0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#34353 - 16/06/2004 22:05
Det ondes problem!
|
Anonym
Anonym
|
Dette er begyndelsen på en ny tråd, hvor vi skal diskutere det ondes problem. Ajita Krishna Dasa har lovet at kommentere indlægget, som findes her på siden: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=41369&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1Ud over disse tanker kunne jeg også godt tænke mig at præsentere lidt nyt tankestof i denne debat. Det er ofte blevet hævdet, at det onde eksisterer som en nødvendig modsætning til det gode. Tanken er altså et argument ud fra tanken om kontrære begreber, hvilke går ud på, at vi ikke kan give mening til begrebet ”kold” uden samtidig at tænke på begrebets modsætning, altså ”varm”. Så langt tror jeg de fleste vil være enige uanset religiøse anskuelser. Der hvor vejene skilles er der, hvor religiøse mennesker uanset hvilken religion de nu engang tilhører hævder, at Gud nødvendigvis må tillade det onde at eksistere, fordi det er en nødvendig modsætning til det onde. (Her vil jeg lige gentage den pointe, at det i sig selv er selvmodsigende at hævde, at Gud nødvendigvis må tillade noget, da Gud påstås at være almægtig). Hvad der imidlertid er mere interessant er at spørge, hvorvidt det kun er nødvendigt, at vi har et begreb om ondskab, dvs. vi er i stand til at definere, hvad det er, eller om vi også er nødt til at se det onde i eksistens, før vi forstår, hvad det er. Jeg kan ikke forstå, at man hævder, at det onde nødvendigvis må eksistere, før vi kan erkende det. Der er ikke noget logisk tvingende i det. Man kan fx. godt forestille sig den lykkelige situation, at alle mennesker pludselig var raske, men det ville ikke gøre begrebet ”sygdom” meningsløst. Man kan også godt definere, hvad modsætningen til begrebet ”noget” er, selvom ingen nogensinde har erfaret ”intet”. Sådan kunne man blive ved. Den opgave som de troende står over for er at vise de af os, der tvivler på eksistensen af en guddom, at han nødvendigvis må tillade det onde ikke blot som begreb men også i eksistens, og skulle det endelig lykkes at komme med et sådant bevis, så ville det være rart med en forklaring på, hvorfor han oven i købet tillader så megen ondskab og lidelse ud over den der kommer fra mennesket selv! En del religiøse mennesker slipper naturligvis fri fra dette krav om et svar, idet de har accepteret, at religion ikke er en rationel bedrift og at troen ikke er baseret på viden og logik men på troen på det absurde (hvilket jeg ikke bruger som et nedladende begreb, geniet Ockham brugte det selv om sit eget gudsforhold. Søren Kierkegaard læner sig op ad samme tankegang) på at vi ikke skal forstå men tro osv. Sådanne mennesker behøver ikke svare på dette spørgsmål. Spørgsmålet er kun henvendt til den, der hævder, at deres religion hænger logisk sammen og at deres tankegange kan verificeres som de eneste mulige.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34354 - 17/06/2004 00:07
Re: Det ondes problem!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
 Hej Jensen.
For mig at se, så modbeviser den eksisterende ondskab ikke Guds eksistens; næh, den snarere forudsæter Hans eksistens. Indvendingen, at det onde eksisterer, bekræfter Guds eksistens i forsøget på at modbevise Hans eksistens, eftersom verden på ingen måde kunne vides at være ond og ufuldkommen, hvis ikke der var en absolut god og fuldkommen Målestok, ud fra hvilken den kunne vides at være det. Det var noget, der gik for den tidligere ateist og senere kristne C.S. Lewis (1898–1963). I sin bog, Det er kristendom, udtrykker han det således:
”Mit argument imod Gud var, at universet forekom så ondt og uretfærdigt. Men hvordan havde jeg fået denne idé om retfærdighed og uretfærdighed? Ingen kalder en linie skæv, som ikke har en forestilling om en, der er ret. Hvad sammenlignede jeg dette univers med, når jeg kaldte det uretfærdigt? … Jeg kunne selvfølgelig have opgivet min idé om retfærdighed ved at sige, at det bare var min egen personlige idé. Men gjorde jeg det, ville mit argument mod Gud også falde til jorden, for mit argument byggede på, at verden virkelig var uretfærdig og ikke kun, at det tilfældigvis ikke passede sammen med mine egne forestillinger. Det vil sige, at i mit forsøg på at bevise, at Gud ikke fandtes, at hele tilværelsen overhovedet var meningsløs, var jeg tvunget til at antage, at den del af virkeligheden, nemlig min egen idé om retfærdighed, var betydningsfuld. Derfor viser ateismen sig at være for enkel.” (C.S. Lewis, Det er kristendom, Scandinavia, 5. oplag, s. 47–48.)
Teologen og filosoffen Dr. Norman L. Geisler har også givet sine insigtsfulde tanker om og mulige løsninger på det ondes problem i disse fire artikler:
The Problem of Evil -- Part One.
The Problem of Evil -- Part Two.
The Problem of Evil -- Part Three.
The Problem of Evil -- Part Four.
Geisler viser på brilliant vis, at ondskab i verden ikke er inkompatibelt med eksistensen af en almægtig og algod Gud...
God læsning...
Guds fred,
Philip
Ændret af Philip (17/06/2004 00:11)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34355 - 17/06/2004 08:27
Re: Det ondes problem!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Mange har svært ved at forholde sig til det onde. Efter min mening bliver det onde nemmere at forstå, når man tager Bibelens ord om skabelse og syndefald bogstaveligt. Menneskene blev fristet ved syndefaldet og derved fik Djævelen, en falden engel, mulighed for at tage Guds mennesker som gidsler. På den måde kunne Djævelen indtil videre undgå udryddelse.
Resultatet er, hvad vi kan iagttage den dag i dag: mennesker er underkastet død og meningsløse lidelser. Det er et tegn på Djævelens virksomhed som gidselstager. For at få sin vilje påfører Djævelen menneskene lidelser og død. Hvorfor tillader Gud dette? Det kan vi ikke vide, da vi ikke kan kigge Gud i kortene. Men vi ved så meget, at Gud har en frelsesplan, idet Gud ved inkarnationen i Jesus Kristus har stillet sig i gidslernes sted og besejret døden.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34356 - 17/06/2004 10:18
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Philip skrev:
Ph> For mig at se, så modbeviser den eksisterende ondskab ikke Guds eksistens; næh, den snarere forudsæter Hans eksistens. Indvendingen, at det onde eksisterer, bekræfter Guds eksistens i forsøget på at modbevise Hans eksistens, eftersom verden på ingen måde kunne vides at være ond og ufuldkommen, hvis ikke der var en absolut god og fuldkommen Målestok, ud fra hvilken den kunne vides at være det.
Ligesom vi ikke kan sige, hvilken af to planker der er længst uden vores absolutte og fuldkomne meter-målestok? Ligesom vi ikke kan sige, hvilken 100-meterløber, der er hurtigst uden vores absolutte og fuldkomne tids-målestok?
Dit "fuldkommenhedsargument" er blevet skudt grundigt i sænk før, Philip. Netop i sammenligningen mellem to størrelser ud fra en definitorisk vedtaget "enhedsmålestok" (én meter, ét sekund, én god handling) kan vi afgøre langt/kort, hurtigt/langsomt, godt/dårligt. Dvs. hvis man overhovedet tror på begrebet godt/dårligt...
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34357 - 17/06/2004 10:48
Re: Det ondes problem!
[Re: Zaphod]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Zaphoid,
Jeg synes ikke rigtig du skyder Philips argument i sænk, for god/dårlig er for mig at se begreber, som er hinandens diametrale modsætninger.
Anderledes med kortere eller længere planker, eller hurtigere eller langsommere løbere - her er der er tale om gradsforskelle, hvor størrelse og hastighed kan måles i forhold til hinanden, og ikke om hinanden udelukkende kontraster.
Jeg regner med at næsten alle mennesker har en iboende opfattelse af, at noget er godt, og noget andet - altså det modsatte - er godt. Og hvorfor mon det?
Og hvad er kriterierne? Og hvad får os til at mene, at denne verden er ufuldkommen og rummer megen ondskab?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34358 - 17/06/2004 18:18
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Philip
Jeg vil genre lige kommentere din brug af C. S. Lewis, da jeg mener, at han nok først og fremmest er retoriker poet og burde have holdt sig til skønlitterære værker. Dette er min ærlige mening, og jeg skriver det naturligvis ikke for at provokere. Jeg mener simpelthen at uendeligt meget af det, som manden disker op med af argumenter er retorik og manipulation. Lad mig komme med et par eksempler.
”Det vil sige, at i mit forsøg på at bevise, at Gud ikke fandtes, at hele tilværelsen overhovedet var meningsløs, var jeg tvunget til at antage, at den del af virkeligheden, nemlig min egen idé om retfærdighed, var betydningsfuld.”
Her arbejdes fx. med to begreber om mening betydning, som ikke holdes klart adskilt. Det er nemlig muligt – hvad C. S. Lewis overser – at tænke sig et univers, som er fuldstændigt meningsløst i den forstand, at der ikke er nogen plan med det, at dets eksistens ikke tjener noget formål osv. osv. samtidig med at de begreber og den sprogbrug som findes i denne verden er meningsfyldt og sammenhængende. Vi må altså skelne mellem en sproglig mening, og hvad man kunne kalde en mening som en slags formål (disse betegnelser vil helt sikkert kunne diskuteres, men jeg bruger dem blot for at gøre min pointe klar.
Et andet eksempel er Lewis’ påstand om, at når ateisterne hævder at universet er meningsløst, så hævder de noget, som ikke kan passe. Ideen om mening ville nemlig aldrig være opstået i et meningsløst univers ligesom vi fx. heller aldrig har tænkt os frem til hvilke sanser ud over dem vi kender, man kunne forestille sig. Igen begår Lewis en afgørende fejl, nemlig den at tro, at vi ikke kan tale om del-meninger, dvs. at vi gør et for at opnå noget andet i et meningsløst univers. Lad mig komme med et eksempel. Jeg er træt af at mit værelse er rodet og at vasketøjet flyder på gulvet, derfor giver det god mening at rydde op. At rydde op er en handling jeg udfører for at opnå noget andet, den er ikke i sig selv bevis for at verden har et formål, en mening. På samme måde, som man kan spørge om, hvad formålet med at rydde op er, kan man også spørge om, om verden er et mål for noget andet end sig selv. Er der nogen mening ud over den, som kan findes i verden? Det sidste spørgsmål vil ateister benægte.
Dette var blot nogle eksempler, men der findes flere. Fx. overser Lewis også fuldstændigt en lang række afgørende strømninger i sine moralfilosofiske værker, hvor han fx. aldrig nævner Kant eller Mill, selvom førstnævnte fx. har haft overordentlig stor betydning for vores moralforståelse og endda selv var religiøs men benægtede, at religionen skulle danne grundlag for etikken. Sådan kunne man blive ved.
Jeg skal gerne understrege, at dette udelukkende er en kritik af Lewis’ argumentation. Som jeg har sagt mange gange før, så har jeg intet imod folk, der tror på noget, som de ikke kan begrunde eller bevise fuldt ud, så længe de vedgår sig dette.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34359 - 18/06/2004 11:35
Re: Det ondes problem!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Zaphod. Du skriver:
For mig at se, så modbeviser den eksisterende ondskab ikke Guds eksistens; næh, den snarere forudsæter Hans eksistens. Indvendingen, at det onde eksisterer, bekræfter Guds eksistens i forsøget på at modbevise Hans eksistens, eftersom verden på ingen måde kunne vides at være ond og ufuldkommen, hvis ikke der var en absolut god og fuldkommen Målestok, ud fra hvilken den kunne vides at være det.
Ligesom vi ikke kan sige, hvilken af to planker der er længst uden vores absolutte og fuldkomne meter-målestok? Ligesom vi ikke kan sige, hvilken 100-meterløber, der er hurtigst uden vores absolutte og fuldkomne tids-målestok?
Dit "fuldkommenhedsargument" er blevet skudt grundigt i sænk før, Philip. Netop i sammenligningen mellem to størrelser ud fra en definitorisk vedtaget "enhedsmålestok" (én meter, ét sekund, én god handling) kan vi afgøre langt/kort, hurtigt/langsomt, godt/dårligt. Dvs. hvis man overhovedet tror på begrebet godt/dårligt...
Jeg kan ikke se, at det skyder argumentet i sænk, for du drager en svag analogi, da der er væsentlig forskel på en moralsk målestok og en fysik-målstok med enheder på, og som Kristina også påpegede, så er godt og ondt diametrale modsætninger... Det er objektivt set meningsløst at snakke om godt og ondt, hvis ikke der er f.eks. en objektivt god Standard, ud fra hvilken man ved sammenligning ved, at verden er objektivt ond... Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens...
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34360 - 18/06/2004 11:48
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Philip skrev:
Ph> Jeg kan ikke se, at det skyder argumentet i sænk, for du drager en svag analogi, da der er væsentlig forskel på en moralsk målestok og en fysik-målstok med enheder på, og som Kristina også påpegede, så er godt og ondt diametrale modsætninger...
...påstår du. Det er ikke enheden, der er det centrale i fysiske målestokke, men eksemplet, sammenligningen.
Hvis to mennesker står i samme situation, fx overfor en tigger på banegården, og den ene giver ham 20 kr. og den anden giver ham et spark i maven, kan vi godt bedømme den relative 'godhed' af disse handlinger uden at have kendskab til den ultimative, absolutte ondskab eller godhed.
Samtidig vil jeg påstå, at jeg bedømmer handlingens godhed ud fra et samlet sæt præferencer, jeg kan begrunde mere eller mindre logisk, hvor du så påstår noget andet.
Samtidig mener jeg, det er naivt at påstå, at ondt og godt er hinandens diametrale modsætninger (eller også har jeg misforstået jeres argument -- bestemt en mulighed). Fx kunne de to mænd give ham 20 kr. hhv. 1000 kr. Så er den ene lidt mere god end den anden uden at være ond...
Ph> Det er objektivt set meningsløst at snakke om godt og ondt, hvis ikke der er f.eks. en objektivt god Standard, ud fra hvilken man ved sammenligning ved, at verden er objektivt ond...
Nej, forkert formuleret. Det er objektivt set meningsløst at snakke om objektivt godt og ondt, hvis...
Det kunne heller aldrig falde mig ind. Jeg taler kun om hvad jeg synes er godt og ondt. Jeg bilder mig ikke ind, det har nogen som helst korrelation til den objektive verden.
Ph> Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens...
Det var da en herlig måde at redde sig ud af suppedasen på. Den kaldes i folkemunde 'Guds veje er uransaglige'.
Så selv om vi er en hel verden af mennesker, der mener at myrderierne i Rwanda eller under anden verdenskrig var af det onde, så betyder det ikke noget, for guds mening er pr. definition den rigtige, og det tilkommer ikke os at vurdere hans virke osv. osv.
Så ydmyg er jeg ikke. Om så han skulle have eksisteret, hvilket jeg jo ikke mener han gør, så vil jeg dømme ham for hans manglende indgriben i denne verden ondskab.
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34361 - 18/06/2004 11:49
Re: Det ondes problem!
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Jensen. Jeg forstår, at din pointe er, at C.S. Lewis ikke skelner imellem subjektiv og objektiv mening. Det mener jeg dog, at han gør implicit. For at klargøre dette kan jeg lige prøve, at omforme citatet: ”Mit argument imod Gud var, at universet forekom så [ objektivt] ondt og [ objektivt] uretfærdigt. Men hvordan havde jeg fået denne idé om [ objektiv] retfærdighed og [ objektiv] uretfærdighed? Ingen kalder en linie skæv, som ikke har en forestilling om en, der er ret. Hvad sammenlignede jeg dette univers med, når jeg kaldte det [ objektivt] uretfærdigt? … Jeg kunne selvfølgelig have opgivet min idé om [ objektiv] retfærdighed ved at sige, at det bare var min egen personlige [ subjektive] idé. Men gjorde jeg det, ville mit argument mod Gud også falde til jorden, for mit argument byggede på, at verden virkelig [ objektivt set] var uretfærdig og ikke kun, at det tilfældigvis ikke passede sammen med mine egne [ subjektive] forestillinger. Det vil sige, at i mit forsøg på at bevise, at Gud ikke fandtes, at hele tilværelsen overhovedet var [ objektivt] meningsløs, var jeg tvunget til at antage, at den del af virkeligheden, nemlig min egen idé om [ objektiv] retfærdighed, var [ objektivt] betydningsfuld. Derfor viser ateismen sig at være for enkel.” (C.S. Lewis, Det er kristendom, Scandinavia, 5. oplag, s. 47–48.) Så -- for mig at se -- holder Lewis' pointe stadig vand: Det er objektivt set meningsløst at snakke om godt og ondt, hvis ikke der er f.eks. en objektivt god Standard, ud fra hvilken man ved sammenligning ved, at verden er objektivt ond... Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens... Guds fred, Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34362 - 18/06/2004 11:57
Re: Det ondes problem!
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
kristina skrev:
kr> Jeg synes ikke rigtig du skyder Philips argument i sænk, for god/dårlig er for mig at se begreber, som er hinandens diametrale modsætninger.
Nå. Det er det ikke for mig. Ikke på en anden måde end kort/lang eller hurtig/langsom.
kr> Anderledes med kortere eller længere planker, eller hurtigere eller langsommere løbere - her er der er tale om gradsforskelle, hvor størrelse og hastighed kan måles i forhold til hinanden, og ikke om hinanden udelukkende kontraster.
Mener du i ramme alvor, at en handling er enten absolut god eller absolut ond? Ellers må der da være tale om gradsforskelle. Jeg tror ikke helt, jeg forstår hvad du mener.
kr> Jeg regner med at næsten alle mennesker har en iboende opfattelse af, at noget er godt, og noget andet - altså det modsatte - er godt. Og hvorfor mon det?
Jeg går ud fra, du mener "ondt". Derudover er jeg ret sikker på, du har ret -- muligvis med undtagelse af visse former for kliniske psykopater.
Hvorfor: Fordi det har været en fordel for os som sociale dyr at indrette os med regler, der beskytter os selv. For at opretholde dem og detektere brud på dem, føler vi os ofte forargede selvom en uretfærdighed ikke går ud over os selv. Men ikke altid...
kr> Og hvad er kriterierne?
Godt: det, der tjener os selv (eller i en ideel ekstrapolering: det, vi ville ønske for os selv, hvis vi stod i den andens sted)
Ondt: det, der ikke tjener os selv (eller i en ideel ekstrapolering: det, vi ikke ville ønske for os selv, hvis vi stod i den andens sted)
Et godt samfund er vel kendetegnet ved, at man skulle kunne stå på begge sider af interaktionen/konflikten med lige stor tilfredshed.
kr> Og hvad får os til at mene, at denne verden er ufuldkommen og rummer megen ondskab?
At ovenstående ikke er realiseret, fordi visse mennesker vægter det umiddelbare (dem selv) over den ideelle ekstrapolering idet, de tror, det sikrer dem bedre end et velfungerende samfund. Men de synes jo så stadig, det er godt. I modsætning til os andre...
Mvh
Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34363 - 18/06/2004 12:17
Re: Det ondes problem!
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej Zaphod. Du skriver:
Jeg kan ikke se, at det skyder argumentet i sænk, for du drager en svag analogi, da der er væsentlig forskel på en moralsk målestok og en fysik-målstok med enheder på, og som Kristina også påpegede, så er godt og ondt diametrale modsætninger...
...påstår du. Det er ikke enheden, der er det centrale i fysiske målestokke, men eksemplet, sammenligningen.
Hvis to mennesker står i samme situation, fx overfor en tigger på banegården, og den ene giver ham 20 kr. og den anden giver ham et spark i maven, kan vi godt bedømme den relative 'godhed' af disse handlinger uden at have kendskab til den ultimative, absolutte ondskab eller godhed.
Samtidig vil jeg påstå, at jeg bedømmer handlingens godhed ud fra et samlet sæt præferencer, jeg kan begrunde mere eller mindre logisk, hvor du så påstår noget andet.
Samtidig mener jeg, det er naivt at påstå, at ondt og godt er hinandens diametrale modsætninger (eller også har jeg misforstået jeres argument -- bestemt en mulighed). Fx kunne de to mænd give ham 20 kr. hhv. 1000 kr. Så er den ene lidt mere god end den anden uden at være ond...
Okay, man kan måske godt snakke om grader af godhed, men -- for mig at se -- viser du ikke her, at godt og ondt ikke er diametrale modsætninger; den eneste måde, hvorpå to moralske begreber kan undgå at være diametrale modsætninger, er, hvis de har noget moralsk til fælles (en moralsk handling de begge er enige om opfylder deres karakter samtidig og i samme forstand og ikke strider imod nogen af dem), men har godt og ondt det? Jeg troede, at det var en almen filosofisk definition, at godt og ondt var diametrale modsætninger, dvs. at de var totalt modstridende og gensidigt udelukkende...
Det er objektivt set meningsløst at snakke om godt og ondt, hvis ikke der er f.eks. en objektivt god Standard, ud fra hvilken man ved sammenligning ved, at verden er objektivt ond...
Nej, forkert formuleret. Det er objektivt set meningsløst at snakke om objektivt godt og ondt, hvis...
Det kunne heller aldrig falde mig ind. Jeg taler kun om hvad jeg synes er godt og ondt. Jeg bilder mig ikke ind, det har nogen som helst korrelation til den objektive verden.
Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens...
Det var da en herlig måde at redde sig ud af suppedasen på. Den kaldes i folkemunde 'Guds veje er uransaglige'.
Hvorfor er der her tale om "at redde sig ud af suppedasen"? Det er indlysende, at en udelukkende subjektiv mening ikke har gyldighed som et objektivt argument, og det er det, som C.S. Lewis og andre teister pointerer, når ateister forsøger at argumentere mod Guds eksistens baseret på ondskab i verden... Der er ikke tale om, at teister redder sig ud af suppedasen, men snarere tale om en fejl i ateisternes argument...
Så ydmyg er jeg ikke.
Men det er så dit eget personlige problem, og ikke en fejl i argumentet... Folk, som er mere ydmyge end dig og som også kan forstå argumentet, vil formentlig acceptere det...
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34364 - 18/06/2004 12:27
Kommentering af links...
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 08/09/2003
Indlæg: 424
|
Hej. Jeg kommenterer lige mine links yderligere...
Teologen og filosoffen Dr. Norman L. Geisler har også givet sine insigtsfulde tanker om og mulige løsninger på det ondes problem i disse fire artikler:
The Problem of Evil -- Part One. Her snakker Dr. Geisler først om det ondes oprindelse og dernæst om dets natur.
The Problem of Evil -- Part Two. Her snakker Dr. Geisler lidt videre om det ondes natur og dernæst om det ondes vedvarenhed.
The Problem of Evil -- Part Three. Her snakker Dr. Geisler så om dets ondes formål.
The Problem of Evil -- Part Four. Og her snakker Dr. Geisler om det onde i naturen, f.eks. naturkatastrofer.
Dr. Geisler konkludere sin afhandling med, at ingen har vist, at ondskab i verden er inkompatibelt med eksistensen af en almægtig og algod Gud...
Guds fred,
Philip
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34365 - 18/06/2004 13:18
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Philip skrev:
[...]
Ph> Okay, man kan måske godt snakke om grader af godhed, men -- for mig at se -- viser du ikke her, at godt og ondt ikke er diametrale modsætninger; den eneste måde, hvorpå to moralske begreber kan undgå at være diametrale modsætninger, er, hvis de har noget moralsk til fælles (en moralsk handling de begge er enige om opfylder deres karakter samtidig og i samme forstand og ikke strider imod nogen af dem), men har godt og ondt det? Jeg troede, at det var en almen filosofisk definition, at godt og ondt var diametrale modsætninger, dvs. at de var totalt modstridende og gensidigt udelukkende...
Jeg tænkte nok, at jeg misforstod dig. Men på samme måde er kort og lang hinandens diametrale modsætninger.
Jeg tænkte på at en handling kunne være både 'god' og 'ond' på samme tid, og den modsatte ligeså.
Ph> Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens...
Jo, i to tilfælde:
1) Som personlig grund til ikke at tro på guden.
2) Når handlinger i verden strider mod gudens egne påbud.
>Za> Det var da en herlig måde at redde sig ud af suppedasen på. Den kaldes i folkemunde 'Guds veje er uransaglige'.
Ph> Hvorfor er der her tale om "at redde sig ud af suppedasen"?
Geisler gør da udmærket rede for det spørgsmål. Det er fordi verdens gang umiddelbart strider mod idéen om en almægtig og algod guddom.
Ph> Det er indlysende, at en udelukkende subjektiv mening ikke har gyldighed som et objektivt argument, og det er det, som C.S. Lewis og andre teister pointerer, når ateister forsøger at argumentere mod Guds eksistens baseret på ondskab i verden...
I det omfang enten mange (alle) mennesker er enige om at ondskaben er ond eller den er det ifølge guddommens egne forskrifter, så kan man godt.
Ph> Der er ikke tale om, at teister redder sig ud af suppedasen, men snarere tale om en fejl i ateisternes argument...
Mener du, at holocaust er et udtryk for ondskab ifølge bibelen?
Hvis ja, hvorfor tillod den kristne gud det så?
Hvis nej, hvordan kommer du frem til denne tolkning?
>Za>Så ydmyg er jeg ikke.
Ph> Men det er så dit eget personlige problem, og ikke en fejl i argumentet...
Nej, jeg har faktisk ikke noget problem med ikke at være ydmyg á la kristne. Jeg foretrækker det bestemt på denne måde.
Jeg synes det er interessant, at det bliver ”[m]it eget personlige problem”, at jeg ikke vælger at se en højere retfærdighed i 55 mio. menneskers brutale død. Måske skal man være religiøs for virkelig at kunne sætte pris på den slags. Men, igen, mener du så i forlængelse af dette, at myrderierne i Rwanda og holocaust ikke var onde ifølge bibelen?
Ph> Folk, som er mere ydmyge end dig og som også kan forstå argumentet, vil formentlig acceptere det...
Folk, der er mere kuede end jeg
Folk, der hellere tror autoriteter af den ene eller anden slags end deres egen dømmekraft
Folk, der kan forstå at man har en objektiv moral, blot fordi man tror man har det
Folk, der mener at en moral bliver objektiv fordi den er 2000 år gammel og nedskrevet i en bog, der sanktionerer folkemord, børnemord, slaveri osv.
Jeg ser adskillige gode grunde til ikke at acceptere argumentet. Det er ikke fordi jeg ikke forstår det. Før du kan bruge det må du demonstrere eksistensen af din guddom og at hans moral er værd at følge og at du følger den. Ellers er din moral også subjektiv. Punktum.
Din fornærmelser kan du godt holde for dig selv, tak.
-Z
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34366 - 18/06/2004 14:26
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
For mig at se, så modbeviser den eksisterende ondskab ikke Guds eksistens; næh, den snarere forudsæter Hans eksistens. Indvendingen, at det onde eksisterer, bekræfter Guds eksistens i forsøget på at modbevise Hans eksistens, eftersom verden på ingen måde kunne vides at være ond og ufuldkommen, hvis ikke der var en absolut god og fuldkommen Målestok, ud fra hvilken den kunne vides at være det.
Dit argument lader til at være, at fordi
1) absolut ondskab eksisterer, og
2) ondskab og godhed kun eksisterer som hinandens modsætninger
3) så må absolut godhed (kaldet Gud) eksistere.
Men, selv hvis vi for diskussionens skyld accepterer påstand 1, så strider argumentet jo imod antagelsen om, at Gud før skabelsen (ex nihilo) har eksisteret alene. Dermed har absolut godhed nemlig eksisteret uden absolut ondskab og dermed falder pkt. 2.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34367 - 18/06/2004 14:31
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens..
Uanset ens egen personlige opfattelse af godt/ondt kan man jo godt pege på det problematiske i eksistensen af det, der i jeres verdensbillede, hævdes at være "objektivt ondt".
Man behøver altså ikke selv at abonnere på et verdensbillede for at påpege dets mangler og fejl.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34368 - 18/06/2004 17:26
Re: Det ondes problem?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 08/02/2003
Indlæg: 787
|
Inden ateister fremsætter påstanden om, at det ondes eksistens er et problem for accepten af Guds eksistens, så burde de måske spørge sig selv om, hvorvidt det overhovedet giver mening for ateister at tale om objektiv ondskab. Hvis der ingen Gud findes, har vi ingen grund til at tro, at objektiv ondskab skulle eksistere.
Hvis der ingen objektive værdier er, så kan der heller ikke være objektiv ondskab. Når en ateist således taler om ondskab, så vil hans ide om ondskab ikke stemme overens med noget som helst objektivt. Ondskaben som ateisten bruger som argument imod Guds eksistens er intet andet end en fantasi, han selv har opdigtet, og som ikke stemmer overens med den objektive virkelighed, men er i direkte modstrid med det faktum, at der ingen ondskab er.
Ateisternes argument bliver derfor forvandlet fra "en algod og almægtig Gud er ikke forenelig med ondskab" til "en algod og almægtig Gud er ikke forenelig med det faktum, at nogle synes, opdigter eller bilder sig ind, at noget er ondt." Jeg tror, de fleste kan se, at det er et meget svagt argument.
PS! Jeg er på ferie de næste 4 dage og kan ikke besvare indlæg før den tid - så I får lov at nyde mit fravær en stund.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34369 - 18/06/2004 18:44
Re: Det ondes problem?
[Re: Ajita]
|
Anonym
Anonym
|
”Inden ateister fremsætter påstanden om, at det ondes eksistens er et problem for accepten af Guds eksistens, så burde de måske spørge sig selv om, hvorvidt det overhovedet giver mening for ateister at tale om objektiv ondskab. Hvis der ingen Gud findes, har vi ingen grund til at tro, at objektiv ondskab skulle eksistere.”
Nu er problemet om det ondes eksistens jo ikke kun et problem, som ateister beskæftiger sig med. Mange religiøse mennesker har også fundet vanskeligheder i deres religion ved at forholde sig til problemet. Derfor må vi være nuancerede og ikke diskutere spørgsmålet som to adskilte lejre, der står og kaster sten efter hinanden. Jeg er fx. ikke selv ateist men agnostiker, men jeg er flere gange blevet karakteriseret som ”typisk ateist”, når jeg har fremstillet mine synspunkter.
Den løsning at sige, at vi slet ikke kan tænke os begrebet om ondskab uden at vi skal have Gud ind i billedet som målestok, har jeg ikke stor forståelse for. Det hævdes ofte, at Gud skulle være garant for de objektive moralske sandheders eksistens. Hvordan han er det, kan folk dog ikke svare på. Og hvordan det skulle følge, at fordi Gud siger noget, så er det rigtigt, det kan man heller ikke svare på! Spørgsmålet om Gud vil det gode, fordi det er godt, eller om det gode er godt, fordi Gud vil det, er der så vidt jeg ved heller ikke givet et udtømmende svar på.
Ondskab er bl.a. at finde glæde i andre menneskers lidelser, dvs. bringe dem i situationer, hvor de ikke ønsker at være, og som de for alt i verden vil undgå. Jeg har svært ved at forstå, hvordan man, uanset sine øvrige anskuelser skulle kunne få sig selv til at sige, at det nazisterne gjorde ikke var ondt, hvis Gud ikke eksisterer. De søgte bevidst at udsætte et bestemt folk for så store lidelser som muligt. Vi ved at lidelse og intentioner eksisterer. Hvad skal vi bruge mere for at fordømme en person? Hvorfor vil Theological gå over åen efter vand, når vanskeligheden er lige for snuden af ham?
God ferie, Theological. Jeg kunne anbefale dig en hel del bøger, som ville hjælpe dig ud over din lidt forældede og mudderkastende diskurs, og hvor du kunne beskæftige dig hele ferien med det ene kritiske indlæg efter det andet med udgangspunkt i disse tekster. Med mindre du måske skiftede mening. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg generelt savner en nuancering i dine indlæg og en større forståelse for vanskelighederne i de problemstillinger, som du beskæftiger dig med.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34370 - 18/06/2004 18:47
Re: Det ondes problem?
[Re: Ajita]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Ajita, nu hvor vi jo er så uenige om så meget vigtigt, vil jeg lige sige, at jeg synes du har fat i en god ende her om "det onde" .. Men for de fleste er "det onde" jo bare det, som gør ondt - altså slet ikke noget absolut, men noget subjektivt og varierende. Og det er da ikke forbudt at tale om det på den måde heller, mener jeg .. " PS! Jeg er på ferie de næste 4 dage og kan ikke besvare indlæg før den tid - så I får lov at nyde mit fravær en stund." - OK Jens, god ferie! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#34371 - 18/06/2004 18:53
Re: Det ondes problem!
[Re: Philip]
|
Anonym
Anonym
|
"Så -- for mig at se -- holder Lewis' pointe stadig vand: Det er objektivt set meningsløst at snakke om godt og ondt, hvis ikke der er f.eks. en objektivt god Standard, ud fra hvilken man ved sammenligning ved, at verden er objektivt ond... Og hvis ens argument mod Gud baserer sig på ens egen subjektive opfattelse af, hvad der er godt og ondt, så er det egentlig ikke et argument, men blot ens egen mening, der ingen objektiv gyldighed har; og dermed kan det ikke bruges som et argument mod Guds eksistens..."
Men det er helt utroligt så sejlivet denne myte om Gud som garant for de objektive moralske sandheder er! Hvorfor kan man ikke tale om, at noget er absolut ondt, uden at det har noget med Gud at gøre. Hvis man kan forestille sig så abstrakt en størrelse som Gud, så må man da også kunne forestille sig noget mindre abstrakt, nemlig moralske sandheder der eksisterer i og ved sig selv.
Hvad andet er, så foreligger det forholdsvist ubetvivleligt, at der findes enorme mænge lidelser i verden, at lidelser ikke er noget, som den person der er udsat for dem kan forholde sig til efter forgodtbefindende osv. osv. Når nu der findes så meget lidelse (hvilket er direkte iagttageligt som et objektivt fænomen), hvad er så hele problemet? Hvorfor skal vi først tro på Gud for at vi kan se det onde? Det må være en afgørende pointe, at lidelse som kan iagtages direkte er objektivt uønskeligt for de personer, som udsættes for det (det følger ligesom af begrebet selv), og vi har ikke brug for mere, før vi kan sige, at der findes lidelser og ondskab i verden. Om Gud så viser sig på andre områder er at andet diskussionsemne, men han træder ikke ind på banen som en nødvendig garant for objektive sandheder eller for at give mening til udsagnet om, at verden er uretfærdig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.