Hej

For at undgå at blive knust i Titanernes Kamp under emnet "modsætninger" poster jeg her et nyt emne.

Så vidt jeg forstår bygger videnskaben på en antagelse om, at mennesket gennem sine sanser kan indsamle data om sine omgivelser, og at det med sin fornuft kan bruge disse data til at danne en viden om verdens opbygning.

Visse troende forsøger at undergrave videnskabens troværdighed (måske fordi de er utilpasse ved noget af det, videnskaben bringer for dagen). De siger f.eks.: "Hvordan kan du med sikkerhed vide, at dine sanser ikke bedrager dig?"

Denne argumentation er efter min mening tveægget.
Er det ikke ørerne de troende bruger, når deres forældre indoktrinerer dem til den rette tro og øjnene de bruger, når de læser deres hellige skrifter?

Afledt spørgsmål: Kan et sanseløst menneske komme til den rette tro?

Nu skal jeg naturligvis ikke komme som en anden titan og knuse dig, men jeg synes dit spørgsmål er yderst relevant for den igangværende debat.

Hovedproblemet er nemlig, for mig at se det, at vores udgansposition er vidt forskellig. Når jeg giver eksemplet med broen er det ikke for at så tvivl om broens eksistens, men for at give et billede, der viser, at det, vi opfatter som virkeligheden, ikke nødvendigvis er sandt.

Udgangspunktet for en kristen som mig er, at der er nogle ting, som menneskeheden ikke kan forstå til fulde, fordi vi ikke har den fornødne indsigt. Disse ting er de ubegrænsede størrelser.

Udgangspunktet for en tilhænger af det rent videnskabelige er at lade være med at stille den slags spørgsmål, for "vi kan jo se, at det er sådan, det hænger sammen."

Når man forsøger at tilegne sig viden om de funktioner, der omgiver os, er man nødt til at se bort fra dette spørgsmål, for ellers vil man sætte sig fast i sine tvivl (om man altså har nogen) men i det øjeblik vi taler om disse ubegrænsede størrelser tvinges man til at beskæftige sig med dette spørgsmål.

Dit spørgsmål lyder så: "Kan et sanseløst menneske komme til den rette tro?" og som kristen må jeg svare: Ja! så afgjort! det er ganske vist ikke den bedste forudsætning, men Gud bevæger sig ud over disse forudsætninger og kan derfor naturligvis bringe overbevisning om Ham til dette menneske. Men igen: det er jo trods alt kun et retorisk spørgsmål, for et sanseløst menneske ville vel aldrig kunne leve?

For min del ville jeg aldrig forsøge at undergrave videnskabens troværdighed med spørgsmål om, hvorvidt beviser overhovedet kan lade sig gøre, men i det øjeblik videnskaben bevæger sig ind på det religiøse område må jeg nødvendigvis råbe vagt i gevær, for her taler videnskaben om noget, den slet ikke har kompetence til, idet den videnskabelige metode kun kan bruges i de sammenhænge, hvor der er tale om noget fastlagt, som kan kontrolleres og efterkontrolleres med en generel udtalelse som formål.

Troen er ganske anderledes. Her møder Gud dig. Her er det ikke dig, der er den udfarende; den, der stiller spørgsmål om sammenhænge, men derimod Gud, der giver dig sig selv.

Derfor er det min påstand, at så længe troen holder sig til det religiøse og videnskaben holder sig til det videnskabelige, så er der ingen kollisionskurs. Og sådan bør det også være.

Per

Jeg synes også, at spørgsmålet om et sanseløst menneske kan komme til tro er meget relevant, jeg har selv tænkt meget over det. Jo, desværre, sanseløse mennesker kan godt "leve" - selv som hjernedøde, i respirator, eller i coma. Og forstre, hvad med dem ? Jes håber jo også her, at for Gud er alting muligt, men indrømmer at jeg har svært ved at tro det. Har I også det ?

jeg syntes at det eneste store problem videnskaben har er deres tendens til at acceptere en løgn som værende sandhed, indtil en bedre løgn dukker op, indtil sandheden så endelig dukker op, istedet for bare at acceptere at man ikke aner hvad der foregår.-

himlen med skyer er vedens ende, universet er vedens ende, universet er uendeligt, universet trækker sig sammen (altså IKKE uendeligt) osv osv osv

videnskaben stiller sig konstant som dybt utroværdig i mine øjne, ingen tvivl om at de finder svar på mange ting, men jeg er forsigtig med at acceptere noget som helst for rigtigt.

det bedste eksempel jeg endnu har set på videnskabens arrogance og latterlige omgang med sandhed, er den partikkel accellerator de har bygget i tyskland.
I den kan de skyde partikler afsted med så høj fart at de faktisk kan lave et lille big bang (ud af de partikler GUD har skabt i forvejen). i det program jeg så om den, sagde en tysk forsker stolt, at de havde opfundet Gud, og trykkede herefter selv på en stor knap der startede processen, med de af GUD skabte partikler.
jeg var så vred over denne mands arrogante adfærd, og over at han skulle være en intteligent kapacitet for videnskaben at jeg slukkede.

han lånte partikler, og startede selv processen, det ligner jo big bang må jeg indrømme, men det gør jo ikke ham til Gud vel??
Gud siger bliv til, og ting bliver til...det kommer videnskaben ALDRIG til at kunne gøre. manipulere ting der er her ja, lave ting fra bunden af partikler, er sket. måske endda flytte hele planeter, men at skabe, er ikke en evne mennesker besidder eller kommer til for den sags skyld.

