Café,

En artikel af palæontologen Simon Conway Morris, der virkelig kan sætte tankerne igang:

Morris S.C., 2000, "Evolution: Bringing Molecules into the Fold", Cell 100:1-11.

Conway starter artiklen således:

"Når man diskuterer organisk udvikling, lader det eneste, man kan blive enige om, til at være: `Det skete.' Derefter er der ikke meget enighed, hvilket ved første øjekast må virke en lille smule underligt. ... det kan virke vrissent, hvis ikke perverst, blot at antyde, at vores forståelse af evolutionære processer ikke er komplet. Og dog har denne artikel præcis dette formål."

Conway introducerer begrebet "molekylær iboenhed" (eng. "molecular inherency"), hvilket hentyder til det fænomenm, at "et gen, der er af stor betydning i et højerestående dyr også forekommer i en mere primitiv gruppe." Som eksempel nævner han svampe, der både har neuronlignende receptorer og Pax-gener, der i højerestående grupper koder for øjne, næse og centralnervesystem, på trods af at svampe ikke engang har en hjerne. Et andet eksempel er amphioxus, der menes at være en primitiv forfader til hvirveldyrene, men hvor undersøgelser bl.a. af dens genetik, øjne og nervesystem får Conway til at kalde den et "hvirveldyr på spring" (eng. "vertebrate in waiting").

Han kæder dette sammen med fænomenet kendt som co-option, hvor et system tilpasset én funktion bliver rekrutteret til et andet formål, der igen kædes sammen med konvergens, hvor lignende strukturer udvikler sig flere gange uafhængigt af hinanden. Det spændende er, at det i mange tilfælde er de samme gener, der er blevet rekrutteret til den samme funktion i uafhængige grupper. Som eksempler nævner Conway krystalinerne, en gruppe proteiner, der allerede er til stede i bakterier, men som igen og igen er blevet benyttet til at konstruere linser i øjne. Eller hvad med hvirveldyrene og insekters lemmer, der er styret af det samme gen-netværk, på trods af, at deres fælles forfader slet ikke havde lemmer? Det siger sig selv, at disse gener må have tjent en eller anden funktion i denne fælles forfader, men er det ikke bemærkelsesværdigt, at et system, der er udviklet til at udføre én funktion, skulle være så velegnet til at udføre en hel anden?

Conway mener, at disse aspekter ikke har fået den fornødne opmærksomhed, og giver et par mulige grunde dertil, bl.a., at "hvis udviklingen på en eller anden måde kanaliseret, genåbner dette det kontroversielle spørgsmål om teleologi; at processen er underlagt et formål" (p. 8). Jeg ser i høj grad disse resultater som støttende mine egne tanker om design, og vil, inspireret af denne artikel, fremsætte endnu en forudsigelse: Konvergens er et udbredt fænomen. Jeg forventer, at flere af disse eksempler vil vise sig at være baseret på de samme molekylære strukturer. Et ID-inspireret forskningsprogram vil være at efterprøve denne forudsigelse.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Det lyder jo fantastisk, at bakterier, svampe og for eksempel bløddyret (?) amphioxus har gener, der koder for egenskaber og organer, de pågældende organismer ikke er i besiddelse af.
Andreas skriver, at ”det siger sig selv, at disse gener må have tjent en eller anden funktion i denne fælles forfader..”.
Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, hvilken ”en eller anden funktion”, der realistisk kan komme i betragtning. Kan det tænkes, at funktionerne er gået tabt, fordi et dyr med ben og øjne har afviklet disse organer for reducere sig selv ved at blive til en bakterie? Nej, det må være (for) absurd.
Hvad med at forskyde niveauet til højerestående dyr:
Kan det tænkes, at landlevende pattedyr har et netværk af gener, der koder for et sonar-apparat. Et sådant kunne så udvikles, hvis pattedyret skulle ”ønske” at udvikle sig til en hval.

Med venlig hilsen
Ove

Café,

Hoeg skrev:

OH>Det lyder jo fantastisk, at bakterier, svampe og for eksempel bløddyret (?)
>amphioxus har gener, der koder for egenskaber og organer, de pågældende organismer
>ikke er i besiddelse af.

