Hvad siger bibelen om dåb ?

Du er ikke logget ind. [Log ind] Forside > Café Thomas - Debat

Hvem er online

0 registrerede () og 7 gæster online.

Detaljer

Statistik

2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg

JesusNet anbefaler

Side 1 af 2:

Muligheder

Gå til

#33191 - 15/05/2004 11:54 Hvad siger bibelen om dåb ?
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Mange mennesker går rundt og tror at fordi de er barnedøbt og konfirmeret så er alt ok og så kommer de til himmelen når de dør. Dette er en løgn direkte fra helvedets afgrund sendt at satan for at bedrage mennesker. Mange menensker sidder idag i helvedet totalt fortabt fordi de ville tro på denne løgn som hedder barnedåb og konfirmation. Der findes ingen frelse i dåben. Barnedåben er en satantisk lære og en bedragerisk lære som er gennemrådden. Når bibelen taler om dåb, da er tro altid det som kommer først. Dåb er en handling man foretager fordi man viser at man har en pagt med Gud. Nemlig frelsespagten. Så man er nødt til først at blive født påny/frelst før man kan blive døbt. Et lille spædbarn kan jo ikke tro og derfor ikke blive døbt. Sådan et barn tilhører allerede Gud og går til himmelen hvis det skulle dø. Konfirmation er lige så stor en løgn og bedrag som barnedåb. For konfirmationen er blot en bekræftelse på barnedåben, og da denne handling er en løgn, ja så er konfiramtionen også en løgn. Barnedåben ligger som en dyne af pest over Danmark som hindrer folk i at blive frelst. Så denne lære om barnedåb må udryddes så hurtigst som muligt. Så er du kun barnedøbt og konfirmeret og du tror at alt er vel, da er du bedraget. Bibelen siger tydeligt at man skal fødes påny for komme til himmelen. Dette sker ved at man beder Jesus Kristus om at komme ind i sit hjerte og at han skal blive ens Herre og frelser.
Til toppen