grrr ;)

MvH

Núh

Mennesket sagde "Gud sagde bliv til.." "Gud skabte..." - gør det Gud til en sandhed?
Hvordan kan en skeptiker som dig overhovedet acceptere biblen som værende en sandhed der skal konkurrere med videnskablige undersøgelser?
Gud har skabt partiklerne, derfor har videnskaben ingen berettigelse. Sådan tolker jeg dit indlæg. Så vidt jeg husker står der ikke noget om at Gud skabte partiklerne, og lod naturlovene om resten. Biblen fortæller sin skabelsesberetning, og den hænger ikke helt sammen med de af videnskaben fremsatte hypoteser og beviser. Derfor snakker tilhængere af skabelse om partikler. Når videnskaben har en forklaring på deres opståen, ændres dit syn sikkert også på hvad Gud egentlig skabte en gang.

Mennesket kommer nok ikke til at skabe et univers, med mindre vi stiller os selv tilfreds med en myte om at vi har gjort det, som det efter min mening er tilfældet med skabelsesberetningen i biblen.

mvh
Geden

"Mennesket sagde "Gud sagde bliv til.." "Gud skabte..." - gør det Gud til en sandhed? "

så din opfattelse er at mennesker skabte Gud? kender du domino effekten? intet sker uden at være blevet påvirket til det!
det kræver faktisk bare vores simple og begrænsede opfattelse at bekræfte. bladende på vejen flyver ikke af sig selv, vinden får dem til det, vinden blæser ikke af sig selv osv osv ?
hvis vi kører den langt nok ud med universet, hvad står du så tilbage med?
kan vi som tænkende individer bare acceptere at det skete bare?...altings skabelse, som det eneste, skete bare? no way, uanset hvad, er Gud mere sandsynligt.

"Hvordan kan en skeptiker som dig overhovedet acceptere biblen som værende en sandhed der skal konkurrere med videnskablige undersøgelser?"

fordi at jeg opfatter Biblen som en delvis sandhed, jeg er muslim :) ..men dit sprøgsmål er også rimeligt at stille i den sammenhæng. og som svar på hvorfor jeg acceptere koranen er bla. at der i den er ret nøjagtige beskrivelser af supernovaer, universets skabelse (beskrevet som det forskerne kalder big bang), der er nøjagtige beskrivelser af grave i havet der er mere end 6000 meter dybe, et forsters udvikling i faser osv osv osv og bogen er 1400 år gammel. Havde den ramt rigtigt et "par gange" havde jeg været dybt skeptisk, for kaster man nok skidt rammer man jo nok pinden på et tidspunkt, men det er ikke tilfældet, og for mig, ender videnskaben konstant med at bekræfte min tro's påstande.

men lad os vende den om, hvordan kan en skeptiker som mig overhovedet acceptere videnskaben som konstant ændrer sandhed. ergo hvad der er sandt idag er det ikke nødvendigvis i morgen. hvorimod det relegiøse budskab, er universelt og til enhver tid gældende. Og indtil videnskaben definitivt beviser min tro fejl, har jeg tryghed i den.

Vidste du at adskillige forskere igennem tiden, når de blev spurgt om starten af big bang, som jo er et rimeligt spørgsmål til teorien, har sagt "det er ikke et spørgsmål for videnskaben men teologer" ??

(beklager, jeg vil ikke sprede Islamisk propaganda på jeres side, men kunne næsten regne ud hvad ged's næste spørgsmål vil være når jeg siger, jeg er muslim og ikke kristen :) (har jeg bare lidt ret i den formodning ged?)

"Så vidt jeg husker står der ikke noget om at Gud skabte partiklerne, og lod naturlovene om resten"

Nej du misforstod mig, undskyld jeg formulerede mig ikke tydeligt nok.
Gud skabte alt, men videnskaben som er mennekets måde at kategorisere vores verden på er ganske berettiget, vi må bare fostå at den har sine begrænsninger, og derfor ikke, som nogle gør det, skal tages for en tro i sig selv, for så nøjagtig er videnskab ikke.
for mig at se er videnskab skam en rigig god ting, og så længe at den bekræfter hvad min tro lærer mig, kan jeg jo kun være yderst tilfreds...og desuden, hvis love mon naturlovene er?, en lov er noget som er bestemt af nogen, hvem kunne mon bestemme så overordnede begreber som f.eks tyngdekraft, planetbaner osv...

"Derfor snakker tilhængere af skabelse om partikler. Når videnskaben har en forklaring på deres opståen, ændres dit syn sikkert også på hvad Gud egentlig skabte en gang. "

tjaeh idén om superstrenge og frekvens eksistensen er jo blevet taget op, som forklaring, men det munder som alle andre teorier ud i det samme, "ja. men hvor kom det fra?" og når så vi finder ud af hvad en superstreng er (hvis det viser sig at være nøjagtigt) vil vi igen spørge, "men hvor kom så det nye fra?".
og når så..... det er skruen uden ende, og hvis altet viser sig at være en konstant gentagelse hvor man ligesom i fraktaler kan zoome uendeligt ned i et billede og ende med nøjagtigt samme mønster (i teorien, vi har ikke computere store nok endnu til at bevise det) og vi finder ud af at vi finder flere universer hvis vi zoomer ned, og op..., kommer spørgsmålet op igen. "Ja, men hvor kommer det fra??" og jeg tror faktisk aldrig at videnskaben bliver istand til at besvare det spørgsmål. Men jeg har den, måske naive, tro på at engang kommer jeg til at vide, men til den tid vil det være uendeligt ligegyldigt :)

så afsluttende vil jeg besvare din første påstand med, jeg kan sagtens affinde mig med at Gud skaber ved blot at sige bliv til, for jeg ved at det er det bedste svar jeg nogen sinde vil få...

