Hej Carl


For det første vil jeg gøre opmærksom på at det ikke er luthersk lære at man skal fremsige en egen bekendelse som forudsætning for dåb. Vi mener at Gud virker i dåben ved Vandet og indstiftelsesordet alene!!! - og barnet tilegner sig dåbens gave ved passiv tro.

Jeg har efterhånden læst en del luther-tekster, og har da i forbindelse om barnedåb læst om mange sjove ting - lige fra salt på tungen, nathue og til lys for barnet - hvilke kirkelige traditioner Luther dog gik bort fra....

Men jeg har ikke læst ET ord om at svare på vegne af barnet!...så jeg aner simpelthen ikke hvor det har sneget sig ind i kirkens historie?? - Jeg er simpelthen ikke sikker på andet end det er kirkelig tradition.

Dåbens gyldighed er altså ikke betinget af forældre eller pårørendes svaren "ja" til spørgsmålene!!.

Til gengæld gør I jo tydeligvis dåben betinget af en egen ydre bekendelse, og erklærer uden at blinke vores barnedåb for UGYLDIG fordi barnet ikke har svaret.

..Og endnu har ingen besvaret denne:

"Jamen ikke engang Jesus fremkommer med en sådan ydre bekendelse som forudsætning for at han kunne blive døbt – hvorfor skal vi andre så? Var dette en ufravigelig regel foranstaltet af Gud, ville Gud da sikre at Hans egen dåb, der danner præcedens for alle efterfølgende dåb, er gyldig!! "


....Jeg venter spændt.


Mkh Malli

Hej Malli,


"Dåbens gyldighed er altså ikke betinget af forældre eller pårørendes svaren "ja" til spørgsmålene!!.

Malli, hvor er jeg dog glad fordi du tager dette op. Jeg tror du har ret!
Det er en sag jeg har spekuleret en del over:

Er er barn døbt til at tilhøre Jesus Kristus, hvis vi forestiller os en dåbsceremoni, hvor der ikke er en eneste troende til stede, hverken præst, ja-siger (gudmoder) eller forældre?

Ja, det mener jeg!
Det er en sag mellem barnet og Gud.
Hvis det hellige sakramente er forvaltet ret, så er barnet døbt!
Ved Guds ord i forbindelse med vandet, og korset tegnet for barnets ansigt og bryst - så er barnet døbt.

(Da mit eget barn blev døbt, var jeg ikke selv troende, og jeg nægtede derfor at svare for ham 0ved hans dåb. Jeg stod ude i våbenhuset og holdt hans hue, kan jeg huske. Men døbt blev han, og Guds barn er han!)

kristina

Hej Kristine

Nå, nu var det godtnok Carl, der udfordrede den praksis der foregår...så det er retteligt ham du skal takke. Og det er jo sundt at blive udfordret på sin gøren og laden, for man bliver så tvunget til at tage stilling og undersøge hvorfor man nu gør som man gør. Vi har vel heller aldrig talt så meget kristendom som efter muslimerne kom til landet og udfordrede vores tro, kristendommen var nærmest tabubelagt - og se hvad der sker. For mit eget vedkommende havde jeg den store glæde at opleve en masse glade udviklingshæmmede - fysisk/psykisk syge på Sølund-festivalen deltage i Gudstjeneste med Lis og Per og gospelkor...og en 4-5 præster. Jeg hørte kun en enkelt utilfreds ytring fra en medhælper/pædagog? der surmulende fremkom med et "det gik for meget op i Gud" - men de øvrige bare nød det.

Er er barn døbt til at tilhøre Jesus Kristus, hvis vi forestiller os en dåbsceremoni, hvor der ikke er en eneste troende til stede, hverken præst, ja-siger (gudmoder) eller forældre?

Ja, det mener jeg!
Det er en sag mellem barnet og Gud.
Hvis det hellige sakramente er forvaltet ret, så er barnet døbt!
Ved Guds ord i forbindelse med vandet, og korset tegnet for barnets ansigt og bryst - så er barnet døbt.