#33192 - 15/05/2004 13:16 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Jan "Barnedåben er en satantisk lære og en bedragerisk lære som er gennemrådden." Sig mig, helt ærligt, har du nogensinde sat dig ind i begrundelserne for barnedåb? Ellers er der nogle her: http://www.vivit.dk/evangelisk-luthersk/om-daaben.htm http://www.kelf.dk/html/daaben.htm Det er hverken bibelsk eller luthersk lære at hævde, at barnedåb kan frelse uden tro. Fra øverste link: "Når Ordet er hos vandet, er dåben ret, selv om troen ikke kommer dertil. Min tro virker ikke dåben, men modtager den" (Luther). Dåben er et nåde-middel, hvorved Kristus rækkes til mennesker. Hertil svarer, at troen er midlet, hvorved mennesket modtager Kristus, modtager nåden. Ordet og sakramenterne er efter luthersk syn midler, hvorved Helligånden skænkes, troen skabes og genfødelsen sker: "Thi ved Ordet og sakramenterne som midler gives Helligånden, som virker tro..." (Den augsburgske Bekendelse art. 5). Alle, som tror, hvad Gud lover i dåben, har og ejer , hvad Gud har lovet og giver i dåben, som vi så det ovenfor. De, som ikke tror, har ikke disse velsignelser, heller ikke selv om de er døbte. Uden troen gavner dåben intet (Luther). Er det så rigtigt at døbe børn? Artiklens omfang tillader ikke, at vi kan gå alt for meget i dybden med dette spørgsmål. Men flg. skal dog siges: Børn er også syndere, som har brug for syndernes forladelse. De tilhører ikke automatisk Guds rige. Derfor skal vi også døbe børn, for i dåben gives syndernes forladelse og delagtighed i den frelse, som Jesus på korset vandt for alle. Ved dåben lyder Guds skaberord, som kan skabe tro, og som gør dåbsvandet til et genfødelsens bad. Hvem tør hævde, at Guds ord i dåben ikke kan skabe tro i et lille barn. Et barn, som Jesus selv fremstiller som forbillede for dem, der tager imod Guds rige." Mkh Malli Ændret af malli (15/05/2004 13:22) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33193 - 15/05/2004 14:48 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Jan, Jeg har sakset følgende fra JesusNets svararkiv, og vil foreslå dig, at du, stille og eftertænksomt, læser det igennem, inden du fortsætter din prædiken: "Er barnedåben det eneste rigtige? Spørgsmål: Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor folkekirken, Indre Mission m.fl. ofte står meget fast på, at barnedåben er det eneste rigtige? Jeg mener nemlig ikke, at Bibelen giver et 100% præcist svar. Der er vers både "for og imod" det ene og det andet. Svar: Det kan virke som en meget nem løsning blot at henvise til en bog om emnet stillet overfor et spørgsmål som dit. Men der er en lille bog, som svarer bedre på spørgsmålet om barnedåb end jeg kan gøre mig nogen som helst forhåbninger om at gøre det her. Den er skrevet af Leif Andersen og hedder: ?Hvad Bibelen faktisk siger om barnedåben?. Den er udgivet på Lohses Forlag, www.lohse.dk , i 1998 og den er ikke til lette løsninger! Når vi i Folkekirken og Indre Mission m. fl. bærer børn til dåben, er det af flere grunde. Først og fremmest fordi der er blevet tænkt grundigt over sagen i tidens løb og konklusionerne har været at det er rigtigt at lade små børn døbe. Der ud over findes der i Bibelen ikke noget udsagn om ikke at døbe børn. Om det er sket på Jesu tid kan vi kun gætte os til. Det er sandsynligt, men vi ved det ikke med sikkerhed. Men når du oplever at ?vi? står fast på at barnedåben er det eneste rigtige, så kommer jeg naturligvis til at tænke over det igen. På mange måder kan det være gavnligt at få udfordret den automatik som af og til kendetegner Folkekirken og måske også Indre Mission m.fl.? Hvorfor står vi så fast på barnedåben? Som du nævner, er der bibelvers både ?for og imod?. Én ting er helt sikkert: Dåben var aldrig tænkt som en folkereligiøs navngivningsceremoni. Derfor må præst, forældre, faddere og menighed være sig bevidst, at når vi døber små børn, så gør vi det fordi vi samtidig siger ja til at oplære dem i den kristne tro, hjælpe dem til at vokse sammen med Kristus. Når vi på baggrund af Bibelen finder det rigtigt at døbe børn, så har det rod i tre ting: For det første fødes børn ikke uden synd. Det kan virke helt forkert at se et lille nyfødt barn som en synder, for det kan jo ikke handle syndigt - det ER jo bare. Men selv når vi bare er - bærer vi præg af syndefaldet. Det gælder os voksne og det gælder små børn. Barnet har altså også brug for frelse. For det andet ved vi fra Bibelen, at dåben frelser. Men det gør den ikke af sig selv. Vi bliver døbt til den død, Jesus døde for os. Og derfor frelser dåben - fordi den binder os sammen med Jesu død på korset og hans opstandelse. Det står der noget om i Romerbrevet kapitel 6, vers 3-6. Når vi bliver døbt, er det for at dø og opstå sammen med Jesus. Den sandhed er uden tvivl trængt stærkere igennem dengang man døbte ved neddykning, fordi man der bogstaveligt talt gik ned i vandet (døden) og stod op igen - ligesom Jesus gik ned i dødsriget og stod op igen. At dåben frelser, er fra Guds side et løfte, der står fast og som ikke kan rokkes. Fra vores side er det troen på at det løfte er sandt, der lader os få del i dets virkning. For det tredje : Hvis troen da er så afgørende, er det også vigtigt at få sagt: Børn kan tro. Barnets tro er kendetegnet ved tillid. Ja, hele det lille barns overlevelse i verden er båret af en ubetinget tillid. Og denne tillid kalder Bibelen for tro. Troen har to sider. Den ene side er hengivelse - altså tillid. Den anden er bevidst valg - altså overbevisning. Men begge sider af troen omtales som nødvendige. Ja, uden barnets tillidsfulde tro, kan vi slet ikke komme ind i Guds rige. Og når Jesus fortæller os det, er det jo netop fordi vi ret ofte har problemer med at tro tillidsfuldt, sådan som barnet gør. Vi søger tegn og beviser. Men Guds rige gives som en gave man tillidsfuld må tage imod for at få den. Derfor er barnets tro også en gyldig tro at blive døbt på! Disse tre grunde, som vi finder belæg for i Det nye Testamente, bærer vores ja til barnedåben. Med forskellig dåbspraksis vil vi - altså folkekirken og frikirkerne - altid være en udfordring for hinanden. Samtidig må spørgsmålet om dåben også være et spørgsmål som udfordrer os selv, så vi ikke gør som vi gør, fordi det har vi altid gjort, men fordi vi har læst efter i Bibelen, tænkt og arbejdet med det." ......................................................................................................... Så har jeg et spørgsmål til dig, Jan: Er det din hensigt med at benytte JesusNet's debatforum som en talerstol for en helt anden lære end vores evangerlisk-lutherske? Hvis det forholder sig sådan, og du derfor ikke har nogen interesse i at lytte til os og debattere med os i respekt for det, som er os helligt, så misbruger du vores gæstfrihed. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33194 - 15/05/2004 23:38 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Til Kristina Det du sendte mig om barnedåb er den rene gang vrøvl. Der er intet belæg i bibelen for barnedåb. Det er falsk lære. Ethvert menneske må selv personligt sige ja til Jesus. Så det kan forældre ikke gøre for et barn Desuden er bibelen tydelig og klar mht til dåb. Man skal først fødes påny før man kan blive døbt. Der er ingen og absolut ingen frelse i barnedåben. Kan det siges meget tydeligere S Jan
Til toppen