Amphioxus hører til trævlemundene, der, til forskel fra bløddyr, har en rygstreng, men ikke nogen rygrad, som hvirveldyr har. Her er et fint billede af en:



De nævnte organismer både har og benytter de egensker, der kodes for. For eksempel bruges krystaliner af bakterier til at beskytte sig mod bl.a. varmechok. Og igen, hvis generne ikke havde nogen funktion, ville de hurtigt blive ødelagt af mutationer.

Hvis man har en organisme, hvis efterkommere man gerne vil have besidder en bestemt struktur, er løsningen ikke blot at sætte denne struktur ind i organismen. I stedet skal man designe den, så den kan udføre flere funktioner, enten i sin nuværende form eller en smule modificeret. I så fald kan den naturlige udvælgelse vedligeholde strukturen, indtil den skal bruges.

[...]

OH>Kan det tænkes, at landlevende pattedyr har et netværk af gener, der koder for
>et sonar-apparat. Et sådant kunne så udvikles, hvis pattedyret skulle "ønske" at
>udvikle sig til en hval.

Det er ikke godt at sige. Dette sonarapparet er kun opstået én gang (flagermus og faktisk også fugle har erhvervet sonar uafhængigt af hinanden, men det er væsenforskelligt fra havpattedyrenes), så umiddelbart vil jeg gætte nej. Personligt finder jeg iboenhed mere interessant på de lavere niveauer: Syn, hørelse, lugtesans, muskler etc. Forhåbenligt får jeg tid til at gå mere i dybden med dette på et senere tidspunkt.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Den iboenhed, Andreas omtaler, synes også at forekomme hos damkarusser, der kan forædles til flotte (men uhensigtsmæssige) slørhaler. Forlængede finner synes at være totalt uanvendelige, ja skadelige, i naturen. Fisk med forlængede finner er et let bytte. Derfor: Hvordan kan det gå til, at damkarussen har anlæg for (ved kunstig selektion) at udvikle forlængede finner?
Det er nemmere at forstå, at gråbrune damkarusser kan selekteres till guldfisk, da den gyldne farve kan tænkes at være en fordel på visse levesteder (sandbund).
Iboenhed er nok ikke det korrekte udtryk for, at damkarrusser har genetisk anlæg for forlængede finner (slørhaler). Hvorfra kommer de genetiske muligheder herfor? Også andre fiskearter har samme genetiske potentiale for at udvikle forlængede finner.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hej Ove,

Hvorvidt damkarrussers evne til at blive avlet til slørhaler kan kaldes molekylær iboenhed i Conways betydning kan nok diskuteres. Ved fosterudviklingen bestemmes en organismes form til dels af stoffer, der enten får celler til at dele sig eller stoppe. Slørhalernes længere finner kan meget vel skyldes, at mere `vækst-stof' er blevet dannet, eller at `stop-stoffet' er blevet dannet senere.

I øvrigt virker det underligt, at en intelligent designer skulle ønske, at en fisk havde finner, der var skadelige for den selv. Det virker ikke som intelligent design for mig.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas

I øvrigt virker det underligt, at en intelligent designer skulle ønske, at en fisk havde finner, der var skadelige for den selv. Det virker ikke som intelligent design for mig.

Jeg tænker nogen gange på om Gud har smag for skønhed og måske humor.

Vi ser jo "det gyldne snit" i alverdens ting. blomster, snegle, galakser og ovenikøbet os selv og det sjove er jo så at VI også synes at ting bygget op i det forhold vi kalder det gyldne snit er "pæne", "passer sammen" eller "smukke"

Og det med humoren: Næbdyr! Altså den kan Gud da kun have skabt fordi han syntes det kunne se sjovt ud!

Fisk med lang finner og strålende farver er uden tvivl smukkere end kamuflagefarvede fisk!!!
Og da vi jo er skabt i Guds billede kunne jeg godt forestille mig, at vi har fået lidt samme "smag" som Gud.

Mvh Kim Otto

Hej Kim,

Jeg kommer til at tænke på hustruen til en præst, jeg kender. Hun var i færd med at spise hornfisk, og bemærkede for sjov, at siden Gud havde valgt at give den så mange ben, var det da betænksomt af Ham også at gøre dem grønne, så man let kunne finde dem.

Siden "slørhaler" blot er et andet ord for guldfisk, som vi har fremavlet, ville det smarteste måske være at skabe andre intelligente væsner med en sans for skønhed, der kunne fremavle og passe på de smukke dyr, der ikke ville kunne have klaret sig i naturen?

Og hvem siger i øvrigt, at kamuflerede fisk ikke kan være smukke? Hvis jeg var akvarietypen, ville jeg ikke have noget imod at par stykker af denne her svømmende bag glas:



Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Kim Otto

.. lige mine tanker! Jeg er helt sikker på, at Guds humor er grænseløs ... og at mennesker, som fået et par stænk af netop den gave har meget at takke ham for!

Humor betyder væske/fugt!
Livets vand!

Uden humor tørrer livet ud.

Så humor er virkelig en dybt alvorlig sag ... !!!

À propos slørhaler: Jeg havde engang et par gubbier der var ekstremt degenererede og forsynet med finner i alle regnbuens farver, så overdimensionerede, at fiskene havde store problemer med at vende i akvariet.

Upraktisk for dem selv, elendigt design altså - rent mandagsarbejde ...
Men virkelig facinerende, og i alle regnbuens farver .. !

kristina

Interessant tanke, Kim Otto.
Mener du dermed, at man i søgen efter tegn på Intelligent Design også skal kigge efter designerens humoristiske og kunstneriske indfald? Og at det ikke er nok at kigge efter hvor "hensigtsmæssigt", "perfekt" osv designerens produkter er til sin(e) funktion(er)?

Så skal man ikke længere søge at forklare, hvilken funktion giraffens lange hals og tynde ben har for giraffens liv&velfærd men også tage i betragtning det gode grin, man får af at se sådan en hjælpeløs tingest forsøge at komme på benene? Dermed har designeren jo også vist sin store visdom ved at komme "Bambi på isen" (kendte fra WD juleshow) i forkøbet med mange millioner år (eller tusinder, om du vil; det skal ikke skille os ad - i dag).

Da man som bekendt kan dø af grin, har vi hermed også en ny forklaring på Out-Of-Africa teorien: De flygtede! Hen til et sted, hvor designeren ikke havde lavet vittigheder til at fordrive de lange eftermiddage under æbletræet.


mvh
LarsBj

Muligheden for at udvikle forlængede finner har tilsyneladende ikke noget formål. Ved at forædle fisk, fugle og pattedyr kan man fremavle mange andre egenskaber, de pågældende arter ikke har brug for i naturen hverken nu eller tidligere. Det er for mig at se en gåde, at disse muligheder er gemt i arternes genom (hedder det sådan?). Det tyder på, at en designer har gemt disse egenskaber i dyrenes genom. Tilsyneladende har hver grundtype et stort antal muligheder for genetisk variation, der kan tages i brug (udvikles), hvis det bliver nødvendigt for artens (grundtypens) overlevelse. Disse egenskaber kan ikke være skabt som følge af muationer - eller kan de?

Med venlig hilsen
Hoeg

Andreas skrev:
"Konvergens er et udbredt fænomen. Jeg forventer, at flere af disse eksempler vil vise sig at være baseret på de samme molekylære strukturer. Et ID-inspireret forskningsprogram vil være at efterprøve denne forudsigelse"

Er det i modstrid med, hvad Conway Morris siger?

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Andreas: "Konvergens er et udbredt fænomen. Jeg forventer, at flere af disse eksempler vil vise sig at være baseret på de samme molekylære strukturer. Et ID-inspireret forskningsprogram vil være at efterprøve denne forudsigelse"

Lars: "Er det i modstrid med, hvad Conway Morris siger?"

Nej. Burde det da være det?

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas,
Conway foreslår selv, at konvergens vil være mere udbredt, end tidligere troet, så der er altså ikke noget originalt ved, at du foreslår det samme. Du kan da godt sige, at ID inspirerer dig til et forskningsprogram om konvergens; men det er letkøbt, når en traditionel evolutionsforsker selv foreslår det samme ud fra naturalistiske årsager.