Og ja, mener jeg - ved Ordet (indstiftelsesordene) og Vandet handler Gud og indlemmer det lille barn til discipelskab, og det fuldstændig uafhængig af præst, menighed og forældre...og alle mulige bekendelser .

Sikke en gave Gud har givet os her!!.

Jeg tror som Luther at Gud skaber troen i alle små børn, der bliver båret frem til ham...men det kan jeg ikke bevidne ved Ordet, andet end det er Guds vilje at alle skal blive frelst....og så det vi at vi ved, at Gud har en helt særlig forkærlighed for de små menneskebørn, ja, han holder dem op som forbilleder for os andre "den der ikke tager imod Guds rige som et lille barn" - og "himmeriget hører sådanne til". Kan de tro? Ja, de kan i allerhøjeste grad tro, det er når de bliver ældre og forstenet i tankebygninger og synd at de bliver sløve i betrækket....men når de er døbt og omvender sig til Herren, kan de indhøste de gaver Guds dåbspagt gav dem engang.

Jeg har lige i en anden debat slået op i Guds Ord vedr. det jødiske folk "I forhold til evangeliet er de fjender, og det er de for jeres skyld; men i forhold til udvælgelsen er de elskede, og det er de for fædrenes skyld. For sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke" Siger Paulus, jamen er det ikke fantastisk? Er Gud ikke fantastisk?.

Mennesker der har trådt Guds pagt under fode, mennesker der har vendt sig bort fra ham i så mange, mange år - vi andre havde da slået hånden af dem for længst, der har jo ikke været andet end bøvl og ballade.

Men her fortæller Gud os dette fantastiske vidnesbyrd om sig selv. Guds trofasthed og nåde overskygger simpelthen al vores menneskelige forstand.

Mkh Malli

Hej Carl, du spørger:

"HVAD ER PROBLEMET SÅ VED AT BEKENDE FØR DÅB ??????"

Siden du nu råber så højt (capslock!) så vil jeg da svare med lige så høj røst:

INGENTING!
SLET INGENTING!
IKKE NOGET PROBLEM!
HELT I ORDEN!"


kristina

Kære Kristina,
Undskyld udtrykket, og undskyld også til alle andre der blev stødt af det. Jeg tror bortset fra det også, at mange som jeg selv bliver stødt af det nedsættende udtryk "gendøbere".

Jeg ved ikke, men jeg tror vi er nødt til at stoppe dåbsdebatten. Jeg tror ikke Helligånden er med i den. Var Han det, var der vel én af parterne der blev overbevist! Jeg tror også på, at man bør stoppe hvis ikke det fører noget som helst sted hen...

jeg mener - her bringer jeg lige en opsummering af et typisk indlæg i denne debat:

bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla ubibelsk...

Samme sted 10 dage senere...

bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla bla vranglære bla bla bla bla bla bla ubibelsk bla bla bla...

Ingen bliver overbevist om noget, ingen giver sig, men gemytterne kommer i kog, og igen lod jeg mig lokke med. Hvorfor lærer jeg det ikke? Hvorfor gør I ikke? Hvorfor gør vi ikke?

Mvh. Carsten

Hej Carsten, alt forladt

(Dette er bare et forsøg på at slikke sår og evaluere, og ikke på at fortsætte debatten.)

Jeg har lige siddet og tænkt, at det der har været i vejen med debatten - nok er, at vi (alle!) er mere tilbøjelige til at fortælle noget om, hvorfor de, der mener noget andet end man selv mener, tager fejl og stedet for at fortælle, hvorfor det, man selv mener må være det rette.

Når vi føler os kritiserede og nedgjorte, bliver vi sårede og prøver at forsvare os, og så er vi iført panser og plade og diverse ammunition (og slet ikke Guds fulde rustning!) og kan hverken høre eller se.

Det vidner jo også dit blablablablabla-indlæg om - din opsummering viser, du kun - eller næsten kun - har lagt mærke til de for dig at se negative ord, som skygger for hele indholdet af argumentationen.

