Selvom jeg mener moral er relativ, betyder det saa sandelig ikke at alle forskellige normer for moral er rigtige for mig, og saa sandelig slet ikke Krishna moral inden for aegteskaber med boern/smaa piger.

Jeg har aldrig paastaaet at relativ moral er et gode, det ser vi jo tydeligt her, men det er et faktum, at saadan forholder verden sig altsaa, den absolutte moral findes ikke.

Efter at have læst noget af pædofili-debatten ovre på ateist.org, så er der noget, der undrer mig. Den ene part (de ateister, der energisk deltager i debatten) ...

... insinuerer, at HK-folk (Ajita, Gothari) burde skamme sig, og at deres religion er ond.

Men samtidig mener ateister jo, at ...

... moral er relativt, og at der derfor ikke er nogle objektive moralske værdier, hvilket betyder, at begreber som godt og ondt objektivt set er meningsløse.

Derfor virker det inkonsistent af ateisterne at insinuere, at pædofili er forkert (objektivt; ikke bare noget, de synes), ...

... og at HK er en ond religion, for ateisterne kan jo - fordi de er moralske relativister - ikke vide, at pædofili er ondt og moralsk negativt, hvilket de netop lader til at ville pådutte Ajita og Gothari.

Men ateisterne insinuerer måske ikke, at pædofili er forkert, men at det blot er noget, som de synes? Hvis det blot er noget, de synes, så falder deres argument (baseret på pædofili) mod HK til jorden...

(Nu er jeg ikke selv HK'er... Det eneste, jeg undrer mig over, er ateisternes inkonsistens, som jeg har forklaret her...)

... så er det jo din subjektive holdning, og så er din kritik af HK's seksualmoral objektivt set meningsløs og uholdbar...

Om verden faktisk forholder sig sådan [at den absolutte moral ikke findes] tvivler jeg på. Ikke kun jeg, men også tilsyneladende nogle religionsfagfolk er overbevist om, at der er nogle moralske værdier, som går igen alle steder:
__________

"Du må ikke slå ihjel" og "Du må ikke lyve" er eksempler på etiske grundregler, som alle normale mennesker er enige om. Der forekommer at være noget selvindlysende ved dem. (Esben Andreasen og Allan Poulsen, red., Religion og kultur - en grundbog, Systime, 2002, 1. udgave, 1. oplag, s. 239)
__________

Desuden er den moralske relativisme selv-falsificerende, idet den selv koger ned til absolutte moralske værdier som f.eks. "Man bør aldrig sige aldrig" og "Man bør absolut ikke tro på absolutte moralske værdier."

Men Guds moralske love gælder for alle.

Hvornår har dine guder materialiseret sig i skrevne love? Fik du en god video af begivenheden?

Efter at have læst noget af pædofili-debatten ovre på ateist.org, så er der noget, der undrer mig. Den ene part (de ateister, der energisk deltager i debatten) insinuerer, at HK-folk (Ajita, Gothari) burde skamme sig, og at deres religion er ond.

Hvor mange af dem har brugt ordet ond?
Ikke at de bør afholde sig fra det, men det forekommer mig, at du allerede her begynder at tolke din egen opfattelse af tingene ind i deres udsagn. Derfor ordet "insinuerer", eller...?

Men samtidig mener ateister jo, at ...

Pas på med at generalisere mht., hvad ateister mener!

Okay, sorry...

Derfor virker det inkonsistent af ateisterne at insinuere, at pædofili er forkert (objektivt; ikke bare noget, de synes), ...

Har de givet udtryk for at det er objektivt forkert?
Eller dækker dit "insinuere" over, at det er noget du selv tolker ind i deres udsagn?

... og at HK er en ond religion, for ateisterne kan jo - fordi de er moralske relativister - ikke vide, at pædofili er ondt og moralsk negativt, hvilket de netop lader til at ville pådutte Ajita og Gothari.

Nu er det altså ikke alle ateister, der er moralske relativister.

Personligt mener jeg at al moral i sidste ende bunder i subjektive præferencer, der antageligt bygger på objektive (medfødte, statistiske etc.) forhold i et eller andet omfang.
Netop derfor kan jeg vide, at pædofili er "moralsk negativt". Kriteriet er jo, hvorvidt jeg føler det er tilfældet eller ej - og det føler jeg. Ergo er det efter min opfattelse "moralsk negativt".

Men ateisterne insinuerer måske ikke, at pædofili er forkert, men at det blot er noget, som de synes? Hvis det blot er noget, de synes, så falder deres argument (baseret på pædofili) mod HK til jorden...

Hvordan dog det?

Hvis de hævder at de synes pædofili er forkert, og deres argument er, at de rent faktisk synes pædofili er forkert, så synes jeg nu det hænger meget godt sammen.

(Nu er jeg ikke selv HK'er... Det eneste, jeg undrer mig over, er ateisternes inkonsistens, som jeg har forklaret her...)

Inkonsistensen er, for mig at se, udelukkende noget du selv har tolket ind i tingene ved at insistere på at moral er noget objektivt.

Alle kan, via åndelig videnskab, erkende sandheden om Guds evige love, som de er nedfældet i de vediske skrifter.

... så er det jo din subjektive holdning, og så er din kritik af HK's seksualmoral objektivt set meningsløs og uholdbar...

Al moral er da i sidste ende subjektiv.

Selv hvis Gud findes er din religiøse moral også subjektiv - da er det blot Gud, der er subjektet.

Om verden faktisk forholder sig sådan [at den absolutte moral ikke findes] tvivler jeg på. Ikke kun jeg, men også tilsyneladende nogle religionsfagfolk er overbevist om, at der er nogle moralske værdier, som går igen alle steder:
__________

"Du må ikke slå ihjel" og "Du må ikke lyve" er eksempler på etiske grundregler, som alle normale mennesker er enige om. Der forekommer at være noget selvindlysende ved dem. (Esben Andreasen og Allan Poulsen, red., Religion og kultur - en grundbog, Systime, 2002, 1. udgave, 1. oplag, s. 239)
__________

Det "selvindlysende" bunder vel i, at vi alle er mennesker og at vores samfund alle dybest set er underlagt de samme forhold.

Iøvrigt mener jeg ikke at de to eksempler er helt så almene, som de her gøres til.

Forbudet mod at slå ihjel er jo langt fra absolut (bortset måske fra hos de mest fanatiske pacifister). Alle samfund har nok regler for hvem, hvordan og hvornår man må slå andre ihjel, men det er ikke de samme regler overalt (der er fx dødsstraf i USA men ikke i Danmark og der er fri abort i Danmark men ikke i Polen).

Det samme gør sig gældende for forbudet mod at lyve.

Desuden er den moralske relativisme selv-falsificerende, idet den selv koger ned til absolutte moralske værdier som f.eks. "Man bør aldrig sige aldrig" og "Man bør absolut ikke tro på absolutte moralske værdier."

Kan du demonstrere dette eller skal vi blot tage dit ord for det?

Hvis du kan demonstrere det, så gør det samme sig vel gældende for Guds moralkodeks?

Alle kan, via åndelig videnskab, erkende sandheden om Guds evige love, som de er nedfældet i de vediske skrifter

Du anvender mange bibelcitater og dogmatiske udlægninger.

Et enkelt drillespørgsmål: Du omtaler hele tiden din gud som "han", kunne det være en kvinde? eller noget helt andet

Ja det er da min subjektive holdning, helt klart, har aldrig paastaaet andet, men mange deler jo heldigvis min holdning her med mig, fx det danske samfund.

Nej min kritik er da ikke meningsloes, holdninger/moral er aldrig meningsloese, selvom de er subjektive, og er der mange med samme holdninger/moral ja saa bliver det jo vaerdigrundlaget i et samfund.

Ja det er da min subjektive holdning, helt klart, har aldrig paastaaet andet, men mange deler jo heldigvis min holdning her med mig, fx det danske samfund.

Nej min kritik er da ikke meningsloes, holdninger/moral er aldrig meningsloese, selvom de er subjektive, og er der mange med samme holdninger/moral ja saa bliver det jo vaerdigrundlaget i et samfund.

Moralvaerdier som: Du maa ikke stjaele, slaa ihjel er gode vaerdier, vaerdier som vi heldigvis er et kaempe flertal der gaar ind for, netop for at beskytte hinanden, og saerligt beskytter disse vaerdier jo de svage i samfundet, ligesaavel som det ikke er tilladt en voksen person at have sex med et barn, denne lov er jo til for at beskytte den svage part, nemlig barnet.

Men det er der vel ikke noget i vejen for, når det er den Gud, jeg tror på.

Jeg har heller ikke set "ordet" ondt i nogle af indlæggene derovre endnu, og derfor det selvfølgelig til en vis grad tolkning fra min side af;

men nogle (hvis ikke mange) af indlæggene bærer helt klart præg af negativitet samtidig med, at de har et tilsnit af ikke-subjektivitet.

Tag f.eks. dette indlæg. I dét er der negativitets-udsagn som "Først foregår alt svineriet i Krishnas navn" og "Det er dog utroligt, hvor langt ud demagogien kan drive et menneske." I disse udsagn bruger forfatteren ikke udtrykket "jeg synes, at" eller "jeg mener, at" men skriver som om, at han ved (dvs. at det ikke er noget, som han blot synes), at det er "svineri" og at Theological er "langt ud[e]".

På den måde får indlægget en effekt, som om det er mere end subjektivt, og det er indirekte misinformation, hvis det blot er noget, som forfatteren mener eller synes.

Det er suspekt... Hvis det er noget, man synes og ikke ved, så bør man skrive synes, hvis ikke det skal være misvisende...

A: Har de givet udtryk for at det er objektivt forkert?
Eller dækker dit "insinuere" over, at det er noget du selv tolker ind i deres udsagn?

P: De har ikke direkte givet udtryk for det, men indirekte har de på en måde gjort det, eftersom det er noget, som de vil pådutte og bruge som gyldig argumentation mod HK.

