Følgende tekst er hentet fra religion.dk og er en anonym debattørs kritik af Hare Krishna.

Jeg er tidligere blevet kritiseret for ikke at begrunde min kritik af Hare Krishnas såkaldte filosofi med henvisning til konkrete eksempler. Efter mit første indlæg, hvor jeg så kom med et konkret eksempel, fik jeg ikke noget svar. Det fik jeg heller ikke på mit andet, og mens jeg nu sidder og venter på svar, så kan jeg da lige komme med et par bemærkninger mere omkring Hare Krishnas syn på de andre religioner og et par bemærkninger om at de – så vidt jeg kan se – sidder i nøjagtig samme båd som dem, de kritiserer og derfor i nøjagtigt samme grad har omvendelse behov!

Den tekst som jeg diskuterer og kritiserer findes på siden http://www.harekrishna.dk/relitest.htm

Indledningsvis hedder det sig at: ”Et stort problem i verden opstår, hvis vi tænker i termerne "kristendom", "hinduisme" eller "Islam". Så snart vi tænker således, så er vi ikke virkeligt på den spirituelle platform, vi er på den materielle platform.” Dette kan allerede virke lidt mærkeligt for os udenforstående, der netop ser Hare Krishna som endnu en sekt blandt de mange andre, og de har endda også deres eget navn, hvorfor spørgsmålet om man er kristen eller fra Hare Krishna synes at handle om en og samme ting, nemlig hvilket religiøst tilknytningsforhold, man nu engang har. Jeg skal dog bemærke, at der principielt kunne tænkes at være en forskel, idet Hare Krishna fx. roser sig af deres videnskabelighed og af at deres dogmer påstås at være begrundet i filosofi. Men så længe denne filosofi ikke kan stå for en nærmere undersøgelse, hvad den ikke har kunnet i de eksempler jeg har set, så må bevægelsen dele skæbne med de andre religioner.

Videre hedder det så om det mest kendte religioner, herunder også kristendommen: ”Vi har allerede set historisk, over hele verden, at denne type sekterisk tro kun har medbragt krig og lidelse.” Denne påstand er almindeligt kendt også fra ateisters side, og jeg skal gerne medgive, at religionerne har haft uheldige konsekvenser i mange sammenhænge og at jeg ikke selv tilhører nogen af dem, men at sige, at de ikke på nogen måde har medbragt noget positivt der er slet og ret UVIDENSKABELIGT. Ingen professionel historiker ville gå med på en sådan påstand, idet forudsætningerne for den er helt urimelige. For det første, så kræver det, at man skal se bort på det arbejde af alm. praktisk art, som mange religiøse mennesker har udført som en del af deres missionsvirksomhed, men dette er nu ikke engang det største problem, selvom det er stort nok. Det største problem er, at hvis vi skal vide, at religionerne kun har bragt negative ting til menneskeheden, så skal vi faktisk være i stand til at skrive hele verdenshistorien om og her tænke religionerne udeladt. Vi ryger således over i at skulle skrive hele verdenshistorien som en kontrafaktisk beretning. Et sådant arbejde kunne sikkert være underholdende, men det ville være helt umuligt at begrunde sine synspunkter og fremstillingen videnskabeligt, hvorfor Hare Krishnas syn også på dette punkt må siges at falde til jorden med et brag.

Så får vi senere igen en lidt mystisk definition: ”Åndeligt liv betyder videnskabeligt at forstå, hvem vi er, og hvem Gud er.” Hvis vi accepterer dette synspunkt, så må vi altså stille os selv spørgsmålet om, hvad forskellen på åndeligt liv og videnskab er. Tanken om at de skulle være identiske synes at forekomme noget absurd. At man skal kunne opnå en videnskabelig erkendelse af, hvem man selv er, lyder også i mine øjne som ren glemsel af tilværelsens realiteter, der så vidt jeg kan se netop peger på, at man aldrig fuld ud forstår sig selv.

Senere kommer en bemærkning, som også fortjener et ord med på vejen: ”Religion uden filosofi er intet andet end sentimentalisme. Så på grundlag af filosofi, viden og praktisk forståelse besejrer vi andre religiøse systemer, der er lavet med henblik på at tilnærme sig Gud” For det første, så må man igen undre sig over, hvad det er for en gud, der i en eller anden forstand skal findes som løsningen på en filosofisk gåde. Jeg kan naturligvis ikke svare på menneskehedens vegne, men for mig personligt forekommer det absurd, at tænke sig en guddom, der oven i købet er personlig, som har et budskab til mennesket, vil mennesket noget godt, men som kun lader sig begribe af de få og særligt oplyste, der har forstået denne særlige tankegang. Faktisk er jeg tilbøjelig til at mene, at hvis der findes en gud så må han eo ipso overskride filosofien, hvorfor religionernes kriterium heller ikke som udgangspunkt kan være filosofisk, selvom filosofien godt kan være en disciplin bland flere inden for en religiøs verdensforståelse. Denne forståelse af religionen finder man også udtryk hos Søren Kierkegaard, som jeg dog ikke skal henvise alt for meget til, da jeg i så fald vil blive beskyldt for at begå den fejlslutning at henvise til en autoritet! Og i øvrigt så må jeg endnu engang pointere, at selvom Hare Krishna postulerer, at deres synspunkter er filosofisk begrundet, så hænger denne filosofi ikke sammen, hvorfor vi altså ikke rykker os en millimeter over traditionel religion. Skulle man være lidt venlig, så kunne man de medgive dem, at de dog forsøger sig.

Videre hedder det: ”Når alt kommer til alt, så bliver vi nødt til at tage en tings symptomer i betragtning. Fx kan en læge sige: "Jeg har den bedste klinik", og en anden læge kan sige: "Nej, min klinik er meget bedre, jeg har meget bedre udstyr, jeg har bedre teknikker, du skal komme til min klinik". Men hvis vi ser, at alle patienterne ved den ene klinik kommer syge og døende ud, mens de alle kommer raske ud ved den anden klinik, så er det tydeligt, hvilken der er den bedste klinik.” Dette er en igen en meget anvendt men også forkert forståelse af religionerne. At et menneske der fx. kalder sig kristen opfører sig umenneskeligt, som vi fx. har set det under korstogene betyder ikke nødvendigvis at kristendommen i og for sig (man fristes næsten til at sige ”an sich”) er en ond religion. Man kunne tænke sig, at problemet er det afgørende, at personen ikke har forstået kristendommens budskab, eller at han slet og ret ikke vil forstå det. En del af Bibelens lære er jo, at intet menneske er fuldkomment, hvorfor menneskets handlinger heller ikke som udgangspunkt kan være målestok for en vurdering af religionens sandhed eller falskhed. Jeg kunne fx. også godt vandre land og rige rundt i en kåbe mens jeg skød efter alle børn på under 5 år og råbte, at jeg tilhørte Hare Krishna bevægelsen. Hvis nogen derefter satte lighedstegn mellem min handling og det, som Hare Krishna står for, så tror jeg nok at sekten – med rette – ville føle sig urimeligt behandlet! At jeg tidligere nævnte Bibelen og dermed udsætter mig selv for den fare at blive beskyldt for at begå den fejlslutning at henvise til en autoritet skal jeg endnu engang tilbagevise i og med, at jeg ikke tror på den førnævnte tanke, fordi den står i Bibelen, men fordi den rent faktisk er filosofisk tilfredsstillende og holdbar.

Hvad angår svaret på hvad det højeste i tilværelsen er, så lyder svaret sådan her: "Den højeste beskæftigelsesmæssige pligt (dharma) for hele menneskeheden er den, med hvilken mennesket kan opnå kærlighedsfuld hengiven tjeneste til den trancendentale Herre. Sådan hengiven tjeneste må være umotiveret og uafbrudt for fuldstændigt at tilfredstille selvet." (Bhag. 1.2.6). For en udenforstående synes der at være en slående lighed men bibelens syn, som det fx. formuleres i Luk. 10, vers 27: ” »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Man kan yderligere tilføje endnu et citat til at omfatte helheden og dermed få tanken om at ”tilfredsstille selvet” med i billedet, hvis man læser i Matt. 6 vers 33: ”Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift” Ja, her skal man nok tilhøre en af de to religioner for at forstå den afgørende forskel, og skulle man finde på at bede en af disse religioner om en forklaring, så kunne det tænkes, at man ved samme lejlighed fik at vide, at det kun var ”de andre” der var religiøse, mens man selv tilhørte dem, der havde begrebet sandheden! Denne påstand er ikke ny i religionernes historie.

Efter disse bemærkninger tager det sig naturligvis endnu mere kritisk ud, når vi senere læser: ”Hvad er paro dharma? Hvad er den bedste dharma? Suta Goswami siger ikke: "Hinduisme er paro dharma", eller "kristendom er paro dharma". Dette ville være en meget barnlig forståelse.”
Efter en lang redegørelse for, at religion ikke er forretning og at man ikke skal elske gud for at få noget igen, så falder følgende bemærkning: ”Gud er ikke en fattig mand, så det kan ikke komme på tale at spørge ham om brød. Han ved, hvad vi fortjener. Han ved, hvad vi behøver, og Han vil give os det. Vi skal kun bede om kærlighed til Gud. Det er ahaituky.” Nu kunne man som skeptiker føle sig fristet til at spørge, hvorfor det lige var nødvendigt at slå fast, at gud sørger for os, og at han ved, hvad vi trænger til, når dette ikke var det afgørende? I øvrigt så synes deres udlægning at ligge meget tæt på den allerede nævnte og såkaldt ”barnlige” kristne forståelse af dette, nemlig ”Søg først Guds rige.......” Jeg håber læseren forstår, hvad jeg mener.
Videre påpeges det at: ”Hvis du siger: "Jeg er kristen", så er det ok. Men vi ønsker at vide, "Er du utilknyttet til denne verden, og har du viden? Så vil vi acceptere dig som en person, der rent faktisk elsker Gud. Men ellers, hvis du ikke er utilknyttet til denne verden, og hvis ingen viden har, så vil vi aldrig acceptere din såkaldte religion.” Hertil kunne det også være fristende at spørge om Hare Krishnas såkaldte utilknyttede forhold til denne verden er så utilknyttet, som de selv tror. Nok kan religion tænkes at have en vis form for trøst og en vis form for frigørende effekt, men er det ikke i sidste ende og når alt kommer til alt et resultat af, at man blot har tilknyttet sig noget andet, nemlig illusionen om en anden verden?

Dette burde være stof til eftertanke for den læser, der er nået helt hertil. Håber læsningen har været fornøjelig og tankevækkende.

Shalom...

Kan kun sige, at jeg nød læsningen ... Og ikke som sådan er uenig...

Så tak for din energi

Guds fred..

Tak, Jensen, for dit meget lødige indlæg, som jeg har printet ud.

Jeg håber at mange vil give sig tid til at læse det, tænke over det, og komme frem med deres tanker - det kan der komme en rigtig god og berigende debat ud af, tror jeg.

Jeg må lige en tur i tænkeboksen, så vil jeg gerne vende tilbage med, hvad der melder sig.

kristina

Jeg takker mange gange for den positive kritik. Det glæder mig, at I har haft glæde af de ting, som jeg har skrevet.

OK! Lad os kikke på det!

jensen: Indledningsvis hedder det sig at: ”Et stort problem i verden opstår, hvis vi tænker i termerne "kristendom", "hinduisme" eller "Islam". Så snart vi tænker således, så er vi ikke virkeligt på den spirituelle platform, vi er på den materielle platform.” Dette kan allerede virke lidt mærkeligt for os udenforstående, der netop ser Hare Krishna som endnu en sekt blandt de mange andre, og de har endda også deres eget navn, hvorfor spørgsmålet om man er kristen eller fra Hare Krishna synes at handle om en og samme ting, nemlig hvilket religiøst tilknytningsforhold, man nu engang har. Jeg skal dog bemærke, at der principielt kunne tænkes at være en forskel, idet Hare Krishna fx. roser sig af deres videnskabelighed og af at deres dogmer påstås at være begrundet i filosofi. Men så længe denne filosofi ikke kan stå for en nærmere undersøgelse, hvad den ikke har kunnet i de eksempler jeg har set, så må bevægelsen dele skæbne med de andre religioner.

Dette citat afslutter med noget nær et "argumentum ad ignorantiam:" Fordi du ikke kender de nøjagtige detaljer om den problemstilling, der tages op, så følger det logisk, at Krishnabevægelsen må være i samme bås som alle andre.

Hvad angår din tvivl, så kan jeg oplyse, at Krishnabevægelsen ikke falder i samme bås som folk, der hæfter sig ved de ydre betegnelser, såsom "kristen," "muslim," jøde," "hindu" etc. Følgere af Krishnabevægelsen praktiserer "sanatanah dharma," hvilket betyder "den evige religion" eller "den evige beskæftigelsesmæssige pligt." En tings dharma er en egenskab ved tingen, man ikke kan fjerne fra tingen uden at den mister sin mening. Fx er varme og lys ildens dharma, for uden varme og lys giver ild ingen mening. Svarene på din misforståelse er detaljeret forklaret i Bhagavad-gita, Som Den Er:

The English world religion is a little different from sanatana-dharma. Religion conveys the idea of faith, and faith may change. One may have faith in a particular process, and he may change this faith and adopt another, but sanatana-dharma refers to that activity which cannot be changed. For instance, liquidity cannot be taken from water, nor can heat be taken from fire. Similarly, the eternal function of the eternal living entity cannot be taken from the living entity. Sanatana-dharma is eternally integral with the living entity. When we speak of sanatana-dharma, therefore, we must take it for granted on the authority of Sripada Ramanujacarya that it has neither beginning nor end. That which has neither end nor beginning must not be sectarian, for it cannot be limited by any boundaries. Those belonging to some sectarian faith will wrongly consider that sanatana-dharma is also sectarian, but if we go deeply into the matter and consider it in the light of modern science, it is possible for us to see that sanatana-dharma is the business of all the people of the world—nay, of all the living entities of the universe.

Non-sanatana religious faith may have some beginning in the annals of human history, but there is no beginning to the history of sanatana-dharma, because it remains eternally with the living entities. Insofar as the living entities are concerned, the authoritative sastras state that the living entity has neither birth nor death. In the Gita it is stated that the living entity is never born and he never dies. He is eternal and indestructible, and he continues to live after the destruction of his temporary material body. In reference to the concept of sanatana-dharma, we must try to understand the concept of religion from the Sanskrit root meaning of the word. Dharma refers to that which is constantly existing with a particular object. We conclude that there is heat and light along with the fire; without heat and light, there is no meaning to the word fire. Similarly, we must discover the essential part of the living being, that part which is his constant companion. That constant companion is his eternal quality, and that eternal quality is his eternal religion.

When Sanatana Gosvami asked Sri Caitanya Mahaprabhu about the svarupa of every living being, the Lord replied that the svarupa, or constitutional position, of the living being is the rendering of service to the Supreme Personality of Godhead. If we analyze this statement of Lord Caitanya’s, we can easily see that every living being is constantly engaged in rendering service to another living being. A living being serves other living beings in various capacities. By doing so, the living entity enjoys life. The lower animals serve human beings as servants serve their master. A serves B master, B serves C master, and C serves D master and so on. Under these circumstances, we can see that one friend serves another friend, the mother serves the son, the wife serves the husband, the husband serves the wife and so on. If we go on searching in this spirit, it will be seen that there is no exception in the society of living beings to the activity of service. The politician presents his manifesto for the public to convince them of his capacity for service. The voters therefore give the politician their valuable votes, thinking that he will render valuable service to society. The shopkeeper serves the customer, and the artisan serves the capitalist. The capitalist serves the family, and the family serves the state in the terms of the eternal capacity of the eternal living being. In this way we can see that no living being is exempt from rendering service to other living beings, and therefore we can safely conclude that service is the constant companion of the living being and that the rendering of service is the eternal religion of the living being.

Yet man professes to belong to a particular type of faith with reference to particular time and circumstance and thus claims to be a Hindu, Muslim, Christian, Buddhist or an adherent of any other sect. Such designations are non—sanatana-dharma. A Hindu may change his faith to become a Muslim, or a Muslim may change his faith to become a Hindu, or a Christian may change his faith and so on. But in all circumstances the change of religious faith does not affect the eternal occupation of rendering service to others. The Hindu, Muslim or Christian in all circumstances is servant of someone. Thus, to profess a particular type of faith is not to profess one’s sanatana-dharma. The rendering of service is sanatana-dharma.

jensen: Videre hedder det så om det mest kendte religioner, herunder også kristendommen: ”Vi har allerede set historisk, over hele verden, at denne type sekterisk tro kun har medbragt krig og lidelse.” Denne påstand er almindeligt kendt også fra ateisters side, og jeg skal gerne medgive, at religionerne har haft uheldige konsekvenser i mange sammenhænge og at jeg ikke selv tilhører nogen af dem, men at sige, at de ikke på nogen måde har medbragt noget positivt der er slet og ret UVIDENSKABELIGT. Ingen professionel historiker ville gå med på en sådan påstand, idet forudsætningerne for den er helt urimelige. For det første, så kræver det, at man skal se bort på det arbejde af alm. praktisk art, som mange religiøse mennesker har udført som en del af deres missionsvirksomhed, men dette er nu ikke engang det største problem, selvom det er stort nok. Det største problem er, at hvis vi skal vide, at religionerne kun har bragt negative ting til menneskeheden, så skal vi faktisk være i stand til at skrive hele verdenshistorien om og her tænke religionerne udeladt. Vi ryger således over i at skulle skrive hele verdenshistorien som en kontrafaktisk beretning. Et sådant arbejde kunne sikkert være underholdende, men det ville være helt umuligt at begrunde sine synspunkter og fremstillingen videnskabeligt, hvorfor Hare Krishnas syn også på dette punkt må siges at falde til jorden med et brag."

Jeg tror, du debatterer din egen misforståelse her.

Af teksten fremgår det ikke, at alle religioner, undtagen Krishnabevidsthed, har medført lidelse. Der står, at den sekteriske ide om at man er den eneste, der har ret, fordi man er hindu, muslim, jøde eller kristen KUN har medført lidelse og krig. Dermed falder hele dit syn som præsenteret ovenstående "til jorden med et brag."

jensen: Så får vi senere igen en lidt mystisk definition: ”Åndeligt liv betyder videnskabeligt at forstå, hvem vi er, og hvem Gud er.” Hvis vi accepterer dette synspunkt, så må vi altså stille os selv spørgsmålet om, hvad forskellen på åndeligt liv og videnskab er. Tanken om at de skulle være identiske synes at forekomme noget absurd. At man skal kunne opnå en videnskabelig erkendelse af, hvem man selv er, lyder også i mine øjne som ren glemsel af tilværelsens realiteter, der så vidt jeg kan se netop peger på, at man aldrig fuld ud forstår sig selv.

1) Det der menes er, at man ikke kan tale om, at man har et åndeligt liv, hvis man ikke videnskabeligt forstår, hvem vi er, og hvem Gud er.

2) Du forkaster ideen om, at man ikke skulle kunne indhente en videnskbelig forståelse af, hvem vi er, fordi "tilværelsens realiteter" fortæller os, at man aldrig fuldt ud forstår sig selv. Men "tilværelsens realiteter" kan fremstå forskelligt afhængigt af, hvem man er. For folk der praktiserer vedisk, åndelig videnskab er tilværelsens realitet, at man videnskabeligt kan lære forstå sig selv som et åndeligt væsen. Siden du ikke forsøger at bevise, du har ret - med andet end henvisning til, hvad du tror er "tilværelsens realiteter," ser jeg ingen grund til at svare yderligere.

jensen: Senere kommer en bemærkning, som også fortjener et ord med på vejen: ”Religion uden filosofi er intet andet end sentimentalisme. Så på grundlag af filosofi, viden og praktisk forståelse besejrer vi andre religiøse systemer, der er lavet med henblik på at tilnærme sig Gud” For det første, så må man igen undre sig over, hvad det er for en gud, der i en eller anden forstand skal findes som løsningen på en filosofisk gåde. Jeg kan naturligvis ikke svare på menneskehedens vegne, men for mig personligt forekommer det absurd, at tænke sig en guddom, der oven i købet er personlig, som har et budskab til mennesket, vil mennesket noget godt, men som kun lader sig begribe af de få og særligt oplyste, der har forstået denne særlige tankegang. Faktisk er jeg tilbøjelig til at mene, at hvis der findes en gud så må han eo ipso overskride filosofien, hvorfor religionernes kriterium heller ikke som udgangspunkt kan være filosofisk, selvom filosofien godt kan være en disciplin bland flere inden for en religiøs verdensforståelse.

1) Der står, at religion uden filosofi er sentimentalisme. Der står ikke, at religion ER filosofi - men at filosofien skal supplere religionen.

2) Det er meget let at forklare, hvorfor Gud har gjort, som Han har gjort. Det er fordi, Han respekterer menneskets frie vilje til at vælge Ham fra. Hvis Gud ikke tillod os at vælge mellem det gode og det onde, så kunne vi ikke være kærlige, og kærlighed er det højeste gode.

3) Gud viser sig proportionalt med ens overgivelse til Ham. For ønsket om ikke at ville overgive sig til Ham er ønsket om at ville undgå Ham. Dette ønske accepterer Gud, da Han ikke vil presse sin eksistens ned over hovedet på nogen, der ikke ønsker det.

jensen: Videre hedder det: ”Når alt kommer til alt, så bliver vi nødt til at tage en tings symptomer i betragtning. Fx kan en læge sige: "Jeg har den bedste klinik", og en anden læge kan sige: "Nej, min klinik er meget bedre, jeg har meget bedre udstyr, jeg har bedre teknikker, du skal komme til min klinik". Men hvis vi ser, at alle patienterne ved den ene klinik kommer syge og døende ud, mens de alle kommer raske ud ved den anden klinik, så er det tydeligt, hvilken der er den bedste klinik.” Dette er en igen en meget anvendt men også forkert forståelse af religionerne. At et menneske der fx. kalder sig kristen opfører sig umenneskeligt, som vi fx. har set det under korstogene betyder ikke nødvendigvis at kristendommen i og for sig (man fristes næsten til at sige ”an sich”) er en ond religion. Man kunne tænke sig, at problemet er det afgørende, at personen ikke har forstået kristendommens budskab, eller at han slet og ret ikke vil forstå det. En del af Bibelens lære er jo, at intet menneske er fuldkomment, hvorfor menneskets handlinger heller ikke som udgangspunkt kan være målestok for en vurdering af religionens sandhed eller falskhed. Jeg kunne fx. også godt vandre land og rige rundt i en kåbe mens jeg skød efter alle børn på under 5 år og råbte, at jeg tilhørte Hare Krishna bevægelsen. Hvis nogen derefter satte lighedstegn mellem min handling og det, som Hare Krishna står for, så tror jeg nok at sekten – med rette – ville føle sig urimeligt behandlet!

Her må det igen være din egen misforståelse, du debatterer:

I teksten står der intet sted skrevet, at Kristendommen KUN er en ond religion. Der står kun, at man kan evaluere en religion ved at tage dens symptomer i betragtning. På den måde kan man se, hvilken religion, der er den bedste. Det betyder ikke, at Kristendommen, Islam eller Jødedommen ikke er gode religioner. Faktisk støtter Krishnabevægelsen op omkring disse religioner og anerkender, at det er den samme Gud, der tilbedes i disse religioner som i Krishnabevægelsen. Vi opfordrer ikke folk til at skifte fra Kristendom, Islam og Jødedom til Krishnabevægelsen, hvis de ikke ønsker. Vi opfordrer bare folk til seriøst at følge deres egen religion. Fordi du har misforstået dette, rammer din kritik helt ved siden af.

jensen: Hvad angår svaret på hvad det højeste i tilværelsen er, så lyder svaret sådan her: "Den højeste beskæftigelsesmæssige pligt (dharma) for hele menneskeheden er den, med hvilken mennesket kan opnå kærlighedsfuld hengiven tjeneste til den trancendentale Herre. Sådan hengiven tjeneste må være umotiveret og uafbrudt for fuldstændigt at tilfredstille selvet." (Bhag. 1.2.6). For en udenforstående synes der at være en slående lighed men bibelens syn, som det fx. formuleres i Luk. 10, vers 27: ” »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Man kan yderligere tilføje endnu et citat til at omfatte helheden og dermed få tanken om at ”tilfredsstille selvet” med i billedet, hvis man læser i Matt. 6 vers 33: ”Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift” Ja, her skal man nok tilhøre en af de to religioner for at forstå den afgørende forskel,...

Jamen, der er da ingen forskel. Det samme er sagt i Islam og Jødedom. Pointen med teksten er netop at vise, at begrebet "sanatanah dharma" eller "paro dharma" samler alle religiøse, det splitter dem ikke. Religiøse bliver derimod splittet, hvis de hæfter sig i de ydre betegnelser: Hindu, muslim, Jøde, Kristen m.fl.

jensen: Efter en lang redegørelse for, at religion ikke er forretning og at man ikke skal elske gud for at få noget igen, så falder følgende bemærkning: ”Gud er ikke en fattig mand, så det kan ikke komme på tale at spørge ham om brød. Han ved, hvad vi fortjener. Han ved, hvad vi behøver, og Han vil give os det. Vi skal kun bede om kærlighed til Gud. Det er ahaituky.” Nu kunne man som skeptiker føle sig fristet til at spørge, hvorfor det lige var nødvendigt at slå fast, at gud sørger for os, og at han ved, hvad vi trænger til, når dette ikke var det afgørende?

Det er selvfølgelig vigtigt at slå fast for dem, der ikke ved det eller ikke har tænkt over det. Man skal have denne filosofiske forståelse: At Gud kan give os alt, og at Han vil give os, hvad vi behøver. Det er en filosofisk viden, en indsigt, man skal have, før man kan forstå, at man skal opgive de selviske ønsker. Enhver religiøs bør vide, at det forholder sig sådan og stoppe med at tigge Gud om materielle ting, når man kan regne ud, det er tåbeligt.

jensen: Videre påpeges det at: ”Hvis du siger: "Jeg er kristen", så er det ok. Men vi ønsker at vide, "Er du utilknyttet til denne verden, og har du viden? Så vil vi acceptere dig som en person, der rent faktisk elsker Gud. Men ellers, hvis du ikke er utilknyttet til denne verden, og hvis ingen viden har, så vil vi aldrig acceptere din såkaldte religion.” Hertil kunne det også være fristende at spørge om Hare Krishnas såkaldte utilknyttede forhold til denne verden er så utilknyttet, som de selv tror. Nok kan religion tænkes at have en vis form for trøst og en vis form for frigørende effekt, men er det ikke i sidste ende og når alt kommer til alt et resultat af, at man blot har tilknyttet sig noget andet, nemlig illusionen om en anden verden?

1) "Hertil kunne det også være fristende at spørge om Hare Krishnas såkaldte utilknyttede forhold til denne verden er så utilknyttet, som de selv tror."

Vil du acceptere et ja?

2) "Nok kan religion tænkes at have en vis form for trøst og en vis form for frigørende effekt, men er det ikke i sidste ende og når alt kommer til alt et resultat af, at man blot har tilknyttet sig noget andet, nemlig illusionen om en anden verden?"

Stiller du dette spørgsmål, fordi du er i tvivl, eller er det retorisk, eller begge dele? Krishnabevægelsen kan give dig svaret på dette spørgsmål, men før du kan erkende, at svaret er sandt, må du gennemgå en åndelig, videnskabelig disciplin. Så min udfordring til dig er: Hvis du er villig til at gøre det nødvendige for at evaluere, om Krishnabevægelsens påstande er korrekte?

jensen: Dette burde være stof til eftertanke for den læser, der er nået helt hertil. Håber læsningen har været fornøjelig og tankevækkende.

Jeg må indrømme, at jeg følte det en smule frustrende at skulle bruge 1½ time på at redegøre for dine misforståelser. Det er bl.a. derfor, du ikke har fået svar før nu. Hvem orker at bruge så lang tid på at udrede andres misforståelser - specielt når disse er så åbenlyse, at forfatteren selv burde have opdaget det? Jeg fandt det tankevækkende, at du ikke forstod teksten, og jeg overvejede, om det mon kunne have noget at gøre med, at du forsøger at miskreditere Krishnabevægelsen!

Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at du vælter rundt i en masse fine betegnelser og gerne vil karaktere et hvilket som helst argument som en fejlslutning, så snart der er bare den mindste mulighed for det. Du burde måske ligge dig på sinde, at et argument af en bestemt type, fx. appeal to common practice ikke altid er en fejlslutning. Det handler også om at tage sammenhængen og helheden i betragtning. I øvrigt så er det påfaldende, at du er så ivrig efter at påvise stråmænd i andre personers argumentation, når du selv benytter dig så flittigt af dem. Hvor? Over alt!

Nå, men lad os gå til sagen. Hare Krishna er en bevægelse, nogen vil sige en sekt, der på forskellig måde skiller sig ud fra andre religiøse retninger. Bevægelsens medlemmer roser sig af at være bedre vidende end andre mennesker og de hævder, at deres religion er af en anden beskaffenhed end andre religiøse retninger. At de tænker sådan kan dog efter alt at dømme tilskrives en ganske fundamental forglemmelse af at se religionen i et 1.-persons-perspektiv. Der er i verdens historie talrige eksempler på mennesker, der har hævdet, at de ikke tror i den forstand, at deres religion handler om noget, som ikke kan bevises. Dette gælder bl.a. inden for kristendommen. Når Hare Krishna bevægelsen så indfører et ad hoc begreb til at udskille sig fra de andre religioner, sanatana-dharma, så er det altså ikke mærkbart anderledes end det, som vi har betragtet i andre religioner igennem tiderne. At hævde at noget er begyndelsen og enden til al ting, og at det er uforanderligt, det er at udsige en påstand, som der ikke kan føres dokumentation for. ”Jo” vil en Krishna-munk sige, du skal bare udføre de rigtige undersøgelser på de rigtige præmisser, så skal du nok erfare Gud. Problemet er i den henseende, at en uhildet iagttager, dvs. en person, der ikke på forhånd har besluttet sig for at tro på Gud ikke vil være ”kompetent” til at udføre denne undersøgelse. Resultatet af undersøgelsen er altså ikke uafhængigt af personens forhåndsindstilling! Dette synes at være en helt fundamental skavank ved en sådan ”bevisførelse”. Der er altså ikke nogen objektive beviser for, at denne religion er mere sand, den eneste sande, evig eller hvad man nu måtte sige i forhold til andre religioner. I øvrigt er det da påfaldende, at artiklen hedder ”Sådan tester vi, om en religion er ægte”. Allerede her synes der at skinne i hvert fald to ting igennem, nemlig 1) Hare Krishna er en religion 2) Hare Krishna anser sin egen religion som den højeste, idet de er i stand til at skelne mellem sande og falske religioner.

Når Ajita hævder, at jeg har misforstået teksten, når jeg citeren den for at sige, at alle andre trosretningen end Hare Krishna er sekteriske, så er jeg nødt til at citere mit grundlag for dette udsagn for at rense mig for denne miskredit: (hele teksten findes her: http://www.harekrishna.dk/relitest.htm)

”Et stort problem i verden opstår, hvis vi tænker i termerne "kristendom", "hinduisme" eller "Islam". Så snart vi tænker således, så er vi ikke virkeligt på den spirituelle platform, vi er på den materielle platform. Vi har allerede set historisk, over hele verden, at denne type sekterisk tro kun har medbragt krig og lidelse.”

Der har således ikke været tale om nogen form for nuancering før teksten beskylder de ”materielle” religioner for kun at medbringe krig og lidelse. Hvis forfatteren har en anden mening, end den, som han her formulerer, så burde han nok lære at formulere sig mere præcist!

”I teksten står der intet sted skrevet, at Kristendommen KUN er en ond religion.” Det synes at følge af den indledning, som jeg allerede har citeret og dokumenteret som værende særdeles uklar, for så vidt som meningen af den er den, som du har præsenteret herinde.

At du så lader dig frustrere over mine misforståelser skyldes primært to ting. Din senere udlægning af teksten er en efterrationalisering, fordi den ikke kunne tåle den første kritik, der blev rettet imod den. Noget andet er, at jeg i min argumentationsform og skriveform helt naturligt ser bort fra en lang række aspekter, som jeg anser for ligegyldige set ud fra et objektivt perspektiv. Under disse detaljer hører jeres ide om, at I fx. kan bevise Guds eksistens. Når jeg skriver om noget sådant, og jeg har erkendt, at bevisførelsen er helt fejlagtig, så hævder jeg naturligvis ikke, at ”Hare Krishna har bevist, at Gud eksisterer”, men betegner der med bevægelsen som en religion, der på lige fod med mange andre hævder at ligge inde med sandheden, men at dette skyldes, at bevægelsens medlemmer går med skyklapper og ikke har set sig godt nok om. Dette blot for at skærpe forståelsen af min fremstilling.

At mine misforståelser er indlysende kan du se denne tekst som en tilbagevisning af. Du har nok i høj grad benytte dig af den formodning, at der ikke er ret mange, der går tilbage og læser originalteksten. Mit ovennævnte citat vil hjælpe læseren til at forstå, at dette er en korrekt tilbagevisning.

Jeg er ikke ude på at miskreditere Krishna-bevægelsen og for at låne et udtryk fra jeres egen tekst, så forekommer denne tankegang mig en smule ”barnlig”. Hvad jeg derimod er meget opsat på er at vise, at jeres synspunkter set ud fra et filosofisk perspektiv er uholdbare og at jeres argumentation for dem er fyldt med fejl. Dette var aldrig sket, hvis I ikke havde rost jer selv af at være videnskabelige og filosofiske. Jeg kritiserer fx. ikke kristendommens dogmer over for kristne, så længe de ikke tvinger mig til at acceptere dem. Jeg vil dog til hver en tid kritisere de praktiske aspekter af enhver religion, hvis disse strider imod hvad jeg finder ret og rimeligt.

Når Krishna bevægelsen mere eller mindre bevidst laver filosofiske fupnumre, når de på deres side (hvad jeg tidligere har dokumenteret) fremstiller fuldstændigt fejlagtige fortolkninger af kendte filosoffer, hvor man må fælde alverdens marker for at få strå nok til at lave så mange stråmænd, ja så må du have mig undskyldt, men så kan jeg ikke lade være med at kritisere det. Når man så oven i købet til stadighed benytter sig af den retorik, som man beskylder andre for at misbruge og taler ned til folk, der stiller begavede og kritiske spørgsmål, så kritiserer jeg dette. Det finder jeg i øvrigt ganske rosværdigt!

Hej Jensen

Jeg har læst dit indlæg og forstod på dig at du ikke rigtig troede på noget? (ret mig hvis jeg tager fejl, det gør jeg nok. Et eller andet tror man vel altid på)

Derfor tænkte jeg at jeg ville prøve at kommentere dit indlæg såvel, som de citater du har fremhævet, set fra et kristent synspunkt.

Jeg skal lige skynde mig at sige at jeg ikke har noget særligt kendskab til hare krishna, udover det Jensen skrev og et hurtigt blik på den side han henviser til.

Indledningsvis hedder det sig at: ”Et stort problem i verden opstår, hvis vi tænker i termerne "kristendom", "hinduisme" eller "Islam". Så snart vi tænker således, så er vi ikke virkeligt på den spirituelle platform, vi er på den materielle platform.”

Det der med at snakke om forskellige platforme giver mig straks ordet ”SEKT” på hjernen. Det er korrekt at Gud har skabt både den materielle og åndelige verden. Men vi kan ikke selv gå ind i den åndelige verden, som Hare krishna folk siger de kan (så vidt jeg forstår…via meditation eller sådan noget??). Nogle mennesker har nådegaver til f.eks. at se ind i den åndelige verden eller drive ånder ud af folk. Dvs. Gud giver evnen til at kunne det. Men det er altså også det. Det er først når vi dør at vi træder over i den åndelige verden i dødsriget hvor vi venter til Jesus kommer igen.

Videre hedder det så om det mest kendte religioner, herunder også kristendommen

Egentligt så er Kristendommen ikke en religion! Det er en trosretning. Religion vil sige at man skal GØRE noget for at blive frelst eller blive genfødt ind i en højere kaste eller sådan noget. Alle de ting vi burde gøre som kristne kan vi slet ikke magte. Så Gud har gjort det for os. Jesus har gjort alt det vi ikke kan magte for os, derfor er vi FRI og vi SKAL ikke gøre noget. At mange så alligevel gør arbejde for Gud skyldes kun at de har set hvor stor en gave de har fået og derfor vil sprede budskabet til flere. De ved godt, at uanset hvor meget de end gør, kan de ikke på nogen måde gøre sig fortjent til frelse. Vi må bare få lov til at stå og tage imod frelsen, som gives helt gratis!

”Vi har allerede set historisk, over hele verden, at denne type sekterisk tro kun har medbragt krig og lidelse.”

Ja mange religioner har været skyld i krig og død og kristendommen har også været medvirkende i nogle tilfælde Dette skyldes dog, vil jeg vove at påstå, at folk har misforstået bibelen og dermed har brugt den som undskyldning eller begrundelse for død og ødelæggelse (som Jensen også nævner). Nogle af dem, som har misforstået skrifterne er bla. Katolikkerne (som efter min overbevisning ikke er kristne) som jo f.eks. stod bag korstogene hvor de plyndrede og slog ihjel for at få samlet så mange relikvier som muligt. Senest har vi Irak-krigen hvor jeg må indrømme at jeg selv er i tvivl om hvad der er rigtigt og forkert. Godt nok er der blevet slået mange ihjel i Irak under krigen, men hvor mange var ikke blevet slået ihjel hvis Hussein stadig havde været ved magten. Det vil jeg dog ikke diskutere nærmere her.

”Åndeligt liv betyder videnskabeligt at forstå, hvem vi er, og hvem Gud er.”

Jeg synes de bruger ordet ”videnskabelig” på nogle mærkelige måder nogle gange. Hvordan kan man videnskabeligt finde ud af hvem man selv er? Skal man tage en personlighedstest? Og hvad gør man så for at finde ud af hvem Gud er? … på videnskabelig vis vel at mærke.
Jensen har ret! Det lykkes nok aldrig at forstå sig selv fuldt ud. Men ét er sikkert! Gud kender os alle fuldt ud… og ind, og dermed meget bedre end vi selv gør. Og mht. Gud så står der jo en masse om ham i Bibelen. Her kan vi lære ham at kende. Men ikke fuldt ud selvfølgelig. Det kan vi slet ikke rumme.

”Religion uden filosofi er intet andet end sentimentalisme. Så på grundlag af filosofi, viden og praktisk forståelse besejrer vi andre religiøse systemer, der er lavet med henblik på at tilnærme sig Gud”

Langt de fleste religioner baserer på filosofi også Evolutionsteorien har rødder helt tilbage til det gamle grækenlands filosoffer.
Men du kan ikke basere en tro på filosofi og så regne med at den er sand! Det er da det samme som at sige, at man selv har fundet på religionen! Jensen har ret i at det absolut ikke giver mening at en Gud vil give en filosofisk gåde til mennesker, hvis han virkeligt elskede dem og ønskede at de skulle komme til ham.
Det er også en at de ting ved bibelen, som er med til at påpege at den er sand. Den er IKKE baseret på en filosofi, men historie, åbenbaringer og hvad Gud (Jesus) selv har sagt! Desuden er den en samling skrifter fra mange forskellige tider, som pudsigt nok passer utrolig godt sammen!
Jensen nævner Søren Kirkegård. Bemærk! Søren Kirkegård basere hans filosofier på troen og ikke troen på sine filosofier. Der er en STOR forskel der!

Fx kan en læge sige: "Jeg har den bedste klinik", og en anden læge kan sige: "Nej, min klinik er meget bedre, jeg har meget bedre udstyr, jeg har bedre teknikker, du skal komme til min klinik". Men hvis vi ser, at alle patienterne ved den ene klinik kommer syge og døende ud, mens de alle kommer raske ud ved den anden klinik, så er det tydeligt, hvilken der er den bedste klinik.”

Om man har det godt her på jorden handler ikke om, om man elsker Gud, eller om man gør en masse gode gerninger eller hvor meget man tror. (herlighedsteologi) Og desværre er der nogle kristne der har misforstået dette og siger, at hvis du ikke bliver helbredt ved forbøn er det fordi du ikke tror nok. Og der er helt ubibelsk! Matt 5,45b : ”for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.” Derfor kan man heller ikke se på os kristne, i forhold til andre, og derefter bedømme rigtigheden af vores tro udfra vores helbred.

Hvad angår svaret på hvad det højeste i tilværelsen er, så lyder svaret sådan her: "Den højeste beskæftigelsesmæssige pligt (dharma) for hele menneskeheden er den, med hvilken mennesket kan opnå kærlighedsfuld hengiven tjeneste til den trancendentale Herre. Sådan hengiven tjeneste må være umotiveret og uafbrudt for fuldstændigt at tilfredstille selvet."

Tjaa hvad er det højeste i tilværelsen? Det er egentligt ret ligegyldigt da ”kvaliteten” af det jordiske liv ikke betyder noget.
Matt 6,19 : ” Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler.”
Livet har ét mål: Himlen! Og det er bare med at få så mange med, som muligt!
Ang. ”Selvet” så skal man da ikke kun stræbe efter at pleje sig eget ”selv”
Luk. 10,27-28 : ” Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve(blive frelst).«” Det har ikke noget at gøre med at have det godt her på jorden, men om man bliver frelst!

Matt. 6 vers 33: ”Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift” Ja, her skal man nok tilhøre en af de to religioner for at forstå den afgørende forskel,

Vi tager lige lidt med for at se hvad der menes:
Matt: 6,31-34: ”I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til."
Med andre ord: Bare rolig! Det skal nok gå. Bare tro, det er det vigtigste!
Stykket kan godt lyde selvisk hvis man kun tager det ene vers, men det er bare en ”beroligelse” hvis man kan sige det sådan.

I øvrigt så synes deres udlægning at ligge meget tæt på den allerede nævnte og såkaldt ”barnlige” kristne forståelse af dette, nemlig ”Søg først Guds rige.......” Jeg håber læseren forstår, hvad jeg mener.

Nej hvad mener du lige med dette. Er det fordi der er skrevet en børnesang over det vers eller hvad?

”Hvis du siger: "Jeg er kristen", så er det ok. Men vi ønsker at vide, "Er du utilknyttet til denne verden, og har du viden? Så vil vi acceptere dig som en person, der rent faktisk elsker Gud. Men ellers, hvis du ikke er utilknyttet til denne verden, og hvis ingen viden har, så vil vi aldrig acceptere din såkaldte religion.”

Hvad har viden med dette at gøre? INTET!

Mvh Kim Otto

Hej Jensen

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med dette:

Der er i verdens historie talrige eksempler på mennesker, der har hævdet, at de ikke tror i den forstand, at deres religion handler om noget, som ikke kan bevises. Dette gælder bl.a. inden for kristendommen.

Det ville være rart hvis du lige ville udspecificere hvad du mener med dette. (ovenstående)

Jeg kritiserer fx. ikke kristendommens dogmer over for kristne, så længe de ikke tvinger mig til at acceptere dem.

Nej selvfølgelig vil vi ikke tvinge dig til at tro noget. Det kan man slet ikke. Iøvrigt ville det også være helt forkert. Grunden til at Gud har givet os en fri vilje er jo netop fordi at han ønsker at vi selv skal vælge. Så selvfølgelig skal vi også behandle vores medmennesker på samme måde.


Mvh Kim Otto

jensen: Det overrasker mig selvfølgelig ikke, at du vælter rundt i en masse fine betegnelser og gerne vil karaktere et hvilket som helst argument som en fejlslutning, så snart der er bare den mindste mulighed for det. Du burde måske ligge dig på sinde, at et argument af en bestemt type, fx. appeal to common practice ikke altid er en fejlslutning. Det handler også om at tage sammenhængen og helheden i betragtning. I øvrigt så er det påfaldende, at du er så ivrig efter at påvise stråmænd i andre personers argumentation, når du selv benytter dig så flittigt af dem. Hvor? Over alt!

Jeg synes, jeg hører violinen spille

jensen: Når Hare Krishna bevægelsen så indfører et ad hoc begreb til at udskille sig fra de andre religioner, sanatana-dharma, så er det altså ikke mærkbart anderledes end det, som vi har betragtet i andre religioner igennem tiderne. At hævde at noget er begyndelsen og enden til al ting, og at det er uforanderligt, det er at udsige en påstand, som der ikke kan føres dokumentation for.

1) For at bevise, det er et ad hoc begreb, skal du bevise, at det er indført i religionen; at det med andre ord ikke altid har været en del af religionen. Kan du det, eller fremfører du bare en tom påstand?

2) Kan du fremhæve en anden religion, der har gjort brug af et begreb med samme betydning som "sanatanah dharma"?

3) Kan du bevise, der ikke er dokumentation for, at "hævde at noget er begyndelsen og enden til al ting, og at det er uforanderligt,..."?

jensen: Problemet er i den henseende, at en uhildet iagttager, dvs. en person, der ikke på forhånd har besluttet sig for at tro på Gud ikke vil være ”kompetent” til at udføre denne undersøgelse. Resultatet af undersøgelsen er altså ikke uafhængigt af personens forhåndsindstilling! Dette synes at være en helt fundamental skavank ved en sådan ”bevisførelse”.

Her har vi igen en stråmand fra dig, jensen. Oven i købet ignorerer du, at jeg tidligere har argumenteret for og vist, at den vediske videnskab ikke kræver, at man på forhånd har besluttet sig for, at Gud eksisterer. Dette har jeg gjort i dette svar til dig, hvor jeg skriver:

Alle processer hvis formål det er at samle viden begynder med tro. Denne tro kan defineres som en indledende interesse, f.eks. at man kommer, sætter sig ned og hører på et foredrag. Man behøver ikke acceptere noget i starten. Men man må have en idé om, at her foregår noget, som måske kan være vigtigt eller værd at vide. Hver gang vi kommer til en sådan bedømmelse: At noget er vigtigt eller ikke vigtigt, at noget er værd at vide eller ikke værd at vide? Hver gang vi foretager en sådan diskrimination, placerer vi vores tro et sted. Hvad sker der f.eks., når vi begynder på universitetet? Vi kommer ind til forelæsningen, sætter os ned, en underviser begynder at fortælle os forskellige ting på en autoritativ måde. Vi åbner vores notesbog og begynder at tage notater. Det betyder, at vi har tro. Ofte genkender vi det slet ikke som tro, fordi det er så almindeligt, at vi ikke lægger mærke til det. Men hvordan ved vi, at vi får viden? Tjah? Vi ved, at det er et universitet, og at professoren har en bestemt titel. Derfor godkender vi ham som ekspert. Professoren begynder at fortælle os alle mulige ting om f.eks. elektroner, neutroner og protoner. Vi har aldrig set disse ting, måske aldrig hørt om dem. Alligevel skriver vi det hele ned. Det er med andre ord en troshandling.

Det samme sker, når man ankommer til et Hare Krishna tempel. Man sætter sig ned og begynder at høre om sjælen og Krishna. Man har ret til at være kritisk og spørge: ”Du fortæller mig om eksistensen af sjælen og Krishna - behøver jeg at acceptere dette på tro?” Svaret er: ”Nej!” Måske kræver det lidt tro i begyndelsen, ligesom på universitet, men hvis du praktiserer Bhakti-yoga, så vil du få direkte perception af sjælen, Krishna og den åndelige natur. Du vil kunne se Gud ansigt til ansigt, ligesom du kan se andre mennesker. Det er den påstand, vi fremsætter. Du kan spørge, hvor lang tid det tager. Svaret er, at det afhænger af forskellige faktorer. Men du bliver nødt til at gennemgå en bestemt disciplin for at blive i stand til at se Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Det er der intet mystisk ved. Dette kan illustreres ved at gå tilbage til eksemplet med universitetet. Hvis vi udfordrer professoren: ”Hvordan kan jeg vide, at der eksisterer elektroner, neutroner og protoner?” så vil professoren svare; ”vi har eksperimenter, der kan bevise dem. Hvis du vil have beviset, så må du udføre disse videnskabelige eksperimenter.” Du svarer: ”OK! Så lad mig udføre de eksperimenter!” Men professoren vil svare: ”De er ret komplicerede og sofistikerede, og før du i det hele taget bliver i stand til at udføre dem, så må du lære videnskaben. Når du har lært den, kan du udføre eksperimenterne.”

Konklusionen bliver således, at vi nødvendigvis må kende hele den teoretiske struktur i videnskaben, før vi bliver i stand til at udføre dennes eksperimenter. Det samme gælder for den åndelige videnskab - Bhakti-yoga.

Så i den henseende er der ingen forskel på den åndelige og den materielle videnskab.

Tekst fra harekrishna.dk: ”Et stort problem i verden opstår, hvis vi tænker i termerne "kristendom", "hinduisme" eller "Islam". Så snart vi tænker således, så er vi ikke virkeligt på den spirituelle platform, vi er på den materielle platform. Vi har allerede set historisk, over hele verden, at denne type sekterisk tro kun har medbragt krig og lidelse.”

jensen: Der har således ikke været tale om nogen form for nuancering før teksten beskylder de ”materielle” religioner for kun at medbringe krig og lidelse. Hvis forfatteren har en anden mening, end den, som han her formulerer, så burde han nok lære at formulere sig mere præcist!

Nej, det udtrykker teksten altså ikke. Der står, at "HVIS MAN TÆNKER I TERMERNE." Der står ikke, at alle kristne, muslimer og jøder tænker i disse termer. Der står heller ikke, at Kristendom, Islam eller Jødedom behøver at være materielle religioner, eller at de medfører lidelse. Som sagt så støtter Krishnabevægelsen op omkring følgere af disse religioner, så fremt de er seriøse. Så din version er igen et stråmandsargument, og jeg forstår ikke, hvordan du kan digte dette ind i citatet.

jensen: At mine misforståelser er indlysende kan du se denne tekst som en tilbagevisning af.

Nej, det kan jeg ikke!

[Snip]

Min konklusion er, at alle de misforståelser, stråmænd og ubegrundede anklager jeg påpegede, du fremsatte stadig holder stik, og at jeg oven i købet nu kan tilføje endnu flere til listen. Så hvis intentionen med dit indlæg var, at du ville overbevise mig om, at jeg tager fejl, så må du hellere prøve igen

"1) For at bevise, det er et ad hoc begreb, skal du bevise, at det er indført i religionen; at det med andre ord ikke altid har været en del af religionen. Kan du det, eller fremfører du bare en tom påstand?"

Selv om begrebet, udflugten, nødløsningen så er en del af de vediske skrifter og har tilhørt Hare Krishnas lære helt fra sektens spæde begyndelse, så kan det være nok så ad hoc alligevel. Det kan sagtens have været en lære, som man har haft med helt fra starten som en mulighed for at opstille påstande, der skulle vise at religionen er sand. Hvornår bortforklaringen er således helt ligegyldigt i forhold til, at det er og bliver en bortforklaring.

Når jeg ”overser” den forklaring, som du tidligere havde sendt til mig, så er det naturligvis fordi det heller ikke er en forklaring men derimod en noget sludder og vrøvl, der bygger på en helt forkert opfattelse af videnskab. Der er tale om en særdeles ringe forståelse af videnskabens væsen, når det hedder sig:

”Hvad sker der f.eks., når vi begynder på universitetet? Vi kommer ind til forelæsningen, sætter os ned, en underviser begynder at fortælle os forskellige ting på en autoritativ måde. Vi åbner vores notesbog og begynder at tage notater. Det betyder, at vi har tro. Ofte genkender vi det slet ikke som tro, fordi det er så almindeligt, at vi ikke lægger mærke til det. Men hvordan ved vi, at vi får viden? Tjah? Vi ved, at det er et universitet, og at professoren har en bestemt titel. Derfor godkender vi ham som ekspert.”

Der er naturligvis ikke tale om tro i den forstand, at vi taler om størrelser, som er afhængige af vores egen vilje til at se dem. Der er tale om størrelser, som det kræver en faglig viden for at forstå betydningen af. De udsagn en professor kommer med indgår i en langt større sammenhæng, hvori en lang række uhildede iagttagere indgår som kritikere og retningsgivere for, hvad der er videnskab, og hvad der er teorier som ikke kan bevises eller tilbagevises. Der er således tale om, at en videnskabsmand kan vise en anden, at han tager fejl. Der er tale om, at eleverne har alle muligheder for at stifte bekendtskab med personer der er af en modsat opfattelse end professoren. Der er tale om, at de studerende gennem en lang række hinanden uafhængige kilder selv danner sig et nuanceret indtryk af sagen. Yderligere er der tale om størrelser og teorier, som er principielt tilgængelige for alle, og som alle der har de fornødne kompetencer kan forske nærmere i.

I det hele taget så læner din tekst sig op ad en opfattelse, der forsøger at udjævne forskellen mellem tro og viden, men det har en lang række filosofiske konsekvenser, som fører ud i det absurde, hvilket jeg gerne skal skrive mere om, hvis det er nødvendigt.

Når vi taler om jeres yoga som en erkendelse af Gud, så vil jeg meget gerne have et svar på, om selve undersøgelsen er fuldstændig uafhængig af viljens indstilling? Nu ikke noget med børnehave eksempler om, at man nødvendigvis må være indstillet på at udføre forsøget, før at man kan se resultatet. Jeg stiller spørgsmålet om, hvorvidt perceptionen af Gud er lige så ufravigelig en kendsgerning som et forsøg, hvor vi undersøger, hvilken temperatur vand koger ved. Vil man se Gud, selvom man er nok så kritisk hele vejen igennem. Hvis vi bliver i din sammenligning mellem fysik og yoga, så kan man jo opstille en analogi. Vi har en person, der læser fysik på universitetet, han tror ikke på det, som læreren siger. Alligevel sætter han sig ned og lærer sit stof. Her er over hovedet ikke tale om tro. Han lærer at kalde noget for elektronen, noget andet for atomer osv. Han tror ikke på eksistensen af noget sådant, og han tror, at det periodiske system samt hele den moderne naturvidenskabelige opfattelse er noget vrøvl. Dvs. han ved, hvad videnskaben går ud på, han kender dens udsagn, består sine eksaminer uden problemer, men han tror ikke på, at udsagnene er sande, indtal han en dag ved selvsyn opdager, at det er de. Han tester alle teorier og arbejder sig systematisk igennem alt, hvad han har hørt om og opdager, at han er nødt til at fornægte sin synssans, hvis han skal sige, at det han har lært er løgn. Kunne det samme gøre sig gældende i forhold til Krishna?

I øvrigt så fastholder jeg mit synspunkt om teksten mangler på nuancer, idet jeg blot skal henvise til, at der er en særdeles stærk tendens til, at folk der fx. er kristne anser denne religion som værende den eneste sande og de andre som værende djævelens værk. Det samme gælder for muslimer. Hvis kriteriet for at være på den materielle platform er, at man lægger noget særligt ind i det at tilhøre en bestemt religion og at man ser den som værende hele sandheden og de andre som værende falske, så vil de fleste traditionelle religioner befinde sig på det materielle plan. Jeg siger ”de fleste”.

I øvrigt en række bemærkninger om argumentation i sådanne forums som dette.

Det er meget let at rive en enkelt sætning eller flere ud af deres sammenhæng og den mening, som de indgår i og kalde udsagnet for en stråmand, men det er måske ikke altid noget, der bringer dig selv eller modparten nærmere en forståelse af det diskuterede emne.

Du kaldte fx. følgende for en stråmand:

”Problemet er i den henseende, at en uhildet iagttager, dvs. en person, der ikke på forhånd har besluttet sig for at tro på Gud ikke vil være ”kompetent” til at udføre denne undersøgelse. Resultatet af undersøgelsen er altså ikke uafhængigt af personens forhåndsindstilling! Dette synes at være en helt fundamental skavank ved en sådan ”bevisførelse”. ”

Den artikel, som du så har kopieret ind i svaret hævder, at både folk på universitetet og folk i templer starter med at tro, og at der ikke er nogen forskel, men at begge dele begynder med tro. Hvordan kan det så være en stråmand?

I øvrigt så mener jeg, at din læsning af tekster er præget af en noget ensidig indlæring i faget logik. Hermed mener jeg ikke, at der er noget forkert i at bruge logik eller at de logiske principper ikke er sande. Men du læser tilsyneladende enhver tekst ud fra devisen om hvad, der kan tænkes at være en fejlslutning, og alt hvad der ligger op ad dette jubler du over at kunne sætte en latinsk betegnelse på. Nu forholder det sig jo i virkeligheden sådan, at ikke alt, hvad der kan betegnes som en fejlslutning rent faktisk er en fejlslutning. Det har jeg også påpeget for dig før. En appeal to common practice er fx. ikke altid en fejlslutning. Et udsagn skal heller ikke nødvendigvis læses ud fra tanken om, at her begår modparten en fejl. En lang række af dine karakteristikker af mine udsagn som stråmænd skyldes jo helt åbenlyst, at det er dig selv, der ikke vil forstå perspektivet i de ting jeg skriver men derimod selv opstiller stråmænd for at blive hurtigt færdig og formulere en hurtig konklusion med en smiley bagefter. Det har aldrig været filosofi og bliver det heller aldrig.

jensen: Selv om begrebet, udflugten, nødløsningen så er en del af de vediske skrifter og har tilhørt Hare Krishnas lære helt fra sektens spæde begyndelse, så kan det være nok så ad hoc alligevel. Det kan sagtens have været en lære, som man har haft med helt fra starten som en mulighed for at opstille påstande, der skulle vise at religionen er sand. Hvornår bortforklaringen er således helt ligegyldigt i forhold til, at det er og bliver en bortforklaring.

1) Selv om det skulle være sandt, at det alligevel kan være en ad hoc-løsning, så er der langt fra, at at det er en logisk mulighed, til at det rent faktisk ER sådan - hvilket du påstod. Du har altså ikke leveret bevis for din påstand.

2) Endvidere er kravet til en ad hoc-løsning, at dens sandhedsværdi ikke kan testes. Men vores påstand er netop, at man godt kan testes sanatanah dharma-begrebet, og du skal kunne vise, at dette ikke er tilfældet, før du kan vise, at det er et ad hoc-begreb.

jensen: Der er naturligvis ikke tale om tro i den forstand, at vi taler om størrelser, som er afhængige af vores egen vilje til at se dem. Der er tale om størrelser, som det kræver en faglig viden for at forstå betydningen af. De udsagn en professor kommer med indgår i en langt større sammenhæng, hvori en lang række uhildede iagttagere indgår som kritikere og retningsgivere for, hvad der er videnskab, og hvad der er teorier som ikke kan bevises eller tilbagevises. Der er således tale om, at en videnskabsmand kan vise en anden, at han tager fejl. Der er tale om, at eleverne har alle muligheder for at stifte bekendtskab med personer der er af en modsat opfattelse end professoren. Der er tale om, at de studerende gennem en lang række hinanden uafhængige kilder selv danner sig et nuanceret indtryk af sagen. Yderligere er der tale om størrelser og teorier, som er principielt tilgængelige for alle, og som alle der har de fornødne kompetencer kan forske nærmere i.

1) Kan du henvise til et værk om videnskabsteori, der opstiller alle de krav, du her nævner?

Jeg kan desuden ikke se, at den vediske videnskab ikke lever op til de samme krav som materiel videnskab på de områder, du nævner. Derfor finder jeg din kritik grundløs, og eftersom du ikke kommer med mere konkrete eksempler, jeg kan forholde mig til, så ser jeg ingen grund til at gå dybere i dette på nuværende tidspunkt.

jensen: Jeg stiller spørgsmålet om, hvorvidt perceptionen af Gud er lige så ufravigelig en kendsgerning som et forsøg, hvor vi undersøger, hvilken temperatur vand koger ved. Vil man se Gud, selvom man er nok så kritisk hele vejen igennem. Hvis vi bliver i din sammenligning mellem fysik og yoga, så kan man jo opstille en analogi. Vi har en person, der læser fysik på universitetet, han tror ikke på det, som læreren siger. Alligevel sætter han sig ned og lærer sit stof. Her er over hovedet ikke tale om tro. Han lærer at kalde noget for elektronen, noget andet for atomer osv. Han tror ikke på eksistensen af noget sådant, og han tror, at det periodiske system samt hele den moderne naturvidenskabelige opfattelse er noget vrøvl. Dvs. han ved, hvad videnskaben går ud på, han kender dens udsagn, består sine eksaminer uden problemer, men han tror ikke på, at udsagnene er sande, indtal han en dag ved selvsyn opdager, at det er de. Han tester alle teorier og arbejder sig systematisk igennem alt, hvad han har hørt om og opdager, at han er nødt til at fornægte sin synssans, hvis han skal sige, at det han har lært er løgn. Kunne det samme gøre sig gældende i forhold til Krishna

Ja!

jensen: I øvrigt så fastholder jeg mit synspunkt om teksten mangler på nuancer, idet jeg blot skal henvise til, at der er en særdeles stærk tendens til, at folk der fx. er kristne anser denne religion som værende den eneste sande og de andre som værende djævelens værk. Det samme gælder for muslimer. Hvis kriteriet for at være på den materielle platform er, at man lægger noget særligt ind i det at tilhøre en bestemt religion og at man ser den som værende hele sandheden og de andre som værende falske, så vil de fleste traditionelle religioner befinde sig på det materielle plan. Jeg siger ”de fleste”.

Ja, det er korrekt! Vores holdning er, at mange kristne og mange muslimer befinder sig meget på den materielle platform og mindre på den åndelige.

jensen: Du kaldte fx. følgende for en stråmand:

”Problemet er i den henseende, at en uhildet iagttager, dvs. en person, der ikke på forhånd har besluttet sig for at tro på Gud ikke vil være ”kompetent” til at udføre denne undersøgelse. Resultatet af undersøgelsen er altså ikke uafhængigt af personens forhåndsindstilling! Dette synes at være en helt fundamental skavank ved en sådan ”bevisførelse”. ”

Den artikel, som du så har kopieret ind i svaret hævder, at både folk på universitetet og folk i templer starter med at tro, og at der ikke er nogen forskel, men at begge dele begynder med tro. Hvordan kan det så være en stråmand?

Det er en stråmand, fordi det tydeligvis ikke var den slags tro, du henviste til. Du mente, at man fra starten skulle tro, at den vediske videnkab var sand. Men det er forkert, hvilket jeg viste.

jensen: I øvrigt så mener jeg, at din læsning af tekster er præget af en noget ensidig indlæring i faget logik. Hermed mener jeg ikke, at der er noget forkert i at bruge logik eller at de logiske principper ikke er sande. Men du læser tilsyneladende enhver tekst ud fra devisen om hvad, der kan tænkes at være en fejlslutning, og alt hvad der ligger op ad dette jubler du over at kunne sætte en latinsk betegnelse på. Nu forholder det sig jo i virkeligheden sådan, at ikke alt, hvad der kan betegnes som en fejlslutning rent faktisk er en fejlslutning. Det har jeg også påpeget for dig før. En appeal to common practice er fx. ikke altid en fejlslutning.

Men sjovt nok er det tilfældigvis kun dine indlæg, der skal læses og tolkes, så alle fejlslutninger pludselig forsvinder som dug for Solen. Mens teksterne på harekrishna.dk åbenbart ikke skal læses med samme åbenhed, vel? Nej! De er åbenbart fulde af fejlslutninger, ikke?

Hvorfor skriver du ikke bare dine indlæg, så der ikke er fejlslutninger? Det ville være mere befordrende for en god debat.

Jeg må naturligvis beklage, at du ikke er tilstrækkeligt oplyst om, hvilke krav, der stilles til en videnskabelig teori og at de ting, som jeg nævnte var nye for dig.

At tale om en videnskabelig perception af Gud forekommer mig stadig at være noget forskrækkeligt vrøvl. I kraft af hvilke kriterier kan vi afgøre, om det er Gud eller noget andet, vi perciperer? Hvilke krav skal være opfyldt før det er Gud og ikke vores eget fantasifoster vi ser?

Jeg vedholder mit synspunkt, der går på, at talen om en videnskabelig erkendelse af Gud igennem yoga er en mere eller mindre bevidst "nødløsning" for at løse det problem, at religionens påstande hverken kan afkræftes eller bekræftes. At nødløsningen så er lige så gammel som religionen selv ser jeg intet overraskende i.

"Det er en stråmand, fordi det tydeligvis ikke var den slags tro, du henviste til. Du mente, at man fra starten skulle tro, at den vediske videnkab var sand. Men det er forkert, hvilket jeg viste."

Du har som sagt hævdet, at BÅDE den studerende på universitetet og den, der kommer til et af jeres templer skal tro i en og samme forstand! Og du brugte selv ordet tro, så jeg kan ærlig talt ikke se rimeligheden i dette udsagn. Sådan som du fremstiller tilgangen til videnskaben, så skal man også i udgangspunktet tro på dens udsagn før man kan teste den, hvilket jeg så har vist ikke er en nødvendighed.