Mit spørgsmål er så hvorfor han skabte Lucifor når han kunne forudse at han ville gå imod ham, og senere sprede ondskab i verden?

Og hvorfor satte han kundskabens træ i edens have, velvidende at Adam og Eva ikke ville kunne stå for fristelsen?"

Hvis vi spørger videre: "Kunne Gud så ikke skabt alting meget bedre?" så tror jeg at svaret er nej.

For så havde han ikke skabt frie skabninger, men væsener, som ikke havde mulighed for at vende ham ryggen.

Og hvad er vel den kærlighed værd, som ikke kan vælges eller fravælges frit? Gud er lys, det er slet intet mørke i ham kun kærlighed og frihed.

Derfor skabte Gud i sin kærlighed mennesker og engle med den risiko, at de ville vælge Gud fra.

Og det skete så. Nogle af englene gjorde oprør mod Gud og ville selv være guder, ...

... og de første mennesker lod sig friste og faldt også fra - og dermed hele menneskeslægten.

Så livsfællesskabet med Gud gik i stykker. Men ved Guds frelsesplan, Jesus Kristus, kan det genskabes for dem, som vil følge ham.

Det gode budskab er, at der er hjælp at få for enhver som tror på Jesus og følger ham:
Evigt liv, evig salighed i Guds rige!
Hos ham, som har al magt i himlen og på jorden.

Men Gud er sandelig kommet på anklagebænken!
Vi vil sætte os i dommersædet og dømme ham, og ikke finde os i hans dom over os. For han lever slet ikke op (eller ned!) til, hvordan mennesker synes kan burde være, og har ikke gjort det, som vi synes han burde gøre. Ikke endnu i hvert fald ...

Synes du vi skal forsøge klare os uden Gud, eller sætte ham fra bestillingen og selv skabe en anden gud?
Hvor finder Gud et nådigt menneske?

Jeg tror, at Gud, som har skabt alt, altså også den dimension vi kalder tiden og dermed er herre over den, og som er i "det evige nu" også kan overskue tiden.

Det berømte træ i paradiset .. tja, hvis det ikke havde stået der, hvordan kunne Guds skabninger så være ulydige mod Gud og gøre noget som var imod Guds kærlige vilje?

Men hvad er kærlighed værd, hvis den er det eneste mulige valg, det vil sige et udpræget "sofavalg"?

a: Fra Guds synspunkt er det måske godt fordi han så kan få ægte frivillig kærlighed, men for mennesket er det ingen fordel at kunne vælge fortabelse.

K: Næh, det kan du have ret i: For dem, der går fortabt er det ingen fordel.

Og mange vil nok gå endnu videre og mene, at det ingen "fordel" er, at de overhovedet er kommet til verden, og at deres liv er så lidelsesfuldt, at det ville have været mere fordelagtigt at være blevet aborteret ..

Det gode budskab er, at der er hjælp at få for enhver som tror på Jesus og følger ham:
Evigt liv, evig salighed i Guds rige!

Men Gud er sandelig kommet på anklagebænken!
Vi vil sætte os i dommersædet og dømme ham, og ikke finde os i hans dom over os. For han lever slet ikke op (eller ned!) til, hvordan mennesker synes kan burde være, og har ikke gjort det, som vi synes han burde gøre. Ikke endnu i hvert fald ...

Der er nu mere tale om, at de forskellige påstande om Gud holdes op imod hinanden, hvorved det ses, at de ikke indbyrdes hænger sammen.

Det påstås, at der er ondskab i verden.
Gud påstås at være algod.
Gud påstås at være almægtig.
Resultat: Logisk uoverensstemmelse (med mindre eksistensen af ondskab i sig selv kan vises at være god - altså at ondt kan vises at være = godt ).

At påpege denne logiske uoverensstemmelse er ikke nødvendigvis det samme som at fælde en moralsk dom over Gud.

I så fald er han ikke almægtig!

Fraværet af kærlighed er ikke det samme som ondskab.

Fraværet af kærlighed er blot den neutrale ligegyldighed.

Ergo må Gud altså også kunne fravælge kærligheden?

Ja, det kunne Han gøre, men det gjorder Han ikke. Tilgengæld ophøjede Gud kærligheden gennem Jesus, så alle der tror på Jesus som Guds Søn og frelser skal blive frelst. HALLELUJA

At Guds kærlighed til mennesker forsvand kunne derimod sagtens være en forklaring.

Den forklaring holder bare ikke. Der er nemmelig en ved navn Jesus Kristus. Han er beviset på Guds evige kærlighed til mennesket. Meget mere end det. Han er sejren og over alt og alt skal underlægges Ham. Den sejr har Han givet til sine børn (dem der tror på Jesus Kristus og har Ham som Herre i sit liv), for at alt skal ligges under deres fødder og det højeste som er under de kristnes fødder er at se nummeret på sko størrelsen. HALLELUJA. Hvor vil du være? Over eller under sko sålen?