Så mit forslag er, at når vi kristne - og det sker helt sikkert igen - debatterer noget, vi ikke ser ens på, så bliver vi i al respekt og kærlighed på vores egen banehalvdel og argumenterer derfra.

Altså ud med ordene "ubibelsk", "hårvask", "vranglære", "tvangsdåb" - "gendøbere" o.lign., for det er der jo ingen - slet ingen! - af os kristne, der går ind for, vel?

Hav en velsignet søndag allesammen!

kristina

Hej Malli

Jeg går og tænker over hvorledes vi kan placere dette:
ALT der læres og forkyndes skal holdes op imod skriften
Står det her ikke sin prøve både skal og må det forkastes.

Vi har her to fundamentale principper man kan anvende i sit religiøse liv, som findes gode og som er med til at styrke og udvikle traditionen. I mange samfund er det en hellig handling, at granske skrifterne, samtidig med at man tilbeder i Ånd og Sandhed.

Granskningen af Skrifterne er prisværdige aktiviteter som beriger hele samfundet. At holde samtalen og debatten fokuceret på at finde vej ad Visdommens krogede stier, er rig på gode emner og temaer, som kan relateres direkte til den hverdag, vi selv og mennesker omkring os oplever. Så det er fint at prøve alt op mod skriften, om end nogen ville frygte det er fundamentalisme.

Fundamentalisme forbindes ofte med noget, som nødvendigvis må komme ud af trit med Tiden. Før eller siden, vil dét som én slægt formåede at forene i et religiøst og kulturelt udtryk, ikke have relevans for nye slægter som kommer. Her tænker jeg på formen og til dels også på formuleringer af tanker ind i en tidsramme.

Fundamentalisterne og mon ikke farisæere har lidt af disse træk, skal være særlig opmærksomme over for det andet bud; Ikke noget Billede; det skal her forstås i den henseende, at en tradition må være levende og ikke fastholde en forstenet traditionel forståelseramme og tolkning, der vil hindere den i at kunne udvikle sig konstant.

Det er altså ønskværdigt, at opnå et højt niveau af opmærksomhed overfor den levende tradition, som kan forholde sig aktuelt til tiden, og til de spørgsmål Mennesker beskæftiger sig med. Det synes jeg disse debatter bidrager fint med.

De nye slægter vil selv have behov for at tolke det religiøse, åndsoplevelserne og skrifterne.

Jeg tillader mig at være i stille spørgsmålstegn ved den tolkning vi læser skrifterne med traditionelt, om den er i stand til at uddrage den korrekte betydning af dem. Thi det som vil vise mig, om den læser ret, det er Åndens frugter og Mennesker der vandrer i Hans Fodspor. Og da jeg finder, at den kun sjældent formår at tolke åndsoplevelser, uden at lægge mistolkninger ind, forstår jeg at det er en mangel, at der ikke gøres lige så meget, om end ikke mere, for at opøve Åndelige principper for troslivet, som kan være med til at udfordre vor tolkning af skriften, ved egen erfaring.

Jeg mener ikke, at de to udemærkede fundamentale principper for omgang med Skrifter kan stå alene. Men frygten for det Åndelige, eller åndemagter, holder måske mange tilbage. Der er dog kristne som beskæftiger sig med det åndelige og ikke er frygtsomme, så at de har erfaring med lidt af hvert. At hovmode sig er en egenskab, der ikke har med det åndelige at gøre, andet end at det er et egnet felt at udfolde det i.


Vandrer

Hej Vandrer

Når jeg skriver at alt der læres og forkyndes skal holdes op mod Guds ord betyder det bl.a. at Gud aldrig vil give en åndsåbenbaring der gik imod Hans Ord.

Kristi kirke har siden aposteldagene kæmpet mod vranglære, og det i snart sagt alle udgaver, og det har været en konstant henholden sig til Ordet, der har fastholdt Kirken, bortset et par udsving hist og her, på Vejen.

I 2. Joh. 1,9 modtager vi en formaning "Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud"

Mkh Malli

Hej vandrer

Det er jo et spændende område du her har omtalt for det bevæger sig jo i det, som ikke kan defineres logisk ej heller ud fra teologiske udredninger.
Vi kan læse beretningerne i NT om åndens funktion og åndens frugter og erfare dem i praksis.

Desværre er der nogle mennesker, som mener at de alene kan udlægge alt i skriften og at alle andre ikke forstår hvad Guds ord betyder.
Men hvordan definere og begrunde TROEN i funktion !

Sådan som jeg forstår den, så er det netop det som Paulus skriver;
At evangeliet ikke kun kom i ord, men også i kraft.

Esajas profeti om Jesus kom ca. 800 år før ordet blev kød og ikke engang profeten selv anede rækkevidden af de ord Gud ved sin ånd gav ham. Og selv om alle kendte skrifterne i GT på Jesus tid, og Han endda citerede Esajas 61 vers 1-2, som beskrevet i Lukas 4. vers 18:"Herrens ånd er over mig, fordi Han salvede mig....... så var der faktisk ingen der forstod nogetsomhelst.

Så din henvisning til åndens frugter som bevis er jo også hvad Jesus anbefalede samt et godt åndeligt lederskab, som Paulus skrev om i Efeserbrevet 4.11 er nok en vældig god kombination
og den ypperste form for bedømmelse i Kristi legeme -Kirken.


mvh
carl

Hej Malli

At prøve alt på skriften, vil være meget nærliggende for den der er bekendt med åndsopleveler, især fordi oplevelsene ofte kan være med til at kaste nyt lys over skriften.

En åndsoplevelse kan bevirke en mere eller mindre markant ændring, i personligheden og den mentale kapasitet. Måske er det mere reglen end undtagelsen, at Mennesker som beskæftiger sig med en form for åndelig praksis, oplever det har effekt på længere sigt. Den ekstraordinære åndsoplevelse, kan medføre en øjeblikelig forandring, medens almindelig åndelig opmærksomhed, overt tid kan have positiv effekt. Der behøver i øvrigt slet ikke at optræde særlige større åndsoplevelser, for at den positive effekt kan virke på temperamentet, karakteren og den lavere personlighed, og give flere gunstige muligheder for indre personlige processer.

Interessant i sådan en sammenhæg er at mærke sig; hvordan det var før, hvad det var som skete så at der opstod en ændring.

Mange vil sige, at der skete en ændring da de lærte Skriften at kende og de vil sikkert genkende, at studier af de hellige skrifter er en kilde til åndelig vækst.
Med brødre og søstre, kan man desuden opnå at få del i et åndeligt fællesskab. Gennem at prakticere sammen, udvikler man fælles referencer, som er med til at man oplever sammenhørighed. Det nås til dels gennem at man enes om at værdsætte bestemte værdier, man holder hinanden fokuceret på. Man udvæksler måder at formulere sig og opbygger fælles måder at forstå og udtrykke sammenhænge.

Udlægningen af skrifterne varierer meget, fra samfund til samfund. Nogen steder har man fundet ud af at belyse skrifterne gennem at tage åndsoplevelserne med, helt og fuldt. Andre steder har man fundet ud af at bandlyse åndsoplevelserne, helt og fuldt, gennem skrifterne.

At tænke sig, der skulle være fuldt belæg for at hævde skrifterne over åndsoplevelser, mener jeg leder fokus væk fra Guds Ord, som er i det indre af ethvert Menneske. Man prisgives simpelthen en gruppes tolkning, hvis ikke det er åndsoplevelsen der skal medvirke til at tolke skrifterne.

Når åndsoplevelsen skiller sig ud fra det ordinære som f.eks.; en gennemtrængende stærk og klar erkendelse af Guds nådige frelse, der har givet sig til kende som Langmodighed. Så vil den efterlade sit aftryk, og give mulighed for Mennesket, lige så langsomt at lære at fylde pladsen ud, med det nye Menneske, født af Ånden.
Gennem at prakticere den samme Langmodighed, som Faderen har givet til kende, iklæder Hans Børn sig med de åndelige klæder, der er rakt dem.

Gud vil aldrig give en åndsåbenbaring der gik imod Hans Ord.
Det vil jeg give dig ret i; nemlig det Ord som bor i et hvert Menneske.

Skrifterne har vi, for at vi kan lære Hans i Mennesket iboende Ord at kende; så må en snæver og måske fejlagtig tolkning af skriften og åndsoplevelsen, for min part vige og ikke stå i vejen for en levende udviklende tro.

Bliv i Jesu Lære


Vandrer

fornemmer man lidt farisærisk ånd her..... peger i lidt fingre af hinandens kirker???
vi er meget blændet af den ånd! selv i et indlæg der handler om at vi skal ikke være enige men elske hinanden og se ud over vores forskelligheder kommer vi til at diskutere hvem der har fat i den lange ende og hvem der er mest rigtig på den!
Amen

Hej Thomas-k, du skriver:

... selv i et indlæg der handler om at vi skal ikke være enige men elske hinanden og se ud over vores forskelligheder kommer vi til at diskutere hvem der har fat i den lange ende og hvem der er mest rigtig på den! ....

Ak ja, den kærlighed, den kærlighed!! - den er ikke altid lige til at se og høre og læse i alle indlæggene, såmænd heller ikke i dine, og helt sikkert heller ikke i mine.

Men skal vi ikke bare iføre os Guds fulde rustning og optage alt i den bedste mening alligevel?

Jeg mener ikke, der er noget i vejen med at vi debatterer vores uenigheder og forklarer, hvad vi hver især bygger vores tro (eller tvivl eller vantro eller skepsis) på, og hvad vi holder for sandt/usandt.

Men det er nok mest konstruktivt, hvis vi i dialogerne i højere grad bare fortæller, hvad vi selv mener, og ikke bruger så mange kræfter på at forklare "de andre" om deres mange fejl og mangler ... .. så er der måske bedre muligheder for at "de andre" selv finder ud af, at det er dem, der er galt på den!

kristina

Hej Carl

Ja, det er rigtig nok et spændende at beskæftige sig med det åndelige. NT giver mange interessante oplysninger, men jeg mener nu også at vi i GT kan finde overvældende mange informationer om processer, som kendetegner den åndelige dimension i Troslivet. Her kan især nævnes Davids Salmer og salmer af Moses, der i dag handler om den åndelige virkelighed, om åndskampe og sejre i Gud.

Jeg mener nu også at der viser sig logiske og teologiske muligheder i dag, som kan vise sig at rykke nogen grænser.
Der det er ved at være muligt at lodde havets dybder og udmåle himmelrummet.
Teknologisk set, er der meget som tyder på, det er ved at blive realiseret i disse år, med super fint måleudstyr.
Inden for intelligens forskningen, er man ved at have en rigtig god fornemmelse for hvordan vi er sammensat mentalt.
Flere åndsoplevelser bliver kendt gennem medier og gennem den tiltagende åbenhed og interesse for det åndelige i det offentlige samtalerum.

Det mener jeg er en udvikling, på bare en generation, som rummer store muligheder.

Problemet er, når åndsoplevelsen og åndelig praksis, bliver mødt med forudindtaget afvisende holdninger, mistro og undertrykkelse på en sådan måde, at Mennesker som lever med det bliver isoleret.

Her har Kirken slet ikke formået at rumme den virkelighed, som Mennesker omkring den bevidner. I stedet for at føle sin position truet og fremme frygten med ofte misvisende skræmmebilleder, burde et godt åndeligt lederskab, kunne sikre kultivering og forøgelse af vor viden om Troens fænomener.

Gid der dog var en iblandt jer, som ville sige disse ord:
Herrens ånd er over mig, fordi Han salvede mig.......

Interessant spørgsmål:
Men hvordan definere og begrunde TROEN i funktion !

Man må finde ud af de tegn, der kan indikere at der sker noget, som forårsages ved Troen.
Ved at opdage og udforske funktioner som foregår igen og igen, og observere hvilken virkning det måtte have.

Som det sikkert er klar for alle her, spænder åndsoplevelser over meget forskellige erfaringer, fra de helt dagligdags, som vi måske nærmest ikke er vidende om, til det ekstraordinære.

Ved at se på dette område, kan meget af det beskrives som funktioner, som noget der sker igen og igen.
Når man kan beskrive funktionerne, er det muligt at knytte praksis til, i form af teknikker, fordi vi får viden om Vejen.

Men du skal nok se, at der kan springe én op og spille farisæeren; måske for at fortælle, hvad vi har set og hørt og hvad vi ikke har set og hørt.

Den som bliver i Jesu Lære, bærer Åndens Frugt.

Hvem er det som tror på mig, det er den som gør hvad jeg siger.



Pax & Bonum

Vandrer

Hej Kristina,

Efter at have læst en del indlæg i denne streng, så vil jeg godt uddybe Liberty's svar:

DYBT SUK!

Efter mit 7 måneders fravær fra Jesusnet, er det meget iøjnefaldende at de "gode" debatørers holdninger ikke har rokket sig en tøddel i den tid og det stadig er de samme emner, som tager mest plads.

Selv når Liberty tager meget mere relevante emner op -broder- og søsterkærlighed - led andre mennesker til Kristus - så ender det i ævl og kævl om dåb, nadver og den "hellige" ret til at fordømme vranglære. Gaaaab!

Jeg vover mig ud på gyngende grund, med en velment generel irettesættelse:

Som debatør bør man overveje om man tilfører debatten værdi og/eller om man bare har brug for en "plakatsøjle" til at udbasunere sine egne holdninger gang, på gang, på gang, på gang......

Det ville selvfølgelig også være rart, hvis disciplinen med at starte nye strenge op for nye emner var bedre, så man bedre kunne finde de interessante emner, men jeg ved hvor svært det er at huske/håndhæve

Hej John 316 - velkommen tilbage i nettet Du skriver:

Som debatør bør man overveje om man tilfører debatten værdi og/eller om man bare har brug for en "plakatsøjle" til at udbasunere sine egne holdninger gang, på gang, på gang, på gang......

Jamen hvis holdninger og meninger skal vi udbasunere, om ikke vores egne?

Nu er der jo sådan, at hvad hjertet er fuldt af, løber tastaturet over med ..
Hvad der for den ene er vigtigt, er måske for den anden "ævl og kævl" .. sådan må det vel være. Vi kristne er jo, heldigvis, ikke ens, men har hver vores kald, vores engagement ligger på forskellige områder, og fordybelsen i vores trosgrundlag bliver vi aldrig færdige med.

Så længe vi lytter opmærksomt til hinanden, og hele tiden overvejer vores egen tro, tvivl og vantro, så synes jeg ikke vi skal være så bange for uenighed - det er netop i spændingsfeltet mellem enighed og uenighed, at vi bliver klogere på vores kristne tro, på andre kristne og på os selv.

Nu har jeg fulgt dit gode eksempel og læst denneher tråd igennem, og tænk, jeg har det faktisk helt fint med at læse den og synes at mange udtrykker sig godt og relevant, og at meninger brydes - der læses og lyttes og kommenteres med hhv. tilslutning og modsigelse, og næsten overalt på en god og rimelig respektfuld måde.

Du har ret i, at nok vi bør bestræbe os på at starte nye tråde, eller i hvert fald nye overskrifter, hvis samtalen bevæger sig væk fra det, der oprindelig blev taget op - - jeg er nok en af synderne her og vil bestræbe mig på at forbedre mig.

Måske har du selv nogle forslag til nye, interessante emner? Der er rigeligt at tage af, og vi bliver heldigvis aldrig færdige.

kristina

Hej allesammen - - jeg ser, at kvoten er overskredet her, så jeg lukker og hefter ende på denne tråd. Men velkommen til at fortsætte i nye tråde.

kristina