MvH

Núh

Hej Matthias.

Matthias skrev:
Så vidt jeg forstår bygger videnskaben på en antagelse om, at mennesket gennem sine sanser kan indsamle data om sine omgivelser, og at det med sin fornuft kan bruge disse data til at danne en viden om verdens opbygning.

Det er desværre en udbredt misforståelse, at den videnskabelige metode "bygger" på en eller anden "antagelse", eller at et bestemt verdensbillede skal være sandt.

Dette er forkert, da videnskaben ikke er et verdensbillede, men en metode. Og selvom de fleste verdensbilleder i en eller anden forstand anderkender videnskaben som en gyldig metode til erkendelse, betyder dette ikke, at videnskaben i sig selv er et verdensbillede, der skal tros på.

Du nævner nødvendigheden af, at "mennesket gennem sine sanser kan indsamle data". Selvom jeg er enig med dig i, at dette nødvendigvis må være tilfældet, hvis videnskaben er en gyldig vej til erkendelse, er det ikke noget, videnskaben som sådan kræver. Den siger blot: "brug dine sanser til at indsamle data, og brug derefter din fornuft på at forklare dem."

Men om de forklaringer, man finder frem til, er korrekte, og om man personligt tror på dem, er, fra videnskabens side, fuldstændigt irrelevant.

Visse troende forsøger at undergrave videnskabens troværdighed (måske fordi de er utilpasse ved noget af det, videnskaben bringer for dagen). De siger f.eks.: "Hvordan kan du med sikkerhed vide, at dine sanser ikke bedrager dig?

Denne argumentation er efter min mening tveægget.

Hvis blot det var dét!

Problemet med ovenstående argumentation er, at den uværgeligt resulterer i en gud, der har udstyret os med sanser, der bedrager os. Det er ikke en sådan gud, jeg tror på, og som jeg har lagt mit liv i hænderne hos!

Hej núh

Jeg har et par kommentarer til dit indlæg, håber at du kan bruge det.

"jeg syntes at det eneste store problem videnskaben har er deres tendens til at acceptere en løgn som værende sandhed, indtil en bedre løgn dukker op, indtil sandheden så endelig dukker op, istedet for bare at acceptere at man ikke aner hvad der foregår.
himlen med skyer er vedens ende, universet er vedens ende, universet er uendeligt, universet trækker sig sammen (altså IKKE uendeligt) osv osv osv"

Det er vel glædeligt med en udvikling og derigennem en udvidet forståelse for Guds skaberværk? Man kan altid grine af tidligere tiders forfejlede teorier, men uden dem var man måske ikke kommet videre rent videnskabligt.
Angående universet bør det lige siges, at det både kan trække sig sammen og være uendeligt: Medmindre du er randen af universet, vil universet altid række længere ud end dig. Det gælder også selvom det trækker sig sammen. Det kræver selvfølgelig en række antagelser, men at kalde et sammentrækkende univers for ikke-uendeligt er ikke helt problemfrit.

"videnskaben stiller sig konstant som dybt utroværdig i mine øjne, ingen tvivl om at de finder svar på mange ting, men jeg er forsigtig med at acceptere noget som helst for rigtigt."
selvfølgelig bør man ikke sluge alt hvad der siges, men hvis en teori er blevet bevist gennem et tilstrækkelig antal verificerende forsøg, så bør man nok overveje om det ikke kunne accepteres.
Det gode ved denne metode er, at alle ideer/teorier kan efterprøves (både de latterlige og de fornuftige). På den måde kan ingen ta' patent på sandheden inden for det videnskablige.
Alle kender vel misbruget af tro-dogmet inden for naturvidenskaben i middelalderen med mange dårligdomme til følge. Der er ingen grund til at bruge sin tro imod Guds skaberværk.

"det bedste eksempel jeg endnu har set på videnskabens arrogance og latterlige omgang med sandhed, er den partikkel accellerator de har bygget i tyskland.
I den kan de skyde partikler afsted med så høj fart at de faktisk kan lave et lille big bang (ud af de partikler GUD har skabt i forvejen). i det program jeg så om den, sagde en tysk forsker stolt, at de havde opfundet Gud, og trykkede herefter selv på en stor knap der startede processen, med de af GUD skabte partikler.
jeg var så vred over denne mands arrogante adfærd, og over at han skulle være en intteligent kapacitet for videnskaben at jeg slukkede."
Nu har jeg ikke set programmet, og umiddelbart lyder det også arrogant. Det må stå for den enkeltes regning, det er vel ikke "videnskabens" skyld?

"han lånte partikler, og startede selv processen, det ligner jo big bang må jeg indrømme, men det gør jo ikke ham til Gud vel??
Gud siger bliv til, og ting bliver til...det kommer videnskaben ALDRIG til at kunne gøre. manipulere ting der er her ja, lave ting fra bunden af partikler, er sket. måske endda flytte hele planeter, men at skabe, er ikke en evne mennesker besidder eller kommer til for den sags skyld."
Hvad mener du med at skabe?

Mvh
Lars

---

(beklager, jeg vil ikke sprede Islamisk propaganda på jeres side, men kunne næsten regne ud hvad ged's næste spørgsmål vil være når jeg siger, jeg er muslim og ikke kristen :) (har jeg bare lidt ret i den formodning ged?)

---

Ingen problemer. Det opfatter jeg ikke som propaganda. Dine argumenter gælder lige godt i denne sammenhæng, hvad enten du går ud fra din muslimske tro eller min kristne tro.

Per [ordstyrer]

Kan vi som tænkende individer stille os tilfreds med at "Gud gjorde det", når vi ikke kender det umiddelbare svar? Uanset hvad, så holder en påstand om Gud ikke som en sandhed. Det bliver aldrig andet end et påstulat, som stiller nogle tilfredse som ikke gider prøve at finde svaret på spørgsmålet.
Gud er ikke en sansynlighed, men et håb og et tros spørgsmål.

Jeg er ikke stærk i Koranen, eller Biblen for den sags skyld, men udløber Koranen ikke fra det Gamle Testamente? Hvis den gør, så er skabelsesberetningen vel den samme.
Jeg har set og hørt eksempler fra Koranen som beskriver "videnskablige fænomener" Og jeg må sige at de ikke var særligt imponerende, da jeg ikke kan huske særlig mange af dem. Men der var vist noget med et vers der efter sigende beskriver to vandes adskillelse, og tolkes som barrierer mellem salt og ferskvand. Ham der fortalte om det, synes nærmest det var et mirakel at koranen beskriver noget som kan tolkes sådan.
Men hvor i ligger det bemærkelsesværdige i at en eller anden observerer noget, og beskriver det i en bog? Forøvrigt læste jeg verset engang, og det nævner ikke salt og ferskvand, så det hele ligger i fortolkningen.
Ikke at du har påstået at dette står i Koranen, men jeg er sikker på at du kender til dette eksempel.
Du nævner fosterudvikling. Hvad nu hvis man slagter dyr ofte, og indimellem er et af dyrene drægtig. Kan man så ikke se fosterets udvikling?

Videnskaben er ikke ud på at modbevise din tro. Den er ude på at forholde sig til hvad der kan observeres. Hvis du vælger at tro på at det observerbare skyldes guddommelig indgriben, så er det din sag - Men du kan aldrig bevise det.
Jeg forstår godt at videnskabsfolk siger at de lader teologer om at forklarer hvad der var før big bang, for ingen ved det, og ingen kan dermed fortælle dig det. Det bunder i ren spekulation, så hvorfor ikke lade de troende komme til..

Videnskab er ikke en tro, men at forholde sig til de kendsgerninger vi har at holde os til.
Ingen ejer naturlovene, heller ikke din gud (selv om du sikkert vil påstå det til din dødsdag). Naturlovene er der bare, ind til andet er bevist.

Du har fuldstændig ret i at teorier om universet ændrer sig. De ændrer sig netop fordi det er videnskablige teorier, og dermed testbare (i modsætning til religiøse ideer). Og hvis forsøg, målinger, ny viden og tests viser at teorien ikke holdte, så må man indse det og komme videre. Og du vil sikkert også lægge mærke til at ingen siger at disse teorier er sandheden. Først når de er videnskablige bevist tales der om dem som en sandhed.
Du har sikkert også ret i at vi aldrig finder ud af hvad der var før big bang, og at dit bedste svar sikkert er Gud. Du må for min skyld godt kalde tiden før big bang for gud, men du skal ikke forvente at jeg accepterer det som en sandhed.



Mvh
Geden

...
Hovedproblemet er nemlig, for mig at se det, at vores udgansposition er vidt forskellig. Når jeg giver eksemplet med broen er det ikke for at så tvivl om broens eksistens, men for at give et billede, der viser, at det, vi opfatter som virkeligheden, ikke nødvendigvis er sandt.

Formålet med mit indlæg var ikke (i første omgang, ihvertfald) at forsvare forestillingen om, at vi er i stand til at erfare virkeligheden objektivt, men at gøre opmærksom på, at hvis vore sanser er upålidelige, så påvirker det nødvendigvis også de dele af en religiøs overbevisning, man måtte bygge på sansede indtryk.
Det var det, jeg mente med, at argumentationen var tveægget.

Udgangspunktet for en kristen som mig er, at der er nogle ting, som menneskeheden ikke kan forstå til fulde, fordi vi ikke har den fornødne indsigt. Disse ting er de ubegrænsede størrelser.

Indtil solidere indicier for eksistensen af "ubegrænsede størrelser", "som menneskeheden ikke kan forstå til fulde" dukker op, mener jeg, det er mest logisk at betragte disse "størrelser" som ikke-eksisterende.

Udgangspunktet for en tilhænger af det rent videnskabelige er at lade være med at stille den slags spørgsmål, for "vi kan jo se, at det er sådan, det hænger sammen."

Når man forsøger at tilegne sig viden om de funktioner, der omgiver os, er man nødt til at se bort fra dette spørgsmål, for ellers vil man sætte sig fast i sine tvivl (om man altså har nogen) men i det øjeblik vi taler om disse ubegrænsede størrelser tvinges man til at beskæftige sig med dette spørgsmål.