Frelsesplanen kan udelukkende dække et behov som Gud har følt.

Hvis man skal dømmes for noget vil man så vidt muligt sikre sig at dommen er retfærdig. At dommeren selv siger han er retfærdig er ingen garanti, for hvem siger at man har samme opfattelse af retfærdighed?

Jeg synes fint man kan klare sig uden gud, der er masser af ateister der lever et godt og meningsfuldt liv.

A: I så fald er han ikke almægtig!

S: Med den udtalelse, vil man nemt kunne konkluderer, at du kun ser til "din egen næse" og alt andet kun er hvad der er ud over dette, ikke kan være perfekt.

Jeg satser på, at du har skrevet det som en standard udtalelse, uden at have tænkt over hvad det var du svarede.

For når ting er skabt optimalt, hvordan kan det så ikke være almægtigt. De to konklusioner er jo modstridende.

A: Fraværet af kærlighed er ikke det samme som ondskab.

S: Dit citat = Derfor har pædofile kærlighed til børn og massemordere har kærlighed til mennesker.

Jeg forstår virkelig ikke, hvad du her forsøger at sige.
Måske du kunne omformulere og uddybe det?

Jeg fornemmer at du prøver at gøre mit synspunkt ansvarlig for pædofili og massemord, så jeg synes egl. du skylder mig en ordentlig begrundelse.

A: Fraværet af kærlighed er blot den neutrale ligegyldighed.

S: Hvad er modsat neutral?

Din defination til kærlighed contra ondskab holder aldrig.

Hvor vil du være? Over eller under sko sålen?

A: Frelsesplanen kan udelukkende dække et behov som Gud har følt.

S: En dårskabs konklussion.

Hvis du laver noget og det ikke virker og som du ikke kan rette på. Vil du så ikke mene det er retfærdigt at det er dig der smidder det ud?? Du vil nok ikke tænke over hvad det du smider ud "tænker", for det er jo ikke som du ønsker det.

Du har ret, at der er mange ateister som lever et "godt" liv. Mit spørgsmål er bare, hvad er et godt liv værd (fra man er født til man dør), hvis man fra dødstiden og resten af evigheden skal være i en pine og ondskab uden ophør til evig tid.

Gud har skabt en verden, hvor ikke alle får del i goderne - til trods for, at han som almægtigt væsen kunne have undgået det.
Når det så bliver påpeget, at han er skyld i at mange må undvære disse ting, så retfærdiggøres det med, at det skam ikke er alle, der må undvære.

Ja, Gud kunne have undgået det.

...

Han kunne også have skabt sine skabninger uden mulighed for at vælge ham fra (det er det jeg kalder robotter) men det gjorde han altså ikke.

Jeg synes ikke Gud med rette kan siges at være selvisk. Ingen kan have større kærlighed en den der ofrer sig selv for at frelse sine fjender.

Ja, Gud er almægtig, men der er alligevel noget han ikke kan. Som skrevet står:
"Fornægte sig selv kan han ikke". Gud er kærlighed, og kan ikke skabe noget ondt.

Han har heller ikke skabt Lucifer som ond, men som fri, og han, og nogle andre af englene, valgte altså at gøre oprør mod hans almagt i deres forsøg på at blive Gud lig.

"Ja, Gud er almægtig, men der er alligevel noget han ikke kan. Som skrevet står:
"Fornægte sig selv kan han ikke". Gud er kærlighed, og kan ikke skabe noget ondt."

Ja, Gud skaber også mørke, og udøver straffedomme, men hans mørke er
ikke ondskab, og hans straffedomme er ikke onde.

Kærlige, gode jordiske fædre foretager sig også ting, som deres børn jamrer over,
og det gør også ondt at blive syet sammen på skadestuen, men det er ikke ondt ...

Men når bare vi kan blive enige om, at Gud ikke selv er ond, men kærlig og
retfærdig, så er vi da vist enige ...

Jeg selv ville ikke kalde selv de allerværste ulykker for onde, hvis hensigten ikke var ond.

Men, hvis Gud er almægtig, så kunne han jo opnå nøjagtigt det samme
resultat uden at ty til ondskab som middel.

Ondskaben kan derfor ikke være et middel - det må nødvendigvis være et
mål i sig selv. Hensigten med Guds ulykker etc. må derfor være ond, hvis han er
almægtig.

Hvis han derimod ikke er almægtig - og kun da - kan det muligvis
retfærdiggøres at bruge ondskab som middel til at opnå noget godt. Da kan det
nemlig tænkes at være hans eneste mulighed.

Jeg ved godt at kommentaren er rettet til Kristina, men jeg blander mig alligevel.

A: Men, hvis Gud er almægtig, så kunne han jo opnå nøjagtigt det samme
resultat uden at ty til ondskab som middel.

K: Taler du om at opnå et resultat, uden brug af middel?

For mig hænger det nu ganske godt sammen, at skabelse er en proces der tager tid.

Anyway, er det nu Gud der bestemmer, hvordan han vil skabe og hvilke midler han bruger.

Mennesker har han altså bestemt skal have kundskab om godt og ondt - Gud er ved at skabe mennesker i sit billede.

A: Ondskaben kan derfor ikke være et middel - det må nødvendigvis være et
mål i sig selv. Hensigten med Guds ulykker etc. må derfor være ond, hvis han er
almægtig.

K: Hensigten med Guds ulykker er at vi skal have kundskab om godt og ondt - jeg synes han gør det ret overbevisende.

Hvis han derimod ikke er almægtig - og kun da - kan det muligvis retfærdiggøres at bruge ondskab som middel til at opnå noget godt. Da kan det nemlig tænkes at være hans eneste mulighed.

Hvorfor skulle Gud retfærdiggøres selv om han både er almægtig og bruger ondskab?

At jeg somme tider har lyst til at kaste sten mod himlen, ændrer ikke på at Gud gør tingene som han vil.

Hvis Gud er almægtig så behøver det ikke tage tid.
Eller mener du ikke at han magter at skabe uden at det tager tid?
Altså at der er noget Gud ikke kan?

Jeg opponerer imod at I kalder en almægtig gud "god", når ondskab for ham
er et mål i sig selv.

Eller også opponerer jeg imod at I kalder en gud "almægtig", når der er ting denne
gud ikke kan.

Alt afhængig, selvfølgelig, af, hvilke af jeres selvmodsigende udsagn I ønsker at
fastholde.

Det må jo så betyde, at det var Gud, der valgte at Adam og Eva skulle
spise af den forbudte frugt.
Han ønskede altså syndefaldet - og dermed den ondskab, der angiveligt fulgte
heraf.

Uanset, hvad hensigten er, så ville en almægtig gud kunne opnå nøjagtigt
det samme resultat (incl. at bibringe mennesket kundskab om godt og ondt) helt
uden ondskab.

Det gjorde han imidlertid ikke og den eneste forklaring må være, at ondskab er et
mål i sig selv - at Gud ønsker ondskab for ondskabens skyld.

Det skal han for såvidt heller ikke - hvis ikke lige det var fordi han samtidig
hævdes at være 100% god.

For at retfærdiggøre denne påstand er det nødvendigt at retfærdiggøre Guds brug af ondskab.
Ellers må konklusionen jo være, at Gud (også) er ond.

Iflg. min opfattelse er
- kærlighed det modsatte af ingen kærlighed
- ondskab det modsatte af ingen ondskab
- godhed det modsatte af ingen godhed

Hvis Gud først opstiller et krav om bod og derefter vælger selv at tilfredsstille det, så kan det da kun være for at dække et eller andet subjektivt behov han selv måtte føle.
Nøgternt betragtet giver det nemlig ingen mening.

Hvordan kan gud både være god og retfærdig, og samtidig idømme en frygtelig uendelig straf?

En gud der uddeler evig pine til nogensomhelst, er ikke værd at tilbede.

Dårligt eksempel med datteren. For vi må ikke dømme andre.

Han har givet dig en mulighed som du kan tage. Hvis du ikke kender til det, så er der konsekvenser ved alle valg man tager. Så kan du mene at det er uretfærdig at du ikke kan gøre hvad der passer dig og at resten af verden skal indordne sig under dig. Sådan hænger det desværre ikke sammen, kan jeg fortælle dig.

Det en konsekvens som du selv bestemmer. Det kan du ikke pålægge Gud. Gud har gjort det muligt at du ikke skal pines, men hvis du absolut vil pines, så lader Gud dig også få din vilje, selv om Han vil ønske at du ville være sammen med Ham.

A: Faktum er jo, at hvis der er noget Gud ikke magter, så er Gud ikke almægtig.
Det er i virkeligheden ret simpelt.
Er du ikke enig?

S: Jeg er ikke enig i dit syn omkring Guds almægtighed.

Jeg kan selvfølgelig pålægge dig et synspunkt i, at der er noget almægtigt i at rette noget som er perfekt.

At du vil rette noget som var perfekt, hvis du fik muligheden, åbner det logiske kæmpehul der hedder "hvordan kan noget være perfekt, hvis man kan lave det bedre?".

Det er ikke min opgave at gøre dig ansvarlig for pædofile og massemorderer.

Jeg konkludere rent logisk på din udtalelse om at fravalg af kærlighed ikke er ondskab. Da du siger at du tænker meget over hvad du svare, må jeg jo forhold mig til at dem der f.eks. myrder andre, ikke har nogen kærlighed til det menneske, men at der ligger noget andet bag.

Mine hallelujaer, er måske irrelevante for dig, men det ændre ikke det fakta, at de bliver sagt i glæde over Jesus Kristus.

A: Iflg. min opfattelse er
- kærlighed det modsatte af ingen kærlighed
- ondskab det modsatte af ingen ondskab
- godhed det modsatte af ingen godhed

S: En pædofil siger at have kærlighed til et barn. Barnet har det modsat (ingen kærlighed til den pædofile. Nu er ondskal ikke det modsatte af kærlighed, siger du og på denne baggrund er det ikke onskab imod barnet. Det er realiteten i din opsætning. DESVÆRRE.

Jeg er ked af at du har tænkt over hvad det er du skriver.

Men hele dit indlæg bygger på at det modsatte af kærlighed ikke er ondskab. Det er ikke for at dømme, men det er ren logisk opsætning af tingene.

A: Hvis Gud først opstiller et krav om bod og derefter vælger selv at tilfredsstille det, så kan det da kun være for at dække et eller andet subjektivt behov han selv måtte føle.
Nøgternt betragtet giver det nemlig ingen mening.

S: Det er LIGE der dårskaben ligger.

A: Hvis Gud er almægtig så behøver det ikke tage tid.
Eller mener du ikke at han magter at skabe uden at det tager tid?
Altså at der er noget Gud ikke kan?

K: Vi kan altíd stille hypoteser op, som kan forekomme som bevis for at Gud ikke er almægtig.

Skabelsen af noget der sker over tid, må nødvendigvis forgå over tid.

Tiden er netop en nødvendig forudsætning for skabelsen af mennesket.

A: Jeg opponerer imod at I kalder en almægtig gud "god", når ondskab for ham er et mål i sig selv.

K: Jeg mener ikke ondskab er et mål i sig selv.

Kundskab om godt og ondt er et mål på den måde, at den kundskab har Gud. Det er den kundskab vi er ved at få gennem en meget konkret erfaring.

Hvis Gud havde skabt os med kundskaben om godt og ondt på anden vis så han med et ord havde frembragt os, så vi var i besiddelse af den kundskab, var vi blot blevet til på anden måde.

Jeg tror han har valgt at gøre det på den bedste måde - altså at vi gør konkret erfaring med det onde.

A: Det må jo så betyde, at det var Gud, der valgte at Adam og Eva skulle spise af den forbudte frugt.
Han ønskede altså syndefaldet - og dermed den ondskab, der angiveligt fulgte heraf.

K: Naturligvis!

A: Uanset, hvad hensigten er, så ville en almægtig gud kunne opnå nøjagtigt det samme resultat (incl. at bibringe mennesket kundskab om godt og ondt) helt uden ondskab.

Det gjorde han imidlertid ikke og den eneste forklaring må være, at ondskab er et mål i sig selv - at Gud ønsker ondskab for ondskabens skyld.

K: Endnu en gang - Gud ønsker ikke ondskab for ondskabens skyld.

A: For at retfærdiggøre denne påstand [at Gud er 100% god] er det nødvendigt at retfærdiggøre Guds brug af ondskab.
Ellers må konklusionen jo være, at Gud (også) er ond.

K: En smed bliver ikke en hammer fordi han bruger en.

Sk: Hvordan kan gud både være god og retfærdig, og samtidig idømme en frygtelig uendelig straf?

St: Han har givet dig en mulighed som du kan tage. Hvis du ikke kender til det, så er der konsekvenser ved alle valg man tager.

Friheden mistede de, og alle deres efterkommere, da de gjorde oprør mod Gud og faldt for den fristelse det var at rette sig efter slangen (djævelen) som forklarede, at hvis de spiste af æblet, ville de blive som Gud selv ..

Hans forudviden er ikke hans forudbestemmelse.

Jesus genopstod, fordi han for os overvandt døden, synden og djævelen og banede derved vej gennem forhænget for enhver som vil følge ham.
Mange vil ikke, men foretrækker at forblive deres egen Herre.
Det problem ser jeg ikke nogen løsning på ..

Ja, Gud skaber også mørke, og udøver straffedomme, men hans mørke er ikke ondskab, og hans straffedomme er ikke onde.

Kærlige, gode jordiske fædre foretager sig også ting, som deres børn jamrer over, og det gør også ondt at blive syet sammen på skadestuen, men det er ikke ondt ...

A: Hvis Gud er almægtig så behøver det ikke tage tid.
Eller mener du ikke at han magter at skabe uden at det tager tid?
Altså at der er noget Gud ikke kan?

K: Vi kan altíd stille hypoteser op, som kan forekomme som bevis for at Gud ikke er
almægtig.

A:Hypotesen er sådan set jeres egen, nemlig at Gud er almægtig - det jeg skriver
følger direkte af jeres hypotese.

K: Skabelsen af noget der sker over tid, må nødvendigvis forgå over tid.
A:Et trivielt udsagn.
Men, hvorfor er skabelsen nødvendigvis "noget der sker over tid"?

Så du mener altså at der er noget den almægtige Gud ikke kan?
Gud kunne ikke, selv ikke hvis han ville, have bibragt mennesket en forståelse af
godt og ondt uden at udsætte mennesket for ondskab i et vist tidsrum?

Vil du så ikke godt forklare mig, hvad almægtig betyder?
At man kan rigtig rigtig mange ting - men dog ikke alt?

K: Jeg mener ikke ondskab er et mål i sig selv.

A:Det må det jo være, når det ikke er et nødvendigt middel og det er valgt alligevel.
Når det ikke er nød, der har fået ham til at vælge ondskaben, så må det jo være
yst.

A:Men hvorfor skal vi have den (ondskaben K´s parantes) "gennem en
meget konkret erfaring"?
En almægtig gud kunne jo have opnået nøjagtigt det samme resultat uden at lade
verden lide under ondskab.
Ondskaben er altså noget han har valgt fordi han ønsker ondskab.

K: Jeg tror han har valgt at gøre det på den bedste måde - altså at vi gør konkret
erfaring med det onde.

A: Hvilket er det samme som at sige, at Gud ikke kan gøre det bedre.
At der altså er noget som den almægtige gud ikke magter.

K: En smed bliver ikke en hammer fordi han bruger en.
A: Nej, men en smed bliver betegnet en smed fordi han smeder.

På samme vis bliver man betegnet ond, hvis man ønsker og/eller realiserer
ondskab.

Så hvis Gud ønsker ondskab, så må han betegnes ond.
Og, ovenfor viser jeg netop, at han ønsker ondskab.

Så du er ikke enig i, at "almægtig" betyder at man magter alt?
Du mener altså, at der er ting som den almægtige Gud ikke kan?

Hvorvidt verden er perfekt afhænger helt af, hvilken standard man måler den med.
Hvilken standard bruger du?

Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at du ikke mener at Gud er i stand til at forbedre den nuværende verden?
At det ville være umuligt for ham?

Det logiske problem består da udelukkende i, at du hævder 1) at Gud er almægtig, og 2) at Verden er perfekt.
De to ting er i direkte modstrid, da det følger af pkt. 1, at Gud kan alt, incl. at forbedre verden mens det følger af pkt. 2 at verden ikke lader sig forbedre.

Men forsøgte du ikke at gøre mit synspunkt ansvarlig?

Jo. For Jesus siger at har vi en dårlig tanke om et andet menneske, er vi en morder. Du kender jo min standard. Så alt er det ene eller det andet, der er ingen mellemvej.

Grunden til at jeg nævnede dem var nu en anden, nemlig at de virker som en mekanisk standardudtalelse - noget du beskyldte mig for at benytte mig af.

Lad mig se om jeg forstår dig ret: Fordi den pædofile har kærlighed til barnet og fordi kærlighed og ondskab ikke er modsætninger så er seksuelle overgreb mod børn ikke ondskab?

Når røveren kræver dine penge for ikke at slå dig ihjel, så er det også en mulighed som du kan tage. Der er også konsekvenser ved det valg du tager.
Betyder det, at røveri nødvendigvis er godt?
Ellers er dit argument vel irrelevant for vurderingen af, hvorvidt det valg gud giver os er godt eller ondt.

Men hvorfor må gud så dømme os? Er magt=ret?

Forudsætningen for at tage et fornuftigt valg er at være godt oplyst. Hvis gud gjorde sin eksistens åbenlys, hvilket ikke skuklle være noget problem for et almægtigt væsen, ville det være en hel del nemmere at tro på ham og opnå frelse.

Gud kunne jo også vælge at tilintetgøre dem som ikke vil ham, men nej, de skal straffes i al evighed.
Gad vide hvordan det føles for de frelste i himlen, at vide at nogle af dem de har elsket befinder sig i helvede?

Det kunne Han. Nu ønsker Gud tilgengæld at være sammen med os og det var derfor at Jesus sejrede påske morgen en gang for alle. Det er menneskers eget valg, om de vil pines eller ej. De har et helt liv til at bestemme sig i. De kender bare ikke den sidste dag de har.
Det vil ikke være sjovt, men det er jo derfor vi er her inde og lave indlæg.

K.h.
Kim

Nej, magt er ikke lig ret.
Gud kan dømme os, for Han kender vores tanker og alt andet omkring os. Ud fra dette, kan Han give en retfærdig dom. Vi der imod er begrænset og kan derfor lave fejl i vores bedømmelser

Du har ret i at du kan tage et fornuftigt valg, ved at være godt oplyst. Det vil jo i denne forbindelse være en fin start at bede til Jesus om at Han må vise dig vej, når du læser Biblen og at du grunder over det som står og de svar som du får fra kristne.

Det kunne Han. Nu ønsker Gud tilgengæld at være sammen med os og det var derfor at Jesus sejrede påske morgen en gang for alle. Det er menneskers eget valg, om de vil pines eller ej. De har et helt liv til at bestemme sig i. De kender bare ikke den sidste dag de har.
Det vil ikke være sjovt, men det er jo derfor vi er her inde og lave indlæg.

Som du skriver så er vi skabt begrænsede og begår fejl, men alligevel dømmes vi hvis vi i vores begrænsning ikke tror på Jesus. Hvorfor skal vi absolut dømmes til enten himlen eller helvede? Og hvorfor straffe frem for at udslette de fortabte?

Nu har jeg jo netop undersøgt en del om diverse religioner, men der er ikke nogen der er overbevisende nok. Det er altså ikke fordi at jeg ikke søger at jeg ikke tror.

Gud ønsker at være sammen med os, men dem der ikke vil være sammen med ham skal pines i al evighed.
Hvis troen på Kristus er nødvendig for at få en billet til himlen, så har gud skabt en verden hvor der kommer langt flere i helvede end i himlen. Det er sørme en god og kærlig gud.

Hvis det ikke er sjovt, hvordan kan det så være himlen?
Tænk at sidde der på sin lyserøde sky, vel vidende at der er et andet sted er millioner der pines i al evighed.

Gud ønsker at være sammen med os, men dem der ikke vil være sammen med ham skal pines i al evighed.
Hvis troen på Kristus er nødvendig for at få en billet til himlen, så har gud skabt en verden hvor der kommer langt flere i helvede end i himlen. Det er sørme en god og kærlig gud.

Hvis det ikke er sjovt, hvordan kan det så være himlen?
Tænk at sidde der på sin lyserøde sky, vel vidende at der er et andet sted er millioner der pines i al evighed.

Så vidt som jeg har forstået, så er gud uden for tiden og kan således både se det som er sket og alt som vil ske. Mit spørgsmål er så hvorfor han skabte Lucifor når han kunne forudse at han ville gå imod ham, og senere sprede ondskab i verden?

Og hvorfor satte han kundskabens træ i edens have, velvidende at Adam og Eva ikke ville kunne stå for fristelsen?

Der er intet i teksten i 1. mosebog som understøtter, at Eva i sin dialog med slangen blev fristet.

Det er jeg meget forundret over, at du kan mene. I 1.Mos 1,31 står der, at Gud så alt hvad han havde gjort, og se, det var såre godt. I 1.Mos. 2 skaber Gud først Adam, og sagde, at hvis han spiste af det ene forbudte træ, skulle han dø.

Derpå sagde Gud, at "det er ikke godt for mennesket at være ene" - og gjorde ham en medhjælp. Derefter hører vi om slangen, at den var træskere end alle markens andre dyr, og sagde "Mon Gud virkelig har sagt: "I må ikke spise af noget træ i haven?" Dertil svarede Eva, som sandt var "Vi har lov at spise af alle havens træer, kun frugten på træet midt i haven må I ikke spise ... " Men slangen fortsatte sit overtalelsesforsøg: "I skal ingenlunde dø ..." ... hvorefter Eva spiste, og også gav sin mand, der stod hos hende, og han spiste også.

Kalder du ikke det at friste?

Set med mine øjne indikerer teksten i 1. mosebog, at Gud virkeligheden ønskede at Adam og Eva skulle spise af træet.

Det kan jeg ikke forstå, at du synes. Det ville da være helt mærkeligt, hvis Gud skulle forbyde noget, som han ønskede skulle ske.

"Det er interessant at se, at slangen faktisk havde ret - Adam og Eva døde ikke ... "

Jamen det gjorde de da rigtignok !
Hvor længe de levede efter syndefaldet ved vi ikke, men de døde da i hvert fald, så slangen fik ikke ret.

Hvad får dig egentlig til at fæste mere lid til de ældste skrifter (GT) end til de nyere (NT) hvor Jesus henviser jo i hele sin lære henviser til de gamle tekster.

A: Så du er ikke enig i, at "almægtig" betyder at man magter alt?
Du mener altså, at der er ting som den almægtige Gud ikke kan?

S: Du drejer mit udsagn og fjerne et væsenligt element.

A: Hvorvidt verden er perfekt afhænger helt af, hvilken standard man måler den med.
Hvilken standard bruger du?

S: Jesus standard.

A: Skal jeg iøvrigt forstå dig sådan, at du ikke mener at Gud er i stand til at forbedre den nuværende verden?
At det ville være umuligt for ham?

S: Det vil ikke være umuligt for Gud.

Hvorfor skulle Gud gøre noget 2 gange når den første gang er iorden.

A: Det logiske problem består da udelukkende i, at du hævder 1) at Gud er almægtig, og 2) at Verden er perfekt.
De to ting er i direkte modstrid, da det følger af pkt. 1, at Gud kan alt, incl. at forbedre verden mens det følger af pkt. 2 at verden ikke lader sig forbedre.

S: Lige præcis modsat.

Gud skabte alt og verden er perfekt. Problemmet er jo at det der er i verden ikke er perfekt, når der er nogen der fravælger Jesus Kristus som frelser.

A: Men forsøgte du ikke at gøre mit synspunkt ansvarlig?

S: Jo. For Jesus siger at har vi en dårlig tanke om et andet menneske, er vi en morder.

Du kender jo min standard.

Så alt er det ene eller det andet, der er ingen mellemvej.

Det er ikke en mekanisk standard udtalelse, men et automatisk glæde udbrud, som viser at det er honning for mig over at Jesus er som Han er. Du vil opdage at udbrudne oftest er hvor Jesus får æren i det jeg skriver.

I Korinterbrevet, har vi definationen på kærlighed i enkelt ord og små sætninger. Her står at kærlighed ønsker ikke sit eget bedste. En pædofil ønsker kun sit eget bedste, at udnytte et barn seksuelt.

Her kommer dit problem ind, for du siger at pædofoli er onskab, hvis jeg har forstået dig ret.

Samtidig siger du at det ikke er modsat kærlighed.

Det er så simpelt, men du vil gøre det så vanskeligt med dine betragtninger og ønsker at lave begreber og definationer til en stor grød der ingen retningsliner har.

Det kommer ikke som nogen overraskelse, at du ikke ser dig som dåren på dette område. Problemmet ligger jo i, at jeg kan ikke fortælle dig det, for du kan ikke se det. Sagt på en anden måde, at det er kun ved hjælp af Jesus du ville kunne se det.

Så mit råd til dig, er at du beder Jesus om at hjælpe dig. For det vil Han.

Din konklusion er kun relevant i at der er en konsekvens i om man betaler eller ej og har ikke noget som helst med om han er god eller ej.

Skummelt langt sådan et indlæg kan blive - håber det går an...

Du har cuttet mit syn på det at være menneske: "Det at være menneske indebærer jo bl.a. at fødes, leve for en tid og dø. At Gud har skabt tiden, for at skabe mennesket i tiden er jo hans valg." (Skrev jeg). Så når tid er en del af menneskelivet, hører tiden jo med til skabelsen af mennesker. Menneske defineres bl.a. ved at være i tid. Menneske uden tid, svarer for mig lidt til firkanter uden kanter - det er i hvert fald ikke mennesker som vi kender dem.

Så melder spørgsmålet sig, om Gud kunne skabe "levende-væsener-uden-tid", med kundskab om godt og ondt, uden reel oplevelse af godt og ondt. Ja - det kunne han vel og har måske gjort. Det kan jeg ikke udelukke at han kan.

K: Skabelsen af noget der sker over tid, må nødvendigvis forgå over tid.

A:Et trivielt udsagn.
Men, hvorfor er skabelsen nødvendigvis "noget der sker over tid"?

K: Ja ok - det var lidt trivielt formuleret. Det jeg ville sige med det, var såmænd bare lidt som ovenstående; at mennesker er afhængige af tid. Håber det er lidt tydeligere nu, hvad jeg mener og at det også er svar på, hvad jeg mener med "nødvendige forudsætninger". Vender lige tilbage til det med firkanten; en forudsætning for en firkant er at den har kanter. Det er simpelthen spørgsmål om definitioner på hvad der er hvad.

A: Vil du så ikke godt forklare mig, hvad almægtig betyder?
At man kan rigtig rigtig mange ting - men dog ikke alt?

K: Falder Guds almægtighed, i dine øjne, fordi han ikke kan lave firkantede cirkler, sten der er så tunge han ikke kan løfte dem eller mennesker uden tid?

Jeg synes ikke den slags spørgsmål har bragt mig en større forståelse af hvad almægtighed vil sige, fordi det er udsagn der definitionsmæssigt umuliggør sig selv. Men de kan da være meget sjove, når de sættes op mod almægtighed, for på den måde umuliggøres almægtighed jo pga. af sproglige paradokser.

Jeg forholder mig blot til at for Gud er alle ting mulige. Jeg tror ikke almægtighed kan forklares uden de rette definitioner på tingene.
...
Almægtighed er vel, at have magt over alt der er og kan blive.

K: Jeg mener ikke ondskab er et mål i sig selv.

... han ønsker/bruger ondskab (midlertidigt) for at det gode skal komme. Gud har indesluttet alle i ulydighed, for at vise alle barmhjertighed. Også her er der lovmæssigheder i Guds planer og definitioner der hænger sammen. Jeg ser ondskab som kontrasten, hvorpå vi kan kende det gode.

K: Jeg tror han har valgt at gøre det på den bedste måde - altså at vi gør konkret erfaring med det onde.

A: Hvilket er det samme som at sige, at Gud ikke kan gøre det bedre.
At der altså er noget som den almægtige gud ikke magter.

K: At Gud gør sine gerninger på den bedste måde, er jo blot at de er hans måde at gøre tingene på.

Gud gør som Gud vil - ingen af os kan på den måde komme med kvalificerede forslag til hvordan Gud skulle tage at gøre tingene bedre.

Skulle Gud kunne gøre det bedre - hvad så da? Skulle vi mugge over det, hvis ikke han gav os det bedste han havde? Eller antage at han er ond, fordi han ikke giver os det vi har lyst til?

K: En smed bliver ikke en hammer fordi han bruger en.

A: Nej, men en smed bliver betegnet en smed fordi han smeder.

K: Rigtigt. Og en skaber betegnes skaber, fordi han skaber. Jeg synes du cutter min analogi her, idet jeg skiller smeden fra sit værktøj(?)

A: På samme vis bliver man betegnet ond, hvis man ønsker og/eller realiserer ondskab.

K: Ja, hvis ondskab er målet i sig selv. Jeg forsøger blot at sige, at ondskab ikke er et (ende)mål Gud ønsker for os. Kald det et delmål, om du vil.

A: Så hvis Gud ønsker ondskab, så må han betegnes ond.
Og, ovenfor viser jeg netop, at han ønsker ondskab.

K: Tja, hvis vi sætter Gud under de samme præmisser, som mennesker, når vi skal afgøre om de er onde, så kan du vel have ret.

Så det er lidt som man ser det. Hvis ikke du tror ondskab, kan bringe noget godt når det er Gud der står bag, så kan jeg godt følge dig.

Men så længe mennesker kun ser det onde Gud gør, og ikke ser hvorfor og til hvilket formål, vil de stadig se ham som ond. Og det kan jeg jo ikke forhindre dig i.

K:Så melder spørgsmålet sig, om Gud kunne skabe "levende-væsener-uden-
tid", med kundskab om godt og ondt, uden reel oplevelse af godt og ondt. Ja - det
kunne han vel og har måske gjort. Det kan jeg ikke udelukke at han kan.

A: Hvis han er almægtig kan vi vel godt blive enige om, at han godt kan?
Eller...?

A: Men ovenfor medgav du jo at Gud vel kan skabe væsener med færdige
kundskaber om godt og ondt - og at muligvis allerede har gjort det.
Ergo er en tidsmæssig udstrækning for skabelsen altså ikke nogen nødvendig
forudsætning.
Det er altså blot noget han har valgt at benytte sig af.

[...]
Gud har jo åbenbart allerede lavet om på menneskernes egenskaber én gang, da
han indbyggede arvesynden i os.
Det vi er nu, er altså ikke Guds oprindelige idé og derfor er der vel ikke noget til
hindring for, at vi kan forbedres.

Hvis Jesus findes skal han da være velkommen til at hjælpe mig.

Men jeg beder ikke.

I så fald holder jeg fast i mit eget, der lader sig formidle helt uden magi men blot vha. simple definitioner.

Det du skriver her, passer perfekt ind i dit syn på tingene

A: Hvis Jesus findes skal han da være velkommen til at hjælpe mig.

Men jeg beder ikke.

S: Du vil gerne, men vil ikke. (det er det du skriver i de 2 linier)

A: I så fald holder jeg fast i mit eget, der lader sig formidle helt uden magi men blot vha. simple definitioner.

S: Hvad er definationen på "søm"?

Hejsa!
Så vidt som jeg har forstået, så er gud uden for tiden og kan således både se det som er sket og alt som vil ske.
Mit spørgsmål er så hvorfor han skabte Lucifor når han kunne forudse at han ville gå imod ham, og senere sprede ondskab i verden?
Og hvorfor satte han kundskabens træ i edens have, velvidende at Adam og Eva ikke ville kunne stå for fristelsen?
Mvh
Skummelum

Kan man være egoistisk og være fuldkommen på en gang? Nej!

Når man handler kun for egen vinding skyld, vil man på et tidspunkt blive nødt til at træde på andre. Se fx et jobinterview. Der er måske mange, der er før dig, og I sidder alle i samme lokale og venter på, at det bliver deres tur.

Hvor mange af disse mennesker ville, hvis de fik tilbudet, ikke ønske, at de andre ikke blev valgt? Her ser vi igen egoismes ansigt titte frem. Det er vi jo blevet opdraget med. Vi gør det pr automatik uden at tænke over det. Det starter allerede der og sikkert også meget før.

Vil det så sige, at vi som kristne ikke kan søge job/gå til jobsamtale? Man er jo egoistisk når man ønsker at man selv skal have jobbet - eller hva'???

Hilsen Lennart

"Gud skabte alt. Selvfølgelig var der gode grunde til at gøre det på den måde, som det blev gjort på. Lucifer er i virkeligheden ikke imod Gud; hvordan skulle Lucifer kunne gøre Gud noget? Gud er jo almægtig. Men Lucifer er farlig for os mennesker"

Hvornår/hvorfor sker der ondskab? Fordi vi ikke har indset, hvad er Guds vilje.

Mat 5:48 Vær da I fuldkomne, ligesom eders himmelske Fader er fuldkommen.

Kan man være egoistisk og være fuldkommen på en gang? Nej!