Du har endnu ikke påvist, at ID kan inspirere til forskning, som ikke alligevel bliver foreslået.

mvh
LarsBj

Hej Lars,

"Conway foreslår selv, at konvergens vil være mere udbredt, end tidligere troet, så der er altså ikke noget originalt ved, at du foreslår det samme."

Nej, men det gør jeg heller ikke. Her er, hvad jeg skrev, med passende fremhævelser:

"Konvergens er et udbredt fænomen. Jeg forventer, at flere af disse eksempler vil vise sig at være baseret på de samme molekylære strukturer."

Det afgørende er ikke den konvergente udvikling, men brugen af de samme molekylære strukturer. Dette giver god mening ud fra det synpunkt, at de første celler var resultatet af intelligent design: Hvis designeren ville sikre sig, at bestemte ting (f.eks. nerver eller hjerner) opstod, ville den mest oplagte metode være at forsyne de første celler med byggedele, der var overordentligt velegnede til at bygge sådanne strukturer med. Og hvis delene var konstruerede med denne funktion for øje, ville det være naturligt at se dem blive benyttet til denne igen og igen. På den anden side kan jeg ikke se noget i darwinismen, der lader mig forvente at finde konvergente strukturer opbygget af de samme komponenter.

"Du har endnu ikke påvist, at ID kan inspirere til forskning, som ikke alligevel bliver foreslået."

Det er meget muligt, men det ser jeg heller ikke som værende afgørende i øjeblikket. Jeg besvarer det populære argument, at ID ikke inspirerer til forskning, og at dens eneste forklaring er, at sådan måtte designeren have gjort det. Hvis det er tilfældet, at der er to måder at drive den samme forskning på (og det er jeg ikke engang sikker på, jf. ovenstående), er det fint. Det betyder bare, at der ikke er nogen grund til at vælge darwinismen over ID.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skriver: - Hvis designeren ville sikre sig, at bestemte ting (f.eks. nerver eller hjerner) opstod, ville den mest oplagte metode være at forsyne de første celler med byggedele, der var overordentligt velegnede til at bygge sådanne strukturer med (citat slut).
Det er altså mikrobiologisk iboenhed. Tøffeldyrets genom, for eksempel, kan dermed sammenlignes med en æske Lego-klodser. Designeren har planlagt en række figurer, der kan bygges (udvikles) af klodserne i æsken. Alle disse mulige konstruktioner har tøffeldyret ingen glæde af, men de findes altså i tøffeldyrets genom.

Med venlig hilsen
Hoeg

hoeg> Det er for mig at se en gåde, at disse muligheder er gemt i arternes genom (hedder det sådan?).

Der er efterhånden ingen tvivl om, at det er dig en stor gåde, på trods af fx LarsBj's behjælpsomhed.


hoeg> Det tyder på, at en designer har gemt disse egenskaber i dyrenes genom.

Igen forklarer du alt, du ikke forstår med en magisk designer. Det siger vel mest om dig selv... Hvordan kommer du logisk fra, at du ikke forstår en given ting, til at en designer har lavet den? Er det også en designer, der har lavet kvantemekanikken (jeg antager, du ikke forstår den, eftersom Bohr(?) sagde, at hvis man troede man forstod den, havde man ikke forstået den).


hoeg> Tilsyneladende har hver grundtype et stort antal muligheder for genetisk variation, der kan tages i brug (udvikles), hvis det bliver nødvendigt for artens (grundtypens) overlevelse. Disse egenskaber kan ikke være skabt som følge af muationer - eller kan de?

Det kan de godt, jo. Men der er ikke nogen bevidst beslutning om, at de skal "tages i brug". Der er heller ikke kun tale om "et stort antal muligheder for genetisk variation", men en allerede eksisterende variation, der selvfølgelig kan blive endnu større. Varianterne er hele tiden til stede, men miljøet afgør, om de har en overlevelsesfordel eller ej. Har de en overlevelsesfordel, bliver der flere af dem. Ellers gør der ikke. Har organismerne en stor fordel ud af at tilpasse sig hurtigt, laver de flere 'fejl', når de formerer sig (HIV-virus). Det skaber større variation.


-Z

Zaphod skriver: - Varianterne er hele tiden til stede, men miljøet afgør, om de har en overlevelsesfordel eller ej (citat slut).
Ja, men hvorfra kommer den information, der nødvendigvis må foreligge, før mulighederne for variationer kan foreligge? Damkarussen, for eksempel, har jo aldrig nogensinde haft brug for at udvikle forlængede finner. Derfor kan den foreliggende genetiske information ikke være frembragt af den neodarwinistiske syntese.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skrev:
ho> Ja, men hvorfra kommer den information, der nødvendigvis må foreligge, før mulighederne for variationer kan foreligge? Damkarussen, for eksempel, har jo aldrig nogensinde haft brug for at udvikle forlængede finner. Derfor kan den foreliggende genetiske information ikke være frembragt af den neodarwinistiske syntese.

Informationen kommer ved at 'modergenet' bliver muteret hist og pist steder, der ikke udgør en decideret ulempe for fisken, men alligevel udøver en lille effekt på længden af finnen.

Der udvikles masser af information og variation konstant, der ikke er 'brug' for, i og med, at 'brug' er et ord, der kræver intention. 'Brugen', 'behovet' opstår tværtimod som mulighed i miljøet.

Jeg kan kun opfordre dig til at følge LarsBj's råd og rent faktisk læse lidt om emnet. Du har misforstået de mest centrale idéer i evolutionsteorien...

-Z

Det er nemt nok at påstå, at jeg ”har misforstået de mest centrale idéer i evolutionsteorien..”. Det centrale og helt enkle er vel, at mutationer og selektion er evolutionens mekanisme (den noedarwinistiske syntese). Men denne teori kan ikke gøre rede for, hvorfor det går så forrygende hurtigt (få årtier) med at forædle planter og husdyr, mens evolutionen i andre tilfælde kræver år-millioner.
Darwinister henviser ofte til husdyr- og planteforædling som eksempel eller bevis på evolution. Det kan ikke være rigtigt, når serier af positive mutationer er så uhyre sjældne, som det fremgår af samme evolutionsteori.
Det mest overbevisende er derfor, at husdyr-forædling er et indicium på skabte grundtyper, der er udstyret med store variations- eller tilpasningsmuligheder. Den opfattelse understøttes i øvrigt af husdyr- og planteforædlernes viden om, at en arts genetiske potentiale relativt hurtigt kan udtømmes.
Hvordan kan det gå til, at genetisk information (for eksempel for ekstrem høj mælkeydelse), der umuligt kan være frembragt ved mutationer og naturlig selektion på et tidligere tidspunkt i artens historie, kan fremavles på få generationer?

Med venlig hilsen
hoeg

Søren spørger: - Hvorfor kan høj mælkeydelse ikke være opstået på et tidligere tidpunkt?
Svar: I naturen ville en årlig mælkeydelse på for eksempel 14.000 kg (14 tons) være umulig. Køer med så høj mælkeydelse er hæmmet af et kæmpeyver og vil derfor omgående blive nedlagt af rovdyr. Endvidere ville det under naturlige forhold være umuligt at fremskaffe tilstrækkeligt foder med den nødvendige høje protein- og fedtindhold.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Andreas,
Så det centrale i din ID-inspirerede forudsigelse, er at du forventer at finde flere konvergente fænomener, der baserer sig på de samme molekylære strukturer? Jvf dette:

"Konvergens er et udbredt fænomen. Jeg forventer, at flere af disse eksempler vil vise sig at være baseret på de samme molekylære strukturer."

Ikke forstået! Er det ikke allerede observeret masser af gange? De samme molekylære strukturer anvendes da igen og igen i konvergente organer og molekylære komplekser: knogler, muskler, bindevæv, DNA, ribosomer, proteiner, kulhydrater, fedt?
Er det nogen BESTEMTE molekylære strukturer, du tænker på???? Og hvad er "flere af disse eksempler"? Og du regner det ikke for en fast regel? Så du forventer ikke at kunne forudsige, HVILKE strukturer, der rekrutterer (bestemte?) molekylære strukturer?

