Inden vi begynder at tale om verifikation for påstanden om Guds eksistens, bør vi først gøre os klart, hvad der ligger i begrebet verifikation. Termen verifikation betyder ”at bevise noget, at demonstrere det.”

Men når vi studerer betydningen af termen verifikation, bliver det meget mere komplekst end det tilsyneladende er ved første øjekast. Når ateister spørger: ”Kan du bevise Gud?” så arbejder de ofte med en forsimplet forståelse af termen ”bevis,” nemlig i betydningen: ”Vis mig det!” Men når man studerer fænomenet verifikation lidt dybere, ser vi, at det er en meget mere kompleks sag.

Lad os fx antage, at A skal bevise noget for B. Det ville være fornuftigt af A, for det første, at forlange bestemte kvalifikationer eller egenskaber hos B, der gør B i stand til at modtage og evaluere beviset. For at uddybe dette, så lad os antage, at en atomfysiker i sit laboratorium har bevist noget, matematisk eller eksperimentielt, som kun han har kendskab til. Ingen har set beviset endnu. Atomfysikeren skal nu bevise det til andre, men præcist til hvem? I videnskabens verden skal man, så snart man taler om bevis, bevise det til bestemte mennesker og bestemte slags mennesker. Man skal ikke bevise det for alle. Jeg har tidligere skrevet:

Lad os forestille os et hypotetisk eksempel. Doctor Waterport, den berømte videnskabsmand har lige opdaget en sofistikeret formel, der løser et teknisk matematisk problem. Han kalder stolt sine kollegaer sammen og præsenterer dem for 30 sider fyldt med ultra tekniske symboler. Hans kollegaer gennemlæser siderne og konkluderer: "Ja! dette er det svar, vi har ledt efter!" Hvis Doctor Waterport skulle vise dette bevis til en almindelig person fra gaden, ville denne ikke engang vide, hvad der var op eller ned på siderne. Fordi han ikke er trænet i matematik, vil beviset virke meningsløst for ham. Derfor er konklusionen på vores analyse, at beviset kræver kvalificerede tilhørere for at blive forstået korrekt.

Endnu godt eksempel på, at det er nødvendigt med et kvalificeret publikum til at evaluere bevisførelse findes i det faktum, at regeringen i USA, efter landet blev uafhængig af England, som noget af det første anerkendte, at der var et behov for at opstille et institut for videnskab, fordi mange amerikanere lavede deres egne ”videnskabelige” eksperimenter derhjemme. Der var behov for en gruppe af uddannede videnskabsfolk, der objektivt kunne evaluere disse eksperimenter - for at undgå snyd. Der skulle være et objektiv råd, der kunne evaluere data og såkaldte beviser, så USA ikke ville blive forvandlet til at land for heksekunster, hvor alle påstod at netop deres medicin kunne kurere diverse sygdomme.

Konklusionen er, at når ateister efterspørger verifikation af Gud eller et bestemt religiøst skrift, så må de altså samtidig acceptere den generelle videnskabelige regel om, at der må være en gruppe af ansvarlige mennesker, der er i kvalificerede til at evaluere bevisførelsen. Med andre ord, hvem skal evaluere, om beviset er gyldigt? Hvis ateisterne ikke kan demonstrere, at de tilhører dette kvalificerede publikum, så er deres krav om, at teisterne skal bevise Gud for dem inkonsistent.

Hej Jens

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvordan dit eksempel skulle illustrere vanskeligheden af gudsbeviser.
Hvad er det, din dr. Waterport demonstrerer? Er det, at atomfysikkens/matematikkens regler gælder? Eller er det, at hans afdækning af et bestemt lille hjørne af atomfysikken/matematikken er gyldig?

Problemet i spørgsmålet ”Kan du bevise Gud?” er ikke så meget definitionen af ”bevise” som definitionen af ”Gud”. Så længe ”Gud” stort set er udefineret, er et eventuelt ”bevis” vel værdiløst eller umuligt.
Og i forhold til atomfysikkens kompleks af love og teorier er Han vel relativt udefineret, ikke sandt?

Din påstand har forresten også teologiske implikationer. De færreste troende forestiller sig vel Gud som noget passivt. Han påstås at have handlefrihed. Hvis det skal være "atomvidenskab" at bevise Gud, må det være hans eget valg. Han kunne vel have valgt at være lige så åbenlys som Solen og Månen?

Så skriver du også:

I videnskabens verden skal man, så snart man taler om bevis, bevise det til bestemte mennesker og bestemte slags mennesker. Man skal ikke bevise det for alle.

Det er forkert. Videnskabelige tidsskrifter er ”for alle”. Der er intet hemmeligt, og alle og enhver kan læse dem og indsende artikler til dem.

matthias

Dit indlæg bærer tydeligt præg af en noget fejlagtig fremstilling ikke blot af diskussionen om, hvad videnskab er men også hele problemstillingen om, hvordan – hvis det overhovedet er muligt – man kan bevise Guds eksistens. Lad mig hjælpe dig lidt.

Du skriver fx.: ”Når ateister spørger: ”Kan du bevise Gud?” så arbejder de ofte med en forsimplet forståelse af termen ”bevis,” nemlig i betydningen: ”Vis mig det!” Men når man studerer fænomenet verifikation lidt dybere, ser vi, at det er en meget mere kompleks sag.” Den fremstilling viser meget klart, hvor det er, du går galt i byen. For det første kan man nemlig ikke generalisere og sige helt bestemt, hvordan ”ateister” forlanger at få Gud bevist. For det andet, så kan man med en vis eksakthed definere, hvilke kriterier der skal være opfyldt inden for de forskellige fag før man kan sige, at Gud er bevist eller ikke bevist.

Taler vi fx. filosofi, hvad I jo også gør på jeres egen hjemmeside, dog med meget grove forenklinger og misforståelser, så er kravet til et gudsbevis lige så vel som kravet til alle mulige andre filosofiske beviser, at det skal kunne bevises inden for et rationelt og logisk sammenhængende og tvingende system. (Skulle nogen ønske at se en dokumentation af fejlfortolkninger og forenklinger i Hare Krishnas filosofi, så henviser jeg til debatten på religion.dk under emnet ”religion, etik og videnskab”) Noget er bevist, når det er vist, at sagen ikke kan være anderledes. Så længe man kunne forestille sig, at Gud ikke eksisterede, så kan man ikke hævde, at hans eksistens er blevet bevist. Du skriver så til afslutning: ”Hvis ateisterne ikke kan demonstrere, at de tilhører dette kvalificerede publikum, så er deres krav om, at teisterne skal bevise Gud for dem inkonsistent.” Men ateisterne kan meget udmærket tilhøre det kvalificerede publikum. Vi kan fx. have en ateistisk psykolog, der beskæftiger sig med psykologiske gudsbeviser, en ateistisk filosof, der beskæftiger sig med filosofiske gudsbeviser, en ateistisk naturvidenskabsmand, der beskæftiger sig med videnskabelige gudsbeviser osv. Du har revet gudsbeviserne fuldstændigt ud af deres sammenhæng, og når du taler om åndelig empiri og lign. så er det jo netop et forsøg på at fjerne gudsbegrebet fra enhver form for diskussion inden for de etablerede videnskaber. Det er naturligvis klart, at hvis kravet er, at man på forhånd skal gå ind på de vediske skrifters sandheder før man undersøger sagen, så er der ikke så meget at undersøge – og jeg gætter på, at det er sådan du i virkeligheden lever dit liv og at al din mumlen herinde er dine egne efterrationaliseringer, men det vil jeg dog ikke dømme noget om her.

"Dit indlæg bærer tydeligt præg af en noget fejlagtig fremstilling ikke blot af diskussionen om, hvad videnskab er men også hele problemstillingen om, hvordan – hvis det overhovedet er muligt – man kan bevise Guds eksistens. Lad mig hjælpe dig lidt."

Tak!

"Du skriver fx.: ”Når ateister spørger: ”Kan du bevise Gud?” så arbejder de ofte med en forsimplet forståelse af termen ”bevis,” nemlig i betydningen: ”Vis mig det!” Men når man studerer fænomenet verifikation lidt dybere, ser vi, at det er en meget mere kompleks sag.” Den fremstilling viser meget klart, hvor det er, du går galt i byen. For det første kan man nemlig ikke generalisere og sige helt bestemt, hvordan ”ateister” forlanger at få Gud bevist."

Det er derfor, jeg bruger ordet "ofte."

"For det andet, så kan man med en vis eksakthed definere, hvilke kriterier der skal være opfyldt inden for de forskellige fag før man kan sige, at Gud er bevist eller ikke bevist."

Virkelig? Jeg vil gerne høre de kriterier.

"Taler vi fx. filosofi, hvad I jo også gør på jeres egen hjemmeside, dog med meget grove forenklinger og misforståelser,..."

Tak for din mening!

"...så er kravet til et gudsbevis lige så vel som kravet til alle mulige andre filosofiske beviser, at det skal kunne bevises inden for et rationelt og logisk sammenhængende og tvingende system."

Ja, men rationalitet og logik er afhængig af vores baggrundinformation.

"Noget er bevist, når det er vist, at sagen ikke kan være anderledes."

Og man kan vise, at det ikke kan være anledes, end at Gud findes.

"Så længe man kunne forestille sig, at Gud ikke eksisterede, så kan man ikke hævde, at hans eksistens er blevet bevist."

Og så længe man kan forestille sig, at jorden ikke eksisterede, så er dens eksistens ikke bevist? Den holder ikke.

Desuden ignorerer du min pointen om, at nogle mennesker kan være mere kvalificerede til at evaluere bevisførelse om Gud eller ej. Hvis du mener, du er kvalificeret til det, så fremlæg dine kvalifikationer, så vi kan se, om der er noget om snakken.

"Du skriver så til afslutning: ”Hvis ateisterne ikke kan demonstrere, at de tilhører dette kvalificerede publikum, så er deres krav om, at teisterne skal bevise Gud for dem inkonsistent.” Men ateisterne kan meget udmærket tilhøre det kvalificerede publikum."

Lad os høre deres kvalifikationer?

"Vi kan fx. have en ateistisk psykolog, der beskæftiger sig med psykologiske gudsbeviser, en ateistisk filosof, der beskæftiger sig med filosofiske gudsbeviser, en ateistisk naturvidenskabsmand, der beskæftiger sig med videnskabelige gudsbeviser osv."

Det er klart, at mange ateister har de materielle kvalifikationer, der skal til for at evaluere, om et Gudsbevis er logisk gyldigt eller ej, men derfor følger det ikke, at de har den fornødne kompetence til at evaluere, om det er holdbart. Du skal demonstrere, at ovenstående ateister har kvalifikationerne til at evaluere, om bevisførelse for Gud er holdbart.

"Du har revet gudsbeviserne fuldstændigt ud af deres sammenhæng, og når du taler om åndelig empiri og lign. så er det jo netop et forsøg på at fjerne gudsbegrebet fra enhver form for diskussion inden for de etablerede videnskaber."

Det mener jeg ikke, det er. Desuden så har den åndelige videnskab, bhakti-yoga, været etableret længere end det, du kalder "etablerede videnskaber."

"Det er naturligvis klart, at hvis kravet er, at man på forhånd skal gå ind på de vediske skrifters sandheder før man undersøger sagen, så er der ikke så meget at undersøge..."

Hvorfor er der ikke det?

" - og jeg gætter på, at det er sådan du i virkeligheden lever dit liv og at al din mumlen herinde er dine egne efterrationaliseringer, men det vil jeg dog ikke dømme noget om her."

Nå!

"Hvad er det, din dr. Waterport demonstrerer? Er det, at atomfysikkens/matematikkens regler gælder? Eller er det, at hans afdækning af et bestemt lille hjørne af atomfysikken/matematikken er gyldig?"

Sidstnævnte, hvilket jeg mener fremgår tydeligt af min tekst:

Doctor Waterport, den berømte videnskabsmand har lige opdaget en sofistikeret formel, der løser et teknisk matematisk problem.

"Problemet i spørgsmålet ”Kan du bevise Gud?” er ikke så meget definitionen af ”bevise” som definitionen af ”Gud”. Så længe ”Gud” stort set er udefineret, er et eventuelt ”bevis” vel værdiløst eller umuligt."

Ja, det skal også etableres først.

"Og i forhold til atomfysikkens kompleks af love og teorier er Han vel relativt udefineret, ikke sandt?"

Nej, det mener jeg ikke. Fx er Gud meget klart defineret i de vediske skrifter. Desuden får ateisterne meget sværere ved at forholde sig til bevisførelse for Guds eksistens, hvis de ikke engang ved, hvordan Gud defineres - eller den gud der tales om.

"Din påstand har forresten også teologiske implikationer. De færreste troende forestiller sig vel Gud som noget passivt. Han påstås at have handlefrihed. Hvis det skal være "atomvidenskab" at bevise Gud, må det være hans eget valg. Han kunne vel have valgt at være lige så åbenlys som Solen og Månen?"

Nej, disse teologiske implikationer behøver ikke opstå. Det kunne meget vel være, at Gud selv havde etableret den åndelige videnskab, og at Han tog aktiv del i bevisførelsen. Dette er netop den vediske påstand.

AKD:
"I videnskabens verden skal man, så snart man taler om bevis, bevise det til bestemte mennesker og bestemte slags mennesker. Man skal ikke bevise det for alle."

Matthias:
"Det er forkert. Videnskabelige tidsskrifter er ”for alle”. Der er intet hemmeligt, og alle og enhver kan læse dem og indsende artikler til dem."

Jeg siger ikke, at de ikke er for alle, eller at alle ikke kan læse dem. Det jeg siger er, at det kræver kvalifikationer at evaluere videnskabelig bevisførelsen - specielt hvis den er kompleks. Det er bl.a. derfor, det er nødvendigt at studere mange år på et universitet. Jeg går ikke ud fra, at du påstår, at lægmænd altid eller ofte kan evaluere beviser inden for atomfysik på lige fod med atomfysikere? Hvis det var sandt, så ville verden vist tage sig temmeligt meget anderledes ud. Hvis man gerne vil have sine undersøgeler offentliggjort i ansete videnskabelige blade som Scientific American m.fl, så skal de igennem en "peer review." Det skal de netop fordi, det er nødvendigt med nogle eksperter, der kan evaluere bevisførelsen. Man kan ikke have, at alle bare kan poste, hvad som helst.

Så specielt i videnskab kræver det kvalifikation at kunne evaluere bevisførelse.

En enkelt indskudt bemærkning til Theologicals udsagn:

"Jeg går ikke ud fra, at du påstår, at lægmænd altid eller ofte kan evaluere beviser inden for atomfysik på lige fod med atomfysikere?"

Atomfysikere skabte atombomberne, som bl.a. blev brugt over Nagasaki og Hiroshima. Og nok kunne lægmand ikke evaluere resultatet af dette på lige fod med atomfysikere, men evaluere (forstå) beviset var vel ikke selv den mest uvidende om atomfysik lægmand i tvivl om.

AKD:
"I videnskabens verden skal man, så snart man taler om bevis, bevise det til bestemte mennesker og bestemte slags mennesker. Man skal ikke bevise det for alle."

Mon ikke atombomberne er blevet bevist for alle. På samme måde, som at alle har viden om (fået bevist), at der eksisterer atomkraftværker, uanset deres ikke-evaluerede viden om atomfysik.

Jerry
(bare en gammel mand)

PS: Det undrer mig, at Theological nu udtaler følgende: "Det jeg siger er, at det kræver kvalifikationer at evaluere videnskabelig bevisførelsen - specielt hvis den er kompleks. Det er bl.a. derfor, det er nødvendigt at studere mange år på et universitet."

Når han tidligere har udtalt, at på universitetet bliver man fyldt med løgn.

Der er ét spørgsmål, jeg gerne vil have et klart svar på, Jerry:

Er det rigtigt eller forkert, at jo mere kompleks og teknisk videnskabelig bevisførelse bliver, jo flere kvalifikationer kræver det at evaluere det?

AKD: Jeg går ikke ud fra, at du påstår, at lægmænd altid eller ofte kan evaluere beviser inden for atomfysik på lige fod med atomfysikere?

Jerry: Atomfysikere skabte atombomberne, som bl.a. blev brugt over Nagasaki og Hiroshima. Og nok kunne lægmand ikke evaluere resultatet af dette på lige fod med atomfysikere, men evaluere (forstå) beviset var vel ikke selv den mest uvidende om atomfysik lægmand i tvivl om.

Virkeligheden kan jo forholde sig således, at atomfysikere har taget fusen på os eller taget fejl, og at atombomberne i virkeligheden fungerer på en helt anden måde end den påståede - kan du evaluere, om atomfysikere har ret eller ej, eller tror du bare på dem?

Hvis du tror, at de bomber der blev smidt over Nagasaki og Horishima var lavet på baggrund af sande teorier, så har du jo allerede blindt accepteret atomfysiske påstandes sandhed, inden du har fået "bevis" for, at de er sande. Du "beviser" altså validiteten atomfysiske påstande med, hvad du TROR er et resultat af atomfysik. Det holder ikke. Du skal vise, at du rent faktisk kan vurdere, om atomfysiske påstande er sande.

Desuden kan man have en såkaldt videnskabelig teori, som grundlæggende er usand, men som alligevel kan bruges til noget i praksis. Det kunne være tilfældet, at atomfysikken var en sådan teori. Kan du evaluere, om det forholder sig således?

"Når han tidligere har udtalt, at på universitetet bliver man fyldt med løgn."

Har jeg sagt, at man kun lærer løgn på universiteter - i så fald, hvor har jeg sagt det?

Jeg skrev: "Så længe man kunne forestille sig, at Gud ikke eksisterede, så kan man ikke hævde, at hans eksistens er blevet bevist."

Ajita svarede:
"Og så længe man kan forestille sig, at jorden ikke eksisterede, så er dens eksistens ikke bevist? Den holder ikke."

Dette svar er et meget godt eksempel på, hvad der sker, når man vælger at købe den billigste fortolkning af et udsagn. Forskellen er naturligvis, at vi rent faktisk sagtens kan forestille os, at Gud ikke eksisterer, mens vi ikke kan forestille os, at jorden ikke eksisterer. Vi kan forestille os, at jorden ikke eksisterede, dvs. vi kan forestille os et andet planetsystem, hvor den ikke indgik i, eller vi kunne forestille os, at der slet ikke fandtes noget. Men med den evidens som vi har nu er det naturligvis nonsens at sige, at vi stadig kan forestille os, at jorden ikke eksisterer.

jensen:
"Så længe man kunne forestille sig, at Gud ikke eksisterede, så kan man ikke hævde, at hans eksistens er blevet bevist."

Ajita svarede:
"Og så længe man kan forestille sig, at jorden ikke eksisterede, så er dens eksistens ikke bevist? Den holder ikke."

jensen:
"Dette svar er et meget godt eksempel på, hvad der sker, når man vælger at købe den billigste fortolkning af et udsagn. Forskellen er naturligvis, at vi rent faktisk sagtens kan forestille os, at Gud ikke eksisterer, mens vi ikke kan forestille os, at jorden ikke eksisterer. Vi kan forestille os, at jorden ikke eksisterede, dvs. vi kan forestille os et andet planetsystem, hvor den ikke indgik i, eller vi kunne forestille os, at der slet ikke fandtes noget. Men med den evidens som vi har nu er det naturligvis nonsens at sige, at vi stadig kan forestille os, at jorden ikke eksisterer."

Jeg mener nu ikke, fejlen skal findes hos mig, men i din lidt unøjagtigt formulerede påstand. Men ok! Så lad os kikke lidt på den.

Som jeg forstår dig nu, så mener du, at man taget de forhåndenværende evidenser for Gud i betragtning kan forestille sig, at Gud ikke findes. Mit spørgsmål er så: "Hvordan kan du komme frem til det?

1) Kender du alle de forhåndenværende evidenser og beviser for Guds eksistens?

2) Hvordan er du blevet talsmand for alle? Hvordan kan du sige, at "man" kan forestille sig, Gud ikke findes? Jeg kunne gå med til, hvis du sagde, at NOGLE kan forestille sig det - baseret på DERES forhåndenværende evidenser og bevisførelse, men jeg kan ikke se, du har belæg for at udtale dig på alles vegne. I min søgen efter beviser for Guds eksistens er jeg kommet frem til, at Gud kan bevises endegyldigt - uden den mindste form for tvivl - og jeg kender mange, der er kommet til samme konklusion som jeg. Derfor kan jeg naturligvis ikke godtage din påstand om, at det kan give mening for mig og mine ligesindede at antage, at Gud ikke findes.

Det bringer os i øvrigt tilbage om kravet om kvalifikation for at evaluere bevisførelse. Før vi kan acceptere dig som talsmand for alle i spørgsmålet om Guds eksistens, så må du dokumentere, at du besidder de fornødne kvalifikationer til at evaluere påstanden: "Gud findes."

Hej Ajita, du skriver (til Jensen):

I min søgen efter beviser for Guds eksistens er jeg kommet frem til, at Gud kan bevises endegyldigt - uden den mindste form for tvivl - og jeg kender mange, der er kommet til samme konklusion som jeg.

Hvor mange cirka? I Danmark og på verdensplan?


Derfor kan jeg naturligvis ikke godtage din påstand om, at det kan give mening for mig og mine ligesindede at antage, at Gud ikke findes.

Der er da vist heller ingen, der forventer, at det skal give mening for dig og dine ligesindede.

Det bringer os i øvrigt tilbage om kravet om kvalifikation for at evaluere bevisførelse.

"Os" må så her betyde Hare Krishna troende (jeg ved godt at I mener at være "vidende", men lad det nu hvile ... )

Du har nu i meget meget meget meget lang tid her forklaret, at vi - alle andre end Hare Krishna - er diskvalificerede i jeres øjne. Det kan vi nok alle leve fint med, og som du måske har bemærket, er jeg for længe siden holdt op med at svare på dine mange indlæg, hvis indhold, synes jeg, er fuldstændig det samme.

Men - af hensyn til eventuelle nye debatdeltagere: Kan du ikke holde op med at kræve beviser af andre? Du skriver f.eks.:

Før vi kan acceptere dig som talsmand for alle i spørgsmålet om Guds eksistens, så må du dokumentere, at du besidder de fornødne kvalifikationer til at evaluere påstanden: "Gud findes."

Hvad er der dog for en tone?

Har du selv kvalifikationer til at sætte dig ind i den ateistiske tankegang?

Jeg selv er kristen, og jeg er overbevist om at Gud findes, men vil ikke forsøge at bevise det. Jeg vil derimod meget gerne fortælle om, hvad evangeliet går ud på. Også gerne til dig, for alle, uden undtagelse, er inviterede - der er ingen kvalifikationskrav og ingen adgangsbegrænsning.

Så også du har mulighed for at komme til at begribe, hvad tro handler om, hvis du læser og lytter til gode budskab og tager det til dig.

Så bare sig til, hvis du vil vide mere!

kristina



kristina

AKD:
"Det bringer os i øvrigt tilbage om kravet om kvalifikation for at evaluere bevisførelse."

Kristina:
"Os" må så her betyde Hare Krishna troende (jeg ved godt at I mener at være "vidende", men lad det nu hvile ... )

Nej! "Os" er os der debatterer - og dem der læser debatten.

Kristina:
"Du har nu i meget meget meget meget lang tid her forklaret, at vi - alle andre end Hare Krishna - er diskvalificerede i jeres øjne. Det kan vi nok alle leve fint med,..."

Nej, jeg mener, at både kristne, muslimer, jøder m.fl. er kvalificerede, så fremt de praktiserer deres hengivenhed til Gud på en måde, der tilfredsstiller Ham. Jeg er dog overbevist om, at den bedste metode til Gudserkendelse findes i vedisk religion.

Kristina:
"Før vi kan acceptere dig som talsmand for alle i spørgsmålet om Guds eksistens, så må du dokumentere, at du besidder de fornødne kvalifikationer til at evaluere påstanden: "Gud findes."

Hvad er der dog for en tone?"

Det er de krav, der stilles til folk, der skal evaluere bevisførelse. Det har intet med en "tone" art gøre. Det er common sense, at man skal være kvalificeret for at kunne evaluere bevisførelse - jo mere kompleks bevisførelse, jo flere kvalifikationer kræves.

Kristina:
"Har du selv kvalifikationer til at sætte dig ind i den ateistiske tankegang?"

Hvad kræves - andet end lidt kendskab til logik og rationel tankegang - samt indsigt i religiøs praksis?

Kristina:
"alle, uden undtagelse, er inviterede - der er ingen kvalifikationskrav og ingen adgangsbegrænsning."

Før man kan evaluere Biblens påstande om Gud, må man opfylde visse krav. Fx citerer I altid Jesus for: "Ingen kommer til Gud uden mig." Så i følge Jesus kan man ikke ubetinget forstå Gud, og dermed heller ikke evaluere bevisførelse for Hans eksistens.

Kristina:
"Så bare sig til, hvis du vil vide mere!"

Du er velkommen til at begynde at skrive.

Ajita skriver: "Så i følge Jesus kan man ikke ubetinget forstå Gud,"


Det er faktisk lige netop på grund af Jesus at det er muligt at kende Gud. Ikke forstå Gud, hverken betinget eller ubetinget.

Jesus er Guds Søn, Guds udtrykte billede, Gud selv, fra før tidernes morgen.

Gud har åbenbaret sig for os ved ham.
Uden ham kunne Gud være hvad som helst, eller hvem som helst, eller slet ingenting ..

Dette ifølge den kristne tro.

Men forstå Gud ..? Nej - hvilket hovmod!
Hvis begrænsede menneskehjerner kunne forstå Gud, ville Gud være meget lille, og ikke værd at lære at kende, ikke værd at beskæftige sig med overhovedet ..

Lige siden syndefaldet har menneskets egentlige problem været at ville være som Gud, jfr. slangens ord til Eva ..

kristina

Ajita skriver: "Så i følge Jesus kan man ikke ubetinget forstå Gud,"

Kristina: Det er faktisk lige netop på grund af Jesus at det er muligt at kende Gud. Ikke forstå Gud, hverken betinget eller ubetinget.

[...]

Men forstå Gud ..? Nej - hvilket hovmod!
Hvis begrænsede menneskehjerner kunne forstå Gud, ville Gud være meget lille, og ikke værd at lære at kende, ikke værd at beskæftige sig med overhovedet ..

Det virker på mig, som om du argumenterer imod din egen misforståelse. Når jeg siger "forstå" Gud, så følger det ikke, at jeg mener "forstå Gud til fulde." Man kan ikke "kende" Gud uden at have en vis form for forståelse af Gud - og i følge Kristendommen skal man igennem Jesus for at kende, og altså forstå, Gud. Ellers er der ingen forståelse.

Hej Ajita, du skriver: Når jeg siger "forstå" Gud, så følger det ikke, at jeg mener "forstå Gud til fulde." Man kan ikke "kende" Gud uden at have en vis form for forståelse af Gud - og i følge Kristendommen skal man igennem Jesus for at kende, og altså forstå, Gud. Ellers er der ingen forståelse.

OK, tak for din forklaring. Jeg vil bare dertil sige, at for mig at er der en stor og principiel forskel mellem kende og forstå, og jeg kan se, at sådan er det ikke for dig.

Når Bibelen taler om at kende Gud, så er det for kristne en hjertesag , og ikke en "hjernesag", og ud fra hvad du ellers har skrevet, har jeg fået den opfattelse, at din Gudsopfattelse ret så intellektuel ...

kristina

Kristina: OK, tak for din forklaring. Jeg vil bare dertil sige, at for mig at er der en stor og principiel forskel mellem kende og forstå, og jeg kan se, at sådan er det ikke for dig.

Når Bibelen taler om at kende Gud, så er det for kristne en hjertesag , og ikke en "hjernesag", og ud fra hvad du ellers har skrevet, har jeg fået den opfattelse, at din Gudsopfattelse ret så intellektuel ...

Jeg tror, du har fået den forståelse, fordi jeg hovedsagligt er involveret i debatter, der drejer sig om intellektuelle argumenter. Men Krishnabevægelsen mener, at forståelse af Gud eller kendskab til Gud ultimativt set er en hjertesag: Før man er villig til at overgive sig kærlighedsfuldt til Gud, give sit hjerte til Ham, får man ikke realiseret viden om Ham. Denne realiserede viden er åbenbaret - ikke et produkt af mentale spekulationer.

Angående "kende" og "forstå," så kan jeg ikke se, hvordan man kan kende nogen uden at have en vis form for forståelse af dem. Hvordan kan du kende en person, hvis du ingen forståelse har af denne?

Hej Ajita, du spørger:

Angående "kende" og "forstå," så kan jeg ikke se, hvordan man kan kende nogen uden at have en vis form for forståelse af dem. Hvordan kan du kende en person, hvis du ingen forståelse har af denne?

Jeg ville ønske, jeg kunne give dig et svar, men det kan jeg desværre ikke - det er ikke til at forklare.
Jeg kan kun sige, at det kan jeg godt kan kende - og elske - uden at kunne forstå.
I bibelsk terminologi betyder "kende" at have et nært og intimt forhold til ..

Min kristne overbevisning ikke har ikke rigtig noget med min forstand at gøre.

1.Kor. 1,21-22: For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom ...

.. og 1.Kor.1,27: Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme ..

kristina

"Nej, jeg mener, at både kristne, muslimer, jøder m.fl. er kvalificerede, så fremt de praktiserer deres hengivenhed til Gud på en måde, der tilfredsstiller Ham. Jeg er dog overbevist om, at den bedste metode til Gudserkendelse findes i vedisk religion."

Ja, jeg synes din tankegang ligger meget tæt op ad den som siger, at de der i forvejen tror på Gud er kompetente til at evaluere, om han findes. Hvis man kun er kompetent til at vurdere om Gud eksisterer eller ej, hvis man allerede i hengivenhed er opsat på at tilfredsstille ham, så synes undersøgelsen allerede at forudsætte eksistensen af det objekt, der bliver undersøgt!

Noget andet er, at jeg finder det overflødigt at redegøre for hvilke kompetencer videnskabsmænd inden for de forskellige fag, fx. filosofi, psykologi eller naturvidenskab har. Det burde være alment kendt, og hvis du ikke ved hvad de er, så må du selv slå efter.

Hvad der derimod kunne være interessant var hvis du ville redegøre for, hvordan man inden for videnskabelige principper (dvs. uden at forudsætte det men vil bevise) kan undersøge om Gud eksisterer. Er det kun teister, der kan vurdere sagen? Hvis ikke, hvordan skal et ikke troende menneske så undersøge sagen?

jensen:
"Ja, jeg synes din tankegang ligger meget tæt op ad den som siger, at de der i forvejen tror på Gud er kompetente til at evaluere, om han findes. Hvis man kun er kompetent til at vurdere om Gud eksisterer eller ej, hvis man allerede i hengivenhed er opsat på at tilfredsstille ham, så synes undersøgelsen allerede at forudsætte eksistensen af det objekt, der bliver undersøgt!"

Forudsætter man ikke også, at de eneste der kan evaluere kompleks bevisførelse inden for fx atomfysik er folk, der har studeret emnet indgående? Hvorfor skulle dette ikke gælde i videnskaben om Gud?

Desuden har jeg ikke talt om, hvad kvalifikationerne er. Jeg går bare ud fra, at ateisterne kan redegøre for det, eftersom det er dem, der efterspørger et bevis for Gud. Derfor bør de kunne svare på, hvilke kriterier et sådant bevis skal leve op til, samt demonstrere, at de kan evaluere beviset. Så bolden er på deres banehalvdel.

jensen:
"Noget andet er, at jeg finder det overflødigt at redegøre for hvilke kompetencer videnskabsmænd inden for de forskellige fag, fx. filosofi, psykologi eller naturvidenskab har. Det burde være alment kendt, og hvis du ikke ved hvad de er, så må du selv slå efter."

De har sikkert mange kvalifikationer, men jeg har specifikt brug for at vide, hvilke kvalifikationer deres uddannelse har givet dem til at evaluere den kategoriske dom "Gud findes!" Kan de vise, at de overhovedet er kvalificerede til at evaluere denne påstand?

jensen:
"Hvad der derimod kunne være interessant var hvis du ville redegøre for, hvordan man inden for videnskabelige principper (dvs. uden at forudsætte det men vil bevise) kan undersøge om Gud eksisterer. Er det kun teister, der kan vurdere sagen? Hvis ikke, hvordan skal et ikke troende menneske så undersøge sagen?"

Det har jeg skrevet lidt om her. Nedenstående er et klip om netop dette fra teksten:

Alle processer hvis formål det er at samle viden begynder med tro. Denne tro kan defineres som en indledende interesse, fx at man kommer, sætter sig ned og hører på et foredrag. Man behøver ikke acceptere noget i starten. Men man må have en idé om, at her foregår noget, som måske kan være vigtigt eller værd at vide. Hver gang vi kommer til en sådan bedømmelse - at noget er vigtigt eller ikke vigtigt, at noget er værd at vide eller ikke værd at vide, hver gang vi foretager en sådan diskrimination, placerer vi vores tro et sted. Hvad sker der fx, når vi begynder på universitetet? Vi kommer ind til forelæsningen, sætter os ned, en underviser begynder at fortælle os forskellige ting på en autoritativ måde. Vi åbner vores notesbog og begynder at tage notater. Det betyder, at vi har tro. Ofte genkender vi det slet ikke som tro, fordi det er så almindeligt, at vi ikke lægger mærke til det. Men hvordan ved vi, at vi får viden? Tjah? Vi ved, at det er et universitet, og at professoren har en bestemt titel. Derfor godkender vi ham som ekspert. Professoren begynder at fortælle os alle mulige ting om f.eks. elektroner, neutroner og protoner. Vi har aldrig set disse ting, måske aldrig hørt om dem. Alligevel skriver vi det hele ned. Det er med andre ord en troshandling. Det samme kan ske, når man ankommer til et Hare Krishna tempel. Man sætter sig ned og begynder at høre om sjælen og Krishna. Man har ret til at være kritisk og spørge: ”Du fortæller mig om eksistensen af sjælen og Krishna - behøver jeg at acceptere dette på tro?” Svaret er: ”Nej!” Måske kræver det, lige som på universitetet, lidt tro i begyndelsen, men hvis du praktiserer bhakti-yoga, så vil du få direkte perception af sjælen, Krishna og den åndelige natur. Du vil kunne se Gud ansigt til ansigt, ligesom du kan se andre mennesker. Det er den påstand, vi fremsætter. Du kan spørge, hvor lang tid det tager. Svaret er, at det afhænger af forskellige faktorer. Men du bliver nødt til at gennemgå en bestemt disciplin for at blive i stand til at se Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Det er der intet mystisk ved. Dette kan illustreres ved at gå tilbage til eksemplet med universitetet. Hvis vi udfordrer professoren: ”Hvordan kan jeg vide, at der eksisterer elektroner, neutroner og protoner?” så vil professoren svare: ”Vi har eksperimenter, der kan bevise dem. Så hvis du vil have beviset, så må du udføre disse videnskabelige eksperimenter.” Du svarer: ”OK! Så lad mig udføre de eksperimenter!” Men professoren vil svare: ”De er ret komplicerede og sofistikerede, og for at du i det hele taget bliver i stand til at udføre dem, så må du lære videnskaben. Når du har lært den, kan du udføre eksperimenterne.” Konklusionen bliver således, at vi nødvendigvis må kende hele den teoretiske struktur i videnskaben, før vi bliver i stand til at udføre dennes eksperimenter. Det samme gælder for den åndelige videnskab - Bhakti-yoga.

"Forudsætter man ikke også, at de eneste der kan evaluere kompleks bevisførelse inden for fx atomfysik er folk, der har studeret emnet indgående? Hvorfor skulle dette ikke gælde i videnskaben om Gud?"

Man forudsætter naturligvis at de mennesker, der kan evaluere en kompleks bevisførelse inden for atomfysik er folk, der er kompetente inden for området, MEN derudover, så er det også et krav, at de teorier som de måtte komme med skal være konsistente. Der er ligeledes et krav om at teorierne skal kunne efterprøves af en uhildet iagttager, dvs. en kompetent forsker, som måske ikke umiddelbart er så positivt stillet over for teorien. Der er det element i det, at så snart en atomfysiker hævder en påstand, uanset hvad den så måtte gå ud på, så skal alle og enhver, der udfører de samme forsøg som teoretikeren selv kunne iagttage de samme resultater uanset om han så ønsker at se dem eller ej!

Mit spørgsmål er, om de samme kriterier gør sig gældende inden for det, som du kalder åndelig empiri? Vil en person blive tvunget til at acceptere eksistensen af Gud uden at han på forhånd er opsat på at acceptere denne på samme måde som en atomforsker kan blive tvunget til at acceptere de grundliggende regler i relativitetsteorien, uanset om han så måtte finde den fornuftsstridige?

I øvrigt overser du det aspekt, at når en universitetsprofessor udtaler sig, så gælder der den regel, at den han siger i sidste instans skal kunne dokumenteres ved empiri (empiri er måske et lidt klodset begreb, da visse af de moderne videnskaber fx. historie måske ikke kan siges at være direkte empiriske men dog bygge på, hvad man kunne kalde "hårde kendsgerninger", idet man så vidt muligt søger entydige kilder af en beskaffenhed, der er så ubetvivlelig som muligt til at afgøre, hvad der gjorde sig gældende i fortiden. Har man ikke sådanne til rådighed, så lader man tvivlen skinne igennem både i de ting man hævder og i de ting, man skriver.)

Jens:
"Virkeligheden kan jo forholde sig således, at atomfysikere har taget fusen på os eller taget fejl, og at atombomberne i virkeligheden fungerer på en helt anden måde end den påståede - kan du evaluere, om atomfysikere har ret eller ej, eller tror du bare på dem?"

Atomfysikernes 'tagen fusen på os' fungerede aldeles 'glimrende'. Resultatet (beviset) er vel ingen i tvivl om. Over 100.000 døde. Måske med undtagelse af dig. Hvorimod din påstand om vedaernes viden ser ud til at ville tage fusen på os grundet manglende beviser.

Men du har da ret, AKD (Jens). Det er da en mulighed, og jeg kan da ikke evaluere dette. På samme måde, som at du er overbevist, selv om du kun kender til 6% af vedisk videnskab, er jeg også overbevist, selv om jeg kun kender en procentdel af atomfysikernes viden.

Men jeg foretrækker nu at 'tro' på moderne atomfysik. Og 'tror' ikke på at atomfysikere tager fusen på os. Hvilken grund skulle de have for at lyve?

Men det er da interessant, at du åbenbart er parat til at skrotte atomfysikernes viden. Har Niels Bohr, Einstein, Oppenheimer plus alle de andre atomfysikere taget fusen på os?

Jerry: "Når han tidligere har udtalt, at på universitetet bliver man fyldt med løgn."

Jens: "Har jeg sagt, at man kun lærer løgn på universiteter - i så fald, hvor har jeg sagt det?"

Jeg skrev ikke "kun", men her er hvad du skrev i en debat om det heliocentriske kontra geocentriske planetsystem:

Forfatter: Jens Madsen (---.virnxx9.adsl-dhcp.tele.dk)
Dato: 15-08-02 14:17

Det kan ikke bevise, at Jorden drejer rundt om Solen - ligemeget hvad de lærer een på universiteterne. Der lærer de een så meget ubrugeligt løgn alligevel.

Jerry

Jerry:
"Atomfysikernes 'tagen fusen på os' fungerede aldeles 'glimrende'. Resultatet (beviset) er vel ingen i tvivl om. Over 100.000 døde. Måske med undtagelse af dig. Hvorimod din påstand om vedaernes viden ser ud til at ville tage fusen på os grundet manglende beviser."

Men konstruktionen af disse bomber er i sig selv ikke et bevis for, at atomfysiske påstande er sande.

Jerry:
"Men du har da ret, AKD (Jens). Det er da en mulighed, og jeg kan da ikke evaluere dette. På samme måde, som at du er overbevist, selv om du kun kender til 6% af vedisk videnskab, er jeg også overbevist, selv om jeg kun kender en procentdel af atomfysikernes viden."

Fint! Du er altså ikke i stand til at vurdere, om atomfysiske påstande er sande. Men du er bare overbevist om det - du har en tro på det.

Jerry:
"Men jeg foretrækker nu at 'tro' på moderne atomfysik. Og 'tror' ikke på at atomfysikere tager fusen på os. Hvilken grund skulle de have for at lyve?"

Denne debat drejer sig jo ikke om, hvorvidt de har eller ikke har grund til at lyve, men om hvorvidt du er i stand ti at evaluere, om de taler usandt eller ej. Det har du indrømmet, du ikke er.

Jerry:
"Men det er da interessant, at du åbenbart er parat til at skrotte atomfysikernes viden. Har Niels Bohr, Einstein, Oppenheimer plus alle de andre atomfysikere taget fusen på os?"

Det er jo ikke det, jeg siger Jerry. Jeg påpeger kun, at du ikke kan vide, om det forholder sig sådan, medmindre du er tilstrækkeligt kvalificeret.

Jerry:
"Jerry: "Når han tidligere har udtalt, at på universitetet bliver man fyldt med løgn."

AKD: "Har jeg sagt, at man kun lærer løgn på universiteter - i så fald, hvor har jeg sagt det?"

Jerry
Jeg skrev ikke "kun",..."

Fint! Så er der ingen modsigelse i denne ytring, hvilket du indikerede, at der var:

AKD: "Det jeg siger er, at det kræver kvalifikationer at evaluere videnskabelig bevisførelsen - specielt hvis den er kompleks. Det er bl.a. derfor, det er nødvendigt at studere mange år på et universitet."

"Nej, jeg mener, at både kristne, muslimer, jøder m.fl. er kvalificerede, så fremt de praktiserer deres hengivenhed til Gud på en måde, der tilfredsstiller Ham." Ajita

Jeg bliver en smule forvirret efter hånden. Nogle gange lægger du op til, at alle og enhver ville kunne erkende Gud uafhængigt af deres forhåndsantagelser. Andre gange tordner du frem med påstanden om, at ateister ikke er kvalificerede til at vurdere, om Gud ikke findes, eller at det i hvert fald er tvivlsomt om de besidder de rette forudsætninger for at evaluere et sådant bevise. Det ville nok være en god ide, hvis du præciserede lidt nærmere, hvem der kan evaluere et gudsbevis og hvordan dette gøres. Om så undersøgelsen og præmisserne er nok så komplicerede og sofisktikerede, så må det vel være en hjertesag for dig, at de ikke-troende indser, at der findes en bedre vej. Det må vel i sidste ende være af større betydning en at have en lille ping-pong debat, hvor du slutter af med en lille smiley, mens du nyder at du er bedrevidende og kender de evige sandheder, mens de andre bare kan fare vild i deres tåbelige, materialistiske og barnlige tankegange? Eller hvad?

"Jeg bliver en smule forvirret efter hånden. Nogle gange lægger du op til, at alle og enhver ville kunne erkende Gud uafhængigt af deres forhåndsantagelser."

Kun hvis de følger en autoriseret åndelig proces, som tilfredstiller Gud. Men deres erkendelse af Gud vil være proportionel med effektiviteten af den proces, de følger. Vores påstand er, at den eneste metode, som giver uddybende erkendelse af de mere esoteriske aspekter af Gud og Guds åndelige natur er vedisk videnskab.

"Andre gange tordner du frem med påstanden om, at ateister ikke er kvalificerede til at vurdere, om Gud ikke findes, eller at det i hvert fald er tvivlsomt om de besidder de rette forudsætninger for at evaluere et sådant bevise."

Har de overhovedet overvejet, hvilke kriterier, der skal opfyldes, før de vil acceptere et Gudsbevis som gyldigt? Ellers aner de jo ikke engang, hvad de beder om.

Som praktiserende i åndelig videnskab, ved jeg, hvilke kriterier, der skal opfyldes, før man kan få et Gudsbevis, ligesom en atomfysiker ved, hvilke kriterier, der skal opfyldes, før man kan få beviser for fx atomers eksistens. Men pointen er, at kompleks bevisførelse kræver et kvalificeret publikum for at blive evalueret korrekt, og det har jeg ikke mødt nogle ateister, der overhovedet har skænket en tanke. De har alle taget for givet, at de besidder den fornødne indsigt til at udtale sig om, hvorvidt det er fornuftigt at antage eller acceptere, at Gud findes. Når de forlanger et bevis, så forlanger jeg derfor at se deres kvalifkationer. Før de dropper deres arrogante indstilling og indrømmer, at de ikke aner, om de er kvalificerede til at evaluere et Gudsbevis, så ser jeg ingen årsag til at begynde at forklare, hvad der i det hele taget skal til. Men hvis en person indrømmer, at han/hun ikke aner, hvordan man kan opnå et Gudsbevis, så kan vi snakke om, at det vil være på sin plads, at jeg forklarer det.

"2Det ville nok være en god ide, hvis du præciserede lidt nærmere, hvem der kan evaluere et gudsbevis og hvordan dette gøres. Om så undersøgelsen og præmisserne er nok så komplicerede og sofisktikerede, så må det vel være en hjertesag for dig, at de ikke-troende indser, at der findes en bedre vej. Det må vel i sidste ende være af større betydning en at have en lille ping-pong debat, hvor du slutter af med en lille smiley, mens du nyder at du er bedrevidende og kender de evige sandheder, mens de andre bare kan fare vild i deres tåbelige, materialistiske og barnlige tankegange? Eller hvad?"

Det har jeg allerede gjort mange gange, både her og på andre fora - men nok mindre her. Men alle de ateister, der er her, de har fået smøren på ateist.org. Hvis du vil vide, hvad jeg mener om denne sag, så kan du læse mine tidligere indlæg - eller håbe på, at jeg på et tidspunkt føler, det er værd at fortælle det.

Hej Ajita.
Nu er det lidt svært at forholde sig til dine beviser, når du nu ikke vil ud med dem før at vi ateister har kvalificeret os.
Så må du jo forklare os hvad det skal til for at vi kan forstå beviserne.
Mvh
Aage

Indrømmer du, at du ikke aner et pip om, hvorvidt Gud findes, og indrømmer du, at du ikke aner, om du har en fornuftig idé om, hvordan man skal evaluere bevisførelse for Hans eksistens, og indrømmer du, at du derfor ikke på nuværende tidspunkt er i en situation, hvor du kan udtale dig autoritativt om, hvorvidt Gud eksisterer?

Hvis du kan svare ja til disse spørgsmål, så kan vi så småt begynde! Hvis nej, så fortæl hvad det er, som gør dig kvalificeret til at evaluere bevisførelse for Guds eksistens.

Indrømmer du, at du ikke aner et pip om, hvorvidt Gud findes

Ja. Jeg har endnu ikke set noget (holdbart) bevis for eller imod guds eksistens.

indrømmer du, at du ikke aner, om du har en fornuftig idé om, hvordan man skal evaluere bevisførelse for Hans eksistens

Jeg ved nogle ting som jeg ville opfatte som beviser, men jeg ved naturligvis ikke hvad du har i tankerne.

indrømmer du, at du derfor ikke på nuværende tidspunkt er i en situation, hvor du kan udtale dig autoritativt om, hvorvidt Gud eksisterer

Ja.

Ajita:
Indrømmer du, at du ikke aner et pip om, hvorvidt Gud findes

Skum:
Ja. Jeg har endnu ikke set noget (holdbart) bevis for eller imod guds eksistens.

Har du set noget bevis for, at Gud ikke findes, eller nogle argumenter som du mener, gør det mere rationelt at tro, at Gud ikke findes?

Ajita:
indrømmer du, at du ikke aner, om du har en fornuftig idé om, hvordan man skal evaluere bevisførelse for Hans eksistens

Skum:
Jeg ved nogle ting som jeg ville opfatte som beviser, men jeg ved naturligvis ikke hvad du har i tankerne.

Hvad vil du opfatte som beviser? Hvilke kriterier skal opfyldes?

Ajita:
indrømmer du, at du derfor ikke på nuværende tidspunkt er i en situation, hvor du kan udtale dig autoritativt om, hvorvidt Gud eksisterer

Skum:
Ja.

Du indrømmer altså, at du ingen gode grunde har til at tro, at Gud ikke findes?

Jeg skal lige have svar på disse ting først!

Har du set noget bevis for, at Gud ikke findes, eller nogle argumenter som du mener, gør det mere rationelt at tro, at Gud ikke findes?

Jeg har ingen beviser hverken for eller imod.
Nogle grunde til at jeg ikke tror er:
Alle religioner mener at de ligger inde med sandheden, hvilket ikke kan være sandt for alle da de på mange områder modsiger hinanden. Alligevel vil enhver troende fra en hvilken som helst religion sige at de oplever (deres) gud, mens ateister ikke oplever gud. Man oplever altså det der ligger til grund for ens livssyn.
Tidligere var religionen et vigtig forklaringsmodel for ting man ikke forstod; sygdomme, naturfænomener osv. I dag er der efterhånden kun livets opståen og big bang tilbage hvor religiøse forestillinger kan bruges som forklaring. Jeg tror at når religionerne tog fejl på alle andre områder så gør de det nok også her.

Hvad vil du opfatte som beviser? Hvilke kriterier skal opfyldes?

Beviset skal kunne udelukke alle andre muligheder. Det skal kunne efterprøves af folk som ikke tror på beviset.

Du indrømmer altså, at du ingen gode grunde har til at tro, at Gud ikke findes?

Jeg har nogle grunde til ikke at TRO, men jeg VED ikke noget om det.

Hej Mattias.
Jeg vil sige nogle ting. Du kan ikke se luften men du kan mærke den.
Gud er usynlig, han kan ikke ses men mærkes, igennem bøn og tro, og jeg føler han er nær, også når jeg læser i bibelen.
Han besvare bøn. Han giver os tro, jo mere vi beder til ham, folk kan tvivle, også de kristne, vi kan godt komme i tvivl når vi føler at vi ikke for hjælp i en bestemt situation, men Gud giver os kun det vi trænger til, ja et liv i overflod, vi kan godt bede om noget, og så ikke få det, for hvis det ikke er hans mening, hvis han ikke mener det er godt for os, så giver han os det ikke. Jeg har ikke fået alt hvad jeg har bedt om,
selvom han siger i bibelen, bed og du skal få, søg og du skal finde, bank på og der skal lukkes op for dig. Men hvis du beder, siger findes du virkelig så vis dig for mig, så skal du også nok en dag få et bevis på hans eksistens.
Håber det sagde dig nået. skriv gerne tilbage.
MVH. Korintherbrevet

Hej Korintherbrev

Tak for dit svar.

Jeg vil sige nogle ting. Du kan ikke se luften men du kan mærke den.

Det skyldes, at luften eksisterer.

Gud er usynlig, han kan ikke ses men mærkes, igennem bøn og tro, og jeg føler han er nær, også når jeg læser i bibelen.

Spørg dig selv: Hvorfor "mærker" mennesker i 99% af tilfældene netop den "gud"/de "guder", deres forældre også "mærkede"?

[...] men Gud giver os kun det vi trænger til, ja et liv i overflod, vi kan godt bede om noget, og så ikke få det, for hvis det ikke er hans mening, hvis han ikke mener det er godt for os, så giver han os det ikke.[...]

Spørg dig selv: Hvis Gud findes, hvorfor findes dette så? Beder de ikke godt nok, eller hvad gør de forkert?

[...] Men hvis du beder, siger findes du virkelig så vis dig for mig, så skal du også nok en dag få et bevis på hans eksistens. [...]

Hvorfra ved du, at jeg ikke allerede søger efter ham.
Kan du - med den metode, du anviser - nå til konklusionen: "Gud findes ikke"?

God søndag.

hilsen matthias