"Darwinian theorists have long acknowledged that biological organisms
“appear” to be designed. Oxford zoologist Richard Dawkins, a leading
Darwinian spokesperson, has admitted, “Biology is the study of
complicated things that give the appearance of having been designed for a
purpose.”2 Statements like this echo throughout the biological literature.
Francis Crick, Nobel laureate and co-discoverer of the structure of DNA,
writes, “Biologists must constantly keep in mind that what they see was
not designed, but rather evolved.”3"

Ofte erklærer ateister, at bevisbyrden hviler på teisterne, da det er dem, der fremsætter påstanden om Guds eksistens. Det er da også sandt, at enhver der fremsætter en påstand eller et argument skal underbygge dette, og de fleste teister løfter da også med glæde denne bevisbyrde, fx ved at fremhæve, at den kompleksitet, orden og logik der findes i naturen peger i retning af en Intelligent Designer.

Kan du nævne et objekt, hvis kompleksitet, orden og logik overgår hvad dyr og mennesker kan præstere, og som du kender den direkte årsag til? Hvis du ikke kan det, hvordan kan ideen om, at der ikke er intelligens bag sådanne objekter så være rationel?

Jeg både ejer og har læst Dawkins' "The Blind Watchmaker", og jeg kan stå inde for, at citatet repræsenterer hans holdning.

Måske står vi overfor et nyt videnskabeligt paradigmeskift. Eftersom empirisk observation underbygger teisternes påstand om en Intelligent Designer, hviler bevisbyrden nu på ateisternes skuldre.

Kan du ikke lige underrette mig, når de engang har indsamlet overbevisende bevisførelse for det?

Theological:
Ofte erklærer ateister, at bevisbyrden hviler på teisterne, da det er dem, der fremsætter påstanden om Guds eksistens. Det er da også sandt, at enhver der fremsætter en påstand eller et argument skal underbygge dette, og de fleste teister løfter da også med glæde denne bevisbyrde, fx ved at fremhæve, at den kompleksitet, orden og logik der findes i naturen peger i retning af en Intelligent Designer. Ateister har længe forgæves forsøgt at modargumentere teisternes konklusion,...

Du mener angiveligt, at Dawkins har fremsat en sådan forklaring hvad angår det `tilsyneladende design'. Fint. I så fald kan du fremlægge hans argumenter som svar på Ajitas åbningsindlæg og vise, at darwinismen sagtens kan bære bevisbyrden på sine skuldre.

Jeg læser ikke Ajitas åbningsindlæg som handlende om designargument, så meget som bevisbyrden (dette er ovenikøbet med i overskriften!). For mig fremstår det som om han allerede ser designkonklusionen som værende fornuftig (jf. citaterne fra Dawkins og Crick), og at det nu må være op til dem, der mener noget andet, at argumentere deres sag.

O1: Levende væsner består af A
O2: ID skaber A
K: Levende væsner er resultat af en ID

Denne konklusion holder udelukkende, hvis det lyder

O2: Kun ID skaber A

Zaphod:
O1: Levende væsner består af A
O2: ID skaber A
K: Levende væsner er resultat af en ID

Andreas:
Ja, du har ret, dette er faktisk mig argument.

"Selv hvis du har ret i dette Jens, hvad har det så med ateister at gøre?

Hvorfor skulle bevisbyrden pludselig vendes på hovedet hvis man fandt design i naturen?

Hvilket induktivt bevis tillader dig at slutte

1. Kun mennesker er observeret lave A
2. Vi ser A i naturen
3. Derfor findes der en omnipotent, omniscient gud"

Jeg kan ikke se, at dette er "mere korrekt".

Hvordan yder tilføjelsen af menneskelighed noget til argumentet?

"Dembski har prøvet at lave en definition af noget han kalder specifik kompleksitet, men der er intet der tyder på at hans definition er internt konsistent, og endnu mindre der tyder på at SK har nogen relevans for bilogien."

Hvis du har problemer med den, så må du bringe dem på banen!

"Vi har fundet stenbrud ved pyramiderne, ovne til at brænde lertøj, og stenflis fra produktionen af stenøkser, men ikke nogen spor på designet af liv."

Er det ikke det, vi diskuterer? Begging the question!

Helt op til forrige århundrede årelod man syge mennesker, fordi det det var åbenlyst at det hjalp. Man vidste ikke hvorfor det hjalp, men man var sikker på at det gjorde."

Hvad har det med emnet at gøre?

"Men fordi nogle biologiske strukturer har nogen egenskaber tilfælles med ting som mennesker har konstrueret, så må de nødvendigvis være designet?"

Videnskab tager udgangspunkt i induktive slutninger, som ikke er nødvendige, men som alligevel betragtes som værende rationelle. Design-slutningen hviler på et sådant induktivt grundlag.

Hvis noget ser designet ud, dvs. hvis det væsentlige fællestræk med objekter, vi ved er designede, og hvis vi ikke kan demonstrere, at det ikke skulle være fremkommet uden design, så er design-hypotesen den stærkeste. Den situation er vi i med fx celler kompleksitet, orden og logiske opbygning.

Hvis mutationer kan frembringe designlignende ting, hvorfor så ikke tro, der er en designer bag de love, der styrer mutationer?

Kongstad:

""Naturen" har eksisteret i ca 14 mia år.

Livet på Jorden har eksisteret i ca 3 mia år

Mennesket har eksisteret i under en mio år"

Jens:
Den tro kan man have, hvis man på forhånd accepterer evolutionsteorien. Det gør jeg ikke.

Vi har ingen erfaring med, at noget uintelligent kan designe meget komplekse ting.

"Der er talrige direkte observationer af at almindelige evolutionære udviklingsveje har skabt nye ting. For eksempel resistens hos bakterier, evnen til at fordøje nylon. Derudover er udviklingsvejen for Krebs cyklussen, som *er* kompleks også bevst..."

Selv hvis det skulle være korrekt, så mangler du at vise, at der ikke er intelligens bag. Før du har gjort det, kan du ikke konkludere det, du gerne vil.

Med et elektronmikroskop kan man se atomers sammenhæng, og selve mikroskopet er en samling atomer. Men en person, der undersøgte alt med sit elektronmikroskop og på den baggrund konkluderede, at alt var lavet af atomer, ville ikke af den grund have begået en cirkelslutning.

Andreas: Jeg tror vi er på fejlkurs af hinanden. Når jeg i denne diskussion har sagt "alt", har det været med den underforståede betydning "alt, der kan ses", primært livet med dets maskineri, som du nævner i dit første indlæg. Måske vi bør skelne mellem naturalisme, at hele materien kan forklares ved naturlige processer, og materialismen, at materien er alt, der er. I så fald er det mit synspunkt, at naturalismen er en logisk mulighed, også selvom den ved studiet af naturen viser sig at være forkert.

Andreas: Jeg tror vi er på fejlkurs af hinanden. Når jeg i denne diskussion har sagt "alt", har det været med den underforståede betydning "alt, der kan ses", primært livet med dets maskineri, som du nævner i dit første indlæg. Måske vi bør skelne mellem naturalisme, at hele materien kan forklares ved naturlige processer, og materialismen, at materien er alt, der er. I så fald er det mit synspunkt, at naturalismen er en logisk mulighed, også selvom den ved studiet af naturen viser sig at være forkert.

Ajita: OK! Men naturalismen er i Politikens Filosofileksikon defineret således: (af lat. naturalis, naturlig). 1. I ontologisk n., bet. også ofte som materialisme. Den opfattelse, at alt, hvad der er til, kan reduceres til udstrakt kausalbestemt natur eller - i en mere moderne formulering - til de kræfter og entiteter, naturvidenskaberne opererer med.

Okay, og "de kræfter og entiteter, naturvidenskaberne opererer med" er vel naturlovene, som er etableret induktivt ud fra empiri. Naturalismen er vel blot den overbevisning, at naturen (det materielle) er 'the whole show', og at alt kan forklares ved naturlove. Men så er naturalismen selv-falsificerende, idet den ikke selv kan forklares ved naturlove. Eller materialismen er selv-falsificerende, idet den selv er en immateriel teori, der siger, at alt er materielt.
C.S. Lewis illustrede også - i sin bog Miracles - naturalismens inkonsistens med et eksempel: Hvis alle mine tankeprocesser er determineret udelukkende af atomers og elektroners bevægelse, så har jeg ingen grund til at tro, at mine overbevisninger er sande, og derfor har jeg heller ingen grund til at tro, at naturalismen er sand...

Det er denne definition, jeg har haft i tankerne. Jeg har svært ved at se, hvordan man skulle kunne bevise, at naturalismen holder som forklaringsmodel, for man kan ikke bruge naturalistisk metodologi til det, da man så på forhånd har accepteret naturalismen som valid. Eller tager jeg fejl? Man kan ikke bevise empirisme med empiri.

Det mener jeg også. Hvis man i sin erkendelsesmetodologi ubegrundet forudsætter naturalismen og så når til den konklusionen, at naturalismen er sand, ja så er det da en cirkelslutning...

Guds fred,
Philip

First, we assume that our memories are not altogether faulty; in other words, that the past is (or was) real. Second, we make an assumption about the future, namely that patterns and principles that have held true in the past will probably continue. These two assumptions together may be considered the single assumption of continuity of phenomena. Most people also assume that there is an external reality, and that our senses give at least a partially accurate indication of it.

Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view. Yet the living results of natural selection overwhelmingly impress us with the appearance of design as if by a master watchmaker, impress us with the illusion of design and planning. The purpose of this book is to resolve this paradox to the satisfaction of the reader, and the purpose of this chapter is further to impress the reader with the power of the illusion of design. We shall look at a particular example and shall conclude that, when it comes to complexity and beauty of design, Paley hardly even began to state the case.

jensen: Hvad er problemet om det ondes eksistens? Ja, det kan stilles forholdsvist kort op, selvom der nok vil findes flere forskellige udlægninger af det. Følgende fremstilling er dog en rimelig udlægning af problemet:

1 Det påstås at Gud er almægtig og fuldkommen kærlig.
2 Der findes ondskab i verden
3 Det følger heraf, at en ud af tre ting må gøre sig gældende, nemlig

1) Gud findes ikke
2) Gud er ikke god
3) Gud er ikke almægtig

jensen: Religiøse mennesker svarer som regel på det ondes problem ved at henvise til menneskets frie vilje, som en forklaring på problemet. Gud var nødt til at skabe os frie, for ellers ville vi være tvunget til at elske ham, og dermed ville det ikke være ægte kærlighed. Med friheden følger så muligheden for at handle ondt. Muligheden for det onde er således en nødvendig del af guds fuldkomne plan, og det er mennesket, der misbruger den frie vilje. For et selvstændigt tænkende menneske kan det kun undre, at denne tanke har overlevet i så mange år. Hvad er det, der går galt? Jo for det første, så overser man – som tidligere nævnt – fuldstændigt guds almagt. Hvordan skulle det være umuligt for gud at skabe et menneske, der var frit og alligevel ikke kunne handle ondt? Ja, umiddelbart lyder det, jeg siger her som en selvmodsigelse, det er jeg godt klar over. Hvordan kan man være fri uden dermed at have en mulighed for at være ond? Det kan man vel, hvis en almægtig gud står bag denne virkelighed. Hvis noget er selvmodsigende, så må det vel være at sige – som fx. Hare Krishna gør det – at en almægtig gud ikke kan skabe et menneske, som er frit og som ikke kan være ondt. Hvordan kan man i det hele taget tale om noget, som en almægtig gud ikke kan?

jensen: Her er Hare Krishna nemlig igen helt galt på den. Det er selvfølgelig svært at sige kort, hvad forskellen er, men det er og bliver klart, at hvis vi skal have en filosofisk begrundelse for noget, så skal vi have en forklaring, som ligger inden for forstandens rammer. Filosofien kan ikke acceptere, at man slæber ting ind ad bagdøren, som der ikke kan gives et logisk argument for, man kan heller ikke uden videre henvise til alle mulige andre erkendelsesformer end de rationelle og empiriske. Filosofi er kendetegnet ved, at den er argumenterende og forholder sig inde for strenge krav til forståelighed og fornuft. Selvom filosofien og religionerne ofte beskæftiger sig med de samme spørgsmål, så er forskellen altså den, at man ikke i filosofi må benytte sig af dogmatik. Man kan således ikke i filosofisk sammenhæng sige bare sige, at noget er rigtigt, fordi gud har sagt det, eller fordi det står i de vediske skrifter. Gør Hare Krishna da det? Måske ikke helt, men de er så tæt på at gøre det, uden at gør det helt klart. Det er højst sandsynligt et argumentationskneb fra forfatterens side, men i virkeligheden ligger det nærmere en fejlslutning.

Tekst fra harekrishna.dk: ”Ateisten er ikke i en gunstig position til at afgøre sandsynligheden for, om Gud har tilstrækkelige moralske grunde til at tillade ondskab: Som ateist har man ingen adgang til åndelig viden, hverken gennem hellige visdomsbøger, guruer eller gennem direkte åbenbaring. Ateistens erkendelse begrænser sig derfor til informationer modtaget gennem menneskets defekte sanser, og til det begrænsede menneskelige intellekts behandling af disse informationer, og derfor kan de umuligt afgøre, om den alvidende og suveræne Gud, som ser alt, kan ordne verdens gang, så Hans formål ultimativt set opnås, samtidig med at mennesket bibeholder sin frie vilje til at vælge det onde.”

jensen: Hvad går der galt her? Jo, her slæbes gud jo bare ind i ræsonnementet uden videre. Vi får ikke nogen yderligere dokumentation for, at den såkaldt direkte åbenbaring er sand, ikke nogle midler ved hjælp af hvilke vi kan skelne sande åndelige skrifter fra falske. Det forudsættes slet og ret her, at gud eksisterer, og at han har åbenbaret sig. Derfor kan det næppe undre nogen, at konklusionen bliver, at gud eksisterer. Man forudsætter at der findes en anden form for virkelighed, men man begrunder ikke denne forudsætning noget sted.

Ateisten er ikke i en gunstig position til at afgøre sandsynligheden for, om Gud (hvis Han eksisterer), har tilstrækkelige moralske grunde til at tillade ondskab: Som ateist har man ingen adgang til åndelig viden (hvis denne findes), hverken gennem hellige visdomsbøger, guruer eller gennem direkte åbenbaring (hvis dette er muligt.) Ateistens erkendelse begrænser sig derfor til informationer modtaget gennem menneskets defekte sanser, og til det begrænsede menneskelige intellekts behandling af disse informationer, og derfor kan de umuligt afgøre, om den alvidende og suveræne Gud (hvis denne findes), som ser alt, kan ordne verdens gang, så Hans formål ultimativt set opnås, samtidig med at mennesket bibeholder sin frie vilje til at vælge det onde.”

jensen: Taler man om en åndelig viden, så taler vi dogmatik, hvilket i langt de fleste tilfælde – og sikkert også her – er fuldstændig ubegrundet viden, som man af en eller anden grund har indrettet sit liv og sin tankeverden efter.

jensen: Til sidst prøver Krishna i forlængelse af den forudsatte tro på en karmalov at argumentere for, at om ikke andet, så finder vi retfærdighed engang med tiden, eftersom det nuværende liv tilsyneladende ikke bringer denne. Til et sådant synspunkt kan der også siges mange ting. For det første er det ubegrundet at tro på en karmalov, for det andet, så har tanken urimelige eller i hvert fald lidet indlysende følger. Jeg er fx. nødt til at tro på, at jøderne i udryddelseslejrene selv havde gjort sig fortjent til deres lidelser, at det i den forstand ikke var uretfærdigt. Det lille barn på 4 år, der blev adskilt fra sine forældre, udsultet tortureret og til sidst brændt efter flere års lidelser havde selv gjort sig fortjent til det. Hvordan vover I at sige sådan noget? Hvordan vover I? Jeg forarges over denne snak!

Alligevel er det ovennævnte om karmalov et meget godt eksempel på, hvordan religionerne løser deres problem med at gøre gud til det absolutte ved at relativisere alt i forhold til ham. Menneskelig lidelse er fortjent, de menneskelig sanser og den menneskelige erkendelse er begrænset, og hvad ved jeg.... Det som man ikke finder på jorden og i fornuften, men som man alligevel gerne ville finde, det opdigter man i en hinsides verden og hos en gud med en særlig erkendelsesform.