Jeg mener, at hvis en ny teori skal have en chance, skal den kunne noget, der er bedre end den gamle.
Hvis det nye i ID er ideen om, at man kan identificere intelligent design, burde det være den del af teorien, man kaster sig over: Opstil en designteori, der gør det muligt at skelne mellem ting, der LIGNER design, flinteskærver f.eks, og ting der ER designet, f.eks.flinteskrabere e.l., eller vilde arter og kunstigt frembragte kulturarter/sorter. DET ville være nyt.

mvh
LarsBj

To sætninger tilføjet senere!

Du er åbenbart godt oplyst omkring mælkeproduktion.

Hvor meget afhænger mælkeproduktionen af foderet? Hvis køerne blot sættes på græs pårvirker det så mælkeproduktionen?

Hvor stor er forskellen mellem "optimeret" malkekvæg og racer som vi ved er ældre?

Indenfor ikke optimerede racer af kvæg, hvor stor variationen af mælkeproduktionen, og hvor meget afhænger denne variation af typen og mængden af foder?

Er mekanismen bag mælkeproduktion velbeskrevet, og hvilke ændringer i denne mekanisme er det som tillader den store mæleproduktion?

Hvis du sådan kan afvise at anlæggene for større mækeproduktion umuligt kan være opstået spontant, så må du jo som minimum kunne svare på alle de ovenstående spørgsmål!

/Søren

hoeg skrev:
ho> Det er nemt nok at påstå, at jeg ”har misforstået de mest centrale idéer i evolutionsteorien..”.

Nu er det jo rent faktisk tilfældet, hvilket kan ses, af at du gang på gang vender tilbage til misforståelser, der allerede er blevet dig forklaret.


ho> Det centrale og helt enkle er vel, at mutationer og selektion er evolutionens mekanisme (den noedarwinistiske syntese). Men denne teori kan ikke gøre rede for, hvorfor det går så forrygende hurtigt (få årtier) med at forædle planter og husdyr, mens evolutionen i andre tilfælde kræver år-millioner.

Det kan den godt, jo. Forædling er jo netop en stærkt accelereret selektion, en bevidst selektion modsat den naturlige. Forædling indebærer også muligheden for at udvælge de allerbedste avlsdyr fra fjerne egne; det kan NS ikke. Du udelader iøvrigt fuldstændig effekten af dén blanding af gener, man får med kønnet formering (se nedenfor).


ho> Darwinister henviser ofte til husdyr- og planteforædling som eksempel eller bevis på evolution. Det kan ikke være rigtigt, når serier af positive mutationer er så uhyre sjældne, som det fremgår af samme evolutionsteori.

Mon ikke det er fordi de "positive mutationer" ikke er så uhyre sjældne, som du forestiller dig? I biologien opererer man ganske rigtigt både med ordet "variation" (polymorfi) og "mutation". Som jeg erindrer tidligere at have fortalt dig, er den eneste forskel hyppigheden i populationen! Alle vores gener har variation på udvalgte pladser. Det, du kalder en "positiv mutation" (som om den skulle opstå under avlsarbejdet, hvilket naturligvis ikke er nødvendigt), er blot den øvre ende af et variationsspektrum, der allerede eksisterede inden avlsarbejdet begyndte. Og her kommer kønnet formering ind i billedet. Én ko har måske et gen, der kan give højere mælkeproduktion, men i en 'baggrund' af lidt dårligere gener end gennemsnittet, mens det samme gør sig gældende for en tyr, blot med et andet gen. Ved at avle på dem, kan man samle flere og flere af de 'gode' gener i samme dyr, mens man frasorterer de 'dårlige' gener. Med én bestemt parameter (mælkeproduktion), går det hurtigere end i naturen, hvor dyret skal klare sig selv. Som du selv skriver: Køer, der producerer 14 ton mælk om året ville ikke kunne overleve i naturen. Hermed har du selv besvaret det af dig opstillede falske paradoks ovenfor:

Men denne teori kan ikke gøre rede for, hvorfor det går så forrygende hurtigt (få årtier) med at forædle planter og husdyr, mens evolutionen i andre tilfælde kræver år-millioner.

Det kan den jo så godt. Det skyldes
- menneskets viden og interesse i et udkomme
- menneskets evne til at kompensere for koens uheldige bi-egenskaber


ho> Det mest overbevisende er derfor, at husdyr-forædling er et indicium på skabte grundtyper, der er udstyret med store variations- eller tilpasningsmuligheder. Den opfattelse understøttes i øvrigt af husdyr- og planteforædlernes viden om, at en arts genetiske potentiale relativt hurtigt kan udtømmes.

Kan du give mig et eksempel på, at professionelle "husdyr- og planteforædler[e]" skulle have brugt den forklaring, du kommer med ovenfor? Er det konsensus-holdningen, eller har disse faggrupper andre forklaringer?
Jeg er uenig i din tolkning. Det eneste, du kan basere den på er, at du personligt ikke finder en helt urelateret teori overbevisende.
Hvorfor skulle det være mere i overensstemmelse med "skabte grundtyper" end evolutionsteorien, at det "genetiske potentiale relativt hurtigt kan udtømmes"?


ho> Hvordan kan det gå til, at genetisk information (for eksempel for ekstrem høj mælkeydelse), der umuligt kan være frembragt ved mutationer og naturlig selektion på et tidligere tidspunkt i artens historie, kan fremavles på få generationer?

Med fare for at lyde utålmodig, så har jeg forklaret dette adskillige gange, senest i det indlæg, du lige har svaret på...
Hvis 200 gener er involveret i mælkeproduktionens størrelse, og der i naturlige køer er en variation fra A til B i hvert gens 'værdi' for mælkeproduktionens størrelse, vil de fleste køer i gennemsnit have en gennemsnitlig værdi for alle 200 gener.

Hvis mennesket træder til og begynder at selektere udelukkende på produktionen (hvilket ikke ville kunne lade sig gøre i naturen, da køerne også skal kunne flygte fra rovdyr, finde tilstrækkeligt med føde osv.), kan de for måske halvdelen af de 200 gener udvælge de varianter, der ligger tættere på B (max) end A (minimum). Ved at samle så mange af disse gener som muligt i ét dyr, kan man optimere mælkeproduktionen. Dette kan naturligvis gøres i praksis uden at kende det mindste til gener, men blot avle på de dyr, der giver mest mælk.

Informationen kan sagtens være opstået ved mutationer og NS. Det kaldes VARIATION. Denne variation er ekstremt velbeskrevet og står slet, slet ikke til debat.

Og derfor mener jeg, at du har misforstået store dele af den teori, du kæmper i mod...

-Z

Det kan jeg ikke lige svare på, Søren, sådan punkt for punkt. Køernes mælkeydelse er så høj, at græs (eller hø) alene er utilstrækkeligt som produktionsfoder. Det er derfor altid nødvendigt at give tilskudsfoder, nemlig protein- og fedtholdige frø (oliekager). Generelt kan en ko "malke af kroppen", hvilket selvfølgelig kun kan ske i en begrænset periode. Kalkmangel i forbindelse med en høj mælkeydelse kan for eksempel afkalke skelettet, så det stakkels dyr ikke kan rejse sig.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak for redegørelsen, -Z.
Jeg har ikke nogen dokumentation her og nu, men jeg må fastholde, at husdyr- og planteavlere kan udtømme en arts genetiske muligheder (avlspotentialet). Det er en almindelig landbrugsfaglig grundviden. Fortsætter man avlsarbejdet, vil man støde ind i sterilitet og andre problemer. Køers mælkeydelse kan ganske vist øges ud over dyrenes kapacitet i fødeoptagelse, så tilsyneladende er der ikke nogen grænse på det områder ud over det uetiske, at man ødelægger dyrene (højtydende køer kan komme til at ligne udsultede KZ-fanger. Det er indtil nu forbigået Ekstrabladets opmærksomhed).
Ifølge teorien om evolution må det være muligt at ”forædle” mus (for eksempel) tilbage til den stamform, der endnu ikke havde udviklet gnavernes kæbe- og tandarrangement. Jeg har endnu aldrig hørt om en sådan genetisk tilbageføring, selv om det burde være økonomisk overkommeligt takket være musenes hurtige generationsskifte.

Med venlig hilsen
hoeg

ho> Tak for redegørelsen, -Z.

Det var så lidt.


ho> Jeg har ikke nogen dokumentation her og nu, men jeg må fastholde, at husdyr- og planteavlere kan udtømme en arts genetiske muligheder (avlspotentialet). Det er en almindelig landbrugsfaglig grundviden. Fortsætter man avlsarbejdet, vil man støde ind i sterilitet og andre problemer. Køers mælkeydelse kan ganske vist øges ud over dyrenes kapacitet i fødeoptagelse, så tilsyneladende er der ikke nogen grænse på det områder ud over det uetiske, at man ødelægger dyrene (højtydende køer kan komme til at ligne udsultede KZ-fanger. Det er indtil nu forbigået Ekstrabladets opmærksomhed).

Det kan såmænd godt være, men hvordan er det, at dette taler i mod evolutionsteorien og for skabte grundtyper?


ho> Ifølge teorien om evolution må det være muligt at ”forædle” mus (for eksempel) tilbage til den stamform, der endnu ikke havde udviklet gnavernes kæbe- og tandarrangement. Jeg har endnu aldrig hørt om en sådan genetisk tilbageføring, selv om det burde være økonomisk overkommeligt takket være musenes hurtige generationsskifte.

Som sagt har du tilsyneladende ikke helt styr på, hvad det egentligt er, ET handler om. Man kan ikke bare 'køre tilbage' ad en evolutionær vej. Man kan måske tænde nyligt (i en evolutionær forstand) slukkede gener eller slukke nyligt tændte, men at køre hele vejen tilbage kan man ikke... Men derudover fødes der jo jævnligt både mennesker og dyr med diverse defekter, som fx manglende lemmer. Er det det, du er ude efter?

Mvh
Zaphod

Det vil sige når du siger:

Hvordan kan det gå til, at genetisk information (for eksempel for ekstrem høj mælkeydelse), der umuligt kan være frembragt ved mutationer og naturlig selektion på et tidligere tidspunkt i artens historie, kan fremavles på få generationer?

Så ved du ikke hvad du snakker om?

Du ved ikke om det blot er små variationer, i forbindelse med special foder som gør at køerne kan give så høj ydelse? Hvordan kan du så konkludere at det er umuligt?


/Søren

Hej Lars,

"De samme molekylære strukturer anvendes da igen og igen i konvergente organer og molekylære komplekser: knogler, muskler, bindevæv, DNA, ribosomer, proteiner, kulhydrater, fedt?"

Ikke nødvendigvis. Tag evnen til at flyve, der er opstået uafhængigt af hinanden fire gange: Hos insekter, flyveøgler, fugle og flagermus. Insekternes vinger indeholder hverken knogler eller fedt, som de tre andre gruppers vinger gør. Og mens flyveøgler og flagermus' vinger bruger udspændt hud til at øge luftmodstanden, benytter fugle af sig fjer, der består af keratin.

"Er det nogen BESTEMTE molekylære strukturer, du tænker på???? Og hvad er "flere af disse eksempler"? Og du regner det ikke for en fast regel? Så du forventer ikke at kunne forudsige, HVILKE strukturer, der rekrutterer (bestemte?) molekylære strukturer?"

Som nævnt tidligere, er det primært de fundamentale træk, som jeg forventer er iboene: Syn, hørelse, lugte-/smagssans, nerver/hjerner, muskler, skeletter, hjerter, etc. Og jeg ville blive meget glad, hvis flercellethed viste sig at være opstået flere gange, hver gang ved at gøre brug af de samme strukturer.

"Hvis det nye i ID er ideen om, at man kan identificere intelligent design, burde det være den del af teorien, man kaster sig over: Opstil en designteori, der gør det muligt at skelne mellem ting, der LIGNER design, flinteskærver f.eks, og ting der ER designet, f.eks.flinteskrabere e.l., eller vilde arter og kunstigt frembragte kulturarter/sorter. DET ville være nyt."

Det er der så meget, der ville være. Da Darwin fremsatte sin nye teori, foreslog han ikke nogen måder, hvorpå man kunne skelne ting, der havde udviklet sig, fra ting, der bare så sådan ud. Så hvad med, at naturalister og ID-tilhængere tog hinanden i hænderne og udarbejde kriterier for, hvornår noget er designet og hvornår det er resultatet af naturlige processer? Det ville sikkert også give anledning til en masse spændende forskning. :-)

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse