Sandheds og Kundskabs ånd, eller som der står hos Esajas:
"Over ham hviler Herrens ånd,
visdoms og indsigts ånd,
råds og styrkes ånd,
kundskabs og gudsfrygts ånd"
Derfor må der være tale om en speciel nådegave, videregivet ved apostlene og alene relateret til de første menigheder....siden den da ophører.
1. Kor, 12 "Én får gennem Ånden den gave at "meddele visdom", en anden kan ved den samme ånd "meddele kundskab". Én får tro ved den samme ånd, en anden nådegaver til at helbrede ved den ene og samme ånd, og igen en anden får kraft til at gøre mægtige gerninger. Én får den gave at tale profetisk, en anden evnen til at bedømme ånder; én får forskellige slags tungetale, en anden evnen til at tolke tungetale" (mine citationstegn)
"Hvis jeg nu kommer og taler i tunger til jer, brødre, hvad gavn har I så af det, hvis jeg ikke også giver jer åbenbaring, kundskab, profeti eller belæring?" (bemærk, belæring står ikke angivet i førnævnte citat)
Og nådegaven at "meddele kundskab " har man vitterligt haft brug for i de første menigheder, da man ikke havde de samlede Skrifter, der er indblæst af Gud "til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning".
Rent tidsmæssigt er (nok det vigtigste i Bibelen) Romerbrev og Pastoralbrevene først skrevet efter de to Korintherbreve! Hvorfor det at "meddele kundskab" , ikke om, men direkte fra Gud var uundværligt i menigheden.
Og, derfor kan Paulus da sige at de profetiske gaver, tungetalen og kundskaben skal forgå
Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå
Sådan tror jeg det hænger sammen....indtil videre
Mkh Malli
Ændret af malli (29/08/200414:57)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Du skriver til kristina: MEn med skriften i haand mener jeg at kunne sige sikkert, at der ikke findes profeti og dertilrelaterede naadegaver i idag. Gud har givet os den fuldstaendige aabenbaring i biblen og vi behoever ikke at gaette hvilke nye budskaber af den ene eller anden slags der nu er fra GUD. Citat slut.
Kommentar: Eftersom du kun er overbevist om EL`s særegne fortolkning og udlægning af skriftens nedskrevne ord, hvor der i NT er utallige beretninger, som tydeligt modsiger det, og du heller ikke accepterer millioner af vidnesbyrd og kendsgerninger om nådegavernes funktion i vor tid er det jo faktisk umuligt at debattere med dig. Du anvender kun 3 skriftvers i din argumentation,som er meget tvivlsom, hvorimod du udmærket er klar over alle de andre utallige skriftsteder, men som du afviser p.g.a. de 3 skriftsteder. Prøv at læse seriøse religionsforskere, som kan bekræfte Helligåndens nådegaver i funktion op gennem tidsaldrene. Her berettes om een af kirkefædrene Justin Martyr, som i et brev til en tvivlende person (det var iøvrigt førend M.Luthers tid), at der i Martyr`s menigheder "fungerede Helligånden gennem uddrivelse af dæmoner, helbrede de syge og åndens tale gennem tungetale of profeti ". Det er nøjagtig de løfterige ord i praksis som både Jesus, Paulus og Peter har udtalt ville foregå.
Jeg kan kun anbefale dig endnu engang at læse 1. Kor. kap. 12 og Romerbrevet kap. 12. vers 2-6, hvor Kristi legemes forskelligheder er klart udtrykt. Den anbefaling giver jeg, fordi jeg trods alt tror du er enig i, at Kristi legeme- kirken endnu ikke er fuldkommen.Og det siger skriften, at den vil være når Kristus kommer tilbage.
Hvad kristina skrev i det indlæg, hvor du igen prøver at gendrive SANDHEDEN er der både skriftmæssig og funktionsmæssig bevis for.
Hej carl Du har ikke fremvist nogle skriftsteder som omhandler profetiske naadegaver efter aposteltiden. Tvaertimod har jeg modbevist din brug af skriftseder, mens du ikke har argumenteret mod min laesning af de skriftsteder jeg ahr brugt. Jeg gider ikke diskutere det her med dig mere, foer du enten forholder dig til de tre skriftsteder eller finder nogle skrifsteder, der omhandler profetiske naadegaver efter aposteltiden.
Du skriver:Citat (tallene har jeg indsat) 1. Du har ikke fremvist nogle skriftsteder som omhandler profetiske naadegaver efter aposteltiden. 2.Tvaertimod har jeg modbevist din brug af skriftseder, mens du ikke har argumenteret mod min laesning af de skriftsteder jeg ahr brugt. 3.Jeg gider ikke diskutere det her med dig mere, foer du enten forholder dig til de tre skriftsteder eller finder nogle skrifsteder, der omhandler profetiske naadegaver efter aposteltiden. Citat slut.
Svar: 1. Du har af mig og andre fået masser af skriftsteder, men du fastholder stadig din særegne fortolkning af især 1.vers og ellers 2 andre.
2. Din fortolkning kan du bestemt kalde, hvad du vil, men at modbevise andre skriftsteder og Helligåndens funktion op gennem tidsaldrene kan overhovedet ikke kaldes et modbevis. For det første er din EL fortolkning hørende til et meget lille mindretal af teologisk forskning og esklusiv i forhold til det store flertal af forskere, teologer, og lægfolk, som har oplevet Helligåndens nådegaver i praksis.
3. Vel, at du ikke gider diskutere emnet mere er din egen beslutning. Jeg vil blot bemærke at du HAR FÅET SVAR, også af mange andre. Du bør derfor læse kristinas indlæg een gang til og Pauli ord om at stykkevis erkender vi og om når det fuldkomne kommer !!!!
Jeg skal blot konkludere med Romerbrevet kap. 12. vers 3-6: " Hav ikke højere tanker om jer selv, end I bør have, men brug jeres forstand med omtanke, enhver efter det mål af tro, som Gud har givet ham. For ligesom vi har eet legeme, men mange lemmer, alle med forskellige opgaver, således er VI ALLE EET LEGEME I KRISTUS og hver især hinandens lemmer. Vi har forskellige nådegaver, alt efter den nåde, vi har fået: Den, der har profetisk gave skal bruge den i overensstemmelse med troen .....osv.
Jeg er klar over at de spørgsmål jeg stillede til Dan. 9:24 selvfølgelig kunne besvares, også indenfor jeres teologi. Men jeg stillede dem for at tydeliggøre, at der sker en fortolkning, for at nå til din konklusion. F.eks. spørgsmålene; hvilke syner? og hvilke profeter?
Spoegsmaalet er jo, hvad vi mener med fortolkning. jeg mener ikke at sand fortolkning er andet end at laese det, der noedvendigvis maa staasom foelge af alminbdelige sproglige regler og saa at forstaa uklare skriftsteder i lyset af de klare. Naar der saaledes staar syner og profeter og der ikke siges mere end det, mener jeg at det er en indlaesende fortolkning at ville begraense det til GT-profeter, da skriften og konteksten ikke noedvendiggoerer denne laesning.
Det der gør forskellen er konteksten. Der har været en lang række profeter i Israels historie, Daniel er een i rækken, langt de fleste af disse profetier handler om og henvender sig til Israelitterne - det samme gør denne specifikke profeti. Denne lange række af profeter i Israels historie vil ophøre, og det gjorde den med Jesu komme (Johannes døberen var vel den sidste af disse profeter). Denne kontekst gør, at jeg finder det langt mere sandsynligt, at profetien i Dan. 9:24 ikke handler om efter-apostolsk tid, men om GT-profeters ophør.
Hvilken kontekst. AT daniel 9,24 sttar i GT goer det paa ingen maade noedvendigt at laese GT-profeti ind. I saa fald faar vi problemer med f.eks. Joels bog. Da der ikke er nogen kvalificering af profeter og det oven i koebt suppleres med syner, er de ringen grund til at begraense dette begreb.
Det undrer mig stadig, at du sætter din lid til disse tre fundamentale skrifsteder, som absolut ikke er entydige og klare skriftsteder.
laest i deres simple og ligefremmemening, mener jeg disse skriftsteder er klare. Desuden er de normative skriftsteder og ikke blot historsike beskrivelser, som man ikke kan slutte laeresaetninger.
Min argumentation har indtil videre kun bygget på, at eet af dine tre fundamentale skriftsteder slet ikke er så entydigt som du lægger op til.
Undskyld min hurtighed. Det er rigtigt at din argumentation mest har vaeret en modargumentation(med det mener jeg ikke noget negativet). Jeg blandede nogle andre indlaeg ind i mit indlaeg.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus,
Jeg er, som sædvanlig, enig med dig et godt stykke ad vejen, men ikke hele vejen. Du skriver:
... hvis vi altsaa ikke medtager de overnaturlige naadegaver, som ikke gives efter apostlene.
Mnjergh .. overnaturlige? Hvad er overnaturligt? Jeg tror, nej, lad mig være ærlig og sige, at jeg ved at nogle er blevet udfriet af dæmoniske besættelser. Jeg kender til et par eksempler her fra Danmark, og rigtig mange fra Afrika. Men jeg tror, at langt de fleste "mirakler" ikke er spor overnaturlige, men psykologiske fænomener, eller i hvert fald ikke kommer fra Gud.
Jeg ved ikke, om du har den overbevisning, at der ikke kan finde dæmoniske besættelser sted den dag i dag, og at nogle kan blive udfriet ved Guds indgriben gennem mennesker, som Han har udrustet dertil. Det tror jeg. Men jeg tror, at det i vores del af verden er sjældent, at det sker. Så kan vi kalde det overnaturligt eller noget andet.
For mig at se er hele Guds skaberværk eet stort under. Det vi normalt kalder et under er for mig at se bare noget, der ikke sker ret tit ... Hele resten har vi vænnet os til og synes det ikke er noget særligt.
Hvordan tolker du ordet "profeti" - du som kan læse teksten på originalsproget? Kan det ikke betyde forkyndelse / proklamation ?
hej Kristina Jeg er enig med dig i at gud kan goer eundere idag og dermed at der kan sek daemonuddrivelser og helbredelser, det har jeg ikke paa noget tidspunkt anfaegtet. Spoergsmaalet er om der der er nogen idag, der faar en naadegave til at goere det, altsaa myndighed til at goere det ligesom apostlene, eller om det netop idag maa ske ved boen og faste,s aadan som herren selv siger at det normalt er, selvom han giver sine apostle mynidghed til at goere det paa befaling.
mht. profeti, saa er den normale betydning af ordet, ord aabenbaret af Gud, altsaa verbalinspiration, at Gud har givet de ord man taler eller skriver direkte ved sin helligaand. At der kan vaerre tilfaelde, hvor ordet faaar en bredere betydning aendrer ikke ved at den normale betydning er denne, og man boer ikke vige fra ordets normale betydning medmindre konteksten eller andre kalrere skriftsteder tvginger til det, saa i dette skriftsted er der for mig at se tale om profeti i den vante betydning, ligesom ogsaa tungetalen er i den vante betydning. Derimod kan kundskab og visdom ikke vaere i den vante betydning, da det ville stride mod andre skriftsteder at de skulle hoere op enten ved skriftens fuldkommengoerelse eller som nogen mener ved Kristi genkomst.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Magnus, tak for dit svar. Jeg har et lille tillægsspørgsmål til det du skriver her med rødt (bare for at være sikker på at have forstået dig rigtigt):
mht. profeti, saa er den normale betydning af ordet, ord aabenbaret af Gud, altsaa verbalinspiration ...
Kan du herunder acceptere som en mulighed, at f.eks. en præst på sin prædikestol modtager "verbalinspiration" fra Gud, altså helt enkelt en guddommelig her-og-nu indskydelse til at forkynde noget andet - eller mere - end hvad der lige står i hans manuskript?
Og, hvis ja, kunne det så i din forståelse rettelig betegnes som "profeti"?
#34672 - 07/09/200423:40Re: Nådegavers funktion i vor tid !
[Re: chemnitz]
Raven
Bruger
Reg.: 08/07/2003
Indlæg: 257
Sted: Brejning
Hej Chemnitz
Tak for dit svar.
Jeg finder ikke at din fortolkning af skriftstedet er mere logisk eller nødvendig end min foreslåede fortolkning (du har det sikkert på samme måde), så for ikke at gentage mig selv for meget, vil jeg blot kommentere en enkelt ting.
Naar der saaledes staar syner og profeter og der ikke siges mere end det, mener jeg at det er en indlaesende fortolkning at ville begraense det til GT-profeter, da skriften og konteksten ikke noedvendiggoerer denne laesning.
Jeg mener bestemt at netop denne kontekst nødvendiggør denne læsning, og er den mest ligefremme læsning. At der står syner og profeter kan jeg ikke se ændrer på konteksten.
Tak for debatten for denne gang .....
Er der spørgsmål/argumenter du synes der står ubesvarede hen må du lige sige til.
#34673 - 08/09/200400:10Re: Ny tråd snart?
[Re: Raven]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej - jeg vil lige indskyde en praktisk bemærkning: Denne tråd har bevæget sig væk fra sit oprindelige emne (nadver) og er snart oppe på kvoten (100 indlæg) -
- så jeg tror det vil være en god ide at debattere videre i en ny tråd med en passende ny overskrift nu, så denneher ikke bliver lukket midt i en spændende udveksling ..
fra Thilde 
.
ikke høje tanker han havde om sig selv, den Paulus
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.