Og argumentation kan per definition kun være gyldigt, hvis det er objektivt.

Ved at undgå at bruge ordene "synes" og "mener" (samt bruge store bogstaver) giver forfatteren et indtryk af, at han ved og ikke blot synes, at pædofili og voldtægt er forkert, og at han således har et gyldigt argument mod HK... Derfor bruger jeg ordet "insinuerer," fordi at insinuere er vel at sige noget uden at sige det direkte, men blot at få det til at ligge latent, så det ikke kommer på tale...

A: Personligt mener jeg at al moral i sidste ende bunder i subjektive præferencer, der antageligt bygger på objektive (medfødte, statistiske etc.) forhold i et eller andet omfang.
Netop derfor kan jeg vide, at pædofili er "moralsk negativt". Kriteriet er jo, hvorvidt jeg føler det er tilfældet eller ej - og det føler jeg. Ergo er det efter min opfattelse "moralsk negativt".

P: Her har Theological vist allerede svaret for mig:

Hvis der ingen objektiv moral findes, så er alle normative sætninger falske, ...

... og din påstand om, at pædofili er forkert er altså i følge dit eget verdensbillede objektivt usand.

Du følger altså en falsk moralfilosofi, hvilket du selv påstår at vide.

Hvis du ved, at din moralske holdning ikke er objektivt bedre end andres, så finder jeg det yderst forkasteligt, at du prøver at fremme din egen moral på bekostning af andre.

Gyldig argumentation er objektiv argumentation: Argumentation, som alle bør acceptere.

Og ateisternes argumentation er derfor ugyldig, hvis den blot er deres egen holdning, ...

Alle og enhver kan jo bare sige til dem:"Det er jo blot jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

Det er vel også derfor, at udtrykkene "jeg synes" og "jeg mener" bliver undgået...

A: Hvis de hævder at de synes pædofili er forkert, og deres argument er, at de rent faktisk synes pædofili er forkert, så synes jeg nu det hænger meget godt sammen.

P: Ja, på den måde kan den siges at hænge sammen, ...

... men er den gyldig? Nej, for den er baseret på deres subjektive holdning, til hvilken alle og enhver bare kan sige:"Det er jo blot jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"

Jeg mener ikke, at jeg selv blot har tolket inkonsistensen ind i det. Ateisterne bruger nemlig deres argumentation som om den var gyldig, hvilket den kun kan være, hvis den er objektiv...

Og kunne vi så ikke godt komme tilbage til trådens emne?

Ja ja, men moral giver kun objektiv mening, når der refereres til en absolut Standard... Hvis det udelukkende er baseret på subjektivitet (ikke-objektivitet), så er det objektivt set meningsløst...

Hellere end gerne: tager du og andre HKére afstand fra seksuel samkvem med piger under den kriminelle lavalder i henhold tilden danske lovgivning?

Den moralske subjektivisme kan reduceres til påstanden "man bør ikke tro på objektive moralske værdier," der selv udgiver sig for at være en objektiv moralsk værdi. Således er den selv-falsificerende.

A: Selv hvis Gud findes er din religiøse moral også subjektiv - da er det blot Gud, der er subjektet.

P: Nej, for Gud er den absolutte og ultimative Standard for moral; hans morallov er baseret på hans objektivt gode og ultimativt retfærdige natur.

Ja, han kan faktisk selv kun handle i overensstemmelse med sin egen gode og retfærdige natur; Gud kan f.eks. ikke lyve (Hebr. 6,18).

A: Det "selvindlysende" bunder vel i, at vi alle er mennesker og at vores samfund alle dybest set er underlagt de samme forhold.

P: Hvorfor bunder det lige netop det og ikke i noget andet?

Forbudet mod at slå ihjel er jo langt fra absolut (bortset måske fra hos de mest fanatiske pacifister). Alle samfund har nok regler for hvem, hvordan og hvornår man må slå andre ihjel, men det er ikke de samme regler overalt (der er fx dødsstraf i USA men ikke i Danmark og der er fri abort i Danmark men ikke i Polen).

Nej, dødsstraf har noget at gøre med, at der hersker en almen moralsk værdi, der hedder retfærdighed.

Forbudet "Du må ikke slå ihjel" betyder jo, at man ikke må slå ihjel uden at kunne retfærdiggøre det.

Når dødsstraf foretages, så er de jo fordi, at det i diskussionen i retsalen er lykkes anklageren (eller hvem det nu er) at retfærdiggøre sin sag over for dommeren og juryen.

Mht. Abort, så hersker den moralske værdi "Du må ikke slå ihjel" stadig. Dem, der er for abort, hævder så vidt jeg ved ikke, at man godt må slå mennesker ihjel; de hævder snarere, at fostrene ikke er mennesker (personer) og derfor godt må dræbes...

A: Det samme gør sig gældende for forbudet mod at lyve.

P: Hvordan det?

P: Desuden er den moralske relativisme selv-falsificerende, idet den selv koger ned til absolutte moralske værdier som f.eks. "Man bør aldrig sige aldrig" og "Man bør absolut ikke tro på absolutte moralske værdier."

A: Kan du demonstrere dette eller skal vi blot tage dit ord for det?

P: Moralske påstande er jo "bør"-påstande: De foreskriver god opførsel. Den moralske relativisme påstår, at der ingen absolutte moralske værdier, og konsekvent, at man derfor ikke bør tro på sådanne værdier

relativismen udgiver sig selv for at være en absolut moralsk værdi, og falsificerer dermed sig selv.

A: Hvis du kan demonstrere det, så gør det samme sig vel gældende for Guds moralkodeks?

P: Nej, for han er objektiv og desuden alvidende, hvorfor han også ved, hvad der objektivt er godt og ondt.

Jeg kunne sagtens selv have fundet på at betegne det svineri uden at skrive "jeg synes" eller "jeg mener, at".
Mit - og flertallets tror jeg - udgangspunkt er nemlig, at moral er noget subjektivt, hvorfor det altså ikke er nødvendigt at gøre opmærksom på dette i hver sætning man ytrer. Det er underforstået.

Samtidig er den holdning de tilkendegiver jo også den fremherskende her i landet, hvorfor det får et semi-objektivt præg.

Det betyder ikke, at den er objektiv, men det bliver dog en fælles referenceramme.

Jeg forstår derimod stadigvæk ikke, hvorfor din kristne moral skulle være objektiv.
Den er jo blot Guds subjektive holdning.
Hvori består det objektive?

A: Har de givet udtryk for at det er objektivt forkert?
Eller dækker dit "insinuere" over, at det er noget du selv tolker ind i deres udsagn?

P: De har ikke direkte givet udtryk for det, men indirekte har de på en måde gjort det, eftersom det er noget, som de vil pådutte og bruge som gyldig argumentation mod HK.

A: Det er da gyldig argumentation imod HK.

De argumenterer for, at (de synes) HK er utiltalende fordi HK står for noget (de synes er) utiltalende.

Og argumentation kan per definition kun være gyldigt, hvis det er objektivt.

Det er ikke rigtigt.

Hvis jeg går ind at se en film, og du beder mig argumentere for min handling, så er "jeg har lyst" da et udemærket argument.

A: Personligt mener jeg at al moral i sidste ende bunder i subjektive præferencer, der antageligt bygger på objektive (medfødte, statistiske etc.) forhold i et eller andet omfang.
Netop derfor kan jeg vide, at pædofili er "moralsk negativt". Kriteriet er jo, hvorvidt jeg føler det er tilfældet eller ej - og det føler jeg. Ergo er det efter min opfattelse "moralsk negativt".

P: Her har Theological vist allerede svaret for mig:

Måske, men jeg debatterer ikke med Theo.

Hvis der ingen objektiv moral findes, så er alle normative sætninger falske, ...

De er ikke falske - de er blot subjektive udsagn.

... og din påstand om, at pædofili er forkert er altså i følge dit eget verdensbillede objektivt usand.

Nej!
Iflg. mit verdensbillede er de subjektive udsagn, der ikke siger noget om verdens objektive tilstand. De er derfor sande, såfremt jeg er ærlig omkring min holdning og usande såfremt jeg er uærlig.

Og jeg mener på ingen måde at min moral er falsk - den er blot subjektiv. Subjektiv er altså ikke dss. som falsk.

Hvis du ved, at din moralske holdning ikke er objektivt bedre end andres, så finder jeg det yderst forkasteligt, at du prøver at fremme din egen moral på bekostning af andre.

Tjah, det er så din subjektive holdning.

Gyldig argumentation er objektiv argumentation: Argumentation, som alle bør acceptere.

Ja, ideelt set, og hvis man udtaler sig om den objektive virkelighed.

Og ateisternes argumentation er derfor ugyldig, hvis den blot er deres egen holdning, ...

Da ikke når det er noget normativt, der diskuteres.

Alle og enhver kan jo bare sige til dem:"Det er jo blot jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

Det gør de skam også.

... men er den gyldig? Nej, for den er baseret på deres subjektive holdning, til hvilken alle og enhver bare kan sige:"Det er jo blot jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"

Og, det har du hermed gjort.

Hvorfor saa ikke ogsaa bruge HUN, det er maaske ikke saa autoritativt? ordet han skulle da ikke gerne vikre mere autoritativt end hun i vore dage.

Den moralske subjektivisme kan reduceres til påstanden "man bør ikke tro på objektive moralske værdier," der selv udgiver sig for at være en objektiv moralsk værdi. Således er den selv-falsificerende.

Moralsk subjektivisme er vel ikke en normativ påstand?

A: Selv hvis Gud findes er din religiøse moral også subjektiv - da er det blot Gud, der er subjektet.

P: Nej, for Gud er den absolutte og ultimative Standard for moral; hans morallov er baseret på hans objektivt gode og ultimativt retfærdige natur.

Hvordan er hans natur objektivt god?

Hvis vi for argumentets skyld antager at han eksisterer, så mener jeg faktisk han har gjort mange onde gerninger.