Nej, udgangpunktet må være, at vore sanser er det bedste (eneste?) middel til at indsamle viden om virkeligheden.
Hvis der er forhold, vi ikke har et tilstrækkeligt kendskab til (såsom ikke-påviselige "størrelser"), må vi lade være med at inddrage dem i vores forestilling om virkeligheden. Evt. må vi prøve at påvise deres eksistens (hvorefter de så ikke længere er ikke-påviselige).

Ja, mit afledte spørgsmål om det sanseløse menneske var retorisk ment. Jeg forventede naturligvis, at få et svar i stil med det du gav.
Der findes vel ikke sanseløse mennesker, og hvis der gjorde, ville det være svært at få noget fornuftigt ud af dem om deres evt. tro, men jeg stillede spørgsmålet, fordi jeg mener, at vores religiøse billede er afhængige af vore sanser. Vokser man op i et kristent samfund, bliver man sandsynligvis kristen, osv. ad. lib.

...
For min del ville jeg aldrig forsøge at undergrave videnskabens troværdighed med spørgsmål om, hvorvidt beviser overhovedet kan lade sig gøre, men i det øjeblik videnskaben bevæger sig ind på det religiøse område må jeg nødvendigvis råbe vagt i gevær, for her taler videnskaben om noget, den slet ikke har kompetence til, idet den videnskabelige metode kun kan bruges i de sammenhænge, hvor der er tale om noget fastlagt, som kan kontrolleres og efterkontrolleres med en generel udtalelse som formål.

Denne udtalelse kunne efter min mening være fremsat under en retssag i middelalderen.
De mennesker, der blev straffet som kættere for at påstå, at jorden bevægede sig rundt om solen, og at universet var uendeligt, bevægede sig netop ind på det religiøse område.
Der blev råbt "vagt i gevær", og Giordano Bruno endte på bålet.

...
Derfor er det min påstand, at så længe troen holder sig til det religiøse og videnskaben holder sig til det videnskabelige, så er der ingen kollisionskurs. Og sådan bør det også være.

Sådanne kollisionen er uundgåelige, sålænge mennesker mener, at deres religion har noget at sige om den del af virkeligheden, der kan gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser.
Kreationismens fortvivlede kamp i den vestlige verden er for tiden et synligt eksempel.

(indlægget ændret kosmetisk af ordstyrer)

Hej Andreas

...
Det er desværre en udbredt misforståelse, at den videnskabelige metode "bygger" på en eller anden "antagelse", eller at et bestemt verdensbillede skal være sandt.

Dette er forkert, da videnskaben ikke er et verdensbillede, men en metode. Og selvom de fleste verdensbilleder i en eller anden forstand anderkender videnskaben som en gyldig metode til erkendelse, betyder dette ikke, at videnskaben i sig selv er et verdensbillede, der skal tros på.

Du nævner nødvendigheden af, at "mennesket gennem sine sanser kan indsamle data". Selvom jeg er enig med dig i, at dette nødvendigvis må være tilfældet, hvis videnskaben er en gyldig vej til erkendelse, er det ikke noget, videnskaben som sådan kræver. Den siger blot: "brug dine sanser til at indsamle data, og brug derefter din fornuft på at forklare dem."

Men om de forklaringer, man finder frem til, er korrekte, og om man personligt tror på dem, er, fra videnskabens side, fuldstændigt irrelevant.

Jeg vil fremture: Jeg mener, at videnskabens mål er at nå til en erkendelse af en objektiv virkelighed. Videnskabelig undersøgelse er derfor afhængig af, at vore sanser fortæller (tæt på) sandheden. Hvis vi ikke kan stole på vores sanser (og vores fornuft/evne til at bearbejde data), kan vi ikke nå til en erkendelse af virkeligheden.
Omvendt kan man måske konkludere, at vores evne til at bedrive videnskab er et kraftigt tegn på, at vi kan stole på vores sanser og vores fornuft.

Hvis vi alle var ofre for det samme sansebedrag, ville vi selvfølgelig kunne komme til fejlagtige konklusioner, uden nogensinde at opdage det.

Men det er muligvis min egen okkulte opfattelse af videnskabens formål.

Under alle omstændigheder var min pointe blot, at vore sanser er de samme, om vi bruger dem til at kigge i et mikroskop eller læse i Koranen, og at man derfor ikke kan påkalde sig deres mulige ufuldkommenheder i det ene tilfælde uden at overveje dem i det andet.

Lars, jeg er ked af hvis jeg får det til at lyde som om at jeg er imod videnskab.
Jeg er imod idén om at accepterer en "sandhed" uden beviser, idér er gode, og skal følges op. og at gud har givet os evnerne til at lege med hans skaberværk siger vel også noget om at det er i vores egen interresse at gøre det.
og med hans tilladelse, de moralske problem stillinger dette kan afkomme, som kloning af mennesker er selvf. lukket land. Men derudover er vi faktisk temmeligt frit stillede mht. videnskab.

ser du, universet er stadig en ubevist størrelse, men idéerne bliver markedsført som værende sandheder, indtil noget bedre viser sig. Hvorfor ikke bare holde sig til at kalde det teorier. Seriøse videnskabsfolk gør dette. og erkender at de ikke har alle svar, men har gisninger eller formodninger om hvordan og hvorledes.

Engang var vi begrænset af vores sanser, til at opfatte med. det er vi heldigvis ikke længere, og derfor er der mange idé'er som nu har vist sig rigtige. og det syntes jeg er virkeligt fedt. :)

hvor tit har du ikke hørt frasen "videnskabs folk siger" som argument, selv i sager hvor de videnskabelige fakta er tvivlsomme?. Jeg har ihvertfald selv hørt den mange mange gange, og er sikkerpå at jeg nok skal komme til at høre den igen.

Med at skabe mener jeg at skabe. Lave noget som ikke er der, og som ikke har afsæt i noget som er der. simpelthen lave noget fra punkt ingenting. I mine øjne er der en begrebsverden til forskel på at skabe noget, og lave noget.

at skabe er Guds egenskab, at lave noget er menneskets simple version af samme.

MvH

Núh

"Kan vi som tænkende individer stille os tilfreds med at "Gud gjorde det", når vi ikke kender det umiddelbare svar?"

helt bestemt ja..for mig har jeg fået nogle temmeligt utvetydige beviser på hans eksistens. Det er mere end blot en teori, men vi kan jo lave en helt anden tråd og prøve at definere

"Uanset hvad, så holder en påstand om Gud ikke som en sandhed. Det bliver aldrig andet end et påstulat, som stiller nogle tilfredse som ikke gider prøve at finde svaret på spørgsmålet."

se, der er vi fundamentalt uenige. jeg mener jeg er blevet forsynet med nogle oplysninger fra Gud som ingen kunne have vidst for 1400 år siden. med en opfordring om at bevise dem, for at min logik i sidste ende vil kunne udlede ham.
og at sige at en troende ikke gider at finde sandheden og stiller sig "tilfreds" er jo at spotte os som gruppe (kristne, muslimer, jøder osv osv)
vi udøver altså også videnskaben, men holder os stramt til at han skabte det, for det forpligter os overfor skaberværket, og der er grænser for hvad der er tilladeligt at gøre.

prøv at kigge her, og sig mig om det virker tilfældigt .. http://www.idleb.com/cgi-bin/links/detail_page.cgi?ID=219012
hvis du mener at det virker tilfældigt, er der ingen grund tilat drøfte Gud som skaberen, rent logisk, yderligere.
(bemærk, jeg opfatter ikke dette links information som et mirakkel, men som et synligt bevis, i et sprog folk for 1400 år siden skulle kunne forstå, når de nu ikke engang vidste hvad der blev snakket om, videnskaben har så senere bekræftet med noget vores sanser opfatter, nemlig et billede)

og i samme ånd, som videnskaben kan jeg jo så sige, hvordan VED du at Gud ikke på et tidspunkt vil kunne bevises af videnskaben???

i den retning har begge grupper et troværdigheds problem, det er sandt, men jeg tror hellere på en Gud som er uforanderlig og et anker for mine tanker og gøren og laden, end en videnskab der flere gange har bevist sig ligeså farlig som en baby med en skarpladt revolver, fordi at de kaster sig ud i projekter uden at kunne overskue konsekvenserne af deres handlinger, andet end ud fra nogle idé'er de har. og atombomben f.eks er et "ups" der er utilgiveligt og en skamplet på hele menneskeheden som race..

"Videnskaben er ikke ud på at modbevise din tro. Den er ude på at forholde sig til hvad der kan observeres. Hvis du vælger at tro på at det observerbare skyldes guddommelig indgriben, så er det din sag - Men du kan aldrig bevise det. "

omvendt vil du aldrig definitivt kunne bevise at det IKKE er det.

"Videnskab er ikke en tro, men at forholde sig til de kendsgerninger vi har at holde os til."

til tider temmeligt frit, hvilket er det jeg protesterer imod.

"Ingen ejer naturlovene, heller ikke din gud (selv om du sikkert vil påstå det til din dødsdag). Naturlovene er der bare, ind til andet er bevist."

se, det her er en debat som ikke fører nogle vegne, begge dele kræver en hvis portion tro.

"Og du vil sikkert også lægge mærke til at ingen siger at disse teorier er sandheden. Først når de er videnskablige bevist tales der om dem som en sandhed. "

det er jo ikke rigtigt, for selv om vi beviser noget beviser vi det ud fra nogle af os selv forud definerede redkaber som matematik, og et bevis ville jo kræve at disse er universelle, problemet er. det er de ikke, ihvertfald ikke bevist. kender du historien om vores talsystemer?. sandheden er i øjnene som ser?

"Du har sikkert også ret i at vi aldrig finder ud af hvad der var før big bang, og at dit bedste svar sikkert er Gud. Du må for min skyld godt kalde tiden før big bang for gud, men du skal ikke forvente at jeg accepterer det som en sandhed. "

det gør jeg bestemt heller ikke. tro er en privat og frivillig sag. :)

MvH

Núh

Du må opfatte det som du vil, men det er ikke min hensigt at spotte dig. Jeg skriver hvad jeg mener, og jeg mener når man stiller sig tilfreds med at sige "det er gud" når man ikke kender svaret, så kommer man ingen vegne.
Du kender ikke svaret/sandheden, men påstulerer noget og prøver på at hælde det over på andre at modbevise dit påstulat. Så du har ret i at det ikke fører nogle vegne, for ingen kan modbevise en udefineret størrelse som "Gud". En gud der kan alt og kan fremstilles som det nu passer bedst ind i en diskussion.
Det kan da godt være at religiøse udfører videnskab, men tendensen er da at man lukker øjnene for alt hvad der går imod skabelsesberetningen (når det gælder kristne skabelsestilhængere), og hæfter sig ved fænomener som ikke er forklaret endnu, og kalder det bevis for en guddommelig eksistens.

Mht dit link - Ja, det kalder jeg en tilfældighed. "when the sky is torn apart, so it was like a red rose"... Det har stået skrevet længe, og nu har man taget et billede af en supernova som er rød! Gudskelov at denne supernova havde den afstand til teleskopet den nu havde, så det observerbare lys var rødt.
Hvad nu hvis dette fænomen på HIMLEN var noget de rent faktisk havde set, f.eks et meteor? Har du overvejet at de skrevne ord kommer fra et menneske, og at de måske prøver at forklare noget som de ikke kender årsagen til?

Jeg synes ikke det er optil mig eller videnskaben at bevise at gud IKKE eksisterer, men tværtimod op til bl.a. dig som påstår gud findes! Og det er ligeledes heller ikke op til mig at bevise at gud IKKE står bag det observerbare, det er op til dig da det er dit påstulat at han gør.

Det kræver ikke tro at se at naturlovene findes. Det kræver tro at påstå at gud ejer/ skabte dem. Jeg forholder mig til hvad jeg kan se, og du forholder dig til din tro, og dermed mener du at gud skabte dem.

Mht beviser: Man opstiller en teori, og efterprøver den på alle tænkelige måder - og hvis eller undersøgelser peger på at teorien er sand, så er den videnskablig bevist.
Hvis du finder en 2 kilometer tyk karbonatplatform, og finder forskellige arter (som fossiler) af den samme slægt gennem denne platform. Arterne i den ene ende, findes ikke i den anden ende og omvendt. Så står du med to svar muligheder på hvorfor fossilerne findes på denne måde.
1) Arter uddør og andre kommer til
2) Hele møget blev aflejret på en gang.
Så måler du sedimentationshastigheden ved en karbonatplatform, og finder ud af at 2 kilometer tager millioner af år at aflejres.
Så sammenligner man disse millioner af år og det faktum at arter uddør og andre kommer til, med skabelsesberetningen i det gamle testamente.
Konklussion: Biblen har ikke svaret hvorfor verden ser ud som den gør, og vi må lede andre steder. Jeg er sikker på at det samme gør sig gældende med alle andre gamle religiøse tekster.


Jeg kigger ind senere, jeg har lidt travlt.

mvh
Geden

---

Jeg vil fremture: Jeg mener, at videnskabens mål er at nå til en erkendelse af en objektiv virkelighed

---

Tjah, det er så her, jeg undrer mig. Kan man overhovedet gøre noget objektivt?

Per

---

Du kender ikke svaret/sandheden, men påstulerer noget og prøver på at hælde det over på andre at modbevise dit påstulat

---

Det mener jeg nu ikke, du har ret i. Vi bevæger os på vidt forskellig fundament her. Vi taler om tro og om Gud, mens du taler om videnskab. Det er for så vidt fint nok, men det er jo ikke núh og mig, som kommer til dig og fortæller dig, at du er godt dum, hvis du ikke tror. Det er faktisk omvendt. Det er "videnskabstilhængere" (et dårligt valgt udtryk, men jeg vidste ikke rigtig, hvad jeg skulle kalde det) som kommer til os og forlanger at vi skal bevæge os ind på videnskabens præmisser og bevise vores tro.

Vores pointe er jo netop den, at vi ikke mener, at man kan bevise disse ting ud fra en videnskabelig metode og iøvrigt heller ikke har behov for at gøre det. De ting, vi så nævner af mirakler m.m. er jo heller ikke ment som beviser, men er blot nogle observationer, som får os til at tænke: "hmmm, det var da lige godt utroligt!"

Som kristen ser jeg ingen grund til til at skulle bevise min tro ud fra videnskabelige præmisser, for det hører ikke troen til. Tænk, hvis jeg bad dig om at overbevise mig om at Gud ikke var til, ud fra religiøse præmisser. Ville det være rimeligt?

Per

---

Formålet med mit indlæg var ikke (i første omgang, ihvertfald) at forsvare forestillingen om, at vi er i stand til at erfare virkeligheden objektivt, men at gøre opmærksom på, at hvis vore sanser er upålidelige, så påvirker det nødvendigvis også de dele af en religiøs overbevisning, man måtte bygge på sansede indtryk

---

Det er vi enige om. Det er jo netop derfor, at vi har så mange forskellige kirkesamfund og sikkert også derfor, vi har så mange forskellige religioner.

---

Indtil solidere indicier for eksistensen af "ubegrænsede størrelser", "som menneskeheden ikke kan forstå til fulde" dukker op, mener jeg, det er mest logisk at betragte disse "størrelser" som ikke-eksisterende

---

Det er ikke et bevis, og om det er et indicium véd jeg ikke rigtig - det afhænger nok af øjnene, der ser. Men i hvert fald er universets størrelse interessant i denne sammenhæng. Der er vel i videnskabelig henseende kun to muligheder: enten er det begrænset (omend denne afgrænsning kan ændre sig) eller også er det ubegrænset. Men ingen af disse to muligheder er forståelig. Universet kan vel ikke bare fortsætte i det uendelige, men på den anden side kan det vel heller ikke bare stoppe et sted, for hvad er der så bagefter? Ingenting? Eksistensen af ingenting er vel også utænkelig? Et af denne verdens største nulevende tænkere, Stephen Hawkins, mener at vi ikke kan forvente at kunne se mere end allerhøjest 10% af de partikler, der findes i verdensrummet og han lægger vægt på, at denne %-sats højst sandsynligt er meget mindre end det, men her er vi igen ude i noget med tro. For vi kan af indlysende grunde ikke bevise det.

En anden måde at se det på er, at vi mennesker har en opfattelse af det ubegrænsede som værende en mulighed. Idéen om det ubegrænsede er altså dukket op i vores bevidsthed, men hvis vi ikke kan få andre idéer end de, der gives os gennem vore sansers brug, er det vel sandsynligt at antage, at selve denne idé er dukket op ved en eller flere "åbenbaringer" af denne ubegrænsethed. Igen er der ikke tale om et bevis, men jeg betragter det som et gevaldigt fingerpeg i dén retning.

Bagsiden ved den videnskabelige metode er jo den, at uanset hvor mange beviser der findes om en teori, så skal der i teorien kun ét modbevis til for at vælte hele korthuset. Lad mig give et eksempel:

Jeg antager, at der er noget, som hedder tyngdekraft. Tyngdekraften får objekter af forskellig art til at falde til jorden, når de slippes fri i en eller anden højde større end nul. Beviset finder jeg ved at tage et stort antal objekter og slippe dem fra mange forskellige højder og da de alle falder til jorden kan jeg skrive en beviselig teori om tyngdekraftens eksistens. Men hvis jeg ved mit eksperiment opdager, at ud af alle forsøgene er der en blyant, der ved tyve centimeters højde bliver hængende i luften, er jeg tvunget til at omskrive min teori til kun at omfatte de fleste objekter fra de fleste højder.
Og derved er ballet for alvor åbnet, for hvor mange objekter og hvor mange højder kan så ydermere være omfattet af dette undtagelsesklausul?

---

Denne udtalelse kunne efter min mening være fremsat under en retssag i middelalderen.
De mennesker, der blev straffet som kættere for at påstå, at jorden bevægede sig rundt om solen, og at universet var uendeligt, bevægede sig netop ind på det religiøse område.
Der blev råbt "vagt i gevær", og Giordano Bruno endte på bålet

---

For mig at se er dette netop et eksempel på, at de religiøse bevæger sig uden for deres eget område. Om jorden bevæger sig rundt om solen, om den er flad, eller om tekopper kendetegnes ved deres ører, er alle uendeligt ligegyldige emner i forhold til det religiøse, for det ændrer intet ved, om Gud har skabt hele molevitten.

Det er en udbredt misforståelse fra både religiøse og andre, at skabelsens form er afgørende for skaberen selv. Om vi stammer fra aberne eller ej er kun et spørgsmål om, hvorvidt Gud har sat denne proces igang eller om Han har skabt det hele, som det er i dag. Det ændrer intet ved skabelsens essens.

Så kunne man, som mange kristne gør, fremdrage skabelsesberetningen som et seudovidenskabeligt dokument, men det mener jeg er galt. Skabelsesberetningens formål er ikke at give os en forståelse af skabelsens gang, men henviser i første omgang kun til den, vi kan takke det hele for. I anden omgang beskæftiger beretningen sig med "intermenneskelige" sammenhænge

---

Sådanne kollisionen er uundgåelige, sålænge mennesker mener, at deres religion har noget at sige om den del af virkeligheden, der kan gøres til genstand for videnskabelige undersøgelser

---

Ikke så længe vi holder os til vort eget domæne og egen kompetence. Videnskaben forklarer en sammenhæng i formen aktion-reaktion, hvorimod det religiøse giver os en sammenhæng mellem Skaberen og Hans skaberværk.

Per

Hej Matthias.

Matthias skrev:
Jeg vil fremture: Jeg mener, at videnskabens mål er at nå til en erkendelse af en objektiv virkelighed.

Med fare for at gentage mig selv: Videnskaben er en metode, og har ikke noget "mål". Det kan meget vel være, at nogle mennesker mener, at videnskaben kan "nå til en erkendelse af en objektiv virkelighed" (jeg selv er blandt disse, ihvertfald hvad angår den fysiske verden).

Men derfra, og så til at sige, at dette er "videnskabens mål" er lidt ligesom Sokrates, der observerer, at regnen får planterne til at gro, og at regnens "formål" derfor er at få førnævnte planter til at gro. I begge tilfælde er der tale om en forveksling af funktion og formål.

Du har fuldstændig ret i at videnskab og religion ikke kan sammenlignes og at religiøse ideer ikke kan bevises videnskabligt.
Grunden til at jeg svarer nuh, er at han/hun snakker om videnskab som en religion.
Desuden findes der en del mennesker som kigger med her, der mener at "Gud" kan bevises videnskabligt. Eller at "Gud" beviser sig selv ved at man kigger på naturen (eller omkring sig selv).

mvh
Geden

Hvem eller hvad er Gud?

void,
hvorfor spørger du ikke guden selv?

Det er altid rart når folk fortæller mere end de er blevet spurgt om. Tak for det fyldestgørende svar.