#33195 - 15/05/2004 23:41 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	Hej Jan Sloth Jeg maa indroemme at jeg er ved at vaere lidt smaairriteret over dine indlaeg. Du smider om dig med store ord og paastande, men du er slet ikke villig til at debatere de skriftsteder, du ogsaa bare slynger ud uden at begrunde, hvorfor de skal forstaas paa den maade du paastaar. naa, men nu til inlaegget. Mange mennesker går rundt og tror at fordi de er barnedøbt og konfirmeret så er alt ok og så kommer de til himmelen når de dør. Der gaar sikkert lige saa mange menensker rundt og tror at de er frelst fordi de har besluttet at tage imod Jesus/give deres liv til Jesus, i stedet for at tro at de er frelst for Jesu stedfortraede lidelses og doed skyld alene, givet til dem i ordet, daaben og nadveren. Den ene form for lovtraeldom er lige saa uhyggelig som den anden,s elvom din form virker mere aandelig. Der findes ingen frelse i dåben. Skriften siger det fuldstaendigt modsatte, Titus 3,4-9: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 – troværdigt er det ord! Og 1. pet. 3,21: Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, Barnedåben er en satantisk lære og en bedragerisk lære som er gennemrådden. I saa fald har du fordoemt Peter og Paulus som sataniske. Når bibelen taler om dåb, da er tro altid det som kommer først. Dåb er en handling man foretager fordi man viser at man har en pagt med Gud. Nemlig frelsespagten. Så man er nødt til først at blive født påny/frelst før man kan blive døbt. Hvor i alverden finder du biblesk belaeg for det. Der staar intet sted noget om at daaben er menneskets gerning, hvor de viser noget. Tvaertimod staar der et vaeld af steder at daaben frelser, genfoeder, begraver og oprejser med kristus, skaenker syndernes forladelse etc. At troen altid foelger med og daaben kun gavner, naar den modtages i tro er der ingen lutheraner,d er vil benaegte. Men ligesom det ikke er troen,d er goer Jesus til Kristus, er det heller ikke troen, der goer daaben virksom. troen modtager blot syndernes forladelse, som jesus har vundet paa korset og deler ud i ordet, daaben og nadveren. Et lille spædbarn kan jo ikke tro og derfor ikke blive døbt. salme 8,3: Af børns og spædes mund har du grundlagt et værn mod dine modstandere for at standse fjender og hævngerrige. Spaedboern kan aabenbart vaere et avern mod guds fjender, her saerlig Mesisas' fjender, som vi ser opfyldt ved Jesu komme til jerusalem. Matth. 21,16: og de spurgte ham: »Hører du ikke, hvad de siger?« Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?« Johannes doeberen kunne aabenbart som foster hoere lyden af Herrens moders stemme og springe af fryd i sin moders liv. Lukas 1,39-45 v39 I de dage brød Maria op og skyndte sig til en by i Judæas bjergland; v40 hun gik ind i Zakarias' hus og hilste Elisabeth. v41 Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! v43 Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. v45 Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.« matthaeus 18,1-6: På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig. v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb. her staar der direkte at smaa boern kan tro. Sådan et barn tilhører allerede Gud og går til himmelen hvis det skulle dø. I salme 51,7 siger David direkte: v7 I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig. Ef. 2,3 skriver: Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre. Vi er af naturen under Guds vrede og er ikke frelst, men syndere, der har brug for at blive frelst. En benaegtelse af dette bygger udelukkende paa humanisme og rationalisme, ligesom benaegtelsen af at Gud kan skabe troen i boern. Konfirmation er lige så stor en løgn og bedrag som barnedåb. For konfirmationen er blot en bekræftelse på barnedåben, og da denne handling er en løgn, ja så er konfiramtionen også en løgn. tjaah, foerste gang du kommer med et reelt arguement bygger det paa de forudsaetninger, du ikke har argumenteret for. Barnedåben ligger som en dyne af pest over Danmark som hindrer folk i at blive frelst. Så denne lære om barnedåb må udryddes så hurtigst som muligt. Det er rigtigt, at troen paa at man bliver frelst uden tro og uden at ville hoere Guds lov ligger som en dyne over Danmark p.g.a. statskirkens daabspraksis, hvor alle bliver doebt uanset om man vil opdrage dem i deres daabspagt. Men en lige saa stor fare er den aandelige lovtraeldom, der breder sig med de karismatiske kirker og frateger Guds boern tilliden til deres daabspagt og guds ufortjente naade heri som i ordet om korset og nadveren, og som saetter menneskeskabte traditioner som bede-til-frelse-, give sit liv til jesus, aandsoverfoersel ved haandspaalaeggelse osv. i stedet for evangeliets invivtation til at tro guds naade i Jesus Kristus, som gives i hans ord, daaben og nadveren. Igen, aandelig lovtraeldom er lige sa farlig som lovtraeldom bygget paa ydre midler. Så er du kun barnedøbt og konfirmeret og du tror at alt er vel, da er du bedraget. Bibelen siger tydeligt at man skal fødes påny for komme til himmelen. Dette sker ved at man beder Jesus Kristus om at komme ind i sit hjerte og at han skal blive ens Herre og frelser. Biblen siger to steder at man bliver foedt paany i daaben og et sted at man bliver det ved Guds ord. De karismatiske frikirker benaegter begge dele og tror at paanyfoedelsen er noget,d er sker som et resultat af ens beslutning om det. Du har ikke foert nogen beviser for dine uhyrlige paastande fra den hellige Skrift. Dette beviser mere end noget andet, hvor din laere er fra. mvh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33196 - 15/05/2004 23:41 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	De små børn hører Gud til. Det siger Jesus selv. Så hvis et spædbarn dør går det ikke fortabt Desuden kan dåben ikke frelse mennesker. Frelse sker når man omvender sig fra sin synd og invitere Jesus ind i sit hjerte og gør ham til sin Herre og frelser Derefter kan man blive døbt, hvor man viser at man har indgået en pagt med Gud hilsen Jan
Til toppen

