0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#34478 - 05/07/2004 19:38
Re: Guds frie og uafhængige robotter.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej ateist - som ferievikar for reggae prøver jeg at komme med et par ord til svar .. med alle mulige forbehold, for måske ville reggae have skrevet noget helt andet.
Da vi bl.a. er inde på hendes barnetro etc. tror jeg det vil være svært for dig at svare for hende.
Når jeg læser dit svar, så lader I heller ikke til at være helt enige.
Så jeg vil tage dit svar som dit personlige svar og så pænt vente på Reggae.
Det er for mig næsten det samme som at sige: "Du, som nu befinder dig i Sorø, tror du det skyldes, at du tog med toget, eller at du tog bussen?"
Et spørgsmål vedkommende forhåbentlig er i stand til at besvare.
A: Du har i det hele taget længe undveget spørgsmålet om, hvad der bør motivere en ikke-kristen til at give den kristne tro særbehandling fremfor alle de andre religioner.
K: Igen må jeg sige, at der ikke "bør" være tale om et valg, eller en beslutning om at give en religion "særbehandling". Det er Helligånden, der har hvisket til os!
Så det er Helligånden, der får folk til at åbne deres hjerter, sådan at Gud kan komme ind?
I så fald kræves der jo ikke noget af den enkelte. Da er det jo suverænt Gud selv, der afgør hvem der skal frelses og hvem, der ikke skal.
Ikke just sympatisk.
At komme til kristen tro er ikke som at vælge blandt de mange mere eller mindre fristende tilbud i køledisken ud fra et cost/benefit-princip.
Hvad princip skal man da vælge ud fra?
Men nu, hvor jeg er blevet det, kan jeg kun sige, at Kristi overvældende, urimelige kærlighed tvang mig. Et svar som næppe giver mening for dig.
Korrekt.
For mig lyder det ret søgt.
Men som sagt: Sandheden frem for alt, hvor grum den end måtte være ... Det er den jo også. Både forfærdende (fortabelsen) - det synes jeg stadig - ...
Ja, noget glad budskab er der jo ikke tale om: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand.
Jeg stopper her - ellers bliver det alt for langt. Måske prøver jeg at skrive noget til nogle flere af dine spørgsmål en anden dag ...
Gerne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34479 - 05/07/2004 19:49
Re: Åbenbaring og Netikette.
[Re: tsrk55]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Tom
Jeg er meget ked af, at det jeg har skrevet åbenbart kan opfattes som om jeg påberåber mig/os "særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt".
Kristendommens budskab, er at det er Gud, der skaber troen i os, og ikke os selv. det kan da ikke være noget nyt?
At "Helligånden hvisker til os" er et poetisk udtryk, som bestemt ikke er udtryk for nogen personlig åbenbaring eller for en speciel oplevelse. Min overbevisning er, at Gud ved Helligånden kalder på alle mennesker.
Jeg ved godt, at der er nogen, der har, eller i hvert fald mener og siger at have, oplevet særlige åbenbaringer, men jeg har i hvert fald ikke, og hvis jeg havde, ville jeg ikke nævne det her.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34480 - 05/07/2004 20:15
ORDSTYRER: Åbenbaring og Netikette.
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Kristina: "Men det er da klart, at hvis man begynder at ane, at man måske går på fortabelsens vej (og den anelse mener jeg er indgivet af Helligånden) så er det i sig selv en kraftig tilskyndelse til at fordybe sig nærmere i liv og død og hvad deraf følger ..."
"Igen må jeg sige, at der ikke "bør" være tale om et valg, eller en beslutning om at give en religion "særbehandling". Det er Helligånden, der har hvisket til os!"Netiketten stk. 9: "Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille.Jeg kan ikke se, at Kristina overtræder Netiketten. Som jeg læser citaterne, handler det første om en hypotetisk person, som Helligånden har indgivet en anelse af fortabelse. Og det andet er et svar på Ateists spørgsmål om, "hvad der bør motivere en ikke-kristen til at give den kristne tro særbehandling fremfor alle de andre religioner", hvortil Kristina svarer, at det kan kun Helligånden gøre. I ingen af tilfældene bruger hun sin egen åbenbaring til at overbevise andre om noget, men fortæller blot, hvordan hun mener, at en omvendelse finder sted. Her er i øvrigt et citat fra debat-vejledningen: Kontakt ordstyreren privat
Vi ønsker at have en god diskussion, med så lidt fokus som muligt på ordstyrerne. Hvis du finder et indlæg uacceptabelt, så orienter ordstyreren privat. Du kan enten bruge funktionen "Orienter ordstyreren om dette indlæg" (det sidste ikon nederst i indlægget), eller skrive en privat besked. Du kan se ordstyreren øverst på skærmen. mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34481 - 05/07/2004 20:31
Re: Guds frie og uafhængige robotter.
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, du skriver:
kristina: At komme til kristen tro er ikke som at vælge blandt de mange mere eller mindre fristende tilbud i køledisken ud fra et cost/benefit-princip.
Ateist: Hvad princip skal man da vælge ud fra?
Helt enkelt ud fra det, man er blevet overbevist om er sandt. Det er mit absolut eneste kriterium.
Men jeg kan da sige, at jeg selv altid bruger det princip, når jeg læser noget, eller lytter til noget, at jeg på forhånd giver det en chance: Jeg vil "lade som om XXX er sandt". Ellers kan jeg ikke lære noget nyt.
Når jeg så har læst og/eller hørt efter, overvejer jeg sagen, og det meste bliver kasseret igen, når jeg, ud fra hvad jeg har - eller får - af tanker, følelser, erfaringer og anden bagage, kommer til den overbevisning, at det er forkert.
Det kristne budskab kasserede jeg altså ikke (selv om jeg prøvede i lang tid) ... jeg blev nemlig overbevist om at det var sandt.
Ja, noget glad budskab er der jo ikke tale om: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand.
Sådan ser jeg ikke på det. Menneskeslægtens fortabelse er ikke noget fremtidigt, men fandt sted ved syndefaldet.
Det kristne budskab er, at frelsen til evigt liv hos Gud, (og ikke fortabelsen) er det helt ekstraordinære, nemlig Guds frelsesplan for enhver, som vil lægge sit liv i Guds hænder og lade Jesus, som har gjort fyldest og betalt for alle menneskers synder, være vor herre og frelser.
Kr. Jeg stopper her - ellers bliver det alt for langt. Måske prøver jeg at skrive noget til nogle flere af dine spørgsmål en anden dag ...
Ateist: Gerne.
Mon ikke jeg kan være bekendt at bede dig gentage de spørgsmål fra dit lange indlæg, som du yderligere gerne vil have kommentarer til (hvis du altså stadig gerne vil)? Jeg kan ikke rigtig overskue så store portioner ad gangen - og måske er de allerede besvaret?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34482 - 05/07/2004 21:53
Re: ORDSTYRER: Åbenbaring og Netikette.
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Andreas! Først vil jeg gerne påpege at det mere eller mindre tilfældigt var Kristinas udtalelser som gav anledning til mit indlæg; alternativt kunne jeg have gravet i cafeens arkiv og fundet talrige andre eksempler som jeg mener understøtter min påstand. Jeg valgte den korte version, da det som jeg skrev forekommer mig indlysende at ingen kristne kan overholde Netikettens stk. 9; dels påstår de kristne selv at Kristendommen er en åbenbarings religion, dels er påstanden om at Bibelens tekst kun kan forstås med Helligåndens "hjælp" i mine øjne lig med at gøre krav på en særlig og eksklusiv indsigt. Som nævnt indledningsvis var mit indlæg altså ikke specielt rettet mod Kristina, men til JN generelt, så måske du skulle flytte tråden til Diverse eller RIs og Ros.  mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34483 - 05/07/2004 22:24
Re: Åbenbaring og Netikette.
[Re: tsrk55]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Tom, det ser for mig ud som om du fortolker Netikettens pkt. 9 helt anderledes end den er ment. Udtrykket "særlige åbenbaringer" betyder her individuelle, personlige oplevelser af åndelig karakter.
Sådanne mener jeg heller ikke kan/bør bruges i debatten med ikke-kristne til at sandsynliggøre, endsige bevise, at kristendommen er sand.
Kristen tro er på ingen måde baseret på en eksklusiv eller særlig indsigt, meget tværtimod.
Vejen til Himmeriget er åben for enhver, som vil følge den - der er absolut ingen adgangsbegrænsning!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34484 - 05/07/2004 22:54
Re: ORDSTYRER: Åbenbaring og Netikette.
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Hej Tom, "Først vil jeg gerne påpege at det mere eller mindre tilfældigt var Kristinas udtalelser som gav anledning til mit indlæg; alternativt kunne jeg have gravet i cafeens arkiv og fundet talrige andre eksempler som jeg mener understøtter min påstand."Idet Kristinas indlæg rent faktisk ikke overskrider Netiketten, synes jeg ikke, at det er særligt godt til at understøtte et argument om JesusNets Netikette generelt. Men, hvis du mener, at der er talrige andre eksempler, kan du fortælle mig om dem i en privat besked, så skal jeg se nærmere på dem. "Jeg valgte den korte version, da det som jeg skrev forekommer mig indlysende at ingen kristne kan overholde Netikettens stk. 9; dels påstår de kristne selv at Kristendommen er en åbenbarings religion,"Nu står der ikke noget i Netiketten om, at man ikke må have eller udbrede en åbenbaringsreligion. Kun at man ikke skal benytte en sådan åbenbaring som argument for ens religions sandhed. "dels er påstanden om at Bibelens tekst kun kan forstås med Helligåndens "hjælp" i mine øjne lig med at gøre krav på en særlig og eksklusiv indsigt."I så fald tror jeg, at du hænger dig mere i lovens bogstav end dens ånd. Som resten af punktet gør klart, er det brugen af sådan indsigt til at forsøge at overbevise andre, vi gerne vil have os frabedt. "Som nævnt indledningsvis var mit indlæg altså ikke specielt rettet mod Kristina, men til JN generelt, så måske du skulle flytte tråden til Diverse eller RIs og Ros. "Hvis jeg skal være ærlig, tror jeg ikke, at der er så meget mere kød på dette emne. Men du skal være velkommen til at oprette en ny tråd i et andet forum og se, hvad der sker. mvh. Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34485 - 05/07/2004 23:04
Re: Guds frie og uafhængige robotter.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
K: At komme til kristen tro er ikke som at vælge blandt de mange mere eller mindre fristende tilbud i køledisken ud fra et cost/benefit-princip.
A: Hvad princip skal man da vælge ud fra?
K: Helt enkelt ud fra det, man er blevet overbevist om er sandt. Det er mit absolut eneste kriterium.
Det er jo det kriterium alle går ud fra.
Et trivielt udsagn.
Det verdensbillede man 'vælger' er jo det verdensbillede man anser for sandt. Det er jo det 'vælge' betyder i denne sammenhæng.
Det interessante er, hvordan man kan afgøre, hvad der er sandt.
A: Ja, noget glad budskab er der jo ikke tale om: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand.
K: Sådan ser jeg ikke på det. Menneskeslægtens fortabelse er ikke noget fremtidigt, men fandt sted ved syndefaldet.
Dine sproglige øvelser kan ikke rigtigt ændre på budskabets reelle indhold om at ikke-troendes skæbne besegles når de dør.
Mon ikke jeg kan være bekendt at bede dig gentage de spørgsmål fra dit lange indlæg, som du yderligere gerne vil have kommentarer til (hvis du altså stadig gerne vil)? Jeg kan ikke rigtig overskue så store portioner ad gangen - og måske er de allerede besvaret?
Du må gerne give mig din holdning til følgende:
Så hvad er dit forslag?
At jeg ophører med at kræve en god grund før jeg vælger at tro på ting?
At jeg parkerer min kritiske sans og lukker hvad som helst ind?
I så fald må du jo synes det var fint, hvis jeg gav Hare Krishnas "åndelige videnskab" en chance?
Eller at jeg begyndte at frekventere koranskoler?
Eller købte nogle kurser hos Scientology?
Du svarede aldrig på, hvordan jeg - med de intellektuelle parader nede - skal undgå at lukke alle usandhederne ind i mit hjerte.
Men det er vel egl. et ret relevant spørgsmål?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34486 - 06/07/2004 11:06
Re: Guds frie og uafhængige robotter.
[Re: Ateist]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Ateist, du skriver: A: Hvad princip skal man da vælge ud fra?
K: Helt enkelt ud fra det, man er blevet overbevist om er sandt. Det er mit absolut eneste kriterium.
A: Det er jo det kriterium alle går ud fra. Et trivielt udsagn. Det tror jeg faktisk ikke! Jeg tror at mange, uden at fundere så meget, umiddelbart vælger det, der "virker" - altså det de mener giver det mest behagelige/succesfulde jordeliv. Dine sproglige øvelser kan ikke rigtigt ændre på budskabets reelle indhold om at ikke-troendes skæbne besegles når de dør. Sandt nok, og alvorligt nok. Det er min dybe overbevisning, som jeg har svært ved at sætte ord på. Sproglige øvelser   hmm - jeg gør mit bedste, og det er bestemt ikke altid godt nok .. Så hvad er dit forslag?
At jeg ophører med at kræve en god grund før jeg vælger at tro på ting?
At jeg parkerer min kritiske sans og lukker hvad som helst ind?
I så fald må du jo synes det var fint, hvis jeg gav Hare Krishnas "åndelige videnskab" en chance?
Eller at jeg begyndte at frekventere koranskoler?
Eller købte nogle kurser hos Scientology?
Du svarede aldrig på, hvordan jeg - med de intellektuelle parader nede - skal undgå at lukke alle usandhederne ind i mit hjerte.
Men det er vel egl. et ret relevant spørgsmål? Jeg citerer ovenstående i sin helhed, fordi jeg synes det er helt overordentlig klare og relevante spørgsmål. Bare jeg dog kunne svare lige så klart ... .. mht. at ophøre med at kræve en god grund før du vælger at tro: Jeg kan kun, igen, sige, at ønsket om at det skal være sandt, må være afgørende. Altså klart fravalg af livsløgne, også selv om de måske kan være ganske behagelige .. .. mht. at parkere din kritiske sans og lukke hvad som helst ind: Ind i hovedet : ja! - det er helt ufarligt - vi har vist alle et slet-og-ret-bånd indbygget! Ind i hjertet: nej. Hare Krishna, Koranskole, Scientologi: OK, go for it!  Jeg er helt tryg ved tanken, og overbevist om, at du inden længe vil kassere disse trosretninger som blændværk ( - har jo efterhånden læst en del af dine indlæg). Så er der kristendommen, som jeg, for mit vedkommende, først gav en intellektuel chance (med paraderne nede!) hvorefter jeg blev opsøgt og fundet af Gud og lukket ind i varmen. Jeg fandt der, til min store glæde, at kristendommen er sandheden, og at sandheden er kærlighed. Mht. begrebet kærlighed: Jeg tillader mig at citere mig selv fra en anden tråd i mit famlende forsøg på at definere, hvad kærlighed er for noget: "Kærlighed er ikke en følelse, men noget langt, langt større. Kærlighed rummer alle følelser: glæde, vrede, sorg og frygt.
Kærlighed er vilje, beslutning, holdning og handling
Den idealistiske åndsretning romantikken , som opstod i Tyskland i slutningen af 1700-tallet, (efter oplysningstiden) fik fra og med første halvdel af 1800-tallet afgørende betydning for litteratur, åndsliv, kunst og politik i hele Europa.
Karakteristisk for romantikken er en følelsesfuld subjektivisme: "at elske er at føle" -noget med blussende kinder og bankende hjerter (kærlighed omdefineret til at betyde forelskelse) og et panteistisk livssyn.
Guds kærlighed - kristen kærlighed - er en hjerne-hjerte-sag, hvor den elskedes vel er vigtigere end ens eget." Næstens vel, skulle jeg have skrevet, altså andres vel. Kærlighed til Gud og til vores næste. Jeg ved ikke om du kan bruge disse kommentarer til noget som helst - det er svært at vide for mig, der jo er sikker på at sidde med facitlisten - men nu har jeg i hvert fald gjort et forsøg på at svare på dine gode spørgsmål. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34487 - 06/07/2004 12:50
Re: Guds frie og uafhængige robotter.
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Hvad princip skal man da vælge ud fra?
K: Helt enkelt ud fra det, man er blevet overbevist om er sandt. Det er mit absolut eneste kriterium.
A: Det er jo det kriterium alle går ud fra. Et trivielt udsagn.
K: Det tror jeg faktisk ikke! Jeg tror at mange, uden at fundere så meget, umiddelbart vælger det, der "virker" - altså det de mener giver det mest behagelige/succesfulde jordeliv.
Jeg forstår dig sådan, at du taler om folk, der ikke lever i overensstemmelse med deres verdensbillede. At de regner ét for sandt men tilsyneladende agerer ud fra noget andet.
Det ændrer for mig at se ikke noget ved det forhold, at de har "valgt" verdensbillede ud fra, hvad de mener er sandt. Alle mennesker regner et eller andet for sandt og det er vel pr. definition deres verdensbillede. Derfor mener jeg det må være trivielt.
A: Dine sproglige øvelser kan ikke rigtigt ændre på budskabets reelle indhold om at ikke-troendes skæbne besegles når de dør.
K: Sandt nok, og alvorligt nok. Det er min dybe overbevisning, som jeg har svært ved at sætte ord på. Sproglige øvelser hmm - jeg gør mit bedste, og det er bestemt ikke altid godt nok ..
Kan vi så ikke godt blive enige om, at budskabet godt kan formuleres som: Evig fortabelse blot fordi man bruger sin forstand?
Det er muligt at reglen blev opstillet ved syndefaldet og det er muligt at mennesket forinden havde givet Gud grund til at opstille reglen, men det ændrer ikke ved, at reglen er som den er: Hvis man tænker rationelt fremfor at acceptere ulogiske (såkaldt "paradoksale") påstande om verdens indretning så venter den evige fortabelse.
En hård og helt urimeligt straf for at bruge sin medfødte fornuft, hvis nogen spørger mig.
Jeg citerer ovenstående i sin helhed, fordi jeg synes det er helt overordentlig klare og relevante spørgsmål. Bare jeg dog kunne svare lige så klart ...
Bare nogen dog kunne svare klart på dem.
.. mht. at parkere din kritiske sans og lukke hvad som helst ind:
Ind i hovedet : ja! - det er helt ufarligt - vi har vist alle et slet-og-ret-bånd indbygget!
Ind i hjertet: nej.
Nu medgav Reggae mig jo, at hjertet i virkeligheden også er hovedet, så kan vi ikke godt ophøre med at tale om "hjertet" - eller i det mindste definere, hvad der reelt menes med det?
Jeg er ikke enig med dig i, at det er helt ufarligt at lukke hvad som helst ind i hovedet.
Men jeg opererer jo selvfølgelig heller ikke med sandheden i hjertet så jeg har intet sikkerhedsnet såfremt det kokser i hovedet.
Hare Krishna, Koranskole, Scientologi: OK, go for it! Jeg er helt tryg ved tanken, og overbevist om, at du inden længe vil kassere disse trosretninger som blændværk ( - har jo efterhånden læst en del af dine indlæg).
Det er jo egl. længe siden jeg kasserede dem som "blændværk".
Men det skyldes jo, at jeg anvendte mine mentale filtre.
Samme filtre, der også afslørede kristendommen som "blændværk".
Spørgsmålet er så, hvad der vil ske, hvis jeg lukkede ned for disse filtre og åbnede op for hvad som helst.
Da ville HK, islam og Scientology jo have samme uhindrede adgang som kristendommen.
Fakta er jo også, at mange 'søgende' og 'åbne' mennesker ender med at finde new age, buddhisme, scientology, islam osv.
Der lader også til at være en geografisk fordeling, der mere tyder på at det er lokale modestrømninger fremfor en global Helligånd, der afgør udfaldet af deres åbning. Visse steder vokser islam, andre steder kristendommen og atter andre steder er det falung gong.
Så er der kristendommen, som jeg, for mit vedkommende, først gav en intellektuel chance (med paraderne nede!) hvorefter jeg blev opsøgt og fundet af Gud og lukket ind i varmen.
Hvad vil det sige at give noget "en intellektuel chance (med paraderne nede!)"?
Der er vel en modstrid mellem "intellektuel" og så det ukritiske?
Jeg fandt der, til min store glæde, at kristendommen er sandheden, ...
Ja, og tilhængerne af alle de andre religioner har på tilsvarende vis fundet, at de er sandheden.
Men hvordan skal en ikke-troende finde sandheden, når nu der lader til at være enighed på tværs af religionerne om, at sløjfe det værktøj, der ellers normalt virker - den fornuft, der mere end noget andet har bibragt os vores aldeles brugbare viden om verdens indretning.
Det eneste værktøj som nogen religion tilsyneladende kan tilbyde er: Begynd at tro på det vi siger og du vil opleve at det er sandt.
Men når nu man som udgangspunkt ikke tror, så er det altså et helt urimeligt krav, uanset om det kommer fra Hare Krishna eller fra kristendommen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34488 - 06/07/2004 13:36
ORDSTYRER: Lukket tråd
[Re: Flarup]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café,
Denne tråd er lukket på grund af længde. I skal være velkommen til at fortsætte diskussionerne i nye tråde.
mvh.
Andreas Peterson
Ordstyrer på "Tro, fornuft og videnskab"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.