Og hvad vil god overhovedet sige?

"Sådan som Gud er"? Eller "I overensstemmelse med Guds ønsker"?
I så fald er Gud jo blot god fordi du definerer ordet "god" sådan.
- God er sådan som Gud er
- Gud er sådan som Gud er
- Gud er god
Ren cirkelslutning.

Ja, han kan faktisk selv kun handle i overensstemmelse med sin egen gode og retfærdige natur; Gud kan f.eks. ikke lyve (Hebr. 6,18).

Beklager, men jeg accepterer ikke Bibelcitater som argumenter.

A: Det "selvindlysende" bunder vel i, at vi alle er mennesker og at vores samfund alle dybest set er underlagt de samme forhold.

P: Hvorfor bunder det lige netop det og ikke i noget andet?

Det er vel ikke så underligt, hvis mennesker med samme natur viser sig at have nogenlunde samme præferencer?

Eller at menneskelige samfund stillet overfor de samme problemstillinger også fra tid til anden finder frem til nogenlunde samme løsninger (her: samme regler)?

P: Desuden er den moralske relativisme selv-falsificerende, idet den selv koger ned til absolutte moralske værdier som f.eks. "Man bør aldrig sige aldrig" og "Man bør absolut ikke tro på absolutte moralske værdier."

A: Kan du demonstrere dette eller skal vi blot tage dit ord for det?

P: Moralske påstande er jo "bør"-påstande: De foreskriver god opførsel. Den moralske relativisme påstår, at der ingen absolutte moralske værdier, og konsekvent, at man derfor ikke bør tro på sådanne værdier

At der ikke er absolutte værdier er ikke det samme som at man ikke bør tro på sådanne værdier.

A: Hvis du kan demonstrere det, så gør det samme sig vel gældende for Guds moralkodeks?

P: Nej, for han er objektiv og desuden alvidende, hvorfor han også ved, hvad der objektivt er godt og ondt.

Hvis Gud "ved, hvad der objektivt er godt og ondt", så er godt og ondt vel noget, der eksisterer udenfor Gud?

Hvis ikke det eksisterer udenfor Gud, så er det altså Guds subjektive holdning vi taler om.

... egentlig er det jo ikke en bagatel.

Enhver moralanskuelse foreskriver noget, eftersom moral af natur er foreskrivende... Og hvis den moralske subjektivisme ikke er foreskrivende, så afføder den i hvert fald sætningen "man bør ikke tro på objektive moralske værdier" som en selv-falsificerende konsekvens... Og når anskuelser (hvadenten det er moralanskuelser eller andre slags anskuelser) afføder selv-falsificerende konsekvenser, så kan de ikke være sande, for det sande medfører ikke selv-falsifikationer... Det sande har ikke absurde konsekvenser...

Men det er der vel ikke noget i vejen for, når det er den Gud, jeg tror på.

Hvilket er det obligatoriske modargument som teister aaaaaltid kommer med, måske skulle vi starte endnu en tråd med dette tema, for jeg har så svært ved at forstå jer troende. Hvad i al verden er dt der driver jer til at forlade al sund fornuft, al eftertænksomhed al logik og falde ned på jeres grædende knæ for en symbolik, hvor der ikke er evidns, logik, bevis for?

Er der dødsangst, er det kravet om mening for jeres liv - hvad er det, jeg kan ikke forstå det.

A: Moralsk subjektivisme er vel ikke en normativ påstand?

P: Enhver moralanskuelse foreskriver noget, eftersom moral af natur er foreskrivende... Og hvis den moralske subjektivisme ikke er foreskrivende, så afføder den i hvert fald sætningen "man bør ikke tro på objektive moralske værdier" som en selv-falsificerende konsekvens...

A: Hvordan er hans [Guds] natur objektivt god?

P: Fordi han er sandheden (Joh. 14,6) og lever objektivt godt, eftersom sandhed er objektivt (her).

Desuden implicerer idéen om det uperfekte det perfekte, for man kan ikke vide, at noget er uperfekt, hvis man ikke ved, at noget er perfekt, så man kan foretage sammenligningen.

Hvis Guds morallov blot var hans subjektive holdning, så ville han ikke være perfekt, som Bibelen siger, at han er (5 Mos. 32,4).

A: Hvis vi for argumentets skyld antager at han eksisterer, så mener jeg faktisk han har gjort mange onde gerninger.

P: Hvem siger, at de ikke er retfærdige? Når Gud er fuldstændig retfærdig, så må han have en retfærdig grund til alt, hvad han gør...

A: Og hvad vil god overhovedet sige?

P: God er at leve i overensstemmelse med Guds karakter = syndfri.

A: "Sådan som Gud er"? Eller "I overensstemmelse med Guds ønsker"?
I så fald er Gud jo blot god fordi du definerer ordet "god" sådan.
- God er sådan som Gud er
- Gud er sådan som Gud er
- Gud er god
Ren cirkelslutning.

P: Nej, Gud er god, for Han er den Perfekte, med hvilken vi ud fra sammeligning ved, at noget er uperfekt...

P: Ja, han kan faktisk selv kun handle i overensstemmelse med sin egen gode og retfærdige natur; Gud kan f.eks. ikke lyve (Hebr. 6,18).

A: Beklager, men jeg accepterer ikke Bibelcitater som argumenter.

P: Men snakkede vi ikke om min tro... Jeg tror på Bibelen og jeg tror på den Gud, som har åbenbaret sig i Bibelen...

A: Det er vel ikke så underligt, hvis mennesker med samme natur viser sig at have nogenlunde samme præferencer?

P: Ja, men hvor kommer den natur så fra?...

A: Eller at menneskelige samfund stillet overfor de samme problemstillinger også fra tid til anden finder frem til nogenlunde samme løsninger (her: samme regler)?

P: Nok også det...

Moralsk relativisme foreskriver ..., at man ikke bør tro på absolutte værdier...

Okay. Det kan jeg godt acceptere, og dog føler jeg, at det stadig kun er mest korrekt at skrive eller på anden måde bemærke, at det er ens holdning, som man giver udtryk for...

A: Det betyder ikke, at den er objektiv, men det bliver dog en fælles referenceramme.

P: Ja, men det er netop - for mig at se - det, der får argumentationen til at virke objektiv, selvom den egentlig så ikke er det...

A: Jeg forstår derimod stadigvæk ikke, hvorfor din kristne moral skulle være objektiv.
Den er jo blot Guds subjektive holdning.
Hvori består det objektive?

P: Fordi Gud er den Højeste. Der er ingen højere. Han er objektiv og retfærdig i sin natur; som jeg skrev i eksemplet: Han kan ikke lyve (Hebr. 6,18).

Og når han er alvidende, så ved Han også, hvad der objektivt set er godt og ondt...

A: De argumenterer for, at (de synes) HK er utiltalende fordi HK står for noget (de synes er) utiltalende.

P: Men problemet med argumentation er, at HK så bare kan sige:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

A: Hvis jeg går ind at se en film, og du beder mig argumentere for min handling, så er "jeg har lyst" da et udemærket argument.

P: Nej, du argumentere netop ikke for det. At se film er en subjektiv fritidsinteresse, som netop ikke kræver nogen objektiv retfærdiggørelse som i etiske diskussioner; så når du siger "jeg har lyst," så fortæller det mig blot noget din om smag, at du f.eks. godt kan lide action-film (hvis det altså nu var action-film, som du gik ind og så)...

I etiske og filosofiske diskussioner (som denne, hvor man vil pådutte hinanden noget) er det noget andet...

P: Hvis der ingen objektiv moral findes, så er alle normative sætninger falske, ...

A: De er ikke falske - de er blot subjektive udsagn.

P: Hvis de er subjektive, så siger de absolut intet om den objektive virkelighed, og så er de så godt som objektivt falske...

P: ... og din påstand om, at pædofili er forkert er altså i følge dit eget verdensbillede objektivt usand.

A: Nej!
Iflg. mit verdensbillede er de subjektive udsagn, der ikke siger noget om verdens objektive tilstand. De er derfor sande, såfremt jeg er ærlig omkring min holdning og usande såfremt jeg er uærlig.

P: De er så kun subjektivt sande.

Objektivt set er de ligegyldige, og jeg tror, at det er det, der er Jens' pointe...

P: Hvis du ved, at din moralske holdning ikke er objektivt bedre end andres, så finder jeg det yderst forkasteligt, at du prøver at fremme din egen moral på bekostning af andre.

A: Tjah, det er så din subjektive holdning.

P: Så kan Theo vel spørge dig:"Ville du så selv bryde dig om, at andre fremførte deres holdning på bekostning af din? - Gør du mod andre, som du vil have, at de skal gøre mod dig?"

P: Gyldig argumentation er objektiv argumentation: Argumentation, som alle bør acceptere.

A: Ja, ideelt set, og hvis man udtaler sig om den objektive virkelighed.

P: Og gør ateisterne så det? Nej, vel...

Det gør ingen - hverken teister eller ateister.
De moralske subjektivister har allerede erkendt dette mens I andre endnu mangler at erkende det.
Indtil da er I henvist til at tale om en objektiv moral, der ikke findes.

Nu udtaler moralske relativister sig vel heller ikke om "den objektive virkelighed"s objektive moralske beskaffenhed men om, hvad de personligt mener om "den objektive virkelighed". Dermed falder dit krav om "objektiv argumentation" til jorden.

P: ... men er den gyldig? Nej, for den er baseret på deres subjektive holdning, til hvilken alle og enhver bare kan sige:"Det er jo blot jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"

A: Og, det har du hermed gjort.

P: Hvad har jeg hermed gjort? Sagt at pædofili er i orden?! Det mener jeg skam ikke...

Okay. Det kan jeg godt acceptere, og dog føler jeg, at det stadig kun er mest korrekt at skrive eller på anden måde bemærke, at det er ens holdning, som man giver udtryk for...

Det er normalt overflødigt og vil jo fuldstændig ødelægge sproget.

Vi kræver jo heller ikke at I kristne indleder hver sætning om Gud etc. med "jeg tror" - vi ved nemlig godt det blot er noget I tror.

A: Det betyder ikke, at den er objektiv, men det bliver dog en fælles referenceramme.

P: Ja, men det er netop - for mig at se - det, der får argumentationen til at virke objektiv, selvom den egentlig så ikke er det...

Og?
Vil du foreslå at vi afskaffer den fælles referenceramme?

Og når han er alvidende, så ved Han også, hvad der objektivt set er godt og ondt...

Da kun, hvis der er noget objektivt at vide.
I mine øjne giver det ingen mening at holdninger skulle være noget faktisk objektivt eksisterende.

A: De argumenterer for, at (de synes) HK er utiltalende fordi HK står for noget (de synes er) utiltalende.

P: Men problemet med argumentation er, at HK så bare kan sige:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

Det er jo også, hvad de gør.
Sådan er det, når vi snakker holdninger.

A: Hvis jeg går ind at se en film, og du beder mig argumentere for min handling, så er "jeg har lyst" da et udemærket argument.

P: Nej, du argumentere netop ikke for det. At se film er en subjektiv fritidsinteresse, som netop ikke kræver nogen objektiv retfærdiggørelse som i etiske diskussioner; så når du siger "jeg har lyst," så fortæller det mig blot noget din om smag, at du f.eks. godt kan lide action-film (hvis det altså nu var action-film, som du gik ind og så)...

Men moral er jo også en subjektiv "interesse".

At noget er "forkert" siger dybest set blot noget om din/Guds smag.

I etiske og filosofiske diskussioner (som denne, hvor man vil pådutte hinanden noget) er det noget andet...

Jeg vil ikke pådutte dig min moral - jeg påpeger bare, at moral er noget subjektivt.

P: Hvis der ingen objektiv moral findes, så er alle normative sætninger falske, ...

A: De er ikke falske - de er blot subjektive udsagn.

P: Hvis de er subjektive, så siger de absolut intet om den objektive virkelighed, og så er de så godt som objektivt falske...

"så godt som objektivt falske"??
Hvis de intet siger om den objektive virkelighed, så er de da i den henseende hverken sande eller falske.

P: ... og din påstand om, at pædofili er forkert er altså i følge dit eget verdensbillede objektivt usand.

A: Nej!
Iflg. mit verdensbillede er de subjektive udsagn, der ikke siger noget om verdens objektive tilstand. De er derfor sande, såfremt jeg er ærlig omkring min holdning og usande såfremt jeg er uærlig.

P: De er så kun subjektivt sande.

De er da "objektivt" sande, såfremt jeg mener det jeg siger at jeg mener.

Objektivt set er de ligegyldige, og jeg tror, at det er det, der er Jens' pointe...

Subjektive holdninger er skam ikke "objektivt set ... ligegyldige" da de i høj grad påvirker folks opfattelser af virkeligheden og folks ageren i samme.

P: Hvis du ved, at din moralske holdning ikke er objektivt bedre end andres, så finder jeg det yderst forkasteligt, at du prøver at fremme din egen moral på bekostning af andre.

A: Tjah, det er så din subjektive holdning.

P: Så kan Theo vel spørge dig:"Ville du så selv bryde dig om, at andre fremførte deres holdning på bekostning af din? - Gør du mod andre, som du vil have, at de skal gøre mod dig?"

Folk tillader sig faktisk at have en anden holdning end jeg - og det accepterer jeg skam fuldt ud.

P: Gyldig argumentation er objektiv argumentation: Argumentation, som alle bør acceptere.

A: Ja, ideelt set, og hvis man udtaler sig om den objektive virkelighed.

P: Og gør ateisterne så det? Nej, vel...

Det gør ingen - hverken teister eller ateister.
De moralske subjektivister har allerede erkendt dette mens I andre endnu mangler at erkende det.
Indtil da er I henvist til at tale om en objektiv moral, der ikke findes.

Nu udtaler moralske relativister sig vel heller ikke om "den objektive virkelighed"s objektive moralske beskaffenhed men om, hvad de personligt mener om "den objektive virkelighed". Dermed falder dit krav om "objektiv argumentation" til jorden.

"Hej! Jeg ved godt, at min moralske holdning ikke er mere sand eller falsk end din, og at din moralske holdning er lige så berettiget som min. Men alligevel vil jeg anmelde dig og få dig straffet, fordi jeg føler for det!"

Hvis det ikke er højst besynderligt at tænke sådan, hvad er det så?

Ja ja, men moral giver kun objektiv mening, når der refereres til en absolut Standard... Hvis det udelukkende er baseret på subjektivitet (ikke-objektivitet), så er det objektivt set meningsløst...

Det bliver da først meningsløst, når I forsøger at gøre noget subjektivt til noget objektivt.

A: Moralsk subjektivisme er vel ikke en normativ påstand?

P: Enhver moralanskuelse foreskriver noget, eftersom moral af natur er foreskrivende... Og hvis den moralske subjektivisme ikke er foreskrivende, så afføder den i hvert fald sætningen "man bør ikke tro på objektive moralske værdier" som en selv-falsificerende konsekvens...

Argumentet ser for mig ud til at være:
1) der findes ikke objektive moralske værdier
2) man bør ikke tro på noget, der ikke findes
3) "man bør derfor ikke tro på objektive moralske værdier."

A: Hvordan er hans [Guds] natur objektivt god?

P: Fordi han er sandheden (Joh. 14,6) og lever objektivt godt, eftersom sandhed er objektivt (her).

Nu tæller bibelcitater altså ikke som et gyldigt argument!

Men, hvad vil det overhovedet sige, at han er "sandheden"?

Og, selv hvis vi accepterer at han er "sandheden", hvorfor er sandhed så objektivt godt?

Som jeg ser det, så har en evt. eksisterende gud en holdning, og jeg har en anden.
Den eneste forskel er, sådan set, at han er stærkere end jeg er.

Desuden implicerer idéen om det uperfekte det perfekte, for man kan ikke vide, at noget er uperfekt, hvis man ikke ved, at noget er perfekt, så man kan foretage sammenligningen.

Hvem snakker også om perfekt og uperfekt?
Her forsøger du jo at snige dine absolutte begreber ind, hvor de ikke hører hjemme.

Og, hvorfor er det gode perfekt mens det onde er uperfekt?

Hvis Guds morallov blot var hans subjektive holdning, så ville han ikke være perfekt, som Bibelen siger, at han er (5 Mos. 32,4).

Hvis det er tilfældet, så er Gud åbenbart ikke perfekt!

Men, hvorfor er det egl. uperfekt at have en subjektiv holdning?

A: Hvis vi for argumentets skyld antager at han eksisterer, så mener jeg faktisk han har gjort mange onde gerninger.

P: Hvem siger, at de ikke er retfærdige? Når Gud er fuldstændig retfærdig, så må han have en retfærdig grund til alt, hvad han gør...

Så
1) Gud er fuldstændig retfærdig
2) Derfor er Gud retfærdig
Kan du ikke selv se, at det ikke er noget argument - det er blot en påstand/præmis.

Iøvrigt er det mig, der siger, at det ikke er retfærdigt - vurderet ud fra min subjektive retfærdighedsskala.

A: "Sådan som Gud er"? Eller "I overensstemmelse med Guds ønsker"?
I så fald er Gud jo blot god fordi du definerer ordet "god" sådan.
- God er sådan som Gud er
- Gud er sådan som Gud er
- Gud er god
Ren cirkelslutning.

P: Nej, Gud er god, for Han er den Perfekte, med hvilken vi ud fra sammeligning ved, at noget er uperfekt...

Hvilket er det samme som at sige, at Gud er god, for han er god.

A: I mine øjne giver det ingen mening at holdninger skulle være noget faktisk objektivt eksisterende.

P: Det virker bare kontrafaktisk, eftersom den moralske side er noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med; for mig at se er det snarere et tegn på, at moral er en virkelig del af virkeligheden og ikke bare vores forestilling...

Moralitet er noget, der er blevet puttet på os af noget andet;

P: Men problemet med argumentation er, at HK så bare kan sige:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

A: Det er jo også, hvad de gør.
Sådan er det, når vi snakker holdninger.

P: Men så er etiske debatter jo strengt taget ligegyldige, for hver part kan så blot sige til de andre:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

A: At noget er "forkert" siger dybest set blot noget om din/Guds smag.

P: Nej, det er dig, der tror det. Du er forkert på den. Den Gud, jeg tilbeder, er objektivt god...

Okay, men det er jo netop hvad man gør i en diskussion som pædofili-debatten på ateist.org. Den ene part har jo så travlt med at finde citater og dunke HK'erne i hovedet:"Jeres leder, Prabhupada, er pædofil!" Hvis ikke motivet er at pådutte eller på anden påvirke HK'erne, så kan jeg ikke se, hvorfor der bliver gjort så meget ud af det...

det er objektivt sandt, at du siger, hvad du mener, men derved bliver selve det, som du mener, ikke objektivt sandt. Din subjektive mening kan ikke pludselig blive objektivt sand bare, fordi du fremfører den...

A: Subjektive holdninger er skam ikke "objektivt set ... ligegyldige" da de i høj grad påvirker folks opfattelser af virkeligheden og folks ageren i samme.

P: Jeg siger ikke, at de subjektive holdninger ikke influerer på folks handlinger og i den forstand er ligegyldige. Næh, jeg siger, at de er ligegyldige, fordi de ikke er objektivt sande og ikke har nogen objektiv sandhedsværdi, og derfor ikke er tvingende argumenter i f.eks. en etisk diskussion om HK og pædofili...

A: Folk tillader sig faktisk at have en anden holdning end jeg - og det accepterer jeg skam fuldt ud.

P: Okay, du accepterer altså fuldt ud, at en bølle kommer en og banker dig og - som "argument" (ifølge dig) for sin voldelige handling - siger:"Det havde jeg lyst til..." Ligesom du i eksemplet "argumenterede" til mig, da du gik ind for at se filmen... Eller tager jeg fejl: Du accepterer det ikke fuldt ud?

Du påstår, at det er et faktum, at der ikke findes nogen objektiv moral? Og det på trods af, at vi rent faktisk ikke kan slippe af med vores moralske side...

En diskussion om HK og pædofili bevæger sig ingen vegne, hvis ikke én af parterne kan argumentere objektivt, hvorfor alle til hver en tid bare kan sige til de andre:"Det bare jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

Hej! Jeg ved godt, at min moralske holdning ikke er mere sand eller falsk end din, og at din moralske holdning er lige så berettiget som min. Men alligevel synes jeg, at den er.

A: I mine øjne giver det ingen mening at holdninger skulle være noget faktisk objektivt eksisterende.

P: Det virker bare kontrafaktisk, eftersom den moralske side er noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med; for mig at se er det snarere et tegn på, at moral er en virkelig del af virkeligheden og ikke bare vores forestilling...

Drømme er også "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".
Det betyder bare ikke, at drømme er virkelighed.

Moralitet er noget, der er blevet puttet på os af noget andet;

Jeg benægter skam ikke, at vi (med enkelte undtagelser) har en medfødt trang til/sans for moralitet.
Det siger noget om os - ikke om eksistensen af en hypotetisk "objektiv moral".

P: Men problemet med argumentation er, at HK så bare kan sige:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

A: Det er jo også, hvad de gør.
Sådan er det, når vi snakker holdninger.

P: Men så er etiske debatter jo strengt taget ligegyldige, for hver part kan så blot sige til de andre:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

Det er der skam også respektløse mennesker, der siger.

Debatterne er dermed ikke ligegyldige. Pga. emnets subjektive natur foregår de blot ikke udelukkende på et rationelt grundlag. Der er i ligeså høj grad tale om appel til følelser osv.

A: At noget er "forkert" siger dybest set blot noget om din/Guds smag.

P: Nej, det er dig, der tror det. Du er forkert på den. Den Gud, jeg tilbeder, er objektivt god...

Det hævder du nok, men du har endnu ikke redegjort tilfredsstillende for, hvad du baserer dette postulat på.
Et par bibelcitater er alt, hvad det er blevet til - vi har ingen rationelle argumenter set.

Jeg har derimod vist, at der blot er tale om en tom cirkelstlutning.

Okay, men det er jo netop hvad man gør i en diskussion som pædofili-debatten på ateist.org. Den ene part har jo så travlt med at finde citater og dunke HK'erne i hovedet:"Jeres leder, Prabhupada, er pædofil!" Hvis ikke motivet er at pådutte eller på anden påvirke HK'erne, så kan jeg ikke se, hvorfor der bliver gjort så meget ud af det...

Jeg tvivler stærkt på, at de involverede har noget håb om at påvirke HK'erne. Det er nok noget andet, der motiverer dem.

Og, dermed er den ikke noget problem for den moralske subjektivitet.

A: Subjektive holdninger er skam ikke "objektivt set ... ligegyldige" da de i høj grad påvirker folks opfattelser af virkeligheden og folks ageren i samme.

P: Jeg siger ikke, at de subjektive holdninger ikke influerer på folks handlinger og i den forstand er ligegyldige. Næh, jeg siger, at de er ligegyldige, fordi de ikke er objektivt sande og ikke har nogen objektiv sandhedsværdi, og derfor ikke er tvingende argumenter i f.eks. en etisk diskussion om HK og pædofili...

Hvis de subjektive holdninger har en reel indflydelse på folks ageren, så er subjektive holdninger altså ikke ligegyldige.

Hvorvidt de så har en "objektiv sandhedsværdi" finder jeg af mindre betydning.

A: Folk tillader sig faktisk at have en anden holdning end jeg - og det accepterer jeg skam fuldt ud.

P: Okay, du accepterer altså fuldt ud, at en bølle kommer en og banker dig og - som "argument" (ifølge dig) for sin voldelige handling - siger:"Det havde jeg lyst til..." Ligesom du i eksemplet "argumenterede" til mig, da du gik ind for at se filmen... Eller tager jeg fejl: Du accepterer det ikke fuldt ud?

Jeg accepterer fuldt ud at "en bølle" har en anden holdning til voldsanvendelse end jeg. Jeg finder det da beklageligt, men jeg accepterer at vi er uenige.

Jeg accepterer derimod ikke, at han handler voldeligt imod mig eller andre - uanset hans argument. Det strider imod, hvad jeg finder ret og rimeligt.

Du påstår, at det er et faktum, at der ikke findes nogen objektiv moral? Og det på trods af, at vi rent faktisk ikke kan slippe af med vores moralske side...

At vi har en "moralsk side" siger udelukkende noget om os - ikke om moralens objektive natur.

En diskussion om HK og pædofili bevæger sig ingen vegne, hvis ikke én af parterne kan argumentere objektivt, hvorfor alle til hver en tid bare kan sige til de andre:"Det bare jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

Virkeligheden er nu engang uafhængig af, hvorvidt den kan bruges til at "bevæge" en diskussion eller ej.

Ajita: "Hej! Jeg ved godt, at min moralske holdning ikke er mere sand eller falsk end din, og at din moralske holdning er lige så berettiget som min. Men alligevel vil jeg anmelde dig og få dig straffet, fordi jeg føler for det!"

Hvis det ikke er højst besynderligt at tænke sådan, hvad er det så?

Philip: Ja, jeg kan heller ikke se det fornuftige i det...

Hvad så med den her:
Hej! Jeg ved godt, at min moralske holdning ikke er mere sand eller falsk end din, og at din moralske holdning er lige så berettiget som min. Men alligevel synes jeg, at den er.

Kan man vide, at A ikke er moralsk bedre eller dårligere end B, og alligevel synes, at A er moralsk bedre eller dårligere end B?

Enhver moralanskuelse foreskriver noget, eftersom moral af natur er foreskrivende... Og hvis den moralske subjektivisme ikke er foreskrivende, så afføder den i hvert fald sætningen "man bør ikke tro på objektive moralske værdier" som en selv-falsificerende konsekvens... Og når anskuelser (hvadenten det er moralanskuelser eller andre slags anskuelser) afføder selv-falsificerende konsekvenser, så kan de ikke være sande, for det sande medfører ikke selv-falsifikationer... Det sande har ikke absurde konsekvenser...

Nu blander du moral og ontologi sammen. Den moralske relativist tror ikke på eksistensen af en objektiv moral.

Det følger ikke deraf at moralsk relativisme uafvendeligt leder frem til den normative påstand "Man bør ikke tro på objektive moralske værdier".

Dermed ikke sagt at der ikke eksisterer individer med den holdning.

Men kan du ikke forklare hvorfor den påstand er selvfalsificerende?

Og hvis den ikke udgiver sig for at være en objektiv moralsk værdi, så har den ingen objektiv gyldighed...

Men hvorfor diskuterer du så moral?

Og hvis den ikke udgiver sig for at være en objektiv moralsk værdi, så har den ingen objektiv gyldighed...

Hvorfor er den så et problem for en moralsk relativist?

Hvorfor mener du overhovedet at påstanden følger af moralsk relativisme?

A: Drømme er også "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".
Det betyder bare ikke, at drømme er virkelighed.

P: Dette er en svag analogi, for vi har virkelig drømme, men drømmenes indhold er ikke virkeligt, og moral er ikke ligesom drømmenes indhold, men derimod virkeligt ligesom drømmene virkelig forekommer. Moral er der hele tiden, det er drømme ikke.

Jeg kan ikke se, hvorfor moral skulle være udelukkende subjektivitet, som drømme er det...

A: Jeg benægter skam ikke, at vi (med enkelte undtagelser) har en medfødt trang til/sans for moralitet.
Det siger noget om os - ikke om eksistensen af en hypotetisk "objektiv moral".

P: Hvorfor ikke?

P: Men så er etiske debatter jo strengt taget ligegyldige, for hver part kan så blot sige til de andre:"So what? Det er jo bare jeres holdning..."

A: Det er der skam også respektløse mennesker, der siger.

P: Ja, og? Kan vi vide, at respektløshed er ondt og respekt godt, hvis vi ikke tror på objektive moralske værdier? Nej... Så hvad skal det til for at kalde folk respektløse, hvis man alligevel godt ved, at ens holdning hverken er bedre eller dårligere end deres?...?...?...

A: Debatterne er dermed ikke ligegyldige. Pga. emnets subjektive natur foregår de blot ikke udelukkende på et rationelt grundlag. Der er i ligeså høj grad tale om appel til følelser osv.

P: Hvis der ingen objektivitet er i debatterne, og alle har ret, så er debatterne per definition udelukkende irrationelle og objektivt set ligegyldige... Så er de ikke længere debatter, men snarere blot samtaler, hvor man presser, smigrer eller på anden subjektiv (irrationel) måde påvirker modparten til at give efter...

P: Nej, det er dig, der tror det. Du er forkert på den. Den Gud, jeg tilbeder, er objektivt god...

A: Det hævder du nok, men du har endnu ikke redegjort tilfredsstillende for, hvad du baserer dette postulat på.
Et par bibelcitater er alt, hvad det er blevet til - vi har ingen rationelle argumenter set.

P: Jo, hvis vi snakker om Bibelens Gud, så er det. Hvis ikke vi snakker om Bibelens Gud, så er det selvfølgelig ikke...

A: Jeg har derimod vist, at der blot er tale om en tom cirkelstlutning.

P: Det er ikke cirkulært at sige, at den Gud, som Bibelen fortæller om, er retfærdig, fordi Bibelen bl.a. fortæller det om Ham... Så kan man vælge om man vil tro Bibelen eller ej...

A: Jeg tvivler stærkt på, at de involverede har noget håb om at påvirke HK'erne. Det er nok noget andet, der motiverer dem.

P: Okay, de ønsker altså ikke at påvirke HK'erne; hvad er det da så der motiverer dem, så energiske og aggresive som de er?

A: Og, dermed er den ikke noget problem for den moralske subjektivitet.

P: Jo, for den får aldrig gyldighed som objektiv argumentation; alle kan jo bare sige til dig:"Det er din holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"

A: Jeg accepterer fuldt ud at "en bølle" har en anden holdning til voldsanvendelse end jeg. Jeg finder det da beklageligt, men jeg accepterer at vi er uenige.

Jeg accepterer derimod ikke, at han handler voldeligt imod mig eller andre - uanset hans argument. Det strider imod, hvad jeg finder ret og rimeligt.


P: Men samtidig mener du jo, at alle objektivt set har ret...

Og du ville heller ikke pådutte andre din moral, ville du?

P: En diskussion om HK og pædofili bevæger sig ingen vegne, hvis ikke én af parterne kan argumentere objektivt, hvorfor alle til hver en tid bare kan sige til de andre:"Det bare jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

A: Virkeligheden er nu engang uafhængig af, hvorvidt den kan bruges til at "bevæge" en diskussion eller ej.

P: Og?

A: Argumentet ser for mig ud til at være:
1) der findes ikke objektive moralske værdier
2) man bør ikke tro på noget, der ikke findes
3) "man bør derfor ikke tro på objektive moralske værdier."

P: For mig at er det mere punkt 3, der definerer moralsk subjektivisme, eftersom enhver det moralske er noget foreskrivende...

A: Nu tæller bibelcitater altså ikke som et gyldigt argument!

P: Jo, for vi snakker om Bibelens Gud, gør vi ikk'?...

A: Men, hvad vil det overhovedet sige, at han er "sandheden"?

P: Det er forklaret her.

Og, selv hvis vi accepterer at han er "sandheden", hvorfor er sandhed så objektivt godt?

Fordi han ved det, og er alvidende...

A: Som jeg ser det, så har en evt. eksisterende gud en holdning, og jeg har en anden.
Den eneste forskel er, sådan set, at han er stærkere end jeg er.

P: Hvorfor det? Hvorfor skulle det ikke forholde sig anderledes? Det kunne jo være, at Han har ret, og du tager fejl...

A: hvorfor er det gode perfekt mens det onde er uperfekt?

P: Fordi et onde for et menneske er f.eks. at have et stor sår i en arm. Personen mangler noget af sin arm, og den har således et mangel; hvorimod den - hvis der ikke var noget sår - ville være mangelfri, hvilket perfekt er per definition...

Hvorfor det? Hvis du siger, at Gud ikke er perfekt, så er det ikke Bibelens Gud, du snakker om, men blot en stråmand...

A: Men, hvorfor er det egl. uperfekt at have en subjektiv holdning?

P: Det er ikke uperfekt, at have en holdning til noget, men det er uperfekt kun at have holdningen og mangle objektiv viden om dette noget...

P: Hvem siger, at de ikke er retfærdige? Når Gud er fuldstændig retfærdig, så må han have en retfærdig grund til alt, hvad han gør...

A: Så
1) Gud er fuldstændig retfærdig
2) Derfor er Gud retfærdig
Kan du ikke selv se, at det ikke er noget argument - det er blot en påstand/præmis.

P: Nej, jeg siger, at hvis Gud er retfærdig, så må Han have en retfærdig grund til sine handlinger...

Argumentet er sådan her:

1. Hvis Bibelens Gud er retfærdig, så har Han en retfærdig grund til sine handlinger.
2. Bibelens Gud er retfærdig.
3. Derfor har Bibelens Gud et retfærdig grund til sine handlinger.

P: Nej, Gud er god, for Han er den Perfekte, med hvilken vi ud fra sammeligning ved, at noget er uperfekt...

A: Hvilket er det samme som at sige, at Gud er god, for han er god.

P: Nej, Bibelens Gud er god, fordi Bibelen siger det...

A: Drømme er også "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".
Det betyder bare ikke, at drømme er virkelighed.

P: Dette er en svag analogi, for vi har virkelig drømme, men drømmenes indhold er ikke virkeligt, og moral er ikke ligesom drømmenes indhold, men derimod virkeligt ligesom drømmene virkelig forekommer. Moral er der hele tiden, det er drømme ikke.

Det er ikke en svag analogi men derimod et klokkeklart eksempel på "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med" - netop det du talte om.

Jeg kan ikke se, hvorfor moral skulle være udelukkende subjektivitet, som drømme er det...

Så kan du måske forklare mig, hvordan det skulle kunne være noget objektivt?

Det du mener kan så være, at målestokken findes i Gud.

Min påstand er så, at der også findes en sådan målestok i alle mennesker. Og, hvis Guds målestok er objektiv, så er min det også - og hvis min målestok er subjektiv, så er Guds det også.

Du kan tale om, at Gud taler med større vægt end jeg men vores holdninger må for mig at se være nøjagtigt lige objektive/subjektive.

Hvis ikke, hvordan definerer du så
- "objektiv"?
- "subjektiv"?
- "holdning"?

A: Debatterne er dermed ikke ligegyldige. Pga. emnets subjektive natur foregår de blot ikke udelukkende på et rationelt grundlag. Der er i ligeså høj grad tale om appel til følelser osv.

P: Hvis der ingen objektivitet er i debatterne, og alle har ret, så er debatterne per definition udelukkende irrationelle og objektivt set ligegyldige... Så er de ikke længere debatter, men snarere blot samtaler, hvor man presser, smigrer eller på anden subjektiv (irrationel) måde påvirker modparten til at give efter...

Så lad os kalde dem samtaler i stedet, hvis du synes.
Og, hvad så?

A: Og, dermed er den ikke noget problem for den moralske subjektivitet.

P: Jo, for den får aldrig gyldighed som objektiv argumentation; alle kan jo bare sige til dig:"Det er din holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"

Dit argument var, at moralsk subjektivitet var selv-falsificerende. Det var den ikke.

A: Jeg accepterer fuldt ud at "en bølle" har en anden holdning til voldsanvendelse end jeg. Jeg finder det da beklageligt, men jeg accepterer at vi er uenige.

Jeg accepterer derimod ikke, at han handler voldeligt imod mig eller andre - uanset hans argument. Det strider imod, hvad jeg finder ret og rimeligt.

P: Men samtidig mener du jo, at alle objektivt set har ret...

Nej, nej, nej!
Jeg siger ikke at "alle objektivt set har ret" - jeg siger at ingen objektivt set har ret.

Og du ville heller ikke pådutte andre din moral, ville du?

Jeg kræver skam heller ikke at han skal anlægge mit syn på voldsanvendelse.
Jeg kræver blot at han skal straffes for sit overgreb. Jeg synes nemlig det skal have en konsekvens.

P: En diskussion om HK og pædofili bevæger sig ingen vegne, hvis ikke én af parterne kan argumentere objektivt, hvorfor alle til hver en tid bare kan sige til de andre:"Det bare jeres holdning. Vi behøver ikke acceptere den. Øv bøv!"...

A: Virkeligheden er nu engang uafhængig af, hvorvidt den kan bruges til at "bevæge" en diskussion eller ej.

P: Og?

Du (og Theo) gør temmelig meget ud af at beskrive konsekvenserne af moralsk subjektivisme.

A: Argumentet ser for mig ud til at være:
1) der findes ikke objektive moralske værdier
2) man bør ikke tro på noget, der ikke findes
3) "man bør derfor ikke tro på objektive moralske værdier."

P: For mig at er det mere punkt 3, der definerer moralsk subjektivisme, eftersom enhver det moralske er noget foreskrivende...

Så er det jo slet ikke det samme vi taler om for jeg mener faktisk ikke at moralsk subjektivisme er noget foreskrivende.

A: Nu tæller bibelcitater altså ikke som et gyldigt argument!

P: Jo, for vi snakker om Bibelens Gud, gør vi ikk'?...

Nej, vi taler om den 'objektive' gud, som angiveligt ligger til grund for den objektive moral.

Hvilke egenskaber en sådan 'objektiv' gud har må du 'objektivt' demonstrere.
Da du hævder, at han er objektivt god så må du også demonstrere det for mig på en 'objektiv' vis - ikke ved udvalgte passager fra en tilfældig bog.

A: Men, hvad vil det overhovedet sige, at han er "sandheden"?

P: Det er forklaret her.

Nu ville det jo være rart om du selv argumenterede din sag.

Og den side du linker til forklarer ikke, hvad det vil sige at Gud er "sandheden" i bestemt ental.

Siden beskæftiger sig med, hvad det vil sige at et udsagn er sandt.

A: Som jeg ser det, så har en evt. eksisterende gud en holdning, og jeg har en anden.
Den eneste forskel er, sådan set, at han er stærkere end jeg er.

P: Hvorfor det? Hvorfor skulle det ikke forholde sig anderledes? Det kunne jo være, at Han har ret, og du tager fejl...

Hvordan vil du afgøre, hvem der har ret?
Spørge Gud?
Hvis det er det eneste kriterium vi kan anlægge, så har Gud ret alene fordi Gud siger det.
Altså lige netop fordi han "er stærkere end jeg er".

A: Men, hvorfor er det egl. uperfekt at have en subjektiv holdning?

P: Det er ikke uperfekt, at have en holdning til noget, men det er uperfekt kun at have holdningen og mangle objektiv viden om dette noget...

Da kun hvis der er en "objektiv viden" at have.
Er det uperfekt ikke at kunne lave en firkantet cirkel?

Argumentet er sådan her:

1. Hvis Bibelens Gud er retfærdig, så har Han en retfærdig grund til sine handlinger.
2. Bibelens Gud er retfærdig.
3. Derfor har Bibelens Gud et retfærdig grund til sine handlinger.

Pkt. 2 og 3 svarer til den argumentation jeg beskrev.

Philip skrev:
Ph> Det, som jeg (og Ajita) så hævder (og illustrerer), er, at hvis der ingen objektive moralske værdier er, så er al moral per definition og principielt indiskubelt (og dermed objektivt set meningsløst og uinteressant), eftersom alle så har ret, og at det derfor er inkonsistent af en moralsk relativist (subjektivist) at fremføre sin argumentation som om den var objektivt gyldig (hvilket forekommer mig at have været forsøgt [eller gjort] i pædofili-debatten på ateist.org)...

[...]

Men du vil vel ikke afvise, at man kan blive klogere? At der er aspekter af moralen, man ikke havde tænkt over? At der var faktuel viden, man ikke besad, da man dannede sig sin mening, og som ændrer éns mening, når man bliver bekendt med den?

Mener du, at denne oprindelige (og, hvis man anvender din logik på datidens kristne, absolutte) moralske dom stadig skulle gælde?

A: Drømme er også "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".
Det betyder bare ikke, at drømme er virkelighed.

P: Dette er en svag analogi, for vi har virkelig drømme, men drømmenes indhold er ikke virkeligt, og moral er ikke ligesom drømmenes indhold, men derimod virkeligt ligesom drømmene virkelig forekommer. Moral er der hele tiden, det er drømme ikke.

A: Det er ikke en svag analogi men derimod et klokkeklart eksempel på "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med" - netop det du talte om.

P: Jo, det er en svag analogi, for der er alt for få ligheder mellem drømme og moral. Drømme oplever man af og til, og de er blot et produkt af ens underbevidsthed. Moral er der hele tiden, og det er en fundamental side af ens personlighed; man er skabt moralsk. Man er ikke skabt med drømme; det er blot ens sind, der producerer dem. Drømme er bare noget 'virtual reality' - det er moral netop ikke...

P: Jeg kan ikke se, hvorfor moral skulle være udelukkende subjektivitet, som drømme er det...

A: Så kan du måske forklare mig, hvordan det skulle kunne være noget objektivt?

P: Fordi moral ikke blot er noget 'virtual reality,' men virkeligt.

Vi er skabt moralske - og der er noget objektivt virkeligt, der har puttet det på os...

A: Det du mener kan så være, at målestokken findes i Gud.

P: Guds karakter er målestokken...

Gud er udelukkende god, og ved, hvad der er ondt, fordi han er alvidende...

A: Min påstand er så, at der også findes en sådan målestok i alle mennesker. Og, hvis Guds målestok er objektiv, så er min det også - og hvis min målestok er subjektiv, så er Guds det også.

P: Nej, for du er et subjekt, mens Gud er et objekt. Derfor er din målestok subjektiv, mens Guds er objektiv...

A: Du kan tale om, at Gud taler med større vægt end jeg men vores holdninger må for mig at se være nøjagtigt lige objektive/subjektive.

Hvis ikke, hvordan definerer du så
- "objektiv"?
- "subjektiv"?
- "holdning"?


P: Objektiv = som gælder for alle.
Subjektiv = som gælder for en selv.
En holdning er en mening, men hvis ens mening er i overensstemmelse med det objektive, så kan meningen i den forstand siges at være objektiv...

A: Så lad os kalde dem samtaler i stedet, hvis du synes.
Og, hvad så?

P: Ja, samtalerne er jo irrationelle, når de udelukkende er subjektive... Folk står bare og råber hver sin subjektive holdning i hovedet på hinanden uden at argumentere objektivt for det...

Altså ligesom når du ikke argumenterer 'objektivt' for din "objektive moral" men blot henviser til, at det står i en bog.

Iøvrigt har Zaphod jo ganske udemærket forklaret, hvorfor det kan give mening at diskutere moral, selvom moral er subjektivt funderet.
En forklaring, som dog vist prellede af.

Men antag nu, at X mener at vejrudsigten er moralsk forkastelig fordi den fører folk til drikkeri, hvilket X betragter som moralsk forkasteligt.
Y kan så vha. rationelle argumenter forklare X, at vejrudsigten altså ikke fører folk til druk.
Derefter mener X så ikke længere at vejrudsigten er moralsk forkasteligt.
Y har ikke påtvunget X sin moral - X mener stadigvæk at druk er moralsk forkasteligt. Y har alligevel, vha. rationelle argumenter, fået X til at justere sin moralkodeks.

Ifølge mine begreber har X og Y haft en meningsfyldt moralsk disksussion.
Hvad du vælger at kalde det (samtale eller hvad ved jeg), vil jeg lade være helt op til dig.

Iøvrigt kan subjektive argumenter godt fremføres uden at råbe.

Næh da, lige her snakkede vi om sætningen "jeg synes" var sand... Og hvis den blot udtrykte din udelukkende subjektive holdning, så ville den stadig aldrig nå op på højderne af objektiv argumentation... For at mig se er den moralske subjektivisme selv-falsificerende (se mit svar til Kongstad)...

Nej, nej, nej!
Jeg siger ikke at "alle objektivt set har ret" - jeg siger at ingen objektivt set har ret.



Okay, det er sådan set underordnet om alle har ret, eller ingen har ret, for i hvert tilfælde er alle holdninger objektivt set lige.

Og derved er det stadig objektivt set totalt meningsløst og ufornuftigt at hidse sig op over hinandens opførsel, og forlange andre straffet for noget, de har gjort mod en.

Især når man godt ved, at ens egen holdning hverken er bedre eller dårligere end deres...

A: Jeg kræver skam heller ikke at han skal anlægge mit syn på voldsanvendelse.
Jeg kræver blot at han skal straffes for sit overgreb. Jeg synes nemlig det skal have en konsekvens.

P: Og som vi så lige før, så er det komplet irrationelt og absurd, når du samtidig har det synspunkt, at hans (bøllens) moralske holdning hverken er bedre eller dårligere end din egen...

A: Du (og Theo) gør temmelig meget ud af at beskrive konsekvenserne af moralsk subjektivisme.

P: Hvilket nu er meget relevant for en diskussion vedr. om moralske subjektivisme er sandt eller ej. For hvis subjektivismen har absurde konsekvenser, så tyder det på, at der er noget i vejen med den...

A: Så er det jo slet ikke det samme vi taler om for jeg mener faktisk ikke at moralsk subjektivisme er noget foreskrivende.

P: Når noget er moralsk, så er det foreskrivende, og hvis en subjektivisme ikke er foreskrivende, så er den ikke moralsk...

A: vi taler om den 'objektive' gud, som angiveligt ligger til grund for den objektive moral.

Hvilke egenskaber en sådan 'objektiv' gud har må du 'objektivt' demonstrere.
Da du hævder, at han er objektivt god så må du også demonstrere det for mig på en 'objektiv' vis - ikke ved udvalgte passager fra en tilfældig bog.


P: Gud er et objekt, og derfor er Guds moral objektiv...

A: Siden beskæftiger sig med, hvad det vil sige at et udsagn er sandt.

P: Nej, den forklarer også, hvad det vil sige, at Gud er Sandheden; bare rul længere ned med musen...

A: Og den side du linker til forklarer ikke, hvad det vil sige at Gud er "sandheden" i bestemt ental.

P: Har jeg sagt, at Gud er Sandheden som om det blot var noget grammatisk? Nej...

A: Hvordan vil du afgøre, hvem der har ret?
Spørge Gud?
Hvis det er det eneste kriterium vi kan anlægge, så har Gud ret alene fordi Gud siger det.
Altså lige netop fordi han "er stærkere end jeg er".

P: Nej, for Gud er et Objekt og er derfor objektiv...

P: Argumentet er sådan her:

1. Hvis Bibelens Gud er retfærdig, så har Han en retfærdig grund til sine handlinger.
2. Bibelens Gud er retfærdig.
3. Derfor har Bibelens Gud et retfærdig grund til sine handlinger.


A: Pkt. 2 og 3 svarer til den argumentation jeg beskrev.


P: Pkt. 1 er det hypotetiske udsagn, der bekræftes i pkt. 2, og derfor er Gud, som er et Objekt, objektiv retfærdig..

A: Det bliver da først meningsløst, når I forsøger at gøre noget subjektivt til noget objektivt.

P: Hvem påstår, at vi gør det?

Og kan vedkommende bevise det?

A: Drømme er også "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".
Det betyder bare ikke, at drømme er virkelighed.

P: Dette er en svag analogi, for vi har virkelig drømme, men drømmenes indhold er ikke virkeligt, og moral er ikke ligesom drømmenes indhold, men derimod virkeligt ligesom drømmene virkelig forekommer. Moral er der hele tiden, det er drømme ikke.

A: Det er ikke en svag analogi men derimod et klokkeklart eksempel på "noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med" - netop det du talte om.

P: Jo, det er en svag analogi, for der er alt for få ligheder mellem drømme og moral. Drømme oplever man af og til, og de er blot et produkt af ens underbevidsthed. Moral er der hele tiden, og det er en fundamental side af ens personlighed; man er skabt moralsk. Man er ikke skabt med drømme; det er blot ens sind, der producerer dem. Drømme er bare noget 'virtual reality' - det er moral netop ikke...

Du skrev:
Det [at det ikke giver mening at holdninger skulle være noget faktisk objektivt eksisterende] virker bare kontrafaktisk, eftersom den moralske side er noget, som vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med; for mig at se er det snarere et tegn på, at moral er en virkelig del af virkeligheden og ikke bare vores forestilling...

Dit argument for, at noget skulle være "en virkelig del af virkeligheden" var altså udelukkende at det var noget "vi ikke har opfundet, men simpelthen ikke kan slippe af med".

Vi er skabt moralske - og der er noget objektivt virkeligt, der har puttet det på os...

Påstår du.

Gud er udelukkende god, og ved, hvad der er ondt, fordi han er alvidende...

Ja, Gud er god, hvis "god" er defineret som: sådan som Gud er.
Det er jo ren cirkelslutning.

A: Min påstand er så, at der også findes en sådan målestok i alle mennesker. Og, hvis Guds målestok er objektiv, så er min det også - og hvis min målestok er subjektiv, så er Guds det også.

P: Nej, for du er et subjekt, mens Gud er et objekt. Derfor er din målestok subjektiv, mens Guds er objektiv...

Jeg er skam både objekt og subjekt.

A: Du kan tale om, at Gud taler med større vægt end jeg men vores holdninger må for mig at se være nøjagtigt lige objektive/subjektive.

Hvis ikke, hvordan definerer du så
- "objektiv"?
- "subjektiv"?
- "holdning"?

P: Objektiv = som gælder for alle.
Subjektiv = som gælder for en selv.
En holdning er en mening, men hvis ens mening er i overensstemmelse med det objektive, så kan meningen i den forstand siges at være objektiv...

Disse definitioner hænger ikke sammen med dit udsagn længere oppe om, at Gud er objektiv fordi han er et objekt.

Hvad vil det iøvrigt sige, at noget "gælder" for alle?
At alle er enige i det? At alle er underlagt det? Eller?

Men antag nu, at X mener at vejrudsigten er moralsk forkastelig fordi den fører folk til drikkeri, hvilket X betragter som moralsk forkasteligt.
Y kan så vha. rationelle argumenter forklare X, at vejrudsigten altså ikke fører folk til druk.
Derefter mener X så ikke længere at vejrudsigten er moralsk forkasteligt.
Y har ikke påtvunget X sin moral - X mener stadigvæk at druk er moralsk forkasteligt. Y har alligevel, vha. rationelle argumenter, fået X til at justere sin moralkodeks.

Ifølge mine begreber har X og Y haft en meningsfyldt moralsk disksussion.

Nej, nej, nej!
Jeg siger ikke at "alle objektivt set har ret" - jeg siger at ingen objektivt set har ret.

Okay, det er sådan set underordnet om alle har ret, eller ingen har ret, for i hvert tilfælde er alle holdninger objektivt set lige.

Holdningerne er ganske rigtigt "objektivt set lige", men jeg vil alligevel ikke have stående, at jeg mener at "alle objektivt set har ret".

[...]

Og derved er det stadig objektivt set totalt meningsløst og ufornuftigt at hidse sig op over hinandens opførsel, og forlange andre straffet for noget, de har gjort mod en.

Objektivt er det måske nok meningsløst.

For den forurettede - og for det samfund han tilhører - giver det imidlertid masser af mening.

Især når man godt ved, at ens egen holdning hverken er bedre eller dårligere end deres...

Nu er det ikke deres holdninger man straffer (ikke i Danmark i hvert fald) - det er deres gerninger.

A: Jeg kræver skam heller ikke at han skal anlægge mit syn på voldsanvendelse.
Jeg kræver blot at han skal straffes for sit overgreb. Jeg synes nemlig det skal have en konsekvens.

P: Og som vi så lige før, så er det komplet irrationelt og absurd, når du samtidig har det synspunkt, at hans (bøllens) moralske holdning hverken er bedre eller dårligere end din egen...

Det har vi nu ikke set.
At kræve ham straffet er i god overensstemmelse med min og samfundets holdning.

At agere i overensstemmelse med sin holdning kan jeg ikke se er hverken irrationelt eller absurd.

A: Det bliver da først meningsløst, når I forsøger at gøre noget subjektivt til noget objektivt.

P: Hvem påstår, at vi gør det?

A: Det påstår jeg.

P: Og kan vedkommende bevise det?

At subjektiv moral eksisterer er et faktum.
Jeg har én og ved derfor at de findes.

P: Og kan vedkommende bevise det?

A: At subjektiv moral eksisterer er et faktum.
Jeg har én og ved derfor at de findes.

P: So what? Det beviser ikke, at noget subjektivt gøres til noget objektivt af andre. Bare fordi du har din egen moral, så betyder det, at der ikke findes en objektiv moral, som du burde følge i stedet for at følge din egen moral...

A: vi taler om den 'objektive' gud, som angiveligt ligger til grund for den objektive moral.

Hvilke egenskaber en sådan 'objektiv' gud har må du 'objektivt' demonstrere.
Da du hævder, at han er objektivt god så må du også demonstrere det for mig på en 'objektiv' vis - ikke ved udvalgte passager fra en tilfældig bog.

P: Gud er et objekt, og derfor er Guds moral objektiv...

Og, da jeg er et objekt, så følger det altså at min moral er objektiv.

Sidens påstand om at "en person kan, såvel som en fremstilling, være i overensstemmelse med virkeligheden" er for mig at se nonsens.

Der står på siden at "en person kan, i sin personlighed og i sine handlinger, være i overensstemmelse med en anden. I denne forstand kan personer siges at være sande, eller udtrykke sandheden". Her sættes sandhed lig det at ligne noget andet, hvilket jeg igen kun kan se som en forvrængning af sandhedsbegrebet.

P: Og kan vedkommende bevise det?

A: At subjektiv moral eksisterer er et faktum.
Jeg har én og ved derfor at de findes.

P: So what? Det beviser ikke, at noget subjektivt gøres til noget objektivt af andre. Bare fordi du har din egen moral, så betyder det, at der ikke findes en objektiv moral, som du burde følge i stedet for at følge din egen moral...

Hvis du nu læser hele mit indlæg, så vil du se følgende:

I påstår så, at der derudover findes en objektiv moral.
I kan ikke underbygge denne påstand, hvorfor jeg afviser den.

A: I påstår så, at der derudover findes en objektiv moral.
I kan ikke underbygge denne påstand, hvorfor jeg afviser den.

P: Det beviser stadig ikke din anskuelse...

Det gør ikke analogien bedre.

P: Vi er skabt moralske - og der er noget objektivt virkeligt, der har puttet det på os...

A: Påstår du.

P: Ja, for mig at se er det da et faktum, at vi er skabt moralske...

P: Gud er udelukkende god, og ved, hvad der er ondt, fordi han er alvidende...

A: Ja, Gud er god, hvis "god" er defineret som: sådan som Gud er.
Det er jo ren cirkelslutning.

P: Men han ved også, hvad der er objektivt godt og er i overensstemmelse med dette...

A: Så uanset, hvad Gud gør er det pr. definition godt?

Deraf følger, at hvis Gud flåede skindet af et spædbarn blot for at glædes over dets ufattelige lidelser, så ville det pr. definition være en god handling.

Det er bare ikke det jeg forstår ved godt!!!

A: Men antag nu, at X mener at vejrudsigten er moralsk forkastelig fordi den fører folk til drikkeri, hvilket X betragter som moralsk forkasteligt.
Y kan så vha. rationelle argumenter forklare X, at vejrudsigten altså ikke fører folk til druk.
Derefter mener X så ikke længere at vejrudsigten er moralsk forkasteligt.
Y har ikke påtvunget X sin moral - X mener stadigvæk at druk er moralsk forkasteligt. Y har alligevel, vha. rationelle argumenter, fået X til at justere sin moralkodeks.

Ifølge mine begreber har X og Y haft en meningsfyldt moralsk disksussion.



P: Dette virker urealistisk... Hvordan kan X mene, at en midlertidig vejrudsigt (en ikke-personlig handling) være moralsk forkastelig?

Det er objektivt set meningsløst. Hvis alle holdninger objektivt set er lige, så kan der ikke være objektiv mening i at debattere moral.

Hvis man er af den opfattelse, at alle moralske holdninger er lige, så er det inkonsistent af en, at "agere i overensstemmelse med sin holdning" så det går ud over en anden (som det er tilfældet med 'dig og samfundet vs. bøllen'), som også bare har ageret i overensstemmelse med sin egen holdning (hvilken - ifølge dig - hverken er bedre eller dårligere end din egen og samfundets holdning)...

Jeg mener faktisk heller ikke at moralsk subjektivisme i sig selv er moralsk - det er den virkelighed vi lever og er moralske indenfor.
Det er i bund og grund blot afvisningen af påstanden om, at der findes en objektiv moral.
Det foreskrivende er noget folk selv supplerer med.

A: Sidens påstand om at "en person kan, såvel som en fremstilling, være i overensstemmelse med virkeligheden" er for mig at se nonsens.

P: Hvorfor det?

A: Der står på siden at "en person kan, i sin personlighed og i sine handlinger, være i overensstemmelse med en anden. I denne forstand kan personer siges at være sande, eller udtrykke sandheden". Her sættes sandhed lig det at ligne noget andet, hvilket jeg igen kun kan se som en forvrængning af sandhedsbegrebet.

P: Det kan jeg ikke helt se noget problem i... Jesus er blot i overensstemmelse med Guds objektivt sande og gode moralske karakter...

P: Gud er udelukkende god, og ved, hvad der er ondt, fordi han er alvidende...

A: Ja, Gud er god, hvis "god" er defineret som: sådan som Gud er.
Det er jo ren cirkelslutning.

P: Men han ved også, hvad der er objektivt godt og er i overensstemmelse med dette...

A: Så uanset, hvad Gud gør er det pr. definition godt?

Deraf følger, at hvis Gud flåede skindet af et spædbarn blot for at glædes over dets ufattelige lidelser, så ville det pr. definition være en god handling.

Alt er objektivt meningsløst - mening er, ligesom holdninger, noget subjektivt. Det er for mig at se nonsens at snakke om en "objektiv mening".

Det er altså ikke inkonsistent at handle i overensstemmelse med sin holdning - heller ikke selvom man ved at denne er subjektiv.

Ja, og jeg er i overensstemmelse med min moralske karakter og dermed sand.

Det beviser den ikke, men så længe I ikke kan underbygge jeres påstand om eksistensen af en objektiv moral, så er min anskuelse den rationelle anskuelse.

Hvis du påstår, at man objektivt set ikke bør følge din moral i stedet for min, så er det meget underligt, at du argumenterer for, man bør følge din moral i stedet for min, og at min holdning dårlig. Du er endda villig til at anmelde folk og straffe dem, selv om de ikke bør følge din moralske overbevisning, og selv om deres moralske overbevisning er lige så god som din.