#33197 - 15/05/2004 23:46 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: chemnitz]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Hej Magnus Du forvrænger det som bibelen siger om dåb. Prøv at læs din bibelen igen Jan
Til toppen

#33198 - 16/05/2004 09:59 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Jan I de tidligere bibeloversættelser stod der "himmeriget hører sådanne til". Ja, himmeriget hører i sandhed hele menneskeheden til. Men spædbørn er på samme måde som den øvrige menneskehed omfattet af arvesynden, ellers kunne spædbørn jo hverken blive syge eller dø!!. Nej, dåben i sig selv og uden tro kan ikke frelse mennesker, det skrev jeg sådan set også tidligere. Men er der noget til hinder for at Gud kan skabe tro i et lille spædbarn? Eks. Luk 1: "Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! v43 Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. v45 Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.« Johannes, der kun var foster, sprang af fryd i maven på Elisabeth, da Maria og Jesus kom ind. Gud er almægtig, og for ham er alting muligt. Dåb og tro hører sammen, og Jesus knytter dem da også sammen bla i Mark. 16,16 " Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes." Men til dåben knytter Jesus oplæring "døb og lær" Mat. 28 "Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Her har vi så problemet i Folkekirken, for der bliver ikke fulgt ordentlig op på oplæringen!. Men hvad der ellers er værd at bemærke i Matt. 28 er at Jesus her bruger hele sin almægtige autoritet som himlens og jordens Herre, og han befaler os at døbe alle folkeslag i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn...ikke alle folkeslag minus børn og handicappede. Dåben sker på Guds ansvar, så sandt som det er på foranledning af Ham vi døber. Det er Gud og ikke os der handler i dåben, og derfor er dåben ikke en "gerning" ,men et nådemiddel. Hvad Gud gør i dåben kan vi bla se her: Dåben frelser fra synden (ikke uden tro), genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden, iklæder Kristi retfærdighed. Skriftstedsbegrundelser: Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri." 1Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse," Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige." Apg. 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus." ALT DET HER KAN INTET MENNESKE GØRE! Men Gud er selv tilstede med hele sin Tre-enighed i dåben, som vi så ved Jesu dåb, og skaber tro, renser, frelser osv. "Frelse sker når man omvender sig fra sin synd og invitere Jesus ind i sit hjerte og gør ham til sin Herre og frelser" Hvor står der skrevet at vi skal "invitere Jesus ind i hjertet"? Det er sværmersnak, og står ikke skrevet i bibelen. Frelsen sker på baggrund af Gud!, det er Gud der skaber troen, og vi bekræfter da vores kristne tro bl.a. i Trosbekendelsen...så vi "beder til frelse" hver søndag. Naturligvis hører omvendelsen til kristenlivet. Men det vigtigste er ikke hvad vi gør, men hvad Gud har gjort og gør. Og Gud gav sit eget liv for vores frelses skyld, og han giver af sig selv i Ordet, dåben og nadveren. Mkh Malli Ændret af malli (16/05/2004 10:06) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33199 - 16/05/2004 10:04 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Jan Hvori består forvrængelsen? Magnus citerer da lodret af Bibelen.......og han kender faktisk sin bibel bedre end du og jeg tilsammen. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33200 - 16/05/2004 12:39 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jan, du giver udtryk for, at du mener, at det, som Magnus, Malli og jeg forklarer dig, er det rene vrøvl som kommer direkte fra helvede. Din mening herom kan ganske rigtigt ikke siges tydeligere. Men du glemte at besvare mit spørgsmål, så jeg spørger en gang til: Er det din hensigt at benytte JesusNet's debatforum som en talerstol for en helt anden lære end vores evangerlisk-lutherske? Jeg skrev endvidere: Hvis det forholder sig sådan, og du derfor ikke har nogen interesse i at lytte til os og debattere med os i respekt for det, som er os helligt, så misbruger du vores gæstfrihed. Læs lige Netiketten igennem, inden du svarer. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33201 - 16/05/2004 14:37 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: malli]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej alle Undskyld mig, men: Dette emne om barnedåb eller ej har været gennemtygget for mange måneder sider, og der er faktisk ikke mere kød på det ben. Alle vore forestillinger har Gud faktisk rokket ved mange gange og I bliver aldrig enige eller når til en fælles forståelse, så det er og bliver en ørkenvandring. Jeg kan kun henvise til Romerbrevet kap. 12. vers 2. Iøvrigt er kernen i at være en kristen vel,at elske og underordne sig Gud og at have en levende tro på Kristus, som den der døde på korset og som er vor opstandne frelser. mvh carl
Til toppen

#33202 - 16/05/2004 17:59 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carl skriver: Dette emne om barnedåb eller ej har været gennemtygget for mange måneder sider, og der er faktisk ikke mere kød på det ben. Det er faktisk også med at dybt suk, at jeg igen sidder ved tasterne og skriver om emnet. Der er bare det ved det, at der jo hele tiden kommer nye læsere og skrivere hertil, og hvis ingen modsiger indlæg, som nogen af os er overbevist om er vranglære, ville vi svigte sandheden om vor Herre og Frelser, Guds ord og sakramenterne som vejen til det evige liv hos Gud. Det er således ikke småting der er på spil, når den kristne tros inderste kerne anfægtes. Så må vi ikke lade stå til og og lade armene synke. (Ørkenvandringstiden betragtes i øvrigt teologisk som et symbol på Guds ledelse og forsyn, og israelitternes adfærd blev et symbol på menneskets oprørske natur.) Så når vi sendes ud på ørkenvandringer, må vi bøje os for det, og så bare sørge for at medbringe vand i tilstrækkelige mængder. Livets vand! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33203 - 16/05/2004 21:36 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej kristina Du skriver: Ørkenvandringstiden betragtes i øvrigt teologisk som et symbol på Guds ledelse og forsyn, og israelitternes adfærd blev et symbol på menneskets oprørske natur.) Så når vi sendes ud på ørkenvandringer, må vi bøje os for det, og så bare sørge for at medbringe vand i tilstrækkelige mængder. Livets vand! Citat slut. Svar: Jeg er ikke så sikker på, at Israelitternes ørkenvandring var i henhold til Guds vilje. At Gud ville bringe sit folk ud af Ægypten er helt klart, men så vidt jeg erindrer var der ikke mange af de som var med i ørkenen, som fik lov til at komme ind i det fortjættede land. Joshua og Kaleb ja, fordi de troede at Gud kunne langt mere end de kunnne forstå, men ikke engang Guds udvalgte stridsmand Moses kom derind. Livets vand, jo, men problemet er jo hvad det er for vand. Jesus talte jo om den kilde som skulle springe fra vores indre!!! mvh carl
Til toppen

#33204 - 16/05/2004 22:46 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	Hej Jan Sloth Pointen i et debat-forum er at man skal argumentere for sine synspunkter i stedet for blot at slynge dem ud og kraeve ubetinget lydighed mod en selv, som var man en anden ufejlbar pave. Hvis du ikke har i sinde at begrunde dine synspunkter paa grundlag af biblen, kan jeg ikke forstaa hvorfor du fremsaetter dem. hvis du ikke har i sinde at arguemntere for dem ud fra den hellige skrift, maa jeg konkludere at du enten traekker dem i dig igen eller ikke betragter bibelen som en autoritet. hvis det sidste er tilfaeldet, haaber jeg de fleste kristne vil kunne se, hvis laere, der kommer fra helvede. mvh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33205 - 16/05/2004 23:12 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carl,Du skriver: Livets vand, jo, men problemet er jo hvad det er for vand. Jesus talte jo om den kilde som skulle springe fra vores indre!!! I Joh. 4,14 står der: Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv.« Mit eget vand vil jeg ærlig talt nødig drikke af - livets vand gives os af Jesus, som skrevet står ... kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33206 - 16/05/2004 23:20 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carl, du skriver: Jeg er ikke så sikker på, at Israelitternes ørkenvandring var i henhold til Guds vilje. Det udsagn forstår jeg slet ikke. Mener du for alvor, at Guds vilje ikke sker med hans eget udvalgte folk? At Guds straffedomme ikke er Guds vilje? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33207 - 16/05/2004 23:51 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Hej Kristine Jeg syntes nok jeg svarer på jeres spørgsmål, men I er åbenbart ikke tilfredse fordi jeg ikke siger det som kildrer I jeres øre Desuden blev jeg lidt chokeret over at du næsten ville ønske at jeg blev syg og døde af det, så jeg kunne lære at man ikke kan opbygge sin tro. Men uanset hvad, du er tilgivet. Nu har jeg sagt hvad bibelen siger om Dåb og helbredelse og nu vil jeg blot bede om at Guds Ånd må overbevise jer om hvad som er sandheden, for da kan intet gå galt Gud velsigne dig og jer andre Vh. Jan Sloth
Til toppen

#33208 - 16/05/2004 23:53 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: chemnitz]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Jeg mener stadig at barnedåb er noget satan har fundet på. Bibelen taler ikke om barnedåb nogensteder.
Til toppen

#33209 - 17/05/2004 00:28 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jan, jeg bryder mig ikke om at blive fejlciteret i et så alvorligt anliggende. Jeg har ikke skrevet, og heller ikke ment, at jeg næsten ville ønske at du blev syg og døde af det. Det lærer man ikke noget af, så det ville da være et helt meningsløst ønske. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33210 - 17/05/2004 00:45 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej kristina Du skriver: Hej Carl,Du skriver: Livets vand, jo, men problemet er jo hvad det er for vand. Jesus talte jo om den kilde som skulle springe fra vores indre!!! I Joh. 4,14 står der: Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv.« Mit eget vand vil jeg ærlig talt nødig drikke af - livets vand gives os af Jesus, som skrevet står ... Citat slut. Svar: I Johannes Evg. kapitel 7 siger Jesus om det fra vers 38: " Den som tror på mig, fra hans indre skal der, som skriften har sagt, rinde strømme aflevende vand" og videre i vers 39: " Det sagde han om den ånd, som de, der troede på ham engang skulle få; thi Ånden var endnu ikke kommet, fordi Jesus endnu ikke var herliggjort" og der henvises til Joels Bog kapitel 3. vers 1" Og det skal ske herefter, at jeg vil udgyde min Ånd over alt kød; Så der er åbenbart tale om mere end et begreb og tilsyneladende er symbolet med en kilde noget mere end symbolsk eller hvad! mvh carl
Til toppen

#33211 - 17/05/2004 01:15 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	hej jan Nu har jeg sagt hvad bibelen siger om Dåb og helbredelse og nu vil jeg blot bede om at Guds Ånd må overbevise jer om hvad som er sandheden, for da kan intet gå galt nej, du har ej. du har slet ikke begrundet dit syn paa daaben ud fra biblen, og du har ikke villet besvare min kritik af dine skriftsteder mht. helbredelser, som jeg har tilbagevist ud fra biblen selv. Det handler slet ikke om at sige, hvad der kildrer vores oerer, men om at du ikke gider at forsvare dit syn paa grundlag af biblen. vh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33212 - 17/05/2004 01:20 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	Hej Jan Jeg mener stadig at barnedåb er noget satan har fundet på. Bibelen taler ikke om barnedåb nogensteder. og hvorfor mener du saa det. Har du bibelsk begrundelse for det, eller er det bare din egen fikse ide. hvis du fordoemmer noget som kommende fra satan uden at have det fra skriften, baerer du dig ad som antikristen, der saetter sig selv i guds sted. mvh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33213 - 17/05/2004 03:23 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	hej Jan Sloth Du skriver: Desuden er bibelen tydelig og klar mht til dåb. Man skal først fødes påny før man kan blive døbt. Der er ingen og absolut ingen frelse i barnedåben. Kan det siges meget tydeligere S Der er ikke nogen, der er i tvivl om hvad din holdning er. Det vi har spurgt efter er argumenter. I biblen staar der to gange at daaben genfoeder og en gang at ordet genfoeder, samt to gange at daaben frelser. Saa ja, biblen er klar med hensyn til daab. Daaben frelser og genfoeder. Det staar fast indtil andet er bevist. mvh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33214 - 17/05/2004 08:18 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carl Aldrig enige? Jeg har selv været tilhænger af voksendåb/gendåb men har da rokket mig gevaldigt....og det er efter at have læst de mange fine argumenter med bibelhenvisninger. Iøvrigt er det også sin sag at lade påstande som "Barnedåben er en satantisk lære og en bedragerisk lære som er gennemrådden." og at "barnedåben ligger som en dyne af pest over Danmark" stå fuldstændig uimodsagt..... Indtil videre er uddybelse og begrundelse temmelig tyndbenet, og ligner til forveksling de genaliserende paroler - overskrifter - man finder i Dansk Folkeparti a la "yngler som rotter". Som minimumskrav må vi da forvente en bibelsk begrundet argumentation for hvorfor barnedåben skulle være satanisk! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33215 - 17/05/2004 09:09 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carl, jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det er du opponerer imod her. Er det ikke hos Gud, at kilden med livets vand har sit udspring? Jo, det tror jeg da også du mener - og også bekræfter ved de bibelcitater du nævner. Hvor er problemet? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33216 - 17/05/2004 09:26 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Kære Kristina Jamen så undskylder jeg mange gange at jeg misforstod det du skrev. Håber du kan tilgive mig venlig hilsen Jan
Til toppen

#33217 - 17/05/2004 09:29 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: malli]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Ja, Malli, det mener jeg også. Der står heller ikke noget om voksendåb i Bibelen - og der er i det hele taget ikke den mindste antydning af, at der skulle være nogen aldersbegrænsning. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33218 - 17/05/2004 09:36 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jan skriver: Jamen så undskylder jeg mange gange at jeg misforstod det du skrev. Håber du kan tilgive mig Tak for dementiet, selvfølgelig kan jeg tilgive .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33219 - 17/05/2004 10:37 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Kære Kristina Tusind tak for tilgivelsen S Jan
Til toppen

#33220 - 17/05/2004 12:39 Re: Ørkenvandring eller gå over Jordan ! [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej malli og kristina Kristina skriver:Citat: Ja, Malli, det mener jeg også. Der står heller ikke noget om voksendåb i Bibelen - og der er i det hele taget ikke den mindste antydning af, at der skulle være nogen aldersbegrænsning. Citat slut. Svar: ...ikke noget om voksendåb i bibelen. Jeg skal ikke begynde en ørkenvandring igen, men altså: Hvad med Jesus, og Etioperen i Apostlenes Gerninger, som evangelisten Philip blev bortrykket til at gå op ad hans vogn og derefter døbte på hans eget ønske ! Men iøvrigt hvad med at få sat fødderne i Jordan og komme over på den anden side. Det var først da de satte fødderne i vandet i tro, at de kunne gå tørskoet over !! mvh carl
Til toppen

#33221 - 17/05/2004 12:48 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: kristina]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej kristina Du skriver: Carl, jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det er du opponerer imod her. Er det ikke hos Gud, at kilden med livets vand har sit udspring? Jo, det tror jeg da også du mener - og også bekræfter ved de bibelcitater du nævner. Hvor er problemet? Citat slut. Svar: Prøv at læse bibelversene eengang til. Jeg bemærkede at det tilsyneladende ikke kun var et begreb - symbolikken med en kilde, der skulle springe- med som der også står- den ånd, som engang skulle komme ???? Og det var det jeg spurgte dig, om det så ikke betød mere end symbolsk ??? mvh carl
Til toppen

#33222 - 17/05/2004 15:52 Re: Ørkenvandring eller gå over Jordan ! [Re: carl]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carl Ja, på´en igen . Det er ganske rigtigt voksne, der primært bliver døbt i NT ...selvom der også står skrevet at hele familier blev døbt, så vi ved ikke om dette ikke skulle inkludere spædbørn. Men det svarer jo til at Abraham som voksen blev omskåret...og efterkommerne blev omskåret 8 dage gamle som tegn på pagten....ikke dengang var der krav om ydre bekendelser som forudsætning for det 8 dage gamle spædbarns omskæring, og naturligvis er der heller ikke i den kristne dåb. Der står intet sted i biblen, at dåben hviler på troen, tværtimod står der, at vi ved dåben bliver genfødt, begravet med Kristus renset for vores synder, frelst, får syndernes forladelse, Helligånden osv. Alt dette skal modtages! i tro, men det er netop vantro at erklære Guds løfter i sin barnedåb for ugyldige og at gøre hans løfter betingede af troen samt ydre erklæringer. Hvordan kan vi i øvrigt vide, at Gud ikke skænker troen i dåben?. I Rom 4 skriver Paulus, at Abraham fik omskærelsen som et segl på retfærdiggørelsen af tro. Abraham omskar hele sit hus inklusiv børn, som blev omskåret kort tid efter fødslen. Hermed siger Bibelen, at Abrahams otte-dage gamle børn troede!!. Dåben er omskæringens afløser, et ydre tegn på Guds pagt, og selvfølgelig ønsker Gud at indbefatte børn i sin pagt - Han har ikke vist andet! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33223 - 17/05/2004 17:24 Re: Ørkenvandring eller gå over Jordan ! [Re: malli]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej malli Overskriften gælder os alle ellers kan vi fortsætte med at skrive de samme ting, som tidligere og nu igen tages op- ørkesløst.!!!!! Du kender jo udmærket alle argumenterne for og imod, men jeg vil meget hellere sammen med jer tage et skridt i tro og GÅ OVER JORDAN ind i det forjættede land. mvh carl
Til toppen

#33224 - 17/05/2004 18:43 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Jan. Hvad mener du egentlig med, at læren om barnedåb kommer "direkte" fra helvede? Har du selv mødt nogen derfra, som har fortalt dig det? - nå, spøg til side, det er jo ret alvorlige sager vi har at gøre med her. Hvorfor skal det diskvalificere barnedåben, at nogle misbruger den? Misbrug ophæver jo ikke ret brug. Du har fået nogle svar med bibelske henvisninger, der modsiger din holdning. Hvorfor svarer du ikke på dem i stedet for bare at gentage dine påstande? Det er der ikke meget seriøs debat i. Et spædbarn kan jo ikke tro, siger du. Hvor ved du det fra? Hvor i Bibelen står det? Og hvis børn er selvskrevet til ikke at kunne tro, hvordan kan de så være selvskrevet til Guds rige? Guds rige hører børnene til, ikke omvendt. Nej, tværtimod er der mange steder, der bekræfter, at spædbørn "kan" tro (skrækkeligt udtryk forresten, som om troen var en evne på linje med at kunne køre på cykel og ikke en gave fra Gud!) - men det er der allerede skrevet om. Det er ganske rigtigt et bedrag hvis man mener at barnedåben (eller voksendåben) er en automatisk billet til Himlen, uanset om man har troet på Kristus eller ej. Men det er også et bedrag, hvis man benægter Skriftens klare og tydelige ord om, at dåben frelser, genføder, fornyer, giver syndernes forladelse, begraver og oprejser med Kristus mv. Især når man ikke argumenterer imod, men blot råber de samme påstande endnu højere. Og ligeledes er det et bedrag, hvis man oveni denne benægtelse af Skriftens ord om dåben erstatter Guds gaver med egen beslutning, bøn og livsovergivelse og mener at man bliver genfødt af dette. Hvis barnedåb ikke står i Bibelen, hvor i Bibelen står der da så om beslutning, symbolsk lydighedshandling mv. i forbindelse med dåben - og hvor står der at man bliver genfødt af at beslutte sig for at invitere Jesus ind i sit hjerte? Jeg ser frem til dit svar! Mvh. Anne. Ændret af AnnePande (17/05/2004 18:44)
Til toppen

#33225 - 17/05/2004 21:38 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: AnnePande]
Jan Sloth Bruger Reg.: 21/06/2003 Indlæg: 94 Sted: Nørresundby	Hej Anne Mit svar er. Prøv at læs din bibel igen. Så vil du se at jeg har ret og at det med barnedåben ikke er bibelsk Desuden er der ingen frelse i dåben. Frelsen får man når man beslutter sig for at lade Jesus være Herre i sit liv og man vil omvende sig fra synd. Romerne 10: 9-10 siger jo at når man med hjertet tror at Jesus blev opvakt fra de døde om man med sin mund bekender Jesus som Herre, da skal man blive frelst. VH Jan
Til toppen

#33226 - 17/05/2004 22:04 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	Hej Jan Sloth Mit svar er. Prøv at læs din bibel igen. Så vil du se at jeg har ret og at det med barnedåben ikke er bibelsk Hvor i biblen er det, du vil have vi skal laese. Der staar intet sted i biblen at daaben ikke frelser, ikke genfoeder, ikke giver syndernes forladelse, at boern ikke har brug for at blive frelst, at de ikke kan tro, at de ikke boer doebes. Tvaertimod har vi henvist til steder, der siger det modsatte. Nu maa du altsaa lige tage dig sammen og begrunde dine udsagn. Det her er simpelthen userioest. Desuden er der ingen frelse i dåben. Frelsen får man når man beslutter sig for at lade Jesus være Herre i sit liv og man vil omvende sig fra synd. Romerne 10: 9-10 siger jo at når man med hjertet tror at Jesus blev opvakt fra de døde om man med sin mund bekender Jesus som Herre, da skal man blive frelst. Der staar intet her om at man skal beslutte sig for at lade Jesus vaere Herre i sit liv for at blive frelst. Det er simpelthen gerningsretfaerdighed at lade denne beslutning vaere en forudsaetning for og ikke en frugt af frelsen. Desuden siger dette skriftsted ikke at de som ikke kan tale ikke kan blive frelst, men kun positivt at det ord,d er praedieks ogsaa vil genlyde i mundens bekendelse hos de som kan tale. Stumme mennesker kan jo ogsaa frelses, sevlom de ikke kan tale. Samme tekst siger at troen kommer af det, der hoeres og altsaa ikke af nogen beslutning og som vist andre steder, siger skriften kalrt at selv spaedboern og fostre kan tro naar de hoerer Guds ord. Eftersom du ikke gider at moede vores bibeslke argumentation, maa jeg konkludere, at du ikke regner biblen for rettesnor for kristen laere og liv, men alene dine egne paastande som Guds ord. mvh. Magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33227 - 17/05/2004 23:32 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carl, jeg har læst det hele en gang til og forstår stadig ikke hvad du opponerer imod. Måske taler vