Den senere tid har jeg tænkt meget på, at der indenfor de kristne kredse findes en "farisæristisk ånd", som regerer. Kristne, som fordømmer hinanden, istedet for at styrke og opmuntre hinanden i kærlighed. Jeg er selv faldet i fælden, hvor jeg begyndte at kæmpe imod kirkesamfund, jeg ikke selv var en del af. Dette tror jeg ikke hører Kristi ånd til. Jesus sagde selv at vi kunne kende at vi er hans disciple ved, at vi har indbyrdes kærlighed.
Der er mange ting, vi ikke forstår ved hinandens teologi, men så længe vi alle har Jesus som Herre og frelser i vore liv, da er vi brødre og søstre i Herren.
Ofte, når vi ikke kan få andre kristne til at forstå vores teologi hver især, begynder vi at angribe og kritisere hinanden (jeg er selv skyldig).
Farisæerne, som beskyldte Jesus og disciplene for "at gå over stregen", blev irettesat af Jesus. Nej, Jesu disciple kendes på frugterne: kærlighed, fred og tålmodighed, overbærenhed.
Vi kan så nemt begynde at kæmpe og slås for et bestemt kirkesamfund, istedet for at begynde at kæmpe for den Herre vi alle elsker og tror på, og kæmpe for at andre mennesker skal blive ledet ind i den vidunderlige sandhed, som Jesus har og er.
Efter at have været meget hårdnakket i et stykke tid, er jeg blevet overbevist om, at Gud ønsker kærlighed fremfor alt. Så længe vi er på denne jord, er der så mange ting, vi ikke kan være enige med hinanden i, men vi som kristne kan være enige om fælleskabet om Jesus, fællesskabet i Ånden og troen. Bibelen siger, at vi skal stoppe med at tale ondt og pege fingre. Vi som mennesker har så stor tendens til at pege fingre og tale ondt om hinanden. Dette er ikke et godt vidnesbyrd om Jesus Kristus, ikke et godt eksempel for verden.
Nej, indbyrdes kærlighed, uanset trosretning, det vil vise verden, at kristenlivet er det hele værd. I verden er der nok kampe og stridigheder, Gud kaldte os til indbyrdes kærlighed, og det er min beslutning, at det er dét jeg vil stå for.
Jeg følte for ca 3 år siden at Gud sagde til mig, at han ville jeg mere end noget andet skulle stå for den indbyrdes kærlighed. Efterhånden blev jeg alligevel hård og begyndte at kæmpe mod mine tros-søskende, istedet for at kæmpe MED dem.

"Guds kærlighed er indgydt i vore hjerter, ved Helligånden som blev os givet" (Rom 5,5)
Lad altid den kærlighed i os sejre..... Guds kærlighed....

Shabbat shalom...


Jeg er helt enig... Det er som om, at vi hellere vil lade vores uenigheder dele os, end enighederne samle os... Det er ærgeligt, for jeg tvivler på, at det er hvad Herren ønskede af os...

Guds fred..

Jeg er helt enig. Jeg er selv skyldig i at kritiserer dem som jeg ikke er enig med. Dette korrigere jeg fra nu af og istedet viser folk kærlighed.

AMEN

Det kan faktisk ikke siges nok til dit indlæg. Du har fuldstændig ret i, at når vi bekæmper hinanden, ud fra hvad vi mener Biblen siger, så er vi ikke tilfreds med at Jesus var på korset en gang for alle, men ønsker ham der op igen og igen.

Man kan faktisk se på hvor meget man angriber andre. Jo mere man angriber andre søstre og brødere, des mindre har man taget imod Guds nåde. (Ved det ser sort ud for mig, men jeg beder og takker Gud for at jeg må få styrke til at vende det til kærlighed).

K.h.
Kim

Hej Liberty

Jeg synes det ville vaere saerdeles ukaerligt ikke at fortaelle andre, naar de tog fejl. Vranglaere kan faktisk underminere en frelsende tro og sende folk til helvede. Hvis jeg ikke vil advare folk i andre trossamfund som laere i strid med Guds ord, kan det da netop kun avere fordi jeg ahder dem og er ligeglad. Kaer.ligheden tvinger os til at advare hinanden mod falsk laere.

mvh. Magnus

Hej Liberty

Hvad er en "farisærisk ånd"?

Det tilkommer os aldrig at komme med personangreb..."du er også sådan og sådan", "du har ikke Guds kærlighed", "du har ikke Helligånden" og hvad man ellers kan læse folk skriver.

Jamen, hvor mange vil skrive til en buddist "din iskolde skid"??? - nej, nej - for det er potentiel arbejdsområde

Så er jeg lidt småtræt af at læse om "hårvask", "tvangsdåb", "Satan/-løgn/-helvede/-død-....dåb"
og andre lidet flatterende og respektløse udtalelser om Herrens hellige sakramente. Faktisk er det forbavsende ofte de samme vendinger der dukker op igen og igen, tænker om der mon findes et fælles manuskript, som småkriminelle pastorbørn i nattens mulm og mørke hugger, kopierer til hinanden og spammer med?

Men bortset fra det, mener jeg at vi ikke kun har ret til - men også pligt til at formane hinanden, når man er ved at vende sig bort fra Bibelens lære, det samme så vi Paulus gøre igen og igen. Men formaningen skal begrundes ved Guds Ord!

Mkh Malli

Hej malli og Magnus.

Ja, jeg er jo i princippet helt enig med jer. Vi har både ret og pligt til at råbe vagt i gevær, når vi ser nogen, som vi tror er ved at komme bort fra Guds Ord. Men jeg har lige noget, som jeg gerne vil dele:

Der er ikke meget, der er så sårende som uoverensstemmelser i lærespørgsmål. Der er i hvert fald ikke meget, der kan gøre mig så fortvivlet som spottende og hånende omtale af det, som jeg ser som det allerhelligste, selve fundamentet for den kristne tro, nemlig sakramenterne.

Men hvis man i sin skuffelse kritiserer en andens kritik - en anden kristens anderledes lære - og kun - eller næsten kun - fokuserer på de områder, hvor der er uenighed, så kan man let skubbe den person, som man i sit brændende engagement vil formane og vejlede, ind i en forsvarsstilling, hvor han hverken kan se eller høre, som han ligger der i panser og plade bag sandsækkene ..

Den sande, frelsende tro kommer af det der høres (eller læses) ikke af det der siges og skrives!

Vi har nok også forskellige kald, nogle til især at have fokus på at sprede glæden over evangeliet, andre til især at advare energisk mod forkert lære (og tage de øretæver det nu som regel fører med sig!).

Men jeg mener, at alle vi kristne er kaldede til at gøre vores yderste for at demonstrere en synlig kærlighed (cf. Joh 13,34 og 17,20-23) også, og måske især, når vi forsvarer det, som vi er overbevist er sandheden, og som vi så nødig vil tage patent på, men hjertens gerne vil dele ..

Alle bekendende og oprigtigt troende kristne, alle vi som har Jesus Kristus som vor Herre og Frelser, har vist meget mere tilfælles, end vi normalt giver udtryk for og tænker på, når vi kun fokuserer på overensstemmelserne.

Når det er sagt: Vi er forpligtede til at gøre opmærksom på hvad vi mener er vranglære (som jo ikke er noget nyt fænomen) og der er bestemt ikke noget i vejen for, at vi i gensidig respekt og kærlighed have drabelige uoverensstemmelser. Hellere det end at feje noget vigtigt ind under gulvtæppet.

Der er også grænser for fællesskabet, især når uenigheden gælder det allerhelligste, som er helt fundamentalt, selve hjerteblodet, (ordet og sakramenterne) men vi må alle have vilje til at lade være med at tilskrive "modparten" uværdige motiver til at fremkomme med deres anderledes opfattelser - ingen tager vel fejl med vilje ..

Vi har alle masser af bjælker i splinter i øjnene - og det er og bliver lettere at få øje på "de andres"! Og der er desværre i kampens hede uhyggelig kort fra forsvar til angreb.

I Kor 13,1: Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.

Jeg har bestemt ikke altid kærlighed, sommetider meget tværtimod. Så går mine bestræbelser på at sidde på mine hænder (eller hellere folde dem , for så kan jeg nemlig ikke skrive samtidig.

Men hvis det alligevel skulle smutte, dvs. hvis jeg skriver noget, som nogen opfatter ukærligt, så vil jeg gerne have det at vide! Vi kan ikke høre hinandens stemmer, og ikke se hinandens kropssprog her i caféen, så det kan sagtens være, at vi sommetider går fejl af hinanden, og hinandens motiver.

Og det kan sagtens forekomme at en og anden - bestemt også jeg selv - bliver helt rødglødende arrig engang imellem - og så - igen! - må bede "forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere ... "

kristina

Kære Malli.

Det er ganske simpelt det som Liberty siger. Du behøves ikke at vaske hænder, p.g.a. at det er en irettesættelse for både dig og mig.

Hvis du er småtræt af at læse om andres tro på dåben, som ikke er i over ensstemmelse med det du tror, må du jo se den anden vej, for omkring dåben er der steder som har belæg for en dåb der ikke er i overensstemmelse med den dåb som I praktiserer og omvendt.

Vi er kristne og må have samme sindelag som vores Frelser. Jesus opmuntrede til at gøre sandt. Selv kvinderne som havde et meget løst sex forhold, dømte han ikke, men opmuntrede dem til at holde op. Jesus fremlagde ikke steder i GT over for kvinderne.

Når det gælder dåb, vil dem med et andet dåbssyn have Biblens skriftsteder der underbygger den dåb. Derfor vil det jo mest passende være at du så kom det syn som du har, uden at dømme til at en dåb der ikke er i over enstemmelse med det du tror som forkert.

Det Liberty siger er jo, at i det øjeblik vi siger noget er forkert, men som kan klare Guds Ord som vi læser i Biblen, så har vi farisærens ånd. Yderligere kan det jo siges, at hvis vi siger, at vi ikke har lidt af den, så ophøjer vi os selv til Gud.

K.h.
Kim

Kære Magnus.

Hvor har du Jesus kærlighed??? Det er langt fra irettesættelse af vranglære Liberty snakker om, hvis jeg har forstået ham ret.

Kvinden der havde haft flere mænd og kvinden der blev taget i hor for at tage 2. De havde en vranglære som ikke var efter Biblen. Hvad gjorder Jesus? Sagde han de var på vej til helvede???

Kære Magnus, må Herren velsigne dig og vise dig at den dom man dømmer bliver man selv dømt efter. Hvis du siger mennesker er på vej til helvede, dømmer du en dom over dem og den peger på dig. Vend om mod Herren og opmuntre mennesker til at følge Herren, så dommen ene og alene kommer fra vores Fader og skaber af liv.

K.h.
Kim

Hej Kristina

Amen.

Det er rigtigt, vi må hellerre folde hænder end at slå hinanden, selv om det kan være meget svært.

K.h.
Kim

Hej Steincke
Du skriver:

Kvinden der havde haft flere mænd og kvinden der blev taget i hor for at tage 2. De havde en vranglære som ikke var efter Biblen. Hvad gjorder Jesus? Sagde han de var på vej til helvede???

Ikke i de tilfaelde, men i bjergpraedikenen goer han og Johannes doeberen truer farisaerne med helvede.

Kære Magnus, må Herren velsigne dig og vise dig at den dom man dømmer bliver man selv dømt efter. Hvis du siger mennesker er på vej til helvede, dømmer du en dom over dem og den peger på dig. Vend om mod Herren og opmuntre mennesker til at følge Herren, så dommen ene og alene kommer fra vores Fader og skaber af liv.

Jeg har ikke dutalt mig om at doemme mennesker til helvede, men om at advare mennesker om at vranglaere underminerer en frelsende tro. jeg kan ikke se, hvme der har en frelsende tro, men vranglaere undemrinerer troen og ultimativt foerer det til fortabelse.
Hvis man f.eks. ikke tror paa barnedaab, men at daaben er menneskets handling og at mennesket kan beslutte sig for at tro, mener man jo selv at man goer halvdelene af arbejdet og delvist bliver frlest paa grund af en selv. hvis dette ikke blot sidder i munden, men at man ogsaa i sit hjerte stoler delvist paa ens egen trosbedrift og kun mener at guds naade goer halvdelene er man en gerningsretfaerdig der vil laegge menneskegerninger til Guds naade, hvilket foerer til fortabelse. Jeg siger ikke at vranglaerere automatisk gaar fortabt, da jeg tror der er mange, der alligevel saetter deres lid til guds naade alene, men vranglaere er en aarsag til fortabelse, som der maa advares imod, -ogsaa ved at advare mod helvede.

mvh. magnus

Hej Kim

Det her er virkelig morsomt...jeg tror at jeg slår mig ned som clairvoiant, tænk sig at besvare et indlæg INDEN det bliver sendt!!!

Jeg skrev tidligere: "Det tilkommer os aldrig at komme med personangreb..."du er også sådan og sådan", "du har ikke Guds kærlighed", "du har ikke Helligånden" og hvad man ellers kan læse folk skriver. "

Og så skriver du til en særdeles kristen Magnus: "Hvor har du Jesus kærlighed??? "

Jamen er det ikke utroligt, nu kan jeg så sætte det ind igen:"Det tilkommer os aldrig at komme med personangreb..."du er også sådan og sådan", "du har ikke Guds kærlighed", "du har ikke Helligånden" og hvad man ellers kan læse folk skriver. "

Og hvad var det så Magnus skrev:

Han skrev VRANGLÆRE KAN FAKTISK UNDERMINERE EN FRELSENDE TRO OG SENDE FOLK TIL HELVEDE ......Kim, Hvor dømmer Chemnitz??? Jamen er du i tvivl om gyldigheden af dette skulle du måske læse lidt i din Bibel!

Men tænk sig på baggrund af denne FULDT UD BIBELSK BEGRUNDEDE UDTALELSE kommer følgende udsagn:

- Hvor har du Jesu kærlighed
- Kære Magnus, må Herren vise dig at den dom osv -bøø!
- Vend om mod Herren

Jamen, Kim godtnok pakkes det gevaldigt ind i sukkerfernis, men du skriver at Magnus hverken har Jesu kærlighed, han ikke kan læse, og at han skal omvende sig
- MEN FRA HVAD???

Sikke et skudsmål !

Og hvem taler om at dømme, bob-bob.

Mkh Malli

Hej igen Kim

Hvis du er småtræt af at læse om andres tro på dåben, som ikke er i over ensstemmelse med det du tror, må du jo se den anden vej, for omkring dåben er der steder som har belæg for en dåb der ikke er i overensstemmelse med den dåb som I praktiserer og omvendt.

Har jeg skrevet noget som helst om at andre ikke må have et andet syn på dåben, Kim.

Jeg har vist klart nok sagt hvad det er jeg ikke bryder mig om at læse, har jeg ikke?

Vi er kristne og må have samme sindelag som vores Frelser. Jesus opmuntrede til at gøre sandt. Selv kvinderne som havde et meget løst sex forhold, dømte han ikke, men opmuntrede dem til at holde op. Jesus fremlagde ikke steder i GT over for kvinderne

Du vil godtnok gerne tale om at dømme, hvad Kim, har det lige været på tapetet i jeres kirke eller hvad? Nå, grinebidderen var nu ikke sat derfor, men du skriver at Jesus ikke fremlagde steder i GT overfor kvinderne, mener du at kvinderne ikke blev undervist i Skrifterne eller hvilke chauvenistiske undertoner sporer jeg?

Måske en lille "macho-ånd"?

....Ny Testamentes forhold til "meget løs sex" er faktisk det samme som GTs. Det er synd.

"Det Liberty siger er jo, at i det øjeblik vi siger noget er forkert, men som kan klare Guds Ord som vi læser i Biblen, så har vi farisærens ånd"

Det vil sige hvis vi siger at noget er forkert men "som kan klare"??? Guds Ord...så har vi "farisærens ånd" - OK, den var da vist til barnedåbskritikerne, forfriskende med lidt ærlighed....men "farisærens ånd"? Jamen, Kim, farisæerne fra bibelen er længe døde og borte, jeg tror ikke at deres genfærd render rundt og spøger.

Next:

"Yderligere kan det jo siges, at hvis vi siger, at vi ikke har lidt af den, så ophøjer vi os selv til Gud"

Jamen jeg tror bestemt kun jeg har Helligånden, og så min gamle Adam, ...og bestemt ikke nogen "ånder" ophøjer jeg så mig selv til Gud?

Nå, det korte og det lange er at som kristne slæber vi altså ikke rundt med forskellige ånder - heller ikke "farisæriske", det lyder jo som et karismatisk syretrip.

Mkh Malli

Hej Kim, du skriver:

Kvinden der havde haft flere mænd og kvinden der blev taget i hor for at tage 2. De havde en vranglære som ikke var efter Biblen. Hvad gjorder Jesus? Sagde han de var på vej til helvede???

Jeg kan ikke rigtig forstå hvad du mener her, der står da ikke noget om de pågældendes tro eller lære, kun om deres syndige adfærd, så jeg vil lige spørge dig:

Mener du, at vranglære er det samme som synd? Hvis det er sådan du mener, kan jeg bestemt godt forstå, at det er svært at blive enige. Synd begår vi nemlig allesammen, hver eneste dag af den simple grund, at vi er syndere, og hvis vi mener, at vi ikke er syndere, er sandheden ikke i os, se 1. Joh 1,8-9:

Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed

Vranglære er at undervise i et alternativt evangelium, at lære i modstrid med Guds ord, og det er selvfølgelig livsfarligt for dem, som kommer til at tro på den forkerte lære/undervisning og kan komme til at forlige sig med synd, som man ikke ved er synd, og derfor ikke kæmper imod og beder om tilgivelse for.

I Jak 3,1 står der: Mine brødre, kun få af jer skal være lærere; I ved, at vi får en særlig hård dom

De, som underviser i kristendommen har således et ganske særlig stort ansvar, fordi det er fatalt at føre andre på vildspor, som kan føre ud på den brede vej, der fører til fortabelse.

2. Kor 11,4: .. men jeg er bange for, at ligesom slangen forledte Eva ved sin snedighed, skal jeres tanker komme på afveje bort fra det oprigtige og rene forhold til Kristus. I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod ..

kristina

Hej

Malli skriver:
farisæerne fra bibelen er længe døde og borte, jeg tror ikke at deres genfærd render rundt og spøger.
citat slut.


Svar:
Det tror jeg faktisk de gør.

Farisæerne var et folkefærd som lagde meget vægt på at overholde GT- den gamle pagt og mundtlige "tillæg" i form af overleveringer gjort af de skriftkloge i deres religiøse udlægning af skriften. De mente at deres udlægning var den rigtige for de kendte hele teksten + den traditionelle praksis, derimod kendte de ikke Guds kraft.
Det var disse grupper som prøvede at fange Jesus i ord og kaldte ham forfører og tilsidst lykkedes det dem at få dømt Jesus for vranglære.

Vi kender sikkert allesammen nogle som mener, at de har studeret bibelen og kan udlægge den og derfor kan kalde andres tro for vranglære. Trods det faktum, at deres tro er baseret på evangeliets fundamentale principper samt at de udover ikke kun at høre ordet også har fået lov til at opleve, at Guds ord er sandt også i praksis.

mvh
carl

Hej carl

Du skriver:

Farisæerne var et folkefærd som lagde meget vægt på at overholde GT- den gamle pagt og mundtlige "tillæg" i form af overleveringer gjort af de skriftkloge i deres religiøse udlægning af skriften. De mente at deres udlægning var den rigtige for de kendte hele teksten + den traditionelle praksis, derimod kendte de ikke Guds kraft.
Det var disse grupper som prøvede at fange Jesus i ord og kaldte ham forfører og tilsidst lykkedes det dem at få dømt Jesus for vranglære.

Er det biblens beskrivelse af farisaerne eller er det din beskrivelse af kristne du ikke kan lide......
Du maa lige underbygge det paa grundlag af skriften. hvor staar der for eksempel at problemet med dem var at de ikke kendte Guds kraft og at det var et problem i sig selv at de kaldte noget vranglaere. Faktisk kan jeg ikke lige komme paa noget sted, hvor farisaerene kalder nogen vranglaerere, men flere steder, hvor apostlene goer det.

mvh. magnus

Hej Carl

Det er da vist din egen definition på farisæerne. I Bibelen står der følgende:"Da sagde nogle af de skriftkloge og farisæerne til ham: »Mester, vi vil se dig gøre et tegn.« v39 Men han svarede dem: »En ond og utro slægt kræver tegn, men den skal ikke få andet tegn end profeten Jonas' tegn." De var såmænd optaget af tegn, mirakler og andet hokus-pokus - og det fordi de ikke troede på den Jesus, Guds Ord vidnede om, og fordi de ikke troede ville de retfærdiggøre sig selv gennem gerninger. Og nej, Jesus blev ikke dømt som "vranglærer" men fordi de ikke troede at han var den han var, Guds Søn, Messias, Frelseren.

Den eneste der stempler med ordet "vranglære" er apostlen Paulus, og det fordi mennesker går ud over det Bibelens lære om synd og nåde med Korset som omdrejningspunkt - "Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" (2.Joh.1,9)

Mkh Malli

Hej...

Jeg tænkte bare på, nu der bliver sagt, at farisæerne var dem som krævede tegn: det var også de samme, som sagde at Jesu gerninger var fra til Satan, at tegnene var gjort i Satans kraft...

Ikke for at gøre en diskussion ud af det, jeg kom bare til at tænke på det...

Jacob

Kære Magnus

Ja, det er heller ikke sådan jeg ikke tror på at tilrettevise, hvis man virkelig véd at man har en overbevisning fra Gud. Men al mundhuggeri og personlig anklagen er af en farisæristisk ånd, mener jeg. Når man lader "diskussionsånden" fuldstændig køre en af sporet, og man søger bare at hugge hinanden ned, eller man ikke VIL se om man selv skulle have taget fejl, da mener jeg at man ikke vandrer efter Kristi Ånd.

liberty

Hej Liberty

Men al mundhuggeri og personlig anklagen er af en farisæristisk ånd, mener jeg. Når man lader "diskussionsånden"

Så tal dog dansk!

Jeg aner simpelthen ikke hvad du taler om, når du bruger de indforståede termer. Det er vel mennesker, der taler og ikke en flok dæmoner, vel?

Mkh Malli

Hej Liberty

det var også de samme, som sagde at Jesu gerninger var fra til Satan, at tegnene var gjort i Satans kraft...

Og det ved vi jo godt ikke var tilfældet....dengang

Mkh Malli

Hej...

Det jeg mener er bare: indbyrdes kærlighed er vejen frem. Vi kan tale om emner udfra bibelen, og hvordan vi hver især forstår dem, og sammen burde vi gå til Herren i bøn, og bede Ham hjælpe os at forstå, lade Ham give os åbenbaring over ordet. Er noget uklart for os, da lad os bede Herren hjælpe os, Han vil hjælpe os at forstå.

Vi kan være så optaget af, at få vore egne meninger og synspunkter frem, at vi glemmer i fællesskab at arbejde på det vigtigste i kristenlivet: forkyndelsen af evangeliet, forkyndelsen af Jesus som korsfæstet, at Han er den der frelser fra fortabelsen og vil løse alle bånd og lænker. Lad os ransage os selv! Hvad er vi optaget af? At kæmpe for vore kirkesamfund hver især, eller at udbrede evangeliet og elske mennesker med Jesu kærlighed?

Liberty

Hej Malli!
*host*
Jesu gerninger vil ALDRIG være gjort i Satans kraft!!! hehe

liberty

Hej Liberty

Nej ikke JESU! gerninger - deri har du ret, men glem ikke at der er profeteret ildevarslende om hokuspokus fra Tusindkustneren (Satan)..."med al kraft og med løgnetegn og løgneundere, og med alt uretfærdighedens bedrag" (2. Tess.2,9) .... vel i grunden mere end der er profeteret om tegn og mirakler fra Gud....og de eneste profeter der er forudsagt er de falske.

Nå, men det var vist et lille sidespring fra emnet.

Mkh Malli

Hej Kristina

Du har langt fra forstået mit indlæg. Jeg taler hverken om synd eller vranglære. Jeg taler om indbyrdes kærlighed.

Jesus viste kærlighed til kvinderne, selv om de førte andre i afgrunden, ved at vise/lære mændene en forkert vej.

At vi kalder os kristne, kommer jo fra de første krisne som blev kaldt kristuser p.g.a. at de lignede Jesus meget i hverdagen.

Det betyder jo, at i stedet for at modangribe en holdning som kan holde til Guds ord, selv om andre ser andre steder et andet belæg i troen, at man så i kærlighed siger hvad man tror. Da Banabas bliv sat fri i stedet for Jesus, blev Jesus ikke sur og modargumenterede for at Han var mere uskyldig end Barnabas.

Når nogen kritisere jeres sakramenter, må I have Jesus sindelag og vise kærlighed i stedet for angreb. Lige så må vi som har troensdåb vise kærlighed når vi beskyldes for vranglære. Kan begge sider ikke det, har vi ikke taget imod Jesus kærlighed og nåde.

K.h.
Kim

Hej Malli.

Det var ikke min hensigt i at dømme, når jeg spørger hvor Jesus kærlighed er. Når Magnus siger at andre med vranglære føre til fortabelse, så må jeg jo give ham ret. Problemmet er jo at jeg tror ikke han mener at han selv kommer med vranlære, hvilket jo så måp indebære at det er andre som bekender sig som kristne, han mener nu hvor hele denne tråd omhandler vores indbyrdes "kærlighed". Hvis Jesus kærlighed skulle vises, vil det f.eks. være på en måde som Kristina går det, hvor hun siger at hun er ked af den måde det fremlægges på. Altså at hun mener man er forkert på den og opmuntre til at se på det en gang mere.

Jeg har i et (eller flere (kan ikke lige huske det)), gjort opmærksom på at jeg har måtte vende om til Herren. Jeg kan ikke sige om Magnus har (for jeg er ikke ham), men når jeg læser hans indlæg, så ser jeg ingen omvendelse i at han kunne tage fejl på nogle områder i sine indlæg, hvilket jo betyder at han er ufejlbar, hvilket jeg godt hved han ikke mener han er.

At pakke det ind i sukkerfernis er heller ikke meningen, men det var et håb om at opmuntre til at omvende sig lige som vi andre må. For jeg har være med til dåb debat, hvor jeg med sikkerhed hved at vi 3 måtte omvende os.

K.h.
Kim

Hej Kim, du skriver: Du har langt fra forstået mit indlæg. Jeg taler hverken om synd eller vranglære.

Jamen Kim, du skrev da faktisk om vranglære her:
Kvinden der havde haft flere mænd og kvinden der blev taget i hor for at tage 2. De havde en vranglære (min fremhævning) som ikke var efter Biblen

Men ok, tilbage til det vigtigste, nemlig det med kærligheden, hvor du skriver: Det betyder jo, at i stedet for at modangribe en holdning som kan holde til Guds ord, selv om andre ser andre steder et andet belæg i troen, at man så i kærlighed siger hvad man tror.

Det er jeg enig med dig i. Helt! Det mener jeg da også at jeg selv har givet udtryk for mange gange. Jeg citerer lige nogle afsnit fra et af mine egne indlæg:

... jeg mener, at alle vi kristne er kaldede til at gøre vores yderste for at demonstrere en synlig kærlighed (cf. Joh 13,34 og 17,20-23) også, og måske især, når vi forsvarer det, som vi er overbevist er sandheden, og som vi så nødig vil tage patent på, men hjertens gerne vil dele ..

Alle bekendende og oprigtigt troende kristne, alle vi som har Jesus Kristus som vor Herre og Frelser, har vist meget mere tilfælles, end vi normalt giver udtryk for og tænker på, når vi kun fokuserer på uoverensstemmelserne.

Når det er sagt: Vi er forpligtede til at gøre opmærksom på, hvad vi mener er vranglære (som jo ikke er noget nyt fænomen) og der er bestemt ikke noget i vejen for, at vi i gensidig respekt og kærlighed have drabelige uoverensstemmelser. Hellere det end at feje noget vigtigt ind under gulvtæppet.

Vi har alle masser af bjælker i splinter i øjnene - og det er og bliver lettere at få øje på "de andres"! Og der er desværre i kampens hede uhyggelig kort fra forsvar til angreb.

I Kor 13,1: Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.

Jeg har bestemt ikke altid kærlighed, sommetider meget tværtimod. Så går mine bestræbelser på at sidde på mine hænder (eller hellere folde dem , for så kan jeg nemlig ikke skrive samtidig).

Men hvis det alligevel skulle smutte, dvs. hvis jeg skriver noget, som nogen opfatter ukærligt, så vil jeg gerne have det at vide! Vi kan ikke høre hinandens stemmer, og ikke se hinandens kropssprog her i caféen, så det kan sagtens være, at vi sommetider går fejl af hinanden, og hinandens motiver.

Og det kan sagtens forekomme at en og anden - bestemt også jeg selv - bliver helt rødglødende arrig engang imellem - og så - igen! - må bede "forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere ... "

Så én gang til: Jeg vil meget nødig angribe eller såre nogen, og hvis noget jeg skriver opfattes som angreb eller negativ kritik, vil jeg gerne vide det - helst noget konkret, for ellers kan jeg jo ikke lære noget af det. Så please, kom frit frem og sig til, hvis du føler dig jogget på!

Når det er sagt: Vi skal også gøre os umage for at optage alt i bedste mening og lade være med at ryge i forsvarsposition, når vi hører andres anderledes mening. Men vi skal ikke foregive at være enige, når vi ikke er det. Hvis vi alle var enige om alting, hvad skulle vi så egentlig med et debatforum?

"Lige så må vi som har troensdåb vise kærlighed når vi beskyldes for vranglære. Kan begge sider ikke det, har vi ikke taget imod Jesus kærlighed og nåde" skriver du.

Ja, enig - - men problemet er jo, at vi tit går galt af hinanden - fx. når jeg mener et eller andet positivt og bare gør mig umage for at forklare, hvad jeg tror på, og hvad jeg mener er sandt og vigtigt, og det så bliver opfattet som fjendtlighed, hvad så?

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg tit selv er blevet ked af det, når jeg synes at det, som er helligt bliver hånet og latterliggjort - så prøver jeg at forsvare det. Det skal jeg måske lade være med .. eller hvad ?

Et andet spørgsmål: Hvis jeg tror at nogen er ved at bevæge sig væk fra den frelsende tro - eller slet ikke har den - vil det så være udtryk for næstekærlighed at lade som ingenting, eller snakke efter munden?
Hvordan får vi en grundlæggende tro på, at vi vil hinanden det godt?

Og hvordan undgår vi, at forsvar - eller forklaringer - bliver opfattet som angreb?
Hjælper det lidt, hvis jeg sætter tre gule smilehoveder?
S.U.!

kristina

Hej malli

Istedet for at fortælle andre hvad de mener skulle du tage selv og læse de historiske beretninger om hvad de skriftkloge og farisæerne i virkeligheden var på Jesus tid.
Det har jeg gjort, men har med vilje undladt et langt og kedeligt indlæg.
Nikodemus troede jo også at han vidste alt om hvordan skriften skulle tolkes, men Jesus fortalte ham noget han ikke vidste.

mvh
carl

Hej chemnitz

Du kender jo udmærket evangeliernes indhold og de konfrontationer de havde med Jesus, så det behøver jeg jo ikke fortælle dig.
Og hvad Jesus kaldte dem. Prøv at læse Lukas 11. vers 39-54.og kapitel 16. vers 15.
Du kunne jo også læse hvad det betød at være skriftklog og høre til gruppen af farisæere.

mvh
carl

Hej carl
Det er dig og ikke mig, der skal begrunde dine udsagn.
mvh. magnus

Hej Malli,
Af en eller anden grund så afviste Farisæerne alle de tegn Jesus gjorde, selvom Han hjalp mennesker og satte dem fri for satans undertrykkelse. Selvom det Han gjorde var godt, så hævdede de at Han ikke overholdt sabbatten og derfor var Han og Hans gerninger af Satan...

Men bortset fra det så er en verden til forskel på at være vantro og kræve at se et tegn før man vil tro, og så til at være en troende, der forventer at tegn, undere og mirakler vil følge Ordets forkyndelse, fordi Jesus har sagt det...

Da jeg bad for en mand der havde fået hjerneblødning, og en dommedagsrapport fra lægerne, da var det ikke fordi jeg krævede et tegn fra Gud, så jeg kunne tro på Ham, nej, det var fordi jeg forinden havde forkyndt evangeliet til hans kæreste, og derved forventede jeg at Han ville komme med en bekræftelse...

...og Halleluja, det gjorde Han!

Mvh. Carsten

Hej Carl og I andre

Lige et par ord om farisæisme. Farisæerne var en jødisk sekt, som lagde særlig stor vægt på nøje overholdelse af loven.

Matt 26, Jesus siger: Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I renser bæger og gryde udenpå, men indeni er de fulde af rovlyst og griskhed. Du blinde farisæer, rens først bægeret for det, der er indeni, så vil det også være rent udenpå.

Farisæisk betyder (iflg min fremmedordbog): falsk, hyklerisk, skinhellig.

Det er altså en ganske hård anklage at kalde nogen for farisæere, og jeg synes ikke vi kan tillade os her at have nogen mening om hinandens indre - for det er jo kun det ydre, der kommer til udtryk her i caféen, nemlig vores meninger (hvis vi ellers skriver hvad vi mener) og vores formuleringsevne, som kan være mere eller mindre veludviklet.

Men man bliver altså hverken falsk, hyklerisk eller skinhellig af at tro - og skrive - at man har ret, og at de andre har uret!

Så for at debatten kan blive så konstruktiv og givende som muligt, synes jeg, at vi skal lade være med at gisne om hinandens sindelag, men nøjes med at forholde os til de skrevne ord.

Jeg tror også vi skal bestræbe os på så vidt muligt at besvare hinandens spørgsmål, så samtalen kan komme til at hænge sammen.

F.eks. spurgte Chemnitz dig:

Er det biblens beskrivelse af farisaerne eller er det din beskrivelse af kristne du ikke kan lide...... Du maa lige underbygge det paa grundlag af skriften. hvor staar der for eksempel at problemet med dem var at de ikke kendte Guds kraft og at det var et problem i sig selv at de kaldte noget vranglaere

Det svarede du faktisk ikke på, men henviste bare til bibelen generelt og skrev også: Du kunne jo også læse hvad det betød at være skriftklog og høre til gruppen af farisæere .

Så vil jeg spørge dig: Mener du det er en fejl at være skriftklog, altså vide noget om hvad der står i bibelen? Forkert er det vel kun, hvis man er falsk, hyklerisk eller skinhellig? Vi kender ikke hinandens indre liv, kun det ydre, bl.a. vores evne til at formulere os, men det er vel ikke det, der er afgørende?

Vi kan jo ikke, som Jesus kunne, se tværs igennem hinanden, vi kan kun læse hvad der står i indlæggene, og hvis vi tillægger hinanden ukærlige eller falske motiver, kan der let snige sig en dårlig stemning ind i café Thomas!

kristina

Hej Carl

Istedet for at fortælle andre hvad de mener

Tja, du kunne jo selv have lagt ud med et godt eksempel i stedet for at skyde efter mennesker der bliver i Kristi lære.!!

"Farisæerne var et folkefærd som lagde meget vægt på at overholde GT- den gamle pagt og mundtlige "tillæg" i form af overleveringer gjort af de skriftkloge i deres religiøse udlægning af skriften. De mente at deres udlægning var den rigtige for de kendte hele teksten + den traditionelle praksis, derimod kendte de ikke Guds kraft.
Det var disse grupper som prøvede at fange Jesus i ord og kaldte ham forfører og tilsidst lykkedes det dem at få dømt Jesus for vranglære.

Vi kender sikkert allesammen nogle som mener, at de har studeret bibelen og kan udlægge den og derfor kan kalde andres tro for vranglære. Trods det faktum, at deres tro er baseret på evangeliets fundamentale principper samt at de udover ikke kun at høre ordet også har fået lov til at opleve, at Guds ord er sandt også i praksis.

...iøvrigt en lille kommentar til din sidste påstand, hvordan i alverden kan du udtale dig om hvad andre har oplevet?...jeg er da ret overbevist om at samtlige du her stikker til har oplevet at Guds Ord er sandt i praksis - (jeg har i hvertfald) - tror du ellers vi gad sidde her time efter time, modtage den ene øretæve, det ene angreb efter det andet? "bibelfundamentalister", "I er ikke levende", "død tro", "teologi/religiøsitet", "Du har ikke Guds ånd", "omvend dig til Gud", "tag imod Ham han er levende", "de mange bogstaver - Gud er kraft" osv osv osv osv osv

Det kan godt være at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, men betyder det at vi er stendøde? Nej, det fortæller blot at vi ikke knytter hele vort kristenliv på disse, men på Skriften alene. Og hvorfor så det?

Fordi åndsmagter kan influere med bedrag, hvis ikke man gør!


Mkh Malli

Hej malli

Jeg skrev til dig i et indlæg fordi du mente at jeg ikke vidste hvad de to grupper var.
Jeg skrev så bl.a. til dig om at undersøge selv hvad farisæerne og de skriftkloge var for nogle:
citat:
Istedet for at fortælle andre hvad de mener om dem. Som jeg skrev havde jeg læst om dem.

Så svarer du:
Tja, du kunne jo lægge ud med et godt eksempel i stedet for at skyde efter mennesker der bliver i Kristi lære.


Svar:Det var dog en underlig kommentar. Og hvem er det der bliver i Kristi lære og som jeg skyder efter??

Iøvrigt har du læst hvad skriftkloge og farisæerne var for nogen, for det var faktisk det mit indlæg drejede sig om?

mvh
carl

Hej Kristina

Kort kommentar til denne:"Mener du det er en fejl at være skriftklog, altså vide noget om hvad der står i bibelen?"

"Derfor, se, jeg sender profeter og vise og skriftkloge til jer; nogle af dem vil I slå ihjel og korsfæste, andre vil I piske i jeres synagoger og forfølge fra by til by

(Matt.23,34)

Mkh Malli

Hej Carsten, du skriver: Men bortset fra det så er en verden til forskel på at være vantro og kræve at se et tegn før man vil tro, og så til at være en troende, der forventer at tegn, undere og mirakler vil følge Ordets forkyndelse, fordi Jesus har sagt det...

Ja, det er jeg meget enig med dig i.

Og undere sker, det er vist ingen kristne i tvivl om. Vi får altid, når vi beder, og også tit mere end vi beder om, eller noget helt andet! Vi ved jo ikke selv, hvad der er til det bedste for os og har intet løfte om, at vi får lige det vi beder om, eller hvornår vi bliver bønhørt.

Vigtigt er det for mig at se, at vi ikke lader vores tro være afhængig af, at vi får hvad vi beder om, her og nu, og mindst lige så vigtigt at vi ikke lover nogen, at vores vilje kommer til at ske som resultat af vores bøn og af vores og andres tro, men kun efter Guds kærlige vilje. Og hans vilje, og hans veje kender vi ikke, vi ved kun, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud.
(Rom 8,28).

Det er trygt at kunne sige "Din vilje ske!" og at være i Herrens kærlige hænder, han som kender os alle bedre end vi kender os selv og ved både hvad vi ønsker os, og hvad vi har brug for. De to ting er ikke altid det samme ..

kristina

Hej Carl

Du besvarer ikke mit spørgsmål

"...iøvrigt en lille kommentar til din sidste påstand, hvordan i alverden kan du udtale dig om hvad andre har oplevet?...jeg er da ret overbevist om at samtlige du her stikker til har oplevet at Guds Ord er sandt i praksis - (jeg har i hvertfald) - tror du ellers vi gad sidde her time efter time, modtage den ene øretæve, det ene angreb efter det andet? "bibelfundamentalister", "I er ikke levende", "død tro", "teologi/religiøsitet", "Du har ikke Guds ånd", "omvend dig til Gud", "tag imod Ham han er levende", "de mange bogstaver - Gud er kraft" osv osv osv osv osv

Det kan godt være at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, men betyder det at vi er stendøde? Nej, det fortæller blot at vi ikke knytter hele vort kristenliv på disse, men på Skriften alene. Og hvorfor så det?

Fordi åndsmagter kan influere med bedrag, hvis ikke man gør! "

Mkh Malli

Hej kristina

Tak for dit indlæg.

Mit første indlæg omkring emnet drejede sig generelt om de som ikke kan eller vil forstå at evangeliet om Jesus ikke har med overleveringer eller traditioner at gøre.
Ej heller har evangeliet noget med bedreviden at gøre i forhold til andre kristne om hvordan bibelens ord skal fortolkes i praksis. Ej heller at lægge noget til eller trække noget fra.

Du skriver:
Så vil jeg spørge dig: Mener du det er en fejl at være skriftklog, altså vide noget om hvad der står i bibelen? Forkert er det vel kun, hvis man er falsk, hyklerisk eller skinhellig? Vi kender ikke hinandens indre liv, kun det ydre, bl.a. vores evne til at formulere os, men det er vel ikke det, der er afgørende?

Vi kan jo ikke, som Jesus kunne, se tværs igennem hinanden, vi kan kun læse hvad der står i indlæggene, og hvis vi tillægger hinanden ukærlige eller falske motiver, kan der let snige sig en dårlig stemning ind i café Thomas!

Svar: Nej, det er ikke en fejl, problemet er når nogle mener, at de har en særlig indsigt i at tolke evangeliet overfor andre kristne, og mener, at de kan kalde andre kristnes tro for vranglære.
Jeg kan iøvrigt kun være enig i det du har skrevet iøvrigt.

mvh
carl

Hej chemnitz

Nej, prøv at læse mit indlæg igen, hvor jeg henviser dig til skriften.
Du ved jo hvor det står, så hvad skal jeg dog begrunde !

mvh
carl

Hej malli

Du skriver:
?...jeg er da ret overbevist om at samtlige du her stikker til har oplevet at Guds Ord er sandt i praksis - (jeg har i hvertfald) - citat slut.


Svar:
Jeg synes du burde læse mit første indlæg igen, jeg stikker aldeles ikke til nogen bestemt, der er jo også muslimer og andre religioner.

Du fortalte mig på den baggrund hvad jeg mente og ikke mente om farisæere og skriftkloge, hvilket jeg bestemt ikke mener du er i stand til eftersom jeg HAR læst om de to grupper.

Du skriver:
Det kan godt være at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, men betyder det at vi er stendøde? Nej, det fortæller blot at vi ikke knytter hele vort kristenliv på disse, men på Skriften alene. Og hvorfor så det? Citat slut.

Svar:
Det er du jo ikke ene om " vi" hører vel også med eftersom "vi" også baserer vor tro på skriften og skriften alene.

mvh
carl

Hej Carl

problemet er når nogle mener, at de har en særlig indsigt i at tolke evangeliet overfor andre kristne, og mener, at de kan kalde andre kristnes tro for vranglære

Paulus bruger selv ordet ”vranglære"

- ”Hvis nogen fører vranglære og ikke holder sig til vor Herre Jesu Kristi sunde ord og den lære, der fører til gudsfrygt” 1. Tim.6

Paulus lagde bestemt ikke fingrene imellem når læren blev forvrænget
- "Jeg undrer mig over, at I så snart lade eder føre bort fra ham, som kaldte eder til Kristi Nåde, hen til et anderledes Evangelium;
HVILKET DOG IKKE ER ET ANDET, men det er kun nogle, som forvirre eder. og ville vende op og ned på Kristi Evangelium.
Men selv om vi eller en Engel fra Himmelen forkynder eder Evangeliet anderledes; end vi have forkyndt eder det, han være en Forbandelse!
Som vi før have sagt, så siger jeg nu igen: Dersom nogen forkynder eder Evangeliet anderledes, end I have modtaget det, han være en Forbandelse!
” Gal. 1,6-9

Og JA, der er tale om ”et anderledes evanglium” dersom der ikke forkyndes synd og nåde – Lov og Evangelium.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom der ikke forkyndes omvendelse til syndernes forladelse…..men at vi er på det nærmeste syndfri

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når den sande lære tilsidesættes og man erstatter det med en falsk lære om at vi er guder, der skal kommandere rundt med Satan, at alle dårligdomme skyldes sataniske angreb i stedet for vort kød der skal korsfæstes ved syndernes forladelse.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når man lærer at Jesu sande legeme og blod til syndernes forladelse i skikkelse af vin og brød nadveren i stedet er et symbol, og det hele bare er noget åndeligt.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom man i modsætning til Gud kræver egne ydre bekendelser som forudsætning for dåb – Evangeliet, Guds nåde gælder ALLE!

Og må vi kalde en lære, der er uoverensstemmende med Bibelens lære for vranglære? JA, vi må! Og NEJ, det kræver ikke "særlig indsigt", det kræver ikke en særlig åndelig åbenbarelse, for Gud har åbenbaret alt vi skal vide i sit hellige Ord.

Ville alle overholde Guds Ord ville den sande åndens enhed være tilstede, uoverensstemmelser opstår udelukkende dersom mennesker ikke vil gøre som den hellige Skrift lærer...eller de vil gøre mere end Guds Ord siger!!

Og VAR man endelig så forhippet på at opnå den forbrødrende kærlighed - DEN SANDE ÅNDENS ENHED, som sværmerne ustandselig taler så meget om, kunne man jo bare underskrive den Augsburgske Bekendelse, der er fuldstændig i overensstemmelse med Bibelens lære!

Mener man i modsat tilfælde at den IKKE er, ja, at den Augsburgske Bekendelse er vranglære, må man jo kunne dokumentere ved Guds Ord at den er falsk.

Dette er ingenlunde lykkedes for nogen!

Mkh Malli

Hej malli

Ak, ja.

Du skriver:
Ville alle overholde Guds Ord ville den sande åndens enhed være tilstede, uoverensstemmelser opstår udelukkende dersom mennesker ikke vil gøre som den hellige Skrift lærer...eller de vil gøre mere end Guds Ord siger!!

Og VAR man endelig så forhippet på at opnå den forbrødrende kærlighed - DEN SANDE ÅNDENS ENHED, som sværmerne ustandselig taler så meget om, kunne man jo bare underskrive den Augsburgske Bekendelse, der er fuldstændig i overensstemmelse med Bibelens lære!

Kommentar:
Hvem er iøvrigt sværmerne ?

Er der nogen personlige kristne som ikke anerkender Jesu forsonende død på korset, opstandelsen, nåden, frelsen og troen ? Eller trosbekendelsen ?

Teologer over hele verden er jo ikke enige om alle fortolkninger og kirkesamfundene er heller ikke enige om mange detaljer, men Paulus skriver jo, at stykkevis skal vi erkende og i Romerbrevet 12. 2 om at vi gennem fornyelse må blive forvandlede så vi kan forstå Guds vilje ; det gode, det velbehagelige og fuldkomne.

Så hvem er det som prædiker vranglære om evangeliets kernepunkter ?

Farisæerne mente jo at Jesu uddrivelse af dæmoner var ved Satans hjælp.


mvh
carl

Hej Carl, selv tak - dejligt hvis vi kan samle bestræbelserne om at bløde fronterne lidt op - samtidig med at vi, uden frygt for uenighed, forklarer hvad vi tror på, og ikke går på kompromis med, hvad vi holder for sandt.

Du skriver: .. problemet er når nogle mener, at de har en særlig indsigt i at tolke evangeliet overfor andre kristne, og mener, at de kan kalde andre kristnes tro for vranglære.

Ordet "vanglære" er vist gået hen og blevet et rigtig kraftigt skældsord. Det er i bibelen kun nævnt ét sted, nemlig i 1. Tim.:

Hvis nogen fører vranglære og ikke holder sig til vor Herre Jesu Kristi sunde ord og den lære, der fører til gudsfrygt, er han hovmodig og forstår ingenting. Han er bare syg efter diskussioner og ordkløverier, og det skaber misundelse, kiv, bagtalelse, mistænkeliggørelse, rivninger mellem mennesker, der har mistet deres dømmekraft og sat sandheden over styr; de mener, at gudsfrygt skal kunne lønne sig.

Så hvem fører vranglære? Er det alle jer, der tolker Guds ord anderledes end jeg selv tolker? Det er det vel så.

Jeg standsede lidt ved de sidste bibelord om de såkaldte vranglærere: "de mener, at Gudsfrygt skal kunne lønne sig .. " Den må jeg lige tænke lidt over - det lyder som om der menes noget med gerningsretfærdiggørelse (= hel eller delvis selvfrelse ved gerninger).

Måske skal vi i debatten prøve at undgå ordet vranglære, dels fordi vi tolker også dette ord forskelligt, og dels fordi det åbenbart er blevet en kæmpestor anstødssten.

Det vi mener, når vi bruger det, er jo helt enkelt: "Jeg er sikker på, at du tager fejl i din tolkning .." - - og forstået på den måde er vi vel alle vranglærere i hinandens øjne? Det må vi så leve med. Det afgørende er jo, hvad vi er i Guds øjne.

Vi har nok det tilfælles, at vi hver især mener, at vi har ret i det vi skriver, og at de, der mener noget modstridende, derfor tager fejl.

Det er lige netop derfor vi kan få megen glæde og gavn af at åbne os for og lytte ind til hinandens tanker / argumenter / bibeltolkninger, og at ingen tror sig færdiguddannet.

Det gør ikke noget, at det er svært at lære noget nyt - bare det ikke er umuligt!

kristina

Kære Kristina

Først omkring dine indlæg hvor du viser at du opmuntre. Nu ser du nok ikke samtlige debatter her inde, men jeg kan fortælle, at jeg over for Malli og Magnus har sagt, at du fremgåer som et godt eksempel på at opmuntre til at tænke en ekstra gang.

Når det er sagt: Vi skal også gøre os umage for at optage alt i bedste mening og lade være med at ryge i forsvarsposition, når vi hører andres anderledes mening. Men vi skal ikke foregive at være enige, når vi ikke er det. Hvis vi alle var enige om alting, hvad skulle vi så egentlig med et debatforum?

Enig. Selvfølgelig skal vi ikke sige vi er enige, hvis vi ikke er. At vi er i en debatforum, må vi jo fremlægge det vi tror og som giver Jesus ære. Det kan jo godt ske i kærlighed og ikke angreb.

Hvis man mener noget er fjentligt, så skulle det jo være en god idé at spørge først hvad der menes. (det er Ester og dig gode til. )

Når vi bliver hånet og latterlig gjort, så siger Jesus at vi skal glæde os. For jeg tror at Gud skal nok ordne de paragraffer og så må vi mere holde mere fokus på Herren og prise Ham for nåden.

Hvis vi opdager nogen er på vej til fortabelsen, skal vi selvfølgelig sige noget til vedkommende. Et eksempel, hvis nogen siger at de tror på horiskoper, vil jeg sige at jeg ikke tror på det, men på Ham der satte stjernerne hvor de er. For jeg ønsker kun det bedste (og det kan de også få). Det i parantes er ikke altid med, for det kommer an på situationen.

Smileys (ansigter) er den løsning der skal til, for at modparten kan få et indblik i afsenderens "kropsholdning".

K.h.
Kim

Hej carl
Nej, jeg ved stadig ikke, hvor det staar at farisaernes problem var at de kaldte ting for vranglaere eller ikke saa Guds kraft. Jeg kan finde steder, hvor deres problem var at de ikke anerkendte Jesus som messias og holdt sig til mennesketraditioner i stedet for skriften, men jeg kan ikke finde et eneste sted, hvor Jesus kritiserer dem for at fordoemme vranglaere, ikke anerkende Helligaandens kraft eller for at vaere "for skriftkloge". Problemet var at netop at de ikek troede skriften eller Jesus, men egne traditioner og egne daemonuddrivere og helbredere.

Saa du bliver altsaa noedt til at begrunde at problemet med dem skulle vaere at de anklagede folk for vranglaere og ikke at de netop selv var vranglaerere fordi de ikke anerkendte Messias samt at problemet skulle vaere deres skriftklogskab og ikek netop deres mangele paa tro paa skriften samt at deres problem skulle vaere at de ikke anerekendte undere og tegn og ikek snarere at de ikke anderkendte Jesu undere, som han gjorde som Messias, fordi de ikke anerkendte messias.

Det nytter altsaa ikke at du bare skriver nogle paastande og saa ebder mig som er uenig om at bevise dem for dig. Du maa selv begrunde dine paastande. Det andet er simpelthen for nemt.

mvh. magnus

hej carl
du skriver:

Teologer over hele verden er jo ikke enige om alle fortolkninger og kirkesamfundene er heller ikke enige om mange detaljer, men Paulus skriver jo, at stykkevis skal vi erkende og i Romerbrevet 12. 2 om at vi gennem fornyelse må blive forvandlede så vi kan forstå Guds vilje ; det gode, det velbehagelige og fuldkomne.

Saa roeg Gud lige af sin troen og teologer og kirkesamfund fik den i stedet for. Lidt ligesom i romerkirken.

Så hvem er det som prædiker vranglære om evangeliets kernepunkter ?

Det er vist mere carl kernepunkter eller det kireksamfundene kan blive enige om. Hvis man definere kernepunkterne som det man er enige om og ikke det biblen aabenbarerer som vigtigt, saa er det kalrt at de bliver svaert at finde vranglaerere, da man jo har som forudsaetning at kirkesamfundende ikke er vranglaerere.

Farisæerne mente jo at Jesu uddrivelse af dæmoner var ved Satans hjælp.

Ja, fordi de ikke mente at jesus var messias, men en falsk messias. Derfra kan man ikke slutte at alle, der driver daemoner ud i jesu navn goer det ved Helligaandens karft. Biblen siger faktisk de modsatte.

mvh. Magnus

Hej chemnitz

Du skriver:
Citat fra mit indlæg, hvor jeg spurgte:
Så hvem er det som prædiker vranglære om evangeliets kernepunkter ?

Du skriver:
Det er vist mere carl kernepunkter eller det kireksamfundene kan blive enige om. Hvis man definere kernepunkterne som det man er enige om og ikke det biblen aabenbarerer som vigtigt, saa er det kalrt at de bliver svaert at finde vranglaerere, da man jo har som forudsaetning at kirkesamfundende ikke er vranglaerere.
Citat slut.

svar:Den lader vi lige stå lidt på skærmen.

Du plejer da ikke at være så usikker, så engang til:
Hvem er det som prædiker vranglære om evangeliets kernepunkter ????

mvh
carl

Hej chemnitz

Du skriver om farisæerne:
Problemet var at netop at de ikek troede skriften eller Jesus, men egne traditioner og egne daemonuddrivere og helbredere.
citat slut.

Svar:
Du har åbenbart ikke læst beretninger om forskellen på farisæerne og de skriftkloge.
Iøvrigt "egne dæmonuddrivere og helbredere" hvor i alverden har du læst det?

,vh
carl

Hej Carl

Du er vist den eneste der taler om "evangeliets kernepunkter" - det er jo ikke det Paulus gør!!

"Jeg undrer mig over, at I så snart lade eder føre bort fra ham, som kaldte eder til Kristi Nåde, hen til et anderledes Evangelium;
HVILKET DOG IKKE ER ET ANDET, men det er kun nogle, som forvirre eder. og ville vende op og ned på Kristi Evangelium.
Men selv om vi eller en Engel fra Himmelen forkynder eder Evangeliet anderledes; end vi have forkyndt eder det, han være en Forbandelse!
Som vi før have sagt, så siger jeg nu igen: Dersom nogen forkynder eder Evangeliet anderledes, end I have modtaget det, han være en Forbandelse!
” Gal. 1,6-9

Du spørger om hvem der ikke forkynder evangeliets kernepunkter - det gør fx muslimerne og ateisterne ikke. Igen det er ikke det Paulus taler om, han taler jo tydeligvis om "et anderledes evangelium, hvilket dog ikke er et andet!!
Men det er kun nogle der forvirrer jeg og vil vende op og ned på Kristi Evangelium

Og så tager vi den en gang til:

"Og JA, der er tale om ”et anderledes evanglium” dersom der ikke forkyndes synd og nåde – Lov og Evangelium.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom der ikke forkyndes omvendelse til syndernes forladelse…..men at vi er på det nærmeste syndfri

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når den sande lære tilsidesættes og man erstatter det med en falsk lære om at vi er guder, der skal kommandere rundt med Satan, at alle dårligdomme skyldes sataniske angreb i stedet for vort kød der skal korsfæstes ved syndernes forladelse.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når man lærer at Jesu sande legeme og blod til syndernes forladelse i skikkelse af vin og brød nadveren i stedet er et symbol, og det hele bare er noget åndeligt.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom man i modsætning til Gud kræver egne ydre bekendelser som forudsætning for dåb – Evangeliet, Guds nåde gælder ALLE!

Og må vi kalde en lære, der er uoverensstemmende med Bibelens lære for vranglære? JA, vi må! Og NEJ, det kræver ikke "særlig indsigt", det kræver ikke en særlig åndelig åbenbarelse, for Gud har åbenbaret alt vi skal vide i sit hellige Ord.

Ville alle overholde Guds Ord ville den sande åndens enhed være tilstede, uoverensstemmelser opstår udelukkende dersom mennesker ikke vil gøre som den hellige Skrift lærer...eller de vil gøre mere end Guds Ord siger!! "

Her kunne man helt bestemt nævne mange, men ingen nævnt ingen glemt

Sværmerne var og er de der kalder sig kristne, men ikke holder sig til Ordet...man sværmer ovenover Ordet og væk i egne åndsoplevelser hhv. mysterier, sværmer under Ordet til fordel for logik, - sværmer ved siden af Ordet ved at sætte egne bekendelser i højsædet. Luther brugte ordet både om katolikkerne og gendøberne/karismatikerne

. Jeg har altid undret mig over at Luther brugte denne benævnelse om katolikkerne - men kunne så ved selvsyn konstatere - iøvrigt også ved en katoliks eget udsagn - at det karismatiske og katolske har ufattelig meget tilfælles.

Herfra, ja at de tilsidesætter Ordet - sværmer over, under og ved siden af Ordet - hos katolikkerne begrundes det i tradition, jeg har endnu aldrig fået at vide hvad så gendøberne/karismatikerne begrunder deres lære i.

Mkh Malli

Hej malli



Du skriver:
Sværmerne var og er de der kalder sig kristne, men ikke holder sig til Ordet...man sværmer ovenover Ordet og væk i egne åndsoplevelser hhv. mysterier, sværmer under Ordet til fordel for logik, - sværmer ved siden af Ordet ved at sætte egne bekendelser i højsædet. Luther brugte ordet både om katolikkerne og gendøberne/karismatikerne

. Jeg har altid undret mig over at Luther brugte denne benævnelse om katolikkerne - men kunne så ved selvsyn konstatere - iøvrigt også ved en katoliks eget udsagn - at det karismatiske og katolske har ufattelig meget tilfælles.

Herfra, ja at de tilsidesætter Ordet - sværmer over, under og ved siden af Ordet - hos katolikkerne begrundes det i tradition, jeg har endnu aldrig fået at vide hvad så gendøberne/karismatikerne begrunder deres lære i.
Citat slut.

Svar:

Tak for dit smukke indlæg, som desværre bekræftede mig i
den overskrift der hedder
"Nutidens farisæere er spil levende"

Hvad gendøberne (hvem er det iøvrigt ?) tror på må de selv svare på, hvis der er nogen, men hvad karismatikerne vil svare kan jeg og andre svare helt præcist på:
Ikke et halvt eller 3/4 evangelium men et helt evangelium sådan som det er beskrevet i hele NT inclusive Helligåndens funktion som en virkelighed i troendes liv..

Vi tror og praktiserer kun det som skriften siger, gør du da ikke det ?

mvh
carl

Hej Magnus!

Mit indlæg handlede ikke om at vi ikke skulle tilrettevise hinanden, selvfølgelig skal vi det, når der virkelig er grund til det, men når vi lader debatten dreje over i en ukærlig og personangribende diskussion, da mener jeg at vi er kommet uden for Kristi kærlighed i vor opførsel.

Læg stadig mærke til, at jeg lægger vægt på, at når vi har Jesus som Herre i vore liv, da har vi noget at kæmpe for SAMMEN og ikke så meget IMOD hinanden.

liberty

Hej!

Inden vi diskuterer videre, synes jeg vi skulle spørge os selv: hvor mange mennesker har jeg ledt til Jesus idag?
Det er fint og ok at diskutere emner, men vi kan blive så optaget af det, at vi glemmer det vigtigste: at lede mennesker til Kristi kors.
Vi har styr på det vigtige (forhåbentligt)! Så lad os bruge hovedparten af vor tid på det, istedet for diskussioner som ingen veje fører hen, men blot gør os optaget I vore sind.
Selvfølgelig skal vi lære "dybden i Guds ord", men vi kan lige så godt lære, at komme frem for Gud i bøn for at få den rette forståelse af ordet. Søg og du skal finde! Vi kan diskutere fra nu af og indtil Jesus kommer igen, og det eneste vi har fået udrettet er en diskussion, hvor man naturligt, som regel, med hud og hår, forsøger at overbevise andre om, at ens egen personlige forståelse er den rette. Selvfølgelig kan vi komme til hinanden og høre hinandens meninger, men på samme måde som man kan blive afhængig af TV, sms og narko, sådan kan man blive afhængig af diskussion, ja næsten blive høje af den. Nej, lad os lære at styre os selv, lad os få en mere "åndelig" samtale, hvor vi bruger timer på at lade Gud selv åbenbare ordet for os. Han er den bedste til at give os klarhed. Som Paulus siger et sted, så "lærer vi åndelige ting, for åndelige mennesker" Sådan som jeg har forstået det, så forstår vi åndelige ting gennem at bede Gud om visdom til at forstå. Åndelige mennesker læser Guds ord sammen med Helligånden, og de studerer ordet sammen med dem selv, andre og Helligånden. Og hvor Helligånden "får lov at være", der vil der altid være kærlighed, fred og tålmodighed.

Gud har sagt, at vi skal forkynde evangeliet, så lad os gøre DET!!! Gud har sagt, at vi skal have kærlighed til hinanden, så lad os have DET!!!

Liberty

Hej Carl

Gendøberne var (er) de, der ikke anerkender Guds pagt i dåben men kræver en egen ydre bekendelse som forudsætning for at dåben er god nok.

Mht at tro og praktisere Bibelens lære, siger alle trosretninger der kalder sig kristne at de gør dette, dette inkluderer Jehovas Vidner. Dog sidesætter katolikkerne åbent Bibelens lære med andet.

Kh

Malli

"Og JA, der er tale om ”et anderledes evanglium” dersom der ikke forkyndes synd og nåde – Lov og Evangelium.

Enig

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom der ikke forkyndes omvendelse til syndernes forladelse…..men at vi er på det nærmeste syndfri

Enig

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når den sande lære tilsidesættes og man erstatter det med en falsk lære om at vi er guder, der skal kommandere rundt med Satan, at alle dårligdomme skyldes sataniske angreb i stedet for vort kød der skal korsfæstes ved syndernes forladelse.

Enig

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, når man lærer at Jesu sande legeme og blod til syndernes forladelse i skikkelse af vin og brød nadveren i stedet er et symbol, og det hele bare er noget åndeligt.

Ikke enig

Skriften siger:
1.Kor. 11:23-26
For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød, takkede, brød det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig! « Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig! « For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret , forkynder I Herrens død, indtil han kommer.

Herrens ord er, at nadveren er et mindesmåltid hvorved vi forkynder hans død, indtil han kommer.

Og JA, der er tale om ”et anderledes evangelium”, dersom man i modsætning til Gud kræver egne ydre bekendelser som forudsætning for dåb – Evangeliet, Guds nåde gælder ALLE!

Ikke enig

Skriften siger:
Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.« Han befalede, at vognen skulle standse, og de gik begge ned i vandet, både Filip og hofmanden, og Filip døbte ham.

Troen er en forudsætning for dåben. Hofmanden bekender for Filip sin tro på Jesus Kristus som Guds søn.

Og må vi kalde en lære, der er uoverensstemmende med Bibelens lære for vranglære? JA, vi må! Og NEJ, det kræver ikke "særlig indsigt", det kræver ikke en særlig åndelig åbenbarelse, for Gud har åbenbaret alt vi skal vide i sit hellige Ord.

Ikke enig

Helligånden åbenbarer skriften for os, uden Helligånden forstår vi intet.

Mvh
Raven

Hej Carl
Du skriver:

Du har åbenbart ikke læst beretninger om forskellen på farisæerne og de skriftkloge.

SKriftkloge er en proffesion, farisaere er et parti indenfor denne profession og de joediske folk som saadan opstaaet af hasidaerne i makkabaerertiden og senere et parti i synedriet samt i den joediske befolkning generelt, som overfoerte de praestelige renhedsforskrifter og den tradition, som senere skulle blive til talmud paa folket som helhed og kravede overholdelse af disse regler. SKrfitkloge fandtes baade indefor dette parti, essaerene og saddukaererne. Sidstnaevnte gruppe var gruppen omkring det levitiske praestedommme afledt af praesten Zadoks navn, sandsynligvis. Denne gruppe holdt sig foerst og fremmest til pentateuchen og knap saa meget til profeterne og benaegtede bl.a. de doedes opsatndelse samtidig med at de overtog persis og hellenistisk tankegods.
I stedte for dine gaadefulde indlaeg om at vi andre nok ikke har laest, saa proev at pege paa hvad du praecis mener og hvorfor. Du arguemnterer jo ikke, men i stedet siger du blot at vi skal laese det du har laest, emns vi jo netop har begrundet ud fra biblen hvad problemet ar med de skriftkloge(herunder farisaererne) ogt hvad det ikke var.

Iøvrigt "egne dæmonuddrivere og helbredere" hvor i alverden har du læst det?

DU har jo nok ikke laest beretningerne om farisaeernes egne daemonuddrivere....
Nej, jeg maa hellere vaere serioes og begrunde mine udsagn. Matthaeus 12,27 siger: Og hvis jeg driver dæmonerne ud ved Beelzebul, ved hvem uddriver jeres egne folk dem så? Derfor skal de være jeres dommere.
Problemet var tydeligvis ikke at de ikke troede paa mirakler, men at de ikke troede at Jesus gjorde dem ved Guds Aand, fordi han haevdede at avere Messias og det troede ikke paa. Det interessante er jo at i netop denne tekst som i saa mange andre beskylder Jesus netop farisaererne og de skriftkloge for at laere vranglaere.

mht. skriftkloge, kan vi se at det er en helt neutral profession som enddog kan vaere til stor velsignelse idet Jesus jo lover sin kirke skriftkloge i Matthaeus 23,34.

mvh. Magnus

Hej carl undskyld uklarheden.
Du laerer vranglaere i et af evangeliets kernepunkter naar du mener at boern ikke har brug for at blive doebt.

mvh. Magnus

Hej chemnitz

Du skriver:
Du laerer vranglaere i et af evangeliets kernepunkter naar du mener at boern ikke har brug for at blive doebt.

Nå, da da ,så kom trolden ud af busken.

Jeg lærer aldeles ikke noget om hvad børn skal, for Jesus selv tog dem i favn og velsignede dem og jeg respekterer de forældre, som ønsker af hele deres hjerte at gøre det.
Jeg har blot stillet spørgsmål om hvordan man kan love Helligånden og hvordan man får den i dåben, så hvis det er en lære, så har du sandelig misforstået noget væsentligt.

Du må så bevise gennem skriften, som du selv altid kræver:
HVOR STÅR DET HELT KONKRET i NT, AT MAN SKAL DØBE SPÆDBØRN ??

Og lad nu være med at fortolke skriften og lægge andet i teksten end det der står.


mvh
carl

Hej malli

Du skriver:
Gendøberne var (er) de, der ikke anerkender Guds pagt i dåben men kræver en egen ydre bekendelse som forudsætning for at dåben er god nok.

Svar:
Hvordan kan du kalde hundrede af millioner af mennesker globalt for gendøbere, når de aldrig har været døbt før ?????

Hvad med de unge og voksne, som bliver døbt i folkekirken, bliver de ikke det ved en bekendelse ?, eller vil du virkelig påstå at bliver de døbt mod deres vilje og bekendelse??????

Iøvigt synes jeg du burde læse raven`s indlæg en ekstra gang.

mvh
carl

Hej Magnus,

Jeg er enig med dig i, at der ikke er noget i vejen med at være "skriftklog" - det ville da også være helt absurd.

Derimod er der noget i vejen med at være farisæisk, hvad der i vor tids sprogbrug betyder hyklerisk og skinhellig.

De farisæere, som Jesus kritiserede, var åbenbart mennesker, som udadtil fremstod som meget lovlydige, men ikke veg tilbage for at krænke loven (nu til dags vil det vel svare til f.eks. skattesnyderi og sort arbejde og fusk med skadesanmeldelsen o.lign.) hvis det bare ikke blev opdaget ...

kristina

Hej Raven

Kan ikke nå at komme ind på alle områder du anfægter, ellers skal jeg sidde op hele natten.

Omkring nadveren, kan det lutherske nadversyn til fulde begrundes i Guds Ord. Vi kan ikke andet end betragte nadveren som Guds nådemiddel til mennesket, hvor Gud er i brød og vins skikkelse, og forkaster dermed det reformerte nadversyn.

Begrundelse:

" Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« v27 Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; v28 dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse."(Mat. 26, 26-28)

" Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?" (1. kor. 10,16-18)

Det rette ord for fællesskab er koronia – delagtighed, og Paulus sammenholder her nadveren med præsternes bespisning af syndofferet (3. Mos. 7,6)

Nadveren er andet og mere end et symbolsk mindesmåltid. Jesus selv siger "dette er mit legeme" og "dette er mit blod" og om blodet siger han at det er "pagtens blod" som udgydes til syndernes forladelse! Jesus knytter her konkret og i modsætning til andre steder midler til sit Ord og dermed forsvinder symbolikken. Vil man imidlertid fastholde at nadveren er symbolik, må man godtgøre at Jesus i situationen ikke var i besiddelse af brød og vin....

Jesus er korsfæstet og opstaden, men i nadveren i får vi selve betalingen for vores synders forladelse, Herrens legeme og blod.

Nadveren er lige så konkret og fysisk som præsternes bespisning i syndofferet i GT, som Paulus jo også henviser til samt de gamle syndofre, hvorfra blodet som blev delt i to. Til Gud og til mennesker.
Dette er der også henvist til i Heb. 9,15-21
" Derfor er Kristus formidler af en ny pagt, for at de kaldede kan få den evige arv, der er lovet, ved at han er død til forløsning fra overtrædelserne under den første pagt. v16 For hvor der er et testamente, er det nødvendigt, at testators død godtgøres; v17 et testamente får jo først betydning ved dødsfald, da det ikke har nogen som helst virkning, så længe han, som oprettede det, lever. v18 Derfor blev heller ikke den første pagt indstiftet uden blod. v19 For da Moses havde læst alle budene i loven for hele folket, tog han blodet af kalvene og bukkene tillige med vand og skarlagenrød uld og isop og stænkede det både på bogen og på hele folket, v20 idet han sagde: »Dette er pagtens blod, den pagt, Gud har sluttet med jer. « v21 Og på samme måde stænkede han også blod på Åbenbaringsteltet og alle karrene, som bruges ved gudstjenesten. v22 Ja, efter loven bliver næsten alt renset med blod, og der finder ingen tilgivelse sted, uden at der udgydes blod.

Bemærk at der i vers 20 er en direkte henvisning (også fra Bibelselskabets side) til Matt. 26,28, nadveren.

Syndernes forladelse blev erhvervet ved Jesu legemlige død og dette legeme bliver nu delt ud og giver den selvsamme syndsforladelse som det dengang vandt.

Det er vigtigt at have med, at nadveren fortæller ikke "kun" at mine synder allerede er betalt -de giver mig også delagtighed i dette offer. Det fortæller mig ikke "kun" at syndernes forladelse blev vundet engang, men giver mig syndernes forladelse, så jeg kan være vis om, at det Jesus har gjort, det er nu også mit.

Mkh Malli

Hej Raven, du skriver: Herrens ord er, at nadveren er et mindesmåltid hvorved vi forkynder hans død, indtil han kommer.

Det ser jeg anderledes på. Nadveren er, helt reelt og konkret og fysisk, Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin. Det er et under, men et under som i hvert fald jeg godt kan tage imod, og er meget taknemmelig for. Jesus siger jo heller ikke: "Dette skal minde jer om mig .." men derimod dette ER mit legeme og blod, jfr. Matt. 26, 27-28: »Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse. .

Jeg mener, at når Jesus siger "dette er mit blod" så betyder det ikke "skal minde om mit blod", eller "forvandles til mit blod" (som katolikkerne mener), men at "er" betyder "er". Se også artiklen her.

Troen er en forudsætning for dåben. Hofmanden bekender for Filip sin tro på Jesus Kristus som Guds søn.

Jeg mener, at denne beretning handler om en konkret (og meget omtalt!) hofmand, og ikke om børn og andre, som ikke kan tale. Og i øvrigt mener jeg, at børn kan tro - og i øvrigt har meget lettere ved det end voksne, som har lært at tænke kritisk. Børn har tro/tillid, og er hjælpeløse. Det er vel derfor Jesus sagde, at hvis vi ikke bliver som børn igen, kan vi slet ikke komme ind i Guds rige.

Helligånden åbenbarer skriften for os, uden Helligånden forstår vi intet.


Det er jeg enig med dig i. Vi kan ikke ved egen beslutning eller egen kraft, omvende os og skabe troen. Kun Helligåndens indgriben kan indgive os tillid til Guds ord og derved føre os til Jesus.

kristina

Hej Carl og Malli

Hvis jeg må komme ind med et par ord her, så vil jeg bakke Carl op når han siger: Det er du jo ikke ene om " vi" hører vel også med eftersom "vi" også baserer vor tro på skriften og skriften alene.

Det er vist et vigtigt udgangspunkt, at kunne håndtere disse debatter ud fra et; vi.

Malli er tydeligt oprørt, og det lyder som om arbejdet med debatterne bliver misforstået og ikke påskønnet nok. Tænk hvad man kan kalde og beskylde hinanden for. Der er også mange andre holdninger som flyver frem og tilbage om f.eks. "vranglære", "syndere" eller "vildledte". Det kan blive for meget ind imellem, og føles frutesløst når debattørerne presses længere ud i fordomsfulde og sommetider komiske holdninger og grupperinger.

Malli serverer sine ord oven på debatten om farisæere, og lad os lige spole tilbage til det Carl svarede på hos Malli:
Det kan godt være at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, men betyder det at vi er stendøde?
Nej, det fortæller blot at vi ikke knytter hele vort kristenliv på disse, men på Skriften alene. Og hvorfor så det?

Fordi åndsmagter kan influere med bedrag, hvis ikke man gør!

Vil du antyde, at "vi" absolut ikke hører til bland de som er vildledte, og de som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, og tilmed fører vranglære.

Det lyder til du tager Carls udemærkede korte og oplysende beskrivelse af farisæere, som en opfordring til at pege på en gruppe, så vi kan sige; de må være farisæere.

Hvem, mon vi kender, hmm....

Vi har studeret bibelen og kan udlægge den.
Vi kender hele teksten + den traditionelle praksis.

Ja, jeg kan godt se, at vi er potentielle farisæere, om så vi er muslimer, kristne, jøder, hinduer, ateister eller noget andet, hvis vi kalde andres tro for vranglære. Det lyder da heller ikke tillidsvækkende, det ved vi godt; men det er synd om "de" skal blive i deres vildfarelser.

Vi kender Guds kraft.
Farisæere derimod, kendte ikke Guds kraft.

Altså, der er mulighed for at vi slet ikke at skal føle os truffet.
Det sku da lige være, hvis nogen føler noget bliver trukket ned over hovedet, og sådan ligefrem af sig selv, vil træde frem og være farisæer for en dag.

Jeg er enig med Malli i, at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, også at det ikke betyder at vi er stendøde?

Men jeg kan absolut ikke se, at det at vi ikke taler fantastisk meget om åndsoplevelser fortæller noget som helst om at:
Vi bygger på skriften alene og ikke går ud over Kristi lære, eller at vi bliver i den.

Den gamle Paulus, som selv i sit dybe iltre væsen var farisæer, og om han nogen sinde blev kristen, det er jeg somme tider i tvivl om, han var i hvert fald ikke bange for at tale om sine åndsoplevelser.

Jeg kommer til at tænke på; om det er Paulus åndsoplevelser, der lægger grunden til den del af Kristendommen, som beskæftiger sig med også at udpege vranglære. Har han vel været med til at styre massernes mening om denne Kristus, så at vi ikke taler om åndsoplevelser, fordi åndsmagter kan influere med bedrag, hvis man gør!

Jamen, vi kender Guds kraft og sammen hører vi Ham til.

Personligt vil jeg stole mere på Guds Kraft, end på Skrifterne og tage ved lære af åndsoplevelser.

Jeg tror slet ikke at Carl ville pege på nogen bestemt gruppe, men på træk i karakteren, som kendetegner farisæere.


Vandrer

Hej Carl, du stiller et spørgsmål, som ikke er så svært at svare på, så det vil jeg lige gøre, inden jeg lukker og slukker og tørner ind:

HVOR STÅR DET HELT KONKRET i NT, AT MAN SKAL DØBE SPÆDBØRN ??

Svaret er jo, som du nok godt ved, at det står ingen steder.

Der står heller ikke at vi skal døbe unge, eller voksne, eller gamle.

Og der står heller ikke noget om, at der er nogen, der ikke må blive døbt ...

Der står bare, at vi skal døbe.
Punktum.

kristina

Hej Kristina

Tja, Jesus siger jo ligefrem at vi skal døbe ALLE!

Gud ønsker bestemt også at alle "umælende", dem med afasi, apopleksi - (ja, vi taler om små 10.000 bare i DK), stumme, handicappede og så spædbørn i sin pagt...og de bliver som bekendt indlemmet ved dåb.

Mkh Malli

hej carl
matthaeus 28,18-20: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

mvh. Magnus

Hej Carl,
Jeg kommer lige med lidt understøttelse til din beskrivelse af Farisæerne...

Markus 7:13
"I sætter Guds ord ud af kraft med jeres egen overlevering. Og meget andet af den slags gør I."

Den engelske oversættelse (King James) oversætter ordet "overlevering" med "tradition", men det er vel egentlig også det samme. For at noget kan blive en tradition, må det være noget der bliver overleveret fra generation til generation...

Jeg glæder mig til stadighed over at da jeg kom til Kristus, da havde jeg ingen overlevering/tradition med mig, og jeg kunne bare modtage Guds Ord som ren mælk, die ved det og vokse ved det, uden at lade min vækst bremse af traditionens bånd og lænker...

Mvh. Carsten

Hej Kristina
...liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiige bortset fra Filip og Hofmanden, ApG. 8:36-37
Hvordan kan man tolke sig uden om dette klare skriftsted?
Mvh. Carsten

Hej Vandrer

M: Det kan godt være at vi ikke taler fantastisk meget om vore åndsoplevelser, men betyder det at vi er stendøde?
Nej, det fortæller blot at vi ikke knytter hele vort kristenliv på disse, men på Skriften alene. Og hvorfor så det?

Fordi åndsmagter kan influere med bedrag, hvis ikke man gør!

V: Vil du antyde, at "vi" absolut ikke hører til bland de som er vildledte, og de som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, og tilmed fører vranglære.

At bygge sit kristenliv på Skriften alene betyder ikke andet end det at ALT jeg mener ALT der læres og forkyndes skal holdes op imod skriften, og står det her ikke sin prøve både skal og må det forkastes.

Det betyder jo ikke at lutheranere er fejlfri, hvilket påvirkningen fra pietismen i tidligere tider da vist kan bevidne, hvor han gik ind og underkendte dåbens betydning.

Hver gang der har været splittelser, hver gang der har været problemer har det udelukkende skyldtes at mennesket ville hovmode sig over Gud åbenbaret i sit hellige Ord - naturligvis ikke bevidst!! - men fordi man har været influeret af vranglære, der stammer fra åndsmagterne.

Mkh Malli

Hej Carsten

Da ordene mangler i de ældste håndskrifter vil jeg nok være forsigtig med at bygge en praksis på dette skriftsted som udgangspunkt.

"Men som de droge frem ad Vejen, kom de til noget Vand; og Hofmanden siger: "Se, her er Vand, hvad hindrer mig fra at blive døbt?"
37 [Men Filip sagde: "Dersom du tror, af hele dit Hjerte, kan det ske." Men han svarede og sagde: "Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds Søn."] { [*Verset mangler i de vigtigste Håndskrifter og antages at være en senere Tilføjelse. Matth. 16, 16.] }
38 Og han bød, at Vognen skulde holde, og de stege begge ned i Vandet, både Filip og Hofmanden; og han døbte ham.
39 Men da de stege op af Vandet, bortrykkede Herrens Ånd Filip, og Hofmanden så ham ikke mere; thi han drog sin Vej med Glæde.
40 Men Filip blev funden i Asdod, og han drog omkring og forkyndte Evangeliet i alle Byerne, indtil han kom fil Kæsarea. " Den aut. oversættelse af 1908

Mkh Malli

Hej allesammen!
Vandrer skriver: Personligt vil jeg stole mere på Guds Kraft end på Skrifterne, og tage ved lære af åndsoplevelser.

Jeg har det faktisk lige omvendt med den sag!
Hør her hvorfor:

Jeg har selv brændt mig noget så forfærdeligt på det med åndsoplevelser og var faktisk kommet så tæt på afgrunden (som jeg ikke troede slet ikke var der!) at det er et under, at jeg, helskindet og taknemmelig, nåede frem til frelsende, befriende, kristen tro.

Åndsoplevelsen var ganske vist ikke min egen, men Martinus', som i sin ungdom havde en åbenbaringsoplevelse. Han oplevede (under meditation) en skikkelse, en "lysets engel", som tog bolig i ham, hvorefter han var i stand til at fatte "alt".

Sine næste 70 år benyttede han til at skrive, tegne symboler og holde foredrag, om, men var ikke mere i stand til at læse i Bibelen (!) - han havde ikke mere tid, som han udtrykte sig, da han havde fået sin mission: at dele sin "kosmiske bevidsthed" med hele menneskeheden.

Hans livsværk kaldte han "Det tredje testamente", og det omfortolker - eller vranglærer, hvis jeg må bruge det udtryk - bibelens klare udsagn til et newage verdensbillede baseret på udviklings- og reinkarnationslæren.

Jeg mener, at Djævelens allermest geniale trick er dette: at få os til at tro at han slet ikke findes ..

I dag VED (capslock!) jeg i hvert fald, at det, som Martinus (som jeg kendte personligt særdeles godt) i sin ungdom oplevede, og troede på hele resten af sit liv, var et falsk paradis.

Men når det er sagt: Der er ikke det allermindste i vejen med, at vi kristne deler vores åndsoplevelser med hinanden, tværtimod da. Jeg glæder mig over både andres og mine egne - de er en daglig, trosstyrkende velsignelse!

Men det er noget helt helt andet end at bygge sin tro på dem, og regne deres sandhedsværdi for større end Bibelens. Risikoen for derved at komme til at basere sit liv på fristende efterligninger af Guds Ord er overhængende, og jeg var aldrig selv faldet for den fristelse, hvis jeg havde kendt min Bibel noget bedre.

Jeg havde ikke fået læst det der står om vranglære og falske profeter ..

kristina

Ja, jeg læser skam, og tror på, hvad der står - det er en beretning om Filip og hofmanden i en ganske bestemt situation, og ikke om dig og mig og vores familier.

Vi skal jo heller ikke standse bilen og have Filip med ud i vandet, vel?

kristina

Hej chemnitz

Jeg spurgte:
Du må så bevise gennem skriften, som du selv altid kræver:
HVOR STÅR DET HELT KONKRET i NT, AT MAN SKAL DØBE SPÆDBØRN ??
Citat slut.

Du svarer:
matthaeus 28,18-20: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Citat slut.

Svar:
For det første er det skriftsted det eneste der starter med at døbe, alle de andre evangelier taler om tro og dåb og i Apostlenes Gerninger er det tydeligt nævnt samt at den enkelte derefter vil modtage Helligånden som gave, hvordan er også beskrevet tydeligt.
for det andet :
DER STÅR INTET OM SPÆDBØRN.

mvh
carl

Hej malli

Da jeg synes vi efterhånden har været på en lang ørkenvandring vil jeg blot bemærke dette:

1. Når et spædbarn uden at blive spurgt bliver døbt i kirken så er der en anden nemlig voksen mand eller kvinde, som bliver spurgt: Tror du på Jesus Kristus .... og videre op til flere gange
2. Der spørges også af præsten: Vil du døbes på denne tro ....
3. Derefter bliver vandet hældt på barnets hoved og meddelt frelsen og Helligånden.

AD 1. Når en ung eller voksen bliver døbt med troendes dåb så
sker det på deres EGEN bekendelse om omvendelse og tro
AD 2. Præsten spørger også her: Vil du døbes på denne tro ?
AD 3. Præsten siger: Da du for Gud og mennesker har bekendt din tro på den Herre Jesus Kristus, så døber jeg dig nu, i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn.

Bortset fra alderen ved dåb og at der ved troendes dåb IKKE er tale om tvang, hvor er forskellen så på barnedåben og troendes voksendåb ???

Spørgsmål:
Hvor i bibelen står at en voksen person kan bekende troen for det lille spædbarn ??

mvh
carl

Hej Malli

Hvis vi nu skærer fortolkningerne bort (så mange som det nu kan lade sig gøre), så lyder Jesu ord om nadveren i Luk. og Pauli gengivelse heraf i 1. Kor. sådan:

Så tog han et bæger, takkede og sagde: »Tag det og del det imellem jer. For jeg siger jer: Fra nu af skal jeg aldrig mere drikke af vintræets frugt, før Guds rige kommer.« Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!« Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.

For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød, takkede, brød det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!« Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!« For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.

1. Jesus siger 2 gange "gør dette", så nadveren er altså noget vi skal blive ved med at gøre, indtil Han kommer.

2. Hvorfor skal vi så gøre dette? Jesu eneste og klare svar er: til ihukommelse af mig! punktum. Dette er Jesu egne ord og forklaring på nadveren.

3. Jesus siger: "Dette er mit legeme ..... dette bæger er den nye pagt ved mit blod", her begynder fortolkningen. Hvis Jesus mener det i bogstaveligste forstand, så modsiger Jesus vel sig selv, for da er det ikke længere "kun" et ihukommelsesmåltid. Hvis Jesus mener det i overført betydning, da giver det mening at tale om "ihukommelse".

4. Paulus egen kommentar til Jesu ord er, at vi ved nadveren forkynder Jesu død.

Hvordan den lutherske fortolkning, med alle dens implikationer, kan presses ind her i Jesu ord, forstår jeg ikke.

Vi ihukommer og forkynder vort fælleskab/delagtighed i Kristi blod og Kristi legeme.

Ja, syndernes forladelse blev erhvervet ved Jesu legemlige død, og i nadveren mindes vi dette offer! Lige så konkret som vinen og brødet, lige så konkret har Jesus givet os syndernes forladelse ved Hans ene offer.

Det vigtigste i nadveren er, at den fortæller mig, at mine synder allerede er betalt - nadveren minder mig om min delagtighed i dette ene offer.

Halleluja!

Jesu blod flød på korset til frelse for os, det flyder ikke mere. Frelsen er en gang for alle givet og modtages i tro.

Mvh
Raven

Hej Carl, du spørger: hvor er forskellen så på barnedåben og troendes voksendåb ???

Jeg synes heller ikke, at der er nogen forskel. Der er da vist ingen, der har sat spørgsmålstegn ved troendes voksendåbs gyldighed?

.. der ved troendes dåb IKKE er tale om tvang ..

Jeg kan ikke rigtig forstå det med, at der kan være tale om tvang . Hvis nogen giver dig en gave, ligger der vel ingen tvang i det?

Du kan jo lade være med at pakke den op - du kan putte den i affaldsbøtten ... eller du kan gemme den i skabet, og måske lukke den op på et senere tidspunkt ..
Da dåbsgaven er fra Gud, er der ikke nogen udløbsdato. Den holder livet ud.

Sl 106,1: Halleluja.
Tak Herren, for han er god,
hans trofasthed varer til evig tid.

På samme måde som en velsignelse: Den gives, kvit og frit, men ingen tvinges til at modtage den ...

kristina

Hej Carl, du spørger: hvor er forskellen så på barnedåben og troendes voksendåb ???

Jeg synes heller ikke, at der er nogen forskel. Der er da vist ingen, der har sat spørgsmålstegn ved troendes voksendåbs gyldighed?

.. der ved troendes dåb IKKE er tale om tvang ..

Jeg kan ikke rigtig forstå det med, at der kan være tale om tvang . Hvis nogen giver dig en gave, ligger der vel ingen tvang i det?

Du kan jo lade være med at pakke den op - du kan putte den i affaldsbøtten ... eller du kan gemme den i skabet, og måske lukke den op på et senere tidspunkt ..
Da dåbsgaven er fra Gud, er der ikke nogen udløbsdato. Den holder livet ud.

Sl 106,1: Halleluja.
Tak Herren, for han er god,
hans trofasthed varer til evig tid.

På samme måde som en velsignelse: Den gives, kvit og frit, men ingen tvinges til at modtage den ...

kristina

Nåååå, så det er der hunden ligger begravet...

skriftstedet findes ikke i de såkaldte "ældste håndskrifter" - som findes i Vatikanet (af alle steder) og det andet blev fundet i skraldespanden på et kloster i Egypten.

Er du klar over at disse to ældste håndskrifter er uenige mere end 3000 gange blot i de 4 evangelier alene?

Bruger man disse 2 manuskripter som autoriteterne, så åbner det jo mulighed for at man nøje kan udvælge hvilke skriftsteder man vil have med. Det gør det ikke hvis man benytter Textus Receptus manuskripterne, hvor der selvfølgelig også findes små uoverensstemmelser, men hvor man dog har omkring 5000 manuskrifter der er i forbløffende enighed...

5000 vidner mod 2 der ikke kan blive enige. Jeg vælger de 5000. Hvad med dig?

ApG 8:37 hører hjemme i Bibelen, og ligeså gør Markus 16:9-20. Jeg er forskrækket over hvor meget skade det har forvoldt, at man har sat sin lid til 2 så utilregnelige manuskripter som Codex Vaticanus og Codex Sinaiticus. Det er rystende...

Heldigvis, så er det ikke så meget der smides væk i den danske oversættelse, idet man stadig læner sig kraftigst op ad TR (ellers var der ikke meget Bibel tilbage), men får man fat i en engelsk NIV oversættelse, så mangler man mere end 64.000 ord i forhold til en King James. 40 hele skriftsteder er pillet ud!!! Hvorfor? Fordi man bruger de "ældste håndskrifter" som autoriteterne, som ikke engang kan bliver enige om hvilke skrifter der skal med...

Sikke noget rod!!!

Manden der stod bag NASB oversættelsen, New American Standard Bible, blev senere konfronteret med beviserne mod de "ældste håndskrifter" og han gik så langt som til at fornægte enhver forbindelse med denne oversættelse, som byggede på disse som autoriteterne...

Din autoriserede oversættelse af 1908 er desværre ikke undsluppet nyere tids sjuskede tekstbearbejdning og research...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Når der står at teksten mangler i de ældste håndskrifter, så er det jo nok ikke løgn, vel. Hverken du eller jeg sidder med med de græske udgaver, så derfor må det være en påstand mod påstand, men hvorom hvem der har ret mener jeg stadig at det er et for spinkelt grundlag at bygge en lære, der uomtvisteligt overruler Jesu Missionsbefaling hvori han klart siger at vi skal døbe alle.

Jeg er godt klar over at NIV oversættelsen lader meget tilbage at ønske, og bruger den som udgangspunkt ikke...har vist nogenlunde sammen niveau som Bibelen på hverdagsdansk - men alene det at JV ofte bruger den som argumentation, vækker da min skepsis

Mkh Malli

Hej Raven

Ja, der står skrevet at nadveren er til Jesu ihukommelse også. Men nadveren nævnes hos i de fire evangelier samt hos Paulus. Dette kan man sammenligne med dåben, det bliver jo også nævnt at der døbes "i Jesu navn" - men alligevel tager man Missionsbefalingen i Matthæus som udgangspunkt, og det fordi en god eksegese tager så meget med som muligt.

Punkt 3. Ingen siger at det "kun" er til ihukommelse, til gengæld knytter samtlige ordet til midlet - om brødet:dette er mit legeme, om vinen:dette er mit blod.

Ovenikøbet gør Paulus os opmærksom på at det rent faktisk ER Herrens legeme og blod i 1. Kor. 11, i og med han fortæller os at deltager vi i nadveren på uværdig måde forsynder vi os imod Herrens legeme og blod.
Og gør man dette kan man spise sig en dom til:

" Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod."

Hvordan skulle man kunne forsynde sig imod et symbol?

Mkh Malli

Hej Malli.

Det er rigtigt, at det er for at vi skal ihukomme Jesus og samtidig er Jesus også med til nadvaren vi har, for der står i Åbenbaringen, at han vil komme ind og have måltid med dem der lukker Jesus ind. Det gør vi jo når vi er sammen og når vi tager imod Jesus legme og blod.

K.h.
Kim

hej kristina
jeg er enig med dig i at farisaererne var hyklere, -det var jesu dom over dem. Men grunden til at de var det, var snarere deres egen menneskeforstaaelse, nemlig at mennesket mere eller mindre kunne hjaelpe til med sin frelse, dvs. laeren om den frie vilje, som foerst dukkede op i joedeommen i makkabaerertiden, naermere bestemt Jesu Siraks bog, og at Guds gerning i dem, dvs. de gode gerninger paa en eller anden maade hjalp dem til rette med Gud og at det var muligt for mennesket (med Guds hjaelp) at blive syndfri i dette liv.
Disse ting maate noedvendigvis foerer til at de blev hyklere, ligesom de goer idag, da ingen kan opfylde Guds lov fuldt ud og vi selvom vi bliver frelst stadig har det gamle syndige koed i os. Det er ogsaa af denne grund Jesus maa konfrontere farisaereren Nikodemus med dette problem, at enhver som er foedt af koed er koed og ikke kan se Guds rige(ikke blot enhver som er blevet til koed i treaarsalderen som nogen vil have det), og det er noedvendigt for ham at blive genfoedt ved vand og Aand ogkomme til tro paa menneskesoennens ophoejelse paa korset(joh 3). Det jesus her siger er at alt hvad Nikodemus kan af naturen er synd og ikke hjaelper ham et hak naermere til gud fordi Gud doemmer synen og at han har brug for at starte helt forfra og blive doebt og komme til tro paa evangeliet om syndernes forladelse i Jesus Kristus. Nikodemus er velsagtens derefter blevet doebt af Jesu herald, johannes doeberne som pegede hen paa det lam, der i daaben havde taget alle synder paa sig og bekendt dem som sine overfor Gud, saa enhver der bliver doebt deriiklaedes Kristi retfaerdighed i stedet.

mvh. magnus

Hej carsten
okay, hofmaend er inkluderet i alle. Ud fra din logik maa dette saa betyde at alle i missionsbefalingen alene drejer sig om hofmaend, saa det kun er hofmaend, der skal doebes.

mvh. magnus

Hej Magnus, ja, sådan må det vel være.

Jeg tror, at på dommens dag står der ved Herrens venstre hånd talløse rækker af syndere med tomme hænder, og ved Guds højre hånd talløse rækker af andre syndere med tomme hænder.

Ingen har det mindste at komme med, som kan være Gud velbehageligt, fordi også de smukkeste og mest næstekærlige gerninger aldrig kan være rene i Guds øjne.

Så den eneste forskel er, at de benådede, frikendte, ved Guds højre hånd er i Jesus Kristus.

Ingen kan anklage os, når vores dommer selv skal være vores forsvarsadvokat og føre vores sag. Og den høje regning har han selv betalt for os på sit kors ...

Det er befriende at huske på, at han har lovet at være med os alle dage indtil verdens ende, og at den, der kommer til ham, vil han aldrig vise bort -

- uanset vores grumsede gerninger, vores usle, anfægtede tro og vores manglende fatte- og kærlighedsevne. Så der er ingen adgangsbegrænsning, vi kan bare komme som vi er - brudgommen klæder selv sin elskede brud på i snehvide klæder. Og han vil gøre det helt alene!

Jesus siger (Joh. 6,37): Den der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort.

kristina

Hej chemnitz

Tillykke med at du nu har fået læst på lektien.

Du skriver:
I stedte for dine gaadefulde indlaeg om at vi andre nok ikke har laest, saa proev at pege paa hvad du praecis mener og hvorfor. Du arguemnterer jo ikke, men i stedet siger du blot at vi skal laese det du har laest, emns vi jo netop har begrundet ud fra biblen hvad problemet ar med de skriftkloge(herunder farisaererne) ogt hvad det ikke var.
Citat slut.

Svar:

Jeg har i flere indlæg givet begrundelser og henvisninger så det du efterlyser er blot at gøre den berømte ørkenvandring endnu længere.

mvh
carl

Hej Kristina og I Alle!

Det er jo mægtig interessant når man sådan ligefem har det lige omvendt af hinanden. Det fører som regel tilbage til et eller andet i fortiden, og jeg synes Kristina også meget klart fortæller hvorfor. Tak, kristina!

Jeg har kun lidt kendskab til Martinus; en interessant skikkelse og jeg har da læst lidt af hans skrifter; jeg må jo vide hvad manden skrev, når man sådan støder på andre, som mener han har noget at fortælle. Kan godt lide at se billeder og dem har han da lavet en del af, men jeg har aldrig rigtigt kunnet lade mig besnære af ham.

At høre Kristina fortælle om et personligt bekendtskab, det lyder som om hun virkelig føler hun har haft nogen oplevelser, som har gjort indtryk, men også har givet skrammer.

K - jeg var aldrig selv faldet for den fristelse, hvis jeg havde kendt min Bibel noget bedre.

Tænk at være med omkring en sådan bevægelse og kunne føle et fællesskab på basis af en fælles måde at tolke omverden, det er en erfaring som kan bruges på længere sigt. For nok er der stor forskel på Martinus universet og det vi har lært at kende nu, men selv med en oplevelse af at være blevet vildledt, så har Gud alligevel en finger med i spillet, så vel dengang, som i dag.

At lægge kraftigt afstand til oplevelser, kan være ganske fornuftig ind imellem, men jeg har haft rig mulighed for at se, at måden dette gøres på varierer meget. Man kan gøre det ved helt enkelt at glemme det, og lære det stykvis at kende igen, hvor oplevelserne vendes til det gode. Man kan også vende sig og sparke ud imod det trin man kommer fra. Eller man kan undgå at beskæftige sig med oplevelserne, som noget er taget bort og er væk.

Der er mange Kristne, som er lidt af det hele, og stadig kæmper med at børste støvet af.

Hvordan kommer vi videre ad Vejen?

Hvad er det der får os til at vælge den ene løsning, frem for den anden?

Farisæerne har ry for at være meget overbevist om de selv ligger inde med åbenbaringen af sandheden. Deres menneskesyn og måde at forholde sig til andre mennesker og det samfund de kontrollerede, har gjort deres navn til et håneord.

Hvad var det ved farisærere der egentlig stillede sig i vejen for, at de skulle komme til at kende Guds Ånd og anerkende Jesus som Messiah.
Hvordan giver det sig egentlig udtryk.


Vandrer

Og du konkluderer at det kun er hofmænd der skal tro for at blive døbt.
1 - 1

Mvh. Carsten

OK Malli du stoler ikke på NIV, deri gør du godt - men NIV læner sig meget tungt op af de tidligere omtalte "ældste" håndskrifter, som altså er så dybt dybt utroværdige, at man kan finde mere end 3000 uoverensstemmelser i de 4 evangelier alene...

Så meget for "de ældste håndskrifter". De er stærkt stærkt overvurderede. Det handler jo ikke om at de er ældst, men om de er korrekte eller ej...

ApG 8:37 hører hjemme i Bibelen, men det var der nogen der ikke brød sig om. Hedenskaben sneg sig som bekendt ind i kristendommen via den katolske kirke, og så kan man jo ikke have et skriftsted stående, der direkte taler imod den Babylonske tradition (overlevering) om at sprøjte vand på babyer...

Mvh. Carsten

Hej Vandrer,

Jeg glæder mig over, at du her, som altid, debatterer på fredsommeligt og imødekommende.

"Jeg har kun lidt kendskab til Martinus; en interessant skikkelse og jeg har da læst lidt af hans skrifter; jeg må jo vide hvad manden skrev, når man sådan støder på andre, som mener han har noget at fortælle. Kan godt lide at se billeder og dem har han da lavet en del af, men jeg har aldrig rigtigt kunnet lade mig besnære af ham."

Interessant, det du skriver her. Jeg er nemlig også selv meget glad for at se på billeder (har beskæftiget mig med billedkunst siden jeg var ganske lille), men Martinus' symbolbilleder har jeg aldrig kunnet lide. Og, lad mig her tilstå, at jeg heller aldrig har haft nogen personlig sympati for ham selv. Jeg kunne faktisk ikke lide ham!

Men det lod jeg på ingen måde influere på, at jeg mente, at hans verdensbillede var sandt, fordi det var givet ham ved en (troede jeg) guddommelig åbenbaring og rent logisk er uangribeligt.

"At høre Kristina fortælle om et personligt bekendtskab, det lyder som om hun virkelig føler hun har haft nogen oplevelser, som har gjort indtryk, men også har givet skrammer."

Egentlig vil jeg ikke tale om oplevelser, men mere om en intellektuel forståelse, som forekom mig logisk og retfærdig: Ingen personlig Gud, intet ondt (kun uvidenhed) og intet tilfældigt. Nøgleord: Uundgåelig og evig udvikling på alle planer til stadig højere livsformer. Men Martinus selv havde sandelig, sandelig en oplevelse - som, skulle det vise sig (for mig i hvert fald) at komme fra den Onde selv i sin allersmukkeste forklædning.

".. men selv med en oplevelse af at være blevet vildledt, så har Gud alligevel en finger med i spillet, så vel dengang, som i dag."

Ja, helt bestemt. Og selv om Herrens veje - og omveje! - er uransagelige, er det dog af og til muligt ved at kigge i bakspejlet at se lidt af landkortet over det tilbagelagte stykke vej.

"Hvad er det der får os til at vælge den ene løsning, frem for den anden?"

Jeg har ikke selv valgt nogen løsning! Jeg troede jo, at jeg vidste, hvordan det hele var skruet sammen og søgte intet mere ..

Det der skete var, at jeg blev opsøgt af Gud, og ved Helligåndens indgriben kom jeg efterhånden til klarhed over, hvem Jesus er, nemlig Guds udtrykte billede, han som kom for at opsøge og frelse det fortabte.

Her vil jeg gerne citere 2. Kor 5,14: Thi Kristi kærlighed tvinger os, fordi vi har sluttet, at når én er død for alle, er de alle døde.
Altså: Kristi kærlighed tvang mig.

Farisæerne har ry for at være meget overbevist om de selv ligger inde med åbenbaringen af sandheden

Som de er beskrevet i bibelen har jeg ikke indtryk af, at de var særlig optaget af hverken åbenbaring eller sandhed, men kun af deres egen kundskab, magt og prestige.

"Hvad var det ved farisærere der egentlig stillede sig i vejen for, at de skulle komme til at kende Guds Ånd og anerkende Jesus som Messiah?"

Jeg tror ikke de mente at have brug for en frelser, men at de udmærket kunne klare sig selv ved at at leve omhyggeligt efter loven. De kendte jo skrifterne særdeles godt og mente sig bedre end dem, der ikke gjorde, eller ikke magtede at leve efter dem.

Desuden beskriver Jesus dem som hyklere, der udadtil fremstod som udadlelige, men ikke havde noget imod at bryde lovene, hvis det bare ikke blev opdaget. Matt 23,14-!5: Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld.

Deres problem var altså begrebet selvfrelse, så jeg tror det var det, der stillede sig i vejen for, at de kunne komme til at kende Guds ånd og derved blive ført til Jesus og bøje sig for ham.

Den farisæer, der bad i templet ved siden af tolderen, takkede Gud for at han ikke var som tolderen. Han troede sig retfærdig og bad ikke om tilgivelse for sit hovmod.

Tolderen, derimod, takkede ikke for noget, men bad af hjertet: "Vær mig arme synder nådig" - og det var som bekendt ham, der gik retfærdiggjort hjem ..

kristina

Hej Carl, du spørger: hvor er forskellen så på barnedåben og troendes voksendåb ???

Jeg synes heller ikke, at der er nogen forskel. Der er da vist ingen, der har sat spørgsmålstegn ved troendes voksendåbs gyldighed?

".. der er ved troendes dåb IKKE er tale om tvang .."

Jeg kan ikke rigtig forstå det med, at der kan være tale om tvang . Hvis nogen giver dig en gave, ligger der vel ingen tvang i det?

Du kan jo lade være med at pakke den op - og du kan gemme den i skabet, og måske lukke den op på et senere tidspunkt ..
Da dåbsgaven er fra Gud, er der ikke nogen udløbsdato. Den holder livet ud.

Sl 106,1: Halleluja.
Tak Herren, for han er god,
hans trofasthed varer til evig tid.

På samme måde som en velsignelse: Den gives, kvit og frit, men ingen tvinges til at modtage den ... !

kristina

Suk....dobbeltsuk....og atter suk

Hej Liberty - frisk mod!
Kunne du ikke uddybe dine suk med lidt forklarende ord?

kristina

hej carl
du skriver:

Jeg har i flere indlæg givet begrundelser og henvisninger så det du efterlyser er blot at gøre den berømte ørkenvandring endnu længere.

Du har givet nogle henvisninger men har ikke sagt noget om, hvordan disse henvisninger skulle forstaas, saa jeg maa konkludere, at det ved du faktisk ikke. Saa jeg vil heller ikke bruge tid paa en oerkenvandring der gaar ud paa at faa dig til at begrunde dine paastande.
jeg tager vaek en tid paa soendag og faar nok ikke svaret de naeste par uger.

mvh. magnus

hej carsten
Der staar saadanset 2-0 da du blot foejer endnu et arguemtn til for at vi ikke kan bruge et saadant enkeltstaaende tilfaelde af at en amnd blev doebt til at sige at der er nogen, der ikke kan doebes. man kan ikke sluitte negativt fra et positivt udsagn. Dog er trtoen en forudsaetning for at man kan modtage daabens naade, saa man boer ikke doebe folk, der ikke tror, hvilket denne teskt ogsaa demonstrerer. Vi maa altsaa tilbage til de tekster som synes at sige at spaedboern rent faktisk kan tro.

mvh. magnus

Hej Carsten

Hedenskaben sneg sig som bekendt ind i kristendommen via den katolske kirke, og så kan man jo ikke have et skriftsted stående, der direkte taler imod den Babylonske tradition (overlevering) om at sprøjte vand på babyer...

"Sprøjte vand på babyer" . ØV siger jeg bare, men det bevidner da tydeligt at der er krig om Herrens sakramenter.

Babylonsk tradition? Man har som minimum døbt børn siden oldkirken, mens der stadig var apostle i live. Jamen, at ANDRE gør nogen ting gør jo ikke at læren stammer derfra. Vi kan jo ikke slette Jesu offer fordi andre religioner opererer med ofre. Vi kan jo heller ikke påstå at kristendommen er falsk med den begrundelse at andre religioner også påberåber sig sandheden osv.

Mkh Malli

Hej Carsten

Jeg forstår ganske enkelt ikke hvordan man kan bygge en teologi på et enkeltstående skriftsted…der klart nok ikke findes i de ældste håndskrifter?

Men om du havde ret, at Det Danske Bibelselskab (for de påstår det samme) simpelthen lyver, eller udtaler sig imod bedre vidende kan det jo ikke overrule samtlige bibelsteder der ikke gør krav på ydre bekendelse som forudsætning for dåb – og ikke mindst Jesu ord i Missionsbefalingen, hvor han befaler at døbe alle!!.

Jamen ikke engang Jesus fremkommer med en sådan ydre bekendelse som forudsætning for at han kunne blive døbt – hvorfor skal vi andre så? Var dette en ufravigelig regel foranstaltet af Gud, ville Gud da sikre at Hans egen dåb, der danner præcedens for alle efterfølgende dåb, er gyldig!!



Mkh Malli

Hej Malli,
Du er så fikseret på at det er "de ældste" håndskrifter, og jeg anfægter overhovedet ikke deres alder, og at de er de ældste bevarede håndskrifter vi har i dag. Jeg anfægter deres troværdighed, som mildest talt er tvivlsom. Hvorfor man har anerkendt disse håndskrifter som mere pålidelige er mig en ret stor gåde...

Ja, jeg ved godt at Bibelselskabet skriver at disse vers ikke findes i de ældste håndskrifter, og det har de ret i, men de burde gøre læseren den tjeneste, at skrive at verset ikke findes i de ældste og mest korrupte håndskrifter...

Nå den her dåbsdebat er jeg allerede træt af (igen), men jeg vil blot slutte af med at sige, at jeg i det mindste er glad for at Noah i tro byggede sig en ark før det gamle blev begravet i vand, for ellers havde vi ikke været her idag...

Mvh. Carsten

Fint Chemnitz,
Vi antager at spædbørn kan tro, men hvordan kan vi vide det? Sæt nu spædbarnet tror på Buddha!!!

Mvh. Carsten

Hej Malli,
Ja, den Babylonske tradition sagde at det var vandet der havde retfærdiggjort og genfødt Noah og ikke den tro hvorpå han havde bygget arken, og udfra den lære "sprinklede" man vand på babyer, for at genføde dem...

Sidenhen kom denne lære fra Babylon ind i kirken, og Paulus sagde også tydeligt at denne lære allerede var i kirken på hans tid, 2 Thess 2:7: "For allerede nu virker lovløshedens hemmelighed...", den lære som fuldt skulle komme til udtryk når fortabelsens søn skulle ophøje sig selv som Gud i Guds tempel (Paven forstås...)

Nå, nok om dåb, men lad mig da slutte med disse ord fra Bibelen:

"...Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven."

Mvh. Carsten

Carsten, jeg har en bøn til dig:

Vil du ikke nok lade være med at omtale den dåb, som jeg er døbt med, og som er mig hellig og dyrebar, med udtryk som f.eks. "at sprøjte vand på babyer" og lignende udtryk? Det er mere smertelig læsning, end du vist kan forestille dig.

Jeg skriver dette som privat bruger af dette debatforum og ikke i min egenskab af ordstyrer, for hvis ordene var kommet fra en ateist eller et menneske fra en helt anden trosretning, ville det ikke røre mig det mindste, men at en kristen bror udtrykker sig så nedgørende, er ubærligt.

Vi tolker bibelen forskelligt med hensyn til dåb, og også på andre områder, men det er til at leve med. Jeg respekterer fuldt ud, at du - og mange andre - ser anderledes på det, end jeg selv gør, og vi har lov til at være uenige og til at argumentere for hver vores synspunkter.

Men, på samme måde som jeg respekterer din kristne dåb - som jeg anerkender som lige så¨gyldig som min egen - vil jeg bede om, at du ikke håner min, og andre medkristnes, med nedsættende udtryk.

1. Joh 3,13-14:
I må ikke undre jer, brødre, hvis verden hader jer.
Vi ved, at vi er gået over fra døden til livet; for vi elsker brødrene.

kristina

Hej malli

Du skriver til carsten:
Jamen ikke engang Jesus fremkommer med en sådan ydre bekendelse som forudsætning for at han kunne blive døbt – hvorfor skal vi andre så? Var dette en ufravigelig regel foranstaltet af Gud, ville Gud da sikre at Hans egen dåb, der danner præcedens for alle efterfølgende dåb, er gyldig!!
Citat slut.

Kommentar:
Hvordan kan det så være at der ved barnedåben er en bekendelse før dåb endda ved en helt anden person, der skal svare for spædbarnet:??????

Præsten spørger den der bærer spædbarnet:
Tror du på Jesus Kristus ...... ?
Vil du døbes på denne tro ....?


Ved troendes dåb sker der nøjagtig det samme, dog er det den person som skal døbes, som personligt bekender sin tro, nøjagtig som det er beskrevet i bibelen.

HVAD ER PROBLEMET SÅ VED AT BEKENDE FØR DÅB ??????

mvh
carl

Hej Carl


For det første vil jeg gøre opmærksom på at det ikke er luthersk lære at man skal fremsige en egen bekendelse som forudsætning for dåb. Vi mener at Gud virker i dåben ved Vandet og indstiftelsesordet alene!!! - og barnet tilegner sig dåbens gave ved passiv tro.

Jeg har efterhånden læst en del luther-tekster, og har da i forbindelse om barnedåb læst om mange sjove ting - lige fra salt på tungen, nathue og til lys for barnet - hvilke kirkelige traditioner Luther dog gik bort fra....

Men jeg har ikke læst ET ord om at svare på vegne af barnet!...så jeg aner simpelthen ikke hvor det har sneget sig ind i kirkens historie?? - Jeg er simpelthen ikke sikker på andet end det er kirkelig tradition.

Dåbens gyldighed er altså ikke betinget af forældre eller pårørendes svaren "ja" til spørgsmålene!!.

Til gengæld gør I jo tydeligvis dåben betinget af en egen ydre bekendelse, og erklærer uden at blinke vores barnedåb for UGYLDIG fordi barnet ikke har svaret.

..Og endnu har ingen besvaret denne:

"Jamen ikke engang Jesus fremkommer med en sådan ydre bekendelse som forudsætning for at han kunne blive døbt – hvorfor skal vi andre så? Var dette en ufravigelig regel foranstaltet af Gud, ville Gud da sikre at Hans egen dåb, der danner præcedens for alle efterfølgende dåb, er gyldig!! "


....Jeg venter spændt.


Mkh Malli

Hej Malli,


"Dåbens gyldighed er altså ikke betinget af forældre eller pårørendes svaren "ja" til spørgsmålene!!.

Malli, hvor er jeg dog glad fordi du tager dette op. Jeg tror du har ret!
Det er en sag jeg har spekuleret en del over:

Er er barn døbt til at tilhøre Jesus Kristus, hvis vi forestiller os en dåbsceremoni, hvor der ikke er en eneste troende til stede, hverken præst, ja-siger (gudmoder) eller forældre?

Ja, det mener jeg!
Det er en sag mellem barnet og Gud.
Hvis det hellige sakramente er forvaltet ret, så er barnet døbt!
Ved Guds ord i forbindelse med vandet, og korset tegnet for barnets ansigt og bryst - så er barnet døbt.

(Da mit eget barn blev døbt, var jeg ikke selv troende, og jeg nægtede derfor at svare for ham 0ved hans dåb. Jeg stod ude i våbenhuset og holdt hans hue, kan jeg huske. Men døbt blev han, og Guds barn er han!)

kristina

Hej Kristine

Nå, nu var det godtnok Carl, der udfordrede den praksis der foregår...så det er retteligt ham du skal takke. Og det er jo sundt at blive udfordret på sin gøren og laden, for man bliver så tvunget til at tage stilling og undersøge hvorfor man nu gør som man gør. Vi har vel heller aldrig talt så meget kristendom som efter muslimerne kom til landet og udfordrede vores tro, kristendommen var nærmest tabubelagt - og se hvad der sker. For mit eget vedkommende havde jeg den store glæde at opleve en masse glade udviklingshæmmede - fysisk/psykisk syge på Sølund-festivalen deltage i Gudstjeneste med Lis og Per og gospelkor...og en 4-5 præster. Jeg hørte kun en enkelt utilfreds ytring fra en medhælper/pædagog? der surmulende fremkom med et "det gik for meget op i Gud" - men de øvrige bare nød det.

Er er barn døbt til at tilhøre Jesus Kristus, hvis vi forestiller os en dåbsceremoni, hvor der ikke er en eneste troende til stede, hverken præst, ja-siger (gudmoder) eller forældre?

Ja, det mener jeg!
Det er en sag mellem barnet og Gud.
Hvis det hellige sakramente er forvaltet ret, så er barnet døbt!
Ved Guds ord i forbindelse med vandet, og korset tegnet for barnets ansigt og bryst - så er barnet døbt.

Og ja, mener jeg - ved Ordet (indstiftelsesordene) og Vandet handler Gud og indlemmer det lille barn til discipelskab, og det fuldstændig uafhængig af præst, menighed og forældre...og alle mulige bekendelser .

Sikke en gave Gud har givet os her!!.

Jeg tror som Luther at Gud skaber troen i alle små børn, der bliver båret frem til ham...men det kan jeg ikke bevidne ved Ordet, andet end det er Guds vilje at alle skal blive frelst....og så det vi at vi ved, at Gud har en helt særlig forkærlighed for de små menneskebørn, ja, han holder dem op som forbilleder for os andre "den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn" - og "himmeriget hører sådanne til". Kan de tro? Ja, de kan i allerhøjeste grad tro, det er når de bliver ældre og forstenet i tankebygninger og synd at de bliver sløve i betrækket....men når de er døbt og omvender sig til Herren, kan de indhøste de gaver Guds dåbspagt gav dem engang.

Jeg har lige i en anden debat slået op i Guds Ord vedr. det jødiske folk "I forhold til evangeliet er de fjender, og det er de for jeres skyld; men i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld. For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke" Siger Paulus, jamen er det ikke fantastisk? Er Gud ikke fantastisk?.

Mennesker der har trådt Guds pagt under fode, mennesker der har vendt sig bort fra ham i så mange, mange år - vi andre havde da slået hånden af dem for længst, der har jo ikke været andet end bøvl og ballade.

Men her fortæller Gud os dette fantastiske vidnesbyrd om sig selv. Guds trofasthed og nåde overskygger simpelthen al vores menneskelige forstand.

Mkh Malli

Hej Carl, du spørger:

"HVAD ER PROBLEMET SÅ VED AT BEKENDE FØR DÅB ??????"

Siden du nu råber så højt (capslock!) så vil jeg da svare med lige så høj røst:

INGENTING!
SLET INGENTING!
IKKE NOGET PROBLEM!
HELT I ORDEN!"


kristina

Kære Kristina,
Undskyld udtrykket, og undskyld også til alle andre der blev stødt af det. Jeg tror bortset fra det også, at mange som jeg selv bliver stødt af det nedsættende udtryk "gendøbere".

Jeg ved ikke, men jeg tror vi er nødt til at stoppe dåbsdebatten. Jeg tror ikke Helligånden er med i den. Var Han det, var der vel én af parterne der blev overbevist! Jeg tror også på, at man bør stoppe hvis ikke det fører noget som helst sted hen...

jeg mener - her bringer jeg lige en opsummering af et typisk indlæg i denne debat:

bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla ubibelsk...

Samme sted 10 dage senere...

bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla...

Ingen bliver overbevist om noget, ingen giver sig, men gemytterne kommer i kog, og igen lod jeg mig lokke med. Hvorfor lærer jeg det ikke? Hvorfor gør I ikke? Hvorfor gør vi ikke?

Mvh. Carsten

Hej Carsten, alt forladt

(Dette er bare et forsøg på at slikke sår og evaluere, og ikke på at fortsætte debatten.)

Jeg har lige siddet og tænkt, at det der har været i vejen med debatten - nok er, at vi (alle!) er mere tilbøjelige til at fortælle noget om, hvorfor de, der mener noget andet end man selv mener, tager fejl og stedet for at fortælle, hvorfor det, man selv mener må være det rette.

Når vi føler os kritiserede og nedgjorte, bliver vi sårede og prøver at forsvare os, og så er vi iført panser og plade og diverse ammunition (og slet ikke Guds fulde rustning!) og kan hverken høre eller se.

Det vidner jo også dit blablablablabla-indlæg om - din opsummering viser, du kun - eller næsten kun - har lagt mærke til de for dig at se negative ord, som skygger for hele indholdet af argumentationen.

Så mit forslag er, at når vi kristne - og det sker helt sikkert igen - debatterer noget, vi ikke ser ens på, så bliver vi i al respekt og kærlighed på vores egen banehalvdel og argumenterer derfra.

Altså ud med ordene "ubibelsk", "hårvask", "vranglære", "tvangsdåb" - "gendøbere" o.lign., for det er der jo ingen - slet ingen! - af os kristne, der går ind for, vel?

Hav en velsignet søndag allesammen!

kristina

Hej Malli

Jeg går og tænker over hvorledes vi kan placere dette:
ALT der læres og forkyndes skal holdes op imod skriften
Står det her ikke sin prøve både skal og må det forkastes.

Vi har her to fundamentale principper man kan anvende i sit religiøse liv, som findes gode og som er med til at styrke og udvikle traditionen. I mange samfund er det en hellig handling, at granske skrifterne, samtidig med at man tilbeder i Ånd og Sandhed.

Granskningen af Skrifterne er prisværdige aktiviteter som beriger hele samfundet. At holde samtalen og debatten fokuceret på at finde vej ad Visdommens krogede stier, er rig på gode emner og temaer, som kan relateres direkte til den hverdag, vi selv og mennesker omkring os oplever. Så det er fint at prøve alt op mod skriften, om end nogen ville frygte det er fundamentalisme.

Fundamentalisme forbindes ofte med noget, som nødvendigvis må komme ud af trit med Tiden. Før eller siden, vil dét som én slægt formåede at forene i et religiøst og kulturelt udtryk, ikke have relevans for nye slægter som kommer. Her tænker jeg på formen og til dels også på formuleringer af tanker ind i en tidsramme.

Fundamentalisterne og mon ikke farisæere har lidt af disse træk, skal være særlig opmærksomme over for det andet bud; Ikke noget Billede; det skal her forstås i den henseende, at en tradition må være levende og ikke fastholde en forstenet traditionel forståelseramme og tolkning, der vil hindere den i at kunne udvikle sig konstant.

Det er altså ønskværdigt, at opnå et højt niveau af opmærksomhed overfor den levende tradition, som kan forholde sig aktuelt til tiden, og til de spørgsmål Mennesker beskæftiger sig med. Det synes jeg disse debatter bidrager fint med.

De nye slægter vil selv have behov for at tolke det religiøse, åndsoplevelserne og skrifterne.

Jeg tillader mig at være i stille spørgsmålstegn ved den tolkning vi læser skrifterne med traditionelt, om den er i stand til at uddrage den korrekte betydning af dem. Thi det som vil vise mig, om den læser ret, det er Åndens frugter og Mennesker der vandrer i Hans Fodspor. Og da jeg finder, at den kun sjældent formår at tolke åndsoplevelser, uden at lægge mistolkninger ind, forstår jeg at det er en mangel, at der ikke gøres lige så meget, om end ikke mere, for at opøve Åndelige principper for troslivet, som kan være med til at udfordre vor tolkning af skriften, ved egen erfaring.

Jeg mener ikke, at de to udemærkede fundamentale principper for omgang med Skrifter kan stå alene. Men frygten for det Åndelige, eller åndemagter, holder måske mange tilbage. Der er dog kristne som beskæftiger sig med det åndelige og ikke er frygtsomme, så at de har erfaring med lidt af hvert. At hovmode sig er en egenskab, der ikke har med det åndelige at gøre, andet end at det er et egnet felt at udfolde det i.


Vandrer

Hej Vandrer

Når jeg skriver at alt der læres og forkyndes skal holdes op mod Guds ord betyder det bl.a. at Gud aldrig vil give en åndsåbenbaring der gik imod Hans Ord.

Kristi kirke har siden aposteldagene kæmpet mod vranglære, og det i snart sagt alle udgaver, og det har været en konstant henholden sig til Ordet, der har fastholdt Kirken, bortset et par udsving hist og her, på Vejen.

I 2. Joh. 1,9 modtager vi en formaning "Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud"

Mkh Malli

Hej vandrer

Det er jo et spændende område du her har omtalt for det bevæger sig jo i det, som ikke kan defineres logisk ej heller ud fra teologiske udredninger.
Vi kan læse beretningerne i NT om åndens funktion og åndens frugter og erfare dem i praksis.

Desværre er der nogle mennesker, som mener at de alene kan udlægge alt i skriften og at alle andre ikke forstår hvad Guds ord betyder.
Men hvordan definere og begrunde TROEN i funktion !

Sådan som jeg forstår den, så er det netop det som Paulus skriver;
At evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft.

Esajas profeti om Jesus kom ca. 800 år før ordet blev kød og ikke engang profeten selv anede rækkevidden af de ord Gud ved sin ånd gav ham. Og selv om alle kendte skrifterne i GT på Jesus tid, og Han endda citerede Esajas 61 vers 1-2, som beskrevet i Lukas 4. vers 18:"Herrens ånd er over mig, fordi Han salvede mig....... så var der faktisk ingen der forstod nogetsomhelst.

Så din henvisning til åndens frugter som bevis er jo også hvad Jesus anbefalede samt et godt åndeligt lederskab, som Paulus skrev om i Efeserbrevet 4.11 er nok en vældig god kombination
og den ypperste form for bedømmelse i Kristi legeme -Kirken.


mvh
carl

Hej Malli

At prøve alt på skriften, vil være meget nærliggende for den der er bekendt med åndsopleveler, især fordi oplevelsene ofte kan være med til at kaste nyt lys over skriften.

En åndsoplevelse kan bevirke en mere eller mindre markant ændring, i personligheden og den mentale kapasitet. Måske er det mere reglen end undtagelsen, at Mennesker som beskæftiger sig med en form for åndelig praksis, oplever det har effekt på længere sigt. Den ekstraordinære åndsoplevelse, kan medføre en øjeblikelig forandring, medens almindelig åndelig opmærksomhed, overt tid kan have positiv effekt. Der behøver i øvrigt slet ikke at optræde særlige større åndsoplevelser, for at den positive effekt kan virke på temperamentet, karakteren og den lavere personlighed, og give flere gunstige muligheder for indre personlige processer.

Interessant i sådan en sammenhæg er at mærke sig; hvordan det var før, hvad det var som skete så at der opstod en ændring.

Mange vil sige, at der skete en ændring da de lærte Skriften at kende og de vil sikkert genkende, at studier af de hellige skrifter er en kilde til åndelig vækst.
Med brødre og søstre, kan man desuden opnå at få del i et åndeligt fællesskab. Gennem at prakticere sammen, udvikler man fælles referencer, som er med til at man oplever sammenhørighed. Det nås til dels gennem at man enes om at værdsætte bestemte værdier, man holder hinanden fokuceret på. Man udvæksler måder at formulere sig og opbygger fælles måder at forstå og udtrykke sammenhænge.

Udlægningen af skrifterne varierer meget, fra samfund til samfund. Nogen steder har man fundet ud af at belyse skrifterne gennem at tage åndsoplevelserne med, helt og fuldt. Andre steder har man fundet ud af at bandlyse åndsoplevelserne, helt og fuldt, gennem skrifterne.

At tænke sig, der skulle være fuldt belæg for at hævde skrifterne over åndsoplevelser, mener jeg leder fokus væk fra Guds Ord, som er i det indre af ethvert Menneske. Man prisgives simpelthen en gruppes tolkning, hvis ikke det er åndsoplevelsen der skal medvirke til at tolke skrifterne.

Når åndsoplevelsen skiller sig ud fra det ordinære som f.eks.; en gennemtrængende stærk og klar erkendelse af Guds nådige frelse, der har givet sig til kende som Langmodighed. Så vil den efterlade sit aftryk, og give mulighed for Mennesket, lige så langsomt at lære at fylde pladsen ud, med det nye Menneske, født af Ånden.
Gennem at prakticere den samme Langmodighed, som Faderen har givet til kende, iklæder Hans Børn sig med de åndelige klæder, der er rakt dem.

Gud vil aldrig give en åndsåbenbaring der gik imod Hans Ord.
Det vil jeg give dig ret i; nemlig det Ord som bor i et hvert Menneske.

Skrifterne har vi, for at vi kan lære Hans i Mennesket iboende Ord at kende; så må en snæver og måske fejlagtig tolkning af skriften og åndsoplevelsen, for min part vige og ikke stå i vejen for en levende udviklende tro.

Bliv i Jesu Lære


Vandrer

fornemmer man lidt farisærisk ånd her..... peger i lidt fingre af hinandens kirker???
vi er meget blændet af den ånd! selv i et indlæg der handler om at vi skal ikke være enige men elske hinanden og se ud over vores forskelligheder kommer vi til at diskutere hvem der har fat i den lange ende og hvem der er mest rigtig på den!
Amen

Hej Thomas-k, du skriver:

... selv i et indlæg der handler om at vi skal ikke være enige men elske hinanden og se ud over vores forskelligheder kommer vi til at diskutere hvem der har fat i den lange ende og hvem der er mest rigtig på den! ....

Ak ja, den kærlighed, den kærlighed!! - den er ikke altid lige til at se og høre og læse i alle indlæggene, såmænd heller ikke i dine, og helt sikkert heller ikke i mine.

Men skal vi ikke bare iføre os Guds fulde rustning og optage alt i den bedste mening alligevel?

Jeg mener ikke, der er noget i vejen med at vi debatterer vores uenigheder og forklarer, hvad vi hver især bygger vores tro (eller tvivl eller vantro eller skepsis) på, og hvad vi holder for sandt/usandt.

Men det er nok mest konstruktivt, hvis vi i dialogerne i højere grad bare fortæller, hvad vi selv mener, og ikke bruger så mange kræfter på at forklare "de andre" om deres mange fejl og mangler ... .. så er der måske bedre muligheder for at "de andre" selv finder ud af, at det er dem, der er galt på den!

kristina

Hej Carl

Ja, det er rigtig nok et spændende at beskæftige sig med det åndelige. NT giver mange interessante oplysninger, men jeg mener nu også at vi i GT kan finde overvældende mange informationer om processer, som kendetegner den åndelige dimension i Troslivet. Her kan især nævnes Davids Salmer og salmer af Moses, der i dag handler om den åndelige virkelighed, om åndskampe og sejre i Gud.

Jeg mener nu også at der viser sig logiske og teologiske muligheder i dag, som kan vise sig at rykke nogen grænser.
Der det er ved at være muligt at lodde havets dybder og udmåle himmelrummet.
Teknologisk set, er der meget som tyder på, det er ved at blive realiseret i disse år, med super fint måleudstyr.
Inden for intelligens forskningen, er man ved at have en rigtig god fornemmelse for hvordan vi er sammensat mentalt.
Flere åndsoplevelser bliver kendt gennem medier og gennem den tiltagende åbenhed og interesse for det åndelige i det offentlige samtalerum.

Det mener jeg er en udvikling, på bare en generation, som rummer store muligheder.

Problemet er, når åndsoplevelsen og åndelig praksis, bliver mødt med forudindtaget afvisende holdninger, mistro og undertrykkelse på en sådan måde, at Mennesker som lever med det bliver isoleret.

Her har Kirken slet ikke formået at rumme den virkelighed, som Mennesker omkring den bevidner. I stedet for at føle sin position truet og fremme frygten med ofte misvisende skræmmebilleder, burde et godt åndeligt lederskab, kunne sikre kultivering og forøgelse af vor viden om Troens fænomener.

Gid der dog var en iblandt jer, som ville sige disse ord:
Herrens ånd er over mig, fordi Han salvede mig.......

Interessant spørgsmål:
Men hvordan definere og begrunde TROEN i funktion !

Man må finde ud af de tegn, der kan indikere at der sker noget, som forårsages ved Troen.
Ved at opdage og udforske funktioner som foregår igen og igen, og observere hvilken virkning det måtte have.

Som det sikkert er klar for alle her, spænder åndsoplevelser over meget forskellige erfaringer, fra de helt dagligdags, som vi måske nærmest ikke er vidende om, til det ekstraordinære.

Ved at se på dette område, kan meget af det beskrives som funktioner, som noget der sker igen og igen.
Når man kan beskrive funktionerne, er det muligt at knytte praksis til, i form af teknikker, fordi vi får viden om Vejen.

Men du skal nok se, at der kan springe én op og spille farisæeren; måske for at fortælle, hvad vi har set og hørt og hvad vi ikke har set og hørt.

Den som bliver i Jesu Lære, bærer Åndens Frugt.

Hvem er det som tror på mig, det er den som gør hvad jeg siger.



Pax & Bonum

Vandrer

Hej Kristina,

Efter at have læst en del indlæg i denne streng, så vil jeg godt uddybe Liberty's svar:

DYBT SUK!

Efter mit 7 måneders fravær fra Jesusnet, er det meget iøjnefaldende at de "gode" debatørers holdninger ikke har rokket sig en tøddel i den tid og det stadig er de samme emner, som tager mest plads.

Selv når Liberty tager meget mere relevante emner op -broder- og søsterkærlighed - led andre mennesker til Kristus - så ender det i ævl og kævl om dåb, nadver og den "hellige" ret til at fordømme vranglære. Gaaaab!

Jeg vover mig ud på gyngende grund, med en velment generel irettesættelse:

Som debatør bør man overveje om man tilfører debatten værdi og/eller om man bare har brug for en "plakatsøjle" til at udbasunere sine egne holdninger gang, på gang, på gang, på gang......

Det ville selvfølgelig også være rart, hvis disciplinen med at starte nye strenge op for nye emner var bedre, så man bedre kunne finde de interessante emner, men jeg ved hvor svært det er at huske/håndhæve

Hej John 316 - velkommen tilbage i nettet Du skriver:

Som debatør bør man overveje om man tilfører debatten værdi og/eller om man bare har brug for en "plakatsøjle" til at udbasunere sine egne holdninger gang, på gang, på gang, på gang......

Jamen hvis holdninger og meninger skal vi udbasunere, om ikke vores egne?

Nu er der jo sådan, at hvad hjertet er fuldt af, løber tastaturet over med ..
Hvad der for den ene er vigtigt, er måske for den anden "ævl og kævl" .. sådan må det vel være. Vi kristne er jo, heldigvis, ikke ens, men har hver vores kald, vores engagement ligger på forskellige områder, og fordybelsen i vores trosgrundlag bliver vi aldrig færdige med.

Så længe vi lytter opmærksomt til hinanden, og hele tiden overvejer vores egen tro, tvivl og vantro, så synes jeg ikke vi skal være så bange for uenighed - det er netop i spændingsfeltet mellem enighed og uenighed, at vi bliver klogere på vores kristne tro, på andre kristne og på os selv.

Nu har jeg fulgt dit gode eksempel og læst denneher tråd igennem, og tænk, jeg har det faktisk helt fint med at læse den og synes at mange udtrykker sig godt og relevant, og at meninger brydes - der læses og lyttes og kommenteres med hhv. tilslutning og modsigelse, og næsten overalt på en god og rimelig respektfuld måde.

Du har ret i, at nok vi bør bestræbe os på at starte nye tråde, eller i hvert fald nye overskrifter, hvis samtalen bevæger sig væk fra det, der oprindelig blev taget op - - jeg er nok en af synderne her og vil bestræbe mig på at forbedre mig.

Måske har du selv nogle forslag til nye, interessante emner? Der er rigeligt at tage af, og vi bliver heldigvis aldrig færdige.

kristina

Hej allesammen - - jeg ser, at kvoten er overskredet her, så jeg lukker og hefter ende på denne tråd. Men velkommen til at fortsætte i nye tråde.

kristina