Hvordan kan de som almindeligt dødelige definere værdier som er stærke nok, og ikke mindst, hvordan kan de værdier som de opfinder holde sig stabile nok til ikke at udvikle sig til satans hjælpemiddel.

Som troende har vi en Gud der ubetinget elsker os, dette står ikke til forhandling, og dermed er vores etik og moral bundet op på dette, ...

Hvis man ikke tror på Gud er der intet til at udfordre ens moral.

Dermed bliver Gud det holdepunkt, som sikrer vores moral mod at glide ud i f.eks. folkemord.

Hvis vi fornægter Gud, så ligger vejen åben for alt ondt.

Hvis vi ikke har en Gud der elsker os, og som frelser os fra fortabelsen, hvorfor så overhovedet have nogen moral.

Omvendt hvis det ikke er fra Gud næstekærligheden kommer, så kommer mennesket i et kapløb med sig selv om at være god uden egentligt at have evnen dertil, og resultatet bliver ondskab.

Bibelen stiller store moralkrav til os, men fortæller os samtidigt at vi er tilgivet hvis vi ikke kan leve op til dem.

Uden en Gud er der ingen til at stille disse moralspørgsmål, kun os selv.

Jeg synes da at det kunne være interessant at få et svar på følgende gode spørgsmål: "Hvis vi ikke har en Gud der elsker os, og som frelser os fra fortabelsen, hvorfor så overhovedet have nogen moral. Det gør da ikke noget om jeg laver et par smertefulde medicinske eksperimenter, på nogle tilfældige mennesker og afliver dem bagefter. Det er jo for menneskehedens bedste! Inden man når derud skal man sætte en grænse, men hvordan sætter man denne grænse uden en Gud?"

[...] Hvis man ikke tror på Gud er der intet til at udfordre ens moral. Dermed bliver Gud det holdepunkt, som sikrer vores moral mod at glide ud i f.eks. folkemord. Hvis vi fornægter Gud, så ligger vejen åben for alt ondt.[...]

Bibelen stiller store moralkrav til os [...]

Thorkild Grosbøll, Thor Nørretranders og mange andre afviser Gud men påstår stadigt at de tror på moral og værdier der er ligeså gode. Der findes faktisk kun et ord for den slags, nemlig hovmod.

Hvordan kan de som almindeligt dødelige definere værdier som er stærke nok, og ikke mindst, hvordan kan de værdier som de opfinder holde sig stabile nok til ikke at udvikle sig til satans hjælpemiddel.

"Hvis vi ikke har en Gud der elsker os, og som frelser os fra fortabelsen, hvorfor så overhovedet have nogen moral. Det gør da ikke noget om jeg laver et par smertefulde medicinske eksperimenter, på nogle tilfældige mennesker og afliver dem bagefter. Det er jo for menneskehedens bedste! Inden man når derud skal man sætte en grænse, men hvordan sætter man denne grænse uden en Gud?"

Hvis det er ok vil jeg lige kaste nogle ord ind uden at hænge fast i en længere debat.
Men jeg forholder mig her kun til dine to spørgsmål og ikke hvad tråden ellers omhandler. Så det er altså bare dine spørgsmål som jeg ville give et bud på.

[matthias:]”Men ifølge Bibelen har din Gud selv foranstaltet folkemord adskillige gange. Så er det vel OK?”

Uanset hvad Gud gør vil han jo blive anklaget.

Man siger hvordan kan Gud tillade ondt, når han ikke stopper ondskab.

Og man siger hvordan kan Gud lade sit folk slå ihjel når han bruger det til at udøve retfærdighed.

Skal vi også i dag afskaffe politiet fordi de frihedsberøver mennesker, og dommere for at straffe.

Guds eget folk gik sandelig heller ikke fri for straf, for Gud er ikke partisk. Det kan vi se af de straffe som jøderne skulle udøve over for deres egne når de forsyndede sig.

Men at Gud stoppede et folk der brændte børn til en fiktiv Gud, er vel retfærdigt nok.
[...]

Desuden Gud ved hvad der sker med de døde, og kan tage godt mod nogen hvis der skulle være nogen få sjæle der ikke havde fortjent at blive udryddet mellem de uretfærdige.

Selv vil jeg nok hellere have mit legeme slået ihjel hvis det kan redde min sjæl og komme til Gud, end få ødelagt min sjæl, på grund af at jeg arver mine forfædres synder, ved at blive født ind i dem, og blive oplært i løgn til skade for min sjæl.
Og Jesus lader os jo vide at vi ikke skal frygte at få legemet slået ihjel, men derimod det der kan ske mod vores sjæl. Matt 10.28
Derfor er det også svært at debattere det her med ikke troende, hvis de tror at døden er slutningen på alt, og det værst tænkelige der kan ske.
Og det er jo tro ligesåvel som det modsatte kan være det hvis ikke man ved.
Men hvorfor skulle Jesus lade sig dø hvis døden var slutningen. (et argument der sikkert kun er gyldigt for den der tror på Jesus)
Den fysiske død er ikke at frygte men derimod den åndelige.

Mht. straf:
Gud er god og derfor også retfærdig. Hvis man kunne vinde på sin uret, ville dem der gør det gode være tabere.
Derfor er staf jo nødvendig for retfærdighed. Ellers er man ikke god mod dem der mest fortjener det.
Men kun god mod dem der ikke fortjener det. Og hvem kan lide at være værtsplante for snyltere.
Skulle uretfærdige i evighed få lov at spadsere hen over dem der søger det gode. Snylte på deres lykke og kvæle dem som ukrudt kvæler prydplanter.

Os der tror på Jesus skal ikke straffe men snare tilgive.

Og uanset hvad Gud byder sit folk i Gt er det jo Jesus vi skal følge, for han er sandheden, vejen og livet.

Og dem der bruger bibelen til at handle mod evangeliet, må selv stå til ansvar for deres handlinger.
Det er næppe kristendom hvis man ikke følger Jesus så godt man formår.
At Gud som har overblik og indsigt har kunne vurdere hvem det var retfærdigt at straffe i GT, er fordi Gud er visere end mennesker.
Hvis man tror at politi og dommere kan udmåle retfærdige straffe, hvor meget mere må man da ikke tro at Gud som har overblikket og visdommen og holder alt i sin hånd skulle kunne det.

Med hensyn til kristen etik som du spurgte til er Nt fuld af det.

Håber ikke du tager dette som et angreb. Jeg samler ikke på modstandere.

Jeg har ikke fulgt så meget med i hvad du ellers har skrevet og kender derfor ikke så meget til dine standpunkter.

Jeg mener det er fint at stille spørgsmål, så længe det ikke er for at pille andres tro fra hinanden, men som oprigtig søgende.
Håber også du kommer som en bi for at samle nektar og ikke for at stikke ud efter hinanden.
Lad os søge det gode og rette. uanset tro.

Du må have en god weekend.

Hvis vi ikke har en Gud der elsker os, og som frelser os fra fortabelsen, hvorfor så overhovedet have nogen moral. Det gør da ikke noget om jeg laver et par smertefulde medicinske eksperimenter, på nogle tilfældige mennesker og afliver dem bagefter.

gn: Nu kender jeg ikke til de værdier Tor Nørretranders advokerer for, men for Grosbølls vedkommende er der tale om netop de værdier, der kommer til udtryk i NT. Du ved, ydmyghed, næstekærlighed, hjælpe næsten etc.

Men for nu at følge op, så er det netop her kæden hopper af for Grosbøll. Han afkobler moralen fra Gud og gør den til kultur.

Jeg siger ikke at hans moral er forkert, den er jo sådan set den sammen som min. Jeg siger blot at fra nu af så svæver hans.

Blot se på de mange overgreb som de demokratiske regeringer i Europa mener at de har ret til at begå overfor menneskers frihed.

Den slags "overgreb" giver da kun mening, når man har en Absolut Sandhed i ryggen, man kan dunke andre i hovedet med. Ifølge din egen vurdering af Grosbøll er han nu afskåret fra muligheden for at fremsætte en sådan Absolut Sandhed (hans moral "svæver", som du udtrykker det), hvilket jo altså må betyde, at han heller ikke kan mene at "ha[ve] ret til at begå [overgreb] overfor menneskers frihed" - eller hvad? Og det må det i så fald være godt - eller hvad?

Det virker altså lidt som om, at du spiller på to forskellige heste her: På den ene side klandres Grosbøll for angiveligt at have en moral, der "svæver"; på den anden side er det så heller ikke godt at "mene.. at ... ha[ve] ret til at begå [overgreb] overfor menneskers frihed" i en mindre "svæve[ende]" moralsk Sandheds navn.

A: Hvad vil du egl. med dit indlæg?

F: Tja, det er vel nærmest en stikpille til alle de intelligente ateister der ud fra en ræsonnement om at når bibelen ikke nævner big bang, så må gud ikke eksistere, og dermed er de selv Gud og har ret til at definere moral.

A: Vil du blot lufte den tåbelige antagelse at troende er bedre mennesker end ikke-troende?

F: Dette er vel nærmest automat reaktioner fra ateister overfor en person som erklærer at han tror på Gud.

Her et par blandede svar på kommentarerne

Ateist > Hvad vil du egl. med dit indlæg?

Tja, det er vel nærmest en stikpille til alle de intelligente ateister der ud fra en ræsonnement om at når bibelen ikke nævner big bang, så må gud ikke eksistere, og dermed er de selv Gud og har ret til at definere moral.

kongstad > Min erfaring med mennesker (kristne, ateiste, jøder muslimer, ja selv satanister) er at vi rent faktisk ikke er ligeglade med vores medmennesker. At vi faktsik mener at vore medmennesker kan have en værdi i sig selv.

Om man er troende eller ej, så arver man en stor del af sit menneskesyn fra kulturen, der igen er stærkt påvirket af religionen.

gnomen > Nu kender jeg ikke til de værdier Tor Nørretranders advokerer for, men for Grosbølls vedkommende er der tale om netop de værdier, der kommer til udtryk i NT. Du ved, ydmyghed, næstekærlighed, hjælpe næsten etc.

Men for nu at følge op, så er det netop her kæden hopper af for Grosbøll. Han afkobler moralen fra Gud og gør den til kultur. Jeg siger ikke at hans moral er forkert, den er jo sådan set den sammen som min. Jeg siger blot at fra nu af så svæver hans.
Jeg siger heller ikke at han vågner op i morgen og er blevet nazist.
Jeg siger at Grosbøll's moral er defineret af mennesker, og derfor kan mennesker også med tiden omdefinere den.

Blot se på de mange overgreb som de demokratiske regeringer i Europa mener at de har ret til at begå overfor menneskers frihed. Det er ting som har ændret sig over tid.

kongstad > Men som sagt hvis man kun opfører sig pænt fordi man frygter gud, så er jeg da glad for at man tror på gud!

Det er ikke et spørgsmål om at frygte Gud eller straf, det er et spørgsmål om at have en moral som ledesnor. Der er ikke forskel på den moral som Gud og Grosbøll tilbyder, men alligevel så føler jeg mig mere tryg ved at købe moralen af Gud fremfor Grosbøll, da Gud er mere stabil end et menneske.

Zaphod> Derfor ønsker jeg en stærk stat, der kan garantere mig et liv frit fra indgriben fra andre mennesker (som privatpersoner). Den for mig at se mest effektive metode til at sikre dette er et samfund, hvor alle er sikret ens og lige rettigheder.

Dette garanterer intet, tværtimod disse stater er mere end andet defineret af mennesker. Og så må man ikke glemme at stater står bag de værste forbrydelser i verdenshistorien.
Den ”gode” stat er en svær en.

Ateist > Vil du blot lufte den tåbelige antagelse at troende er bedre mennesker end ikke-troende?
Zaphod> Flarup mener tydeligvis, at folk, der ikke har samme syn på tilværelsen som han (inkl. hans specifikke opfattelse af en guddom), er ham underlegne rent moralsk.

Dette er vel nærmest automat reaktioner fra ateister overfor en person som erklærer at han tror på Gud.

Jeg prøvede netop i mit indlæg at skelne mellem kristen moral og kristnes mere eller mindre umoralske adfærd gennem tiderne ..

Udsagnet skal, som alt andet, fortolkes af Bibelen selv.

Men jeg vil dog tillade mig at hævde, at hverken de ansvarlige for f.eks. Holocaust eller hekseafbrændinger kan komme med bibelhenvisninger, som på nogen som helst måde kan legitimere deres misgerninger.

En troldkvinde må du ikke lade blive i live.

/Søren

Med hensyn til divergerende udlægninger Bibelen: Ja, de findes skam, og det anfægter mig ikke det mindste, men skærper derimod opmærksomheden på teksterne, som i hvert fald jeg læser igen og igen, og overvejer, om jeg på den
ene eller anden måde har uret (det sker da faktisk tit!) og det samme gør vel andre kristne.

Så må du også medgive, at teksterne tolkes?
Og, at disse tolkninger til hver en tid har været farvet af deres samtid?
Lige bortset, selvfølgelig, fra din egen - korrekte - udlægning af teksten.

Vi kristne har dog det altafgørende tilfælles, at vi tror på Jesus Kristus som vor frelser og herre - og at vi ser det dobbelte kærlighedsbud som det væsentlige i den kristne moral. Alt andet er til debat, og bliver sandelig også debatteret ..

Men jeg vil dog tillade mig at hævde, at hverken de ansvarlige for f.eks. Holocaust eller hekseafbrændinger kan komme med bibelhenvisninger, som på nogen som helst måde kan legitimere deres misgerninger. Det tror jeg nu faktisk heller ikke de har forsøgt ... "

Se udviklingen af moralen som den kristne kirke udtrykker. Den har udviklet sig sammen med kulturen. Vores tolkning af bibelen ændrer sig når vores omstændigheder ændrer sig!

Ja når denne person antyder at han er moralsk overlegen på grund af sin tro. En hver aktion fostrer en reaktion. Hvis du havde været mindre arrogant, havde du måske fået mindre arrogante svar?

Hvordan når du iøvrigt frem til, at man behøver at være Gud for at have "ret til at definere moral"?
Personligt mener jeg at have al ret til at definere moral uden at jeg af den grund antager at jeg "selv er Gud".

Men kristen moral (som jeg trods alt vover at kalde det i mangel af et bedre ord) er enestående derved, at den ikke en foranderlig størrelse, som retter sig ind efter tid og sted,

men netop, som du skriver, ensbetydende med kærlighed og omsorg for venner og fjender..

men netop, som du skriver, ensbetydende med kærlighed og omsorg for venner og fjender..

Ud over at disse værdier ikke er "enestående" for en "kristen moral" (man kender også til "kærlighed og omsorg for venner og fjender" i fx jødedommen før Jesus og i visse grene af buddhismen), så har de også været tillagt ganske forskellige betydninger til forskellige tider (jf. at Sløk taler om kristen moral som "den moralske eksponent for netop den periodes hele kultursyn").

Men jeg vil dog tillade mig at hævde, at hverken de ansvarlige for f.eks. Holocaust eller hekseafbrændinger kan komme med bibelhenvisninger, som på nogen som helst måde kan legitimere deres misgerninger. Det tror jeg nu faktisk heller ikke de har forsøgt ... "

En troldkvinde må du ikke lade blive i live.

Når Jesus siger til sine disciple (Matt. 5,17) Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket så handler det om de ti bud givet på Sinaj. Sådan forstår jeg det i hvert fald. De gamle lovbestemmelser for Israel er ikke gældende for os, som ikke mere er under den gamle pagt.

Bortset fra det: Bibelen indeholder, foruden det citat, du kom med, masser af andre citater, som også kan bruges til at forsøge at påvise, at Gud - hvis han findes og er almægtig - er ukærlig og uretfærdig .

Helt enig.

Der er rigelig stof i Bibelen til at kunne afvise den, hvis det er det man vil, og der er tilsvarende rigeligt stof, til at mange mennesker kommer til kristen tro blot ved at læse i den.

Jeg har ingen illusioner om at kunne hjælpe noget andet menneske frem til kristen tro ved at argumentere.

Jeg nærer heller ingen illusioner om at kunne "konvertere" nogen til min egen ateistisk/agnostiske opfattelse; men jeg har jo heller ingen missionsbefaling at leve op til.

Men jeg kan stille mig til rådighed for enhver, som gerne vil vide noget om, hvad jeg mener, kristendommen handler om, og hvad jeg selv holder for sandt.
Og det gør jeg gerne.

Selvom jeg er uenig med dig i det meste hvad angår den kristne tro,så finder jeg at dit altid imødekommende og venlige væsen er et lyspunkt i dette forum.


mvh Tom S R Klausen

Men som det nævnes andetssteds så findes der moralfilosofier med rettesnore, som ikke er guddommelige.

Derudover så er det relevant at enhver læsning af bibelen er en tolkning! Så selv hvis bibelen er absolut moralsk, så er det ikke nogen garanti for at dem som følger bibelen har den "rette" moral!

Jeg mener derfor, ikke for at anklage nogen, at det er lige så meget hovmod, at mene at man med sikkerhed kan vide hvad der rigtigt og forkert ud fra bibelen!

Som Matthæus citerer Jesu udtalelse, kan den af tilhørerne næppe være blevet opfattet som omhandlende kun de 10 bud; men må nødvendigvis omfatte hele loven. Din egen personlige opfattelse er du næppe kommet frem til blot ved at læse i Bibelen; men er vel snarere et produkt af andres fortolkninger som du har taget til dig og derefter finder bekræftet i Bibelen.

Det vil sige, at mennesker der stræber efter at blive frelst fra fortabelse ved at følge leve efter loven, og derfor ikke regner med Guds ubetingede nåde, vil gå fortabt. Men for Guds benådede børn, er de ti bud en rettesnor. Og hvis vi ikke ønsker at bestræbe os på at rette os ofter dem, (hvis essens er kærlighed til Gud og næsten) er det et tegn på, at vi ikke regner Jesus for vor Herre, og derfor falder ud af nåden.

Det vil sige, at mennesker der stræber efter at blive frelst fra fortabelse ved at følge leve efter loven, og derfor ikke regner med Guds ubetingede nåde, vil gå fortabt. Men for Guds benådede børn, er de ti bud en rettesnor. Og hvis vi ikke ønsker at bestræbe os på at rette os ofter dem, (hvis essens er kærlighed til Gud og næsten) er det et tegn på, at vi ikke regner Jesus for vor Herre, og derfor falder ud af nåden.

Så i en vis udstrækning skal der altså gerninger til for at blive frelst?
Eller er det nok blot at ønske at bestræbe sig på at opfylde de ti bud?

Det står faktisk meget tydeligt mange steder i NT,at de, som følger Jesus ikke mere er under nogen form for lovtrældom, men Guds frie børn og Jesu medarvinger, se f.eks. Galaterbrevet 2,19-21:

Hvis din antagelse gælder vores del af verden, er jeg enig med dig. Men f.eks. i Afrika og andre steder, hvor det kristne budskab hidtil har været ukendt, og hvor mange er plaget af dæmoni og okkulte kræfter, forholder det sig helt anderledes.

Jeg må indrømme, at jeg selv er overrasket over de mange beretninger om omfattende vækkelser, der finder sted efter blot kortvarig læsning i Bibelen eller lytning til kristen radio - men kan da kun glæde mig over det ...

Du burde vel snarere være overrasket over disse såkaldte "omfattende vækkelser" tilsyneladende ikke resulterer i nogen synlige positive forandringer for det i forvejen hårdt prøvede kontinent. Personligt er jeg af den opfattelse at disse vækkelser vokser sig meget større i missionærenes bevisthed end der reelt belæg for. Men hvis de skulle vise sig at holde vand; ja så er afrikanerne da kommet langt i forhold til den ethiopiske hofmand.

mvh Tom S R Klausen

De gode gerninger, som vi kristne nogen gange gør, er Guds og ikke vores egne.

Så din tro er Guds værk og dine eventuelle gode gerninger er ligeledes Guds værk; er det virkelig den samme Gud som du påstår ikke ønsker robotter?
Hvad iøvrigt med ikke kristnes gode gerninger; hvis er de?

Ikke et ord om gerninger her.

Hvis du er interesseret i at sætte dig nøjere ind i dette emne og finde ud af, hvad der reelt er belæg for, må du gerne sige til!

Som kristne kommer vi til at elske loven og ser den som Guds kærlighedsbud og vil intet hellere end at følge den.

Men indretter vi os bevidst på at leve vores liv i modstrid med Guds vilje, som vi kender, så er Jesus ikke vor Herre og Frelser, så er vi ikke "faldet" i synd, men er selv sprunget, og så har vi nemlig vendt ham ryggen, er faldet ud af nåden og bør efter min mening ikke mere betegne os som kristne, før vi forhåbentlig besinder os som den fortabte søn og vender tilbage til faderhuset ..

Hvis du skulle få lyst læse mere om emnet, end hvad lige Sløk har at sige, kan jeg varmt anbefale professor i teologi og religionsfilosofi Aksel Valen-Sendstads "Kristen Etik" (Lohses Forlag 1991).

Den er go' !

Jeg takker for henvisningen. Den er sat på listen over bøger, der skal læses ved førstkommende lejlighed - men længere oppe på listen står bl.a. Augustins "Om Guds stad" og Kants "Kritik der Urteilskraft", så der går nok lidt tid endnu før Valen-Sendstad kommer på banen.

Det er rigtigt nok, at tro uden gerninger ikke fører til frelse - helt enkelt fordi det ikke er muligt at tro uden!

Men det er også rigtigt, at gerninger, som udføres med den hensigt at blive frelst fra fortabelse, er det samme som at afvise Guds nåde.

Vi må intet føje til! Gerningerne er en konsekvens af, at Jesus er vor Herre. Hvis du orker, kunne du måske læse Galaterbrevet, som helt sikkert forklarer det meget bedre.

Måske er det lidt svært at acceptere tanken - kristendommen er jo den eneste religion, hvor det ikke handler om at gøre eller give noget som helst for at blive frelst, men kun i tro, og med tomme hænder, og i erkendelse af, at vi er fortabt uden Jesus, at modtage Guds nåde.

Jeg citerer igen: "det handler ikke om at gøre eller give noget som helst for at blive frelst" Gerningerne er et tegn på troen, en konsekvens af troen , som altid vil være der. Ellers er der ikke tale om nogen tro.

"v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." [Romerbrevet ]

"v34 Da farisæerne hørte, at Jesus havde lukket munden på saddukæerne, samledes de, v35 og en af dem, en lovkyndig, spurgte ham for at sætte ham på prøve: v36 »Mester, hvad er det største bud i loven?« v37 Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. v39 Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ v40 På de to bud hviler hele loven og profeterne.«"

"v25 Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« v26 Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« v27 Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« v28 Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.«"

"v17 Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv."

Som Hare Krishna-discipel tolker du naturligvis Bibelen med vediske briller, på samme måde som jeg ville læse Vedaerne med kristne briller.

Vi er ikke robotter, men frie, vi kan nemlig når som helst vende ryggen til og gå vores egen vej - og det er der jo også nogle, der gør, når de fristes af noget i denne verden, som de prioriterer højere end Gud.

De gode gerninger, som vi kristne nogen gange gør, er Guds og ikke vores egne.

Så din tro er Guds værk og dine eventuelle gode gerninger er ligeledes Guds værk.....
Så hvis det er Gud som udfører de eventuelle gode gerninger som omverden opfatter som dine, ja så fungerer du da i mine øjne som en robot.

Men hvad så med dem, der ikke er kristne, ønsker Gud ikke at skabe tro i dem?

Tjoo ... det vil jeg jo nok mene. Men de vælger at lukke ørene og hjertet for ham.

Så du vil altså hævde, at jeg har valgt at lukke øren og hjerte for Gud?
Det til trods for, at jeg ikke selv ved af, at jeg skulle have gjort noget sådant?
Og, hvad skulle mit motiv dog have været?

Nu kender jeg dig jo ikke, så jeg vil lade dig selv om at vurdere, hvad du har gjort (bevidst eller ubevidst).

Ja, jeg vil mene, at det kan lade sig gøre at lukke øre og hjerte for Gud, uden at vide, at det er det, man gør.

Men det er jo aldrig for sent at åbne sig

Dit motiv skal jeg heller ikke kunne udtale mig om.

Hvorfor dog ikke, når nu du er så godt i gang med antagelserne om mine indre processer?

Men jeg kender mit eget motiv til at lukke mig for Gud i mine teenageår.

Jeg ønskede at tro, at jeg selv kunne styre mit liv, selv bestemte. Jeg bildte mig ind, at der ingen Gud var, men at jeg selv var herre.

Og døden, den gjorde det slut-borte med os, så det var med at få så meget som muligt ud af det liv, jeg havde her

Hej ateist - jeg er tæt på at give op - kan du anbefale mig et godt kommunikationskursus?

Nej, jeg har desværre ikke nogle gode kontakter til kursusudbydere.

Men, har du overvejet, at problemet måske er det sagte og ikke måden det siges på?

A: Vil du virkelig påstå, at ingen troende kan undlade "gerninger[ne]?

K: Ja.

"Der er altså flere måder man kan miste frelsen selvom man er troende:
1) Man kan tro uden at gøre "gerninger[ne]"
2) Man kan tro og gøre "gerninger[ne]" med det formål at opnå frelse

ad 1) nej, det kan man ikke. se ovenfor.

ad 2) det lyder for mig som en helt umulig blandingsreligion.
Hvis vi gør "gerninger" for at blive frelst, er det jo at forsøge at føje noget il Guds nåde!
Jfr. Guds ord i 2.Kor. 12,9:
»Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«

Det afgørende er, at æren er Guds alene og ikke vores egen, hverken helt eller delvis.

Måske skulle jeg sige, at "gerninger" ikke nødvendigvis er udadrettet action, så som at arbejde for det ene eller andet gode formål, eller gå i kirke, eller noget som helst andet i den retning - det kan lige så vel være en bøn til Gud - eller et råb til Gud om hjælp ...

Afgørende er ønsket om at følge Guds vilje ...

... det ønske er en del af troen, som vi heller ikke ved egen kraft kan beslutte os for, men som skabes af Gud i vore hjerter.

Det er næppe muligt at have Jesus som frelser, og afvise at have med ham at gøre som vor Herre. Vi kan ikke beslutte os for at blive troende, men når vi er blevet det, og blevet Guds frie børn (og ikke mere under loven) kan vi vælge Gud fra, og det er der faktisk nogle, der gør.

Det står os frit for at gå vores egen vej, men så længe vi lever står døren åben, hvis vi skulle ønske at vende tilbage ..

Jeg kan godt forstå, at du ikke bryder dig om selvmodsigelser, det gør jeg heller ikke selv, og hvis de stadig er der, skyldes de ene og alene, at jeg ikke dur til at forklare.

Jeg har læst så mange af dine indlæg, at jeg godt er klar over, at det ikke er din fatteevne, der fejler noget ...

Tak!

Hej Ateist - ja, det er svært at kommunikere om den kristne tro med mennesker - som dig - der ikke tror på, at den er sandheden.

Næsten som at forsøge at forklare en totalt farveblind om farver (tag mig det ikke ilde op, det er ikke hovmodigt ment, hverken over for farveblinde eller ateister).

Når jeg allligevel stadig forsøger, er det fordi jeg fornemmer at du spørger af et ærligt hjerte, interesse og undren, og ikke med en skjult dagsorden om at jorde og latterliggøre.

Og jeg skriver heller ikke i håb om at overbevise dig om at den kristne tro er sand, for det ved jeg godt, at jeg ikke kan, ...

Det er i hvert fald 'op ad bakke'

... men for at forsøge at give en bedre forståelse for, hvad der rører sig i os kristne.

... jeg skal i biffen og se "The Passion of the Christ" ...

"Jeg er dog - udover min nysgerrighed og forundring - også motiveret af et alt andet end skjult ønske om at vinde debatten! "

Tillykke!
Du har hermed vundet debatten på points!
Debatten altså.
Jeg kaster håndklædet.

Men sagen har du tabt

... skal vi afvente overdommerens afgørelse?

Næh, så bliver vi jo aldrig færdige med at vente

Eller .. måske tager vi hellere en omgang mere på et senere tidspunkt.

Du ved sikkert, at jeg ikke samler på debatsejr-pokaler, men satser rent på knockout ...ikke fra mig, men fra Gud.

Og tro mig, der er ikke et eneste argument mod kristendommen, som er mig fremmed - jeg kender dem alle, både udefra og indefra ...

Først føler jeg behov for at rose din debatstil - jeg kan ikke helt gennemskue, hvad det er, du gør, men det virker som om du spørger åbent og ærligt ... ja, på en eller anden måde som om du faktisk gider lytte til et svar, og at du ikke kun spørger for at få ret i den sidste ende. Måske forklarer jeg det dårligt, men rosen skal du have alligevel. Tak for en god debat- og spørge-stil!

Når det så er sagt, så fik du godt nok mange spørgsmål ud af mit lille svar

Som de siger: Én tosse kan spørge ...

Nej, jeg menner ikke at alle ikke-troende faktisk er troende, der vælger at lukke af. Men ikke-troende har lukkede hjerter, så Gud ikke kan skabe tro i dem. Det er muligt, at deres hjerte aldrig har været åbent. Det er muligt, de på et tidspunkt har lukket det, uden at vide, det var det, de gjorde.

Og ja, jeg mener nok, at der er tale om et valg, selvom det er ubevidst. Fra det sted jeg står (som kristen) ser det sådan ud, at når hjertet ikke er åbent for Gud, så er det fordi mennesket har valgt at lukke det.

Men det er klart, at det for dig som ateist kan se anderledes ud. Men føler du da, at du har et åbent hjerte, så Gud kan skabe troen i dig?

Jeg skrev: Men det er jo aldrig for sent at åbne sig

Jeg må sige, at jeg ikke har ret Der skulle i stedet have stået: Men det er jo aldrig for sent at åbne sig, så længe man lever. Den dag du er død, er det for sent.

Jeg har måske fået det formuleret lidt uheldigt mht. mine teenageår. I baglyset ser det ud som en bevidst handling fra min side, men da det stod på var det langt fra bevidst. Jeg troede jo ikke, der fandtes nogen Gud. Så der var for mig at se dengang ikke noget at lukke for. Men når jeg ser det nu, så lukkede jeg mit hjerte for Gud.

Du skrev: Men jeg har aldrig troet.
Hvornår er det så du mener at jeg har lukket mig?
Ved fødslen?
Som 1 årig?
Som 2 årig?

Det kan jeg ikke svare på.

Men du kan jo spørge dig selv, om du har et åbent hjerte for Gud nu ...

A: Hvad er det, der burde gøre det åbenbart for enhver, at Gud findes?

R: Alting, vil jeg sige.

... og du kender jo nok slutningen

Det er da ikke sikkert.
Det kan være at der er håb for dig endnu

Hej Tom, ja, enig - som Fanden læser Bibelen! Den har været misbrugt til at legitimere megen løgn og ondskab, og bliver det desværre den dag i dag ...

Jeg kan sagtens se, at jeg har et forklaringsproblem, selv om jeg gør mig stor umage. Ikke et forståelses- , men netop et forklaringsproblem.

Personligt ville jeg, hvis jeg mente at have forståelsen af et problem og gang på gang måtte erfare at mine argumenter ikke holdt vand, begynde at overveje om det ikke netop var min såkaldte forståelse der haltede.

Det er først nu jeg indser, at mit liv aldrig har været mit eget, og at alt hvad jeg har foretaget mig har været konsekvenser af mine gener og mit miljø, som har været styrende for mig i alle detaljer.

Øh, hvis det var sandt, så ville det jo være ganske umuligt for nogen at bryde den "sociale arv", men det er der jo trods alt mange som gør.
Hermed siger du jo også at du igennem hele dit liv har været ganske uansvarlig og stadig er det.

Gud er den eneste, der har liv i sig selv, alle skabninger har liv i kraft af ham,
og vores jordeliv er Guds tilbud til os om at erkende det, at blive hans børn, at
følge hans vilje.

Det må jeg betragte som en modsigelse af din ofte fremførte påstand om at Gud ønsker et samvær baseret på frivillighed; jeg mener børn vælger jo ikke selv deres forældre. Du ville vel næppe heller som moder være tryg ved at dine børn aldrig blev voksne og selvstændige. Jo, jeg ved godt at det ikke er aktuelt for dig, men i princippet.

Det er frivilligt at lægge sit liv i hans hænder ..

Som Ronald Reagan plejede at sige: there you go again!
Det er jo ifølge arvesynds læren kun frivilligt at sige nej.

Jeg beklager, at jeg ikke kan forklare det bedre.

Måske skriver du det ikke direkte, men der ligger en undertone af at et "åbent hjerte" blot er en kliche - noget vi kristne kalder det, som ikke kan forstås af andre.

Det har du nok ret i.

Som jeg forstår at have et åbent hjerte, så er det en åbenhed over for den Gud, som har skabt alt. Hjertet kan jo som organ ikke noget i sig selv, så i virkeligheden handler det jo nok om hjernen som organ. Men grunden til at jeg bruger udtrykket et "åbent hjerte", er fordi det hænger sammen med det udtryk vi bruger om kærlighed. "Jeg elsker dig af hele mit hjerte". "Du er i mit hjerte". Det betyder, at der er følelser med, det er ikke fornuft og forstand det hele.

Når jeg skriver, at jeg åbnede mit hjerte for Gud, så mener jeg, at jeg satte mig selv til side - alle mine forestiller om hvordan verden hænger sammen, alle mine idéer om, hvad der sker, når vi dør, alle mine fornuftige argumenter osv., det hele lagde jeg til side og åbnede mine tanker, mit sind, ja, mit hjerte, for Gud og hans ord - Bibelen.

Det er det, jeg mener med et åbent hjerte. At turde give slip på sine egne forestillinger og sit eget og åbne sindet, forstanden, hjertet osv. for en ny sammenhæng.

A: Iøvrigt kan en almægtig gud jo selvsagt godt skabe tro i et "lukket hjerte", så din formulering er vel ikke så heldig?
Han må bevidst vælge ikke at gøre det.

R: Jeg tror, at Gud kan åbne et hjerte af tvang. Og måske sker det også somme tider. Men jeg synes egentlig, det er et meget sympatisk træk hos ham, at han lader os selv åbne det. Han har givet os den frie vilje. Vi kan vælge ham eller lade være.

For mig ser det sådan ud, at vi mennesker vendte Gud ryggen, da vi i Paradiset spiste af æblet - det såkaldte syndefald. Og siden er vi blevet født med ryggen til Gud.

Men heldigvis har Gud tænkt sig at give os en ekstra chance. Ligesom hele verden gik fortabt ved ét menneske, Adam, så kan hele verden blive frelst ved ét menneske, Jesus. Det synes jeg grundlæggende er meget retfærdigt.

Men jeg kan også forstå, at det kan virke ukærligt af Gud, at han ikke vælger at frelse alle mennesker, og jeg har kun et gæt på, hvorfor det forholder sig sådan. Jeg forklarer det for mig selv på den måde, at jeg tænker på Gud som et menneske med følelser. Hvis jeg havde et barn som vendte mig ryggen, så ville jeg til evig tid ønske, at dette barn ville vende sig til mig igen - ønske kontakt med mig. Men jeg ville ikke tvinge barnet, det skulle selv vælge mig, komme og sige: Nu vil jeg gerne være sammen med dig igen.

Det er ren gætteri fra min side. Og det er blot et forsøg på dels at forklare det for mig selv, men selvfølgelig også at forklare det for andre. Jeg ved ikke, om det er derfor, Gud ikke ønsker at tvinge os. Men jeg vil spørge ham om det, når jeg møder ham i Paradiset!!

Gud har givet os muligheden for at vælge ham igen. Han sendte sågar sin egen søn, så vi kan blive frelst. Det synes jeg er kærlighed.

A: Hvordan kan en alkærlig Gud afvise sjæle blot fordi de har overskredet en given dato?

R: Du har haft muligheden for at vælge ham, men du har altså (i hvert fald indtil videre) valgt ham fra. Så vidt jeg ser det, så accepterer Gud det valg, og jeg ser det derfor ikke som Guds skyld, at du har valgt ham fra - det er dit eget valg.

A: Det eneste du ved er jo, at budskabet ikke fænger hos visse mennesker.
Det kan groft sagt skyldes både afsendere, budskabet eller modtageren.

R: ... Budskabet skyldes det ikke!

Du opstiller her nogle krav til, hvad der skal til, for at du vil acceptere en given påstand.

Og du ønsker ikke at slække på disse krav og tro på hvad som helst.

Som jeg forstår dig, så er dette et urokkeligt udgangspunkt for dig - dine krav til en påstand skal opfyldes før du vil "tro på hvad som helst" - og måske dermed også tro på Gud.

Men jeg synes ikke det hænger sammen med at du ønker at kende sandheden om verdens indretning. Hvis du på forhånd har defineret nogle krav, og at verdens sande indretning ikke kan leve op til disse krav, hvad så?

Som jeg forstår dig, så kommer dine krav først. Og så kan det være, at du på grund af dine krav går glip af at kende verdens sande indretning.

Jeg havde forinden givet en række eksempler på, hvad det er, jeg synes, bør gøre det åbenbart for enhver, at Gud findes. Og det var blandt andet disse ting, jeg henviste til med "alting". Jeg sætter lige mit citat ind igen.

Jeg ser Gud i alt. I blomsterne, i træerne, i kærligheden mellem mig og min mand, i ting der sker, i krummeluren i mit øre ... ja, jeg synes det er tydeligt for enhver, at der er en Gud, som har skabt det hele.

Det lyder som det at have et åbent hjerte blot betyder, at der er plads i éns hjerte til kærlighed til Gud?
Men de fleste ikke-troende ville vel sagtens kunne elske Gud, hvis de altså troede han eksisterede.
De kan i hvert fald elske alt muligt andet som de kender til.

Hvis det kun var denne påstand [du åbnede dig for, red.], hvad fik dig så til at gøre det - når nu du hævder at du ikke forinden troede på det. Hvad skulle motivere nogen til at give en påstand de ikke tror på særbehandling?
Endda en mere favorabel behandling end det de anser for at være sandt?

Med mindre selvfølgelig man er født ind i det og ikke har noget nævneværdigt eksisterende verdensbillede at opgive (hvilket vel blot er en anden betegnelse for barnets uvidenhed?).

Iøvrigt så siger I (i hvert fald flere af jer - jeg ved ikke med dig) at tro er noget Gud skaber i mennesker og ikke noget som mennesket selv kan opnå.
Det er altså i så fald ikke et frit valg.

Så vi fødes med lukket hjerte som visse mennesker så vælger at åbne?
Jeg havde ellers fået den opfattelse, at du mente det var omvendt - at vi fødes med åbent hjerte, som visse mennesker så vælger at lukke.

Pyha, det har jeg vist ikke været så god til at forklare. Måske fordi ordene er så abstrakte, og jeg har så forsøgt at gøre det lidt mere konkret, men jeg er ikke sikker på, om det er blevet lettere at forstå af den grund ... Det er muligt, jeg har fået forklaret noget forkert - og har skrevet forkert og modsagt mig selv ...

Men det, jeg mener, er, at vi fødes med lukkede hjerter - med ryggen til Gud. Men med det samme vi bliver født - ja, fra vi bliver undfanget eller før ... - elsker han os, og banker på for at komme ind i vores hjerte. Han ønsker, at vi skal vende os om til ham. Det vil sige, udgangspunktet er lukket, vi vendte ryggen til ham i Paradiset! Og præcis hvornår man så vender sig om til Gud, det er jo forskelligt.

Og, hvordan kan det være, at Adam og Evas (for det var jo reelt dem og ikke "vi", der spiste af frugten) gerninger kan gå i arv?

Normalt ændres vores arveegenskaber jo ikke af det vi gør.
Men hvis deres efterkommere efter gerningen fødes med lukket hjerte, hvor de før ville være blevet født med et åbent hjerte, så må de nedarvede egenskaber jo være blevet ændret.

Du tænker godt nok meget meget logisk Og jeg kan godt se og forstå dit argument. Men hvis vi nu skal bruge gen-sproget (hvilket ikke er nødvendigt i denne sammenhæng, men lad os blive i det), så blev mennesksernes gener ændret, da de spiste af æblet. De nye gener (ikke nedarvede, for de var jo de første menneskser) blev altså efterfølgende ændret, så alle efterkommere blev født med det nye synde-gen.

Tjah... jeg synes nu det er grundlæggende uretfærdigt at straffe alle for to menneskers forbrydelse.
Jeg synes også det er uretfærdigt at et menneske skal sone et andet menneskes forbrydelse.
Så alt i alt synes jeg hele historien om syndefald og frelse er så uretfærdig, som det næsten kan være.

Jeg kan godt følge dig i, at det for os at se kan virke uretfærdigt, og jeg vil også lyve, hvis ikke jeg giver dig ret til et vist punkt - det ser umiddelbart ganske uretfærdigt ud. Men alligevel synes jeg det er stort, at Gud trods alt ønsker os tilbage til sig. Han kunne jo have sagt: Da fik jeg godt nok skabt noget værre noget - det var vist en fejl. Nu vil jeg lade dem alle gå fortabt og skabe noget nyt og bedre. Men det kunne han alligevel ikke, hans kærlighed var for stor. Så han gav os en mulighed for, ja, måske kan man kalde det vores mulighed for at bevise overfor Gud, at vi ønsker at være sammen med ham. Han har givet os en ekstra mulighed. Og det er godt, at han har sendt Jesus, for jeg tror, jeg ville være blevet en gevaldig dårlig Jøde Især fordi jeg nok aldrig var kommet til at tro på Gud alene - det kom jeg først til, da jeg undersøgte sagen om Jesus.

Men tilbage til det med retfærdighed. Det er muligt, det for os ser uretfærdigt ud, at vi skal dømmes på noget, Adam og Eva har gjort. Ja, hvorfor er det vores skyld? Tjaehh ... jeg kan desværre ikke give dig noget svar, andet end at deres gerning ændrede menneskeheden grundlæggende.

Og er det så retfærdigt, at vi går fortabt? Ja, det må jo være konsekvensen.

Men nej, Gud syntes åbenbart det ville være mere retfærdigt at give os en ekstra chance, og det har vi så fået. Hans kærlighed til os mennesker var så stor, at han gav sin egen søn. Var det uretfærdigt over for Jesus. Ja, for os at se var det nok. Men Jesus accepterede det og udførte det, han var sendt her ned på jorden for.

Jeg kan godt følge dig i dine argumenter, og jeg håber ikke, at jeg lyder nedladende i mit svar ... altså at jeg stiller spørgsmål, som jeg selv svare på osv. kan måske lyde lige lovlig belærende og pædagogisk. Men jeg håber ikke, du opfatter det negativt. Jeg forstår dine indvendinger, og jeg kan også se, at på den måde du stiller det op, så ser det uretfærdigt ud. Men jeg forsøger blot at vise, at det også kan se retfærdigt ud ved at stille det op på en anden måde.

I modsætning til dig, så er han jo netop ikke villig til at vente "til evig tid".
Han venter en stund og overlader så sit barn til evig fortabelse.
Din kærlighed lader altså til at være uendeligt større end Guds.

Jeg tror ikke, jeg skrev, at jeg var villig til at vente i evig tid. Og min kærlighed er i hvert fald ikke større end Guds!! Men jeg synes da også, det er rimelig nok, at han på et tidspunkt belønner os kristne, så vi kan komme hjem til Gud - altså ikke venter i evig tid.

Spøg til side ... det kan igen se uretfærdigt ud, at han ikke har tålmodighed til at vente evigt. Men jeg, personligt, glæder mig til den tid, hvor det er slut med synd og ondskab. Jeg glæder mig til en ny himmel og en ny jord - en ny og syndfri verden. Så jeg synes, det er retfærdigt nok, at han ikke vil vente til evig tid.

A: Hvordan kan en alkærlig Gud afvise sjæle blot fordi de har overskredet en given dato?

R: Du har haft muligheden for at vælge ham, men du har altså (i hvert fald indtil videre) valgt ham fra. Så vidt jeg ser det, så accepterer Gud det valg, og jeg ser det derfor ikke som Guds skyld, at du har valgt ham fra - det er dit eget valg.

A: Lad os for argumentets skyld sige, at jeg har valgt ham fra. Det kan imidlertid ikke være grunden. Jeg har nemlig mulighed for at fortryde mit valg og vælge ham til, så længe det sker inden jeg dør.
Når jeg derimod er død, så har jeg ikke længere den mulighed.
Hvorfor ikke?
Hvorfor kan Gud acceptere min holdningsændring den ene dag, men ikke dagen efter blot fordi jeg i mellemtiden er død?

Så du ser på ingen måde budskabets indbyggede "paradokser" som en hindring for at det kan fænge hos visse mennesker?

Jo, jeg ved at nogle menneskser anser for eksempel paradokserne som en hindring for at tro. Men det er jo ikke budskabets skyld, som jeg ser det. Det skyldes blot at nogen ikke ønsker at tro på noget med indbyggede paradokser - det har jeg jo for eksempel ikke noget problem med.

Men dertil kommer, at jeg til en vis grad også forstår, at noget af det kan være meget svært at tro på. Ja, det kan være helt umuligt at få det til at hænge sammen i vores hjerner. Men jeg tror ikke, at vores hjerner kan rumme hele Gud og hele Guds logik. Jeg tror, at Gud er større end os. Vi ser en 3-dimentionel verden, men måske er Guds 5-dimentionel eller mere. Hvis vi lægger vores menneskelogiske 3-dimentionelle verden ind over Gud, så gør vi ham for mig at se meget mindre, end han er. Han er større, og han overgår vores forstand. Derfor accepterer jeg blandt andet paradokser - jeg accepterer, at Guds logik er en anden end min, og det der ser ud som et paradoks for mig, er måske ganske logisk og ligetil for Gud.

Jeg opstillede nu ikke kravene - jeg nævnede blot det forhold, at jeg har nogle krav.
Har du ikke også det?
Eller tror du helt ukritisk på hvad som helst?
Det tror jeg ikke du gør - alle mennesker har nogle krav til, hvad de kan acceptere.

R: Som jeg forstår dig, så er dette et urokkeligt udgangspunkt for dig - dine krav til en påstand skal opfyldes før du vil "tro på hvad som helst" - og måske dermed også tro på Gud.

A: Ikke så heldigt formuleret - jeg ønsker nemlig under ingen omstændigheder at tro på hvad som helst.
Jeg ønsker kun at tro på det, der er sandt.

Ja, det var nok lidt forkert formuleret. Men det glæder mig, at du ønsker at tro på det, der er sandt. Så håber jeg blot det også sker for dig engang, så vi kan kalde os kristne sammen

Men altså, jeg ved ikke om jeg har gjort det tydeligt nok, at jeg mener, det kan være en stor mundfuld at skulle sluge hele kristendommen fra start til slut - at tro på det hele på én gang. (For nogen sker det sådan, klart, men ikke for alle - og ikke for mig). Jeg blev kristen gennem Jesus, hvis man kan sige sådan. Det var, da jeg kom til at tro på ham, at det hele gav mening. Jeg startede ikke med at blive overbevist om Adam og Eva og syndefaldet, for derefter at gå til Moses, der skiller vandende osv. Men de mest usandsynlige ting, og alt det, der kunne se så uretfærdigt og ukærligt ud, det gav god mening gennem min tro på Jesus.

Venlig hilsen Rikke

PS: Nu har jeg også lært at lave citat-kasser - flot, hva?!

I dag er min sidste dag ved computeren inden tre ugers ferie, så det bliver nok mit sidste svar i denne omgang.

Åbner sit hjerte, så Gud kan skabe tro i det.

A: Hvis det kun var denne påstand [du åbnede dig for, red.], hvad fik dig så til at gøre det - når nu du hævder at du ikke forinden troede på det. Hvad skulle motivere nogen til at give en påstand de ikke tror på særbehandling?
Endda en mere favorabel behandling end det de anser for at være sandt?

R: Det gik op for mig, at hvis det med Gud og Jesus virkelig var sandt, så stod det gevaldig skidt til for mig, hvis jeg pludselig skulle dø (eller Jesus skulle komme igen). Og det stod klart for mig, at uanset om jeg troede på det eller ej, så ville det være enten rigtigt eller forkert, og det eksisterer lige meget, uanset om jeg tror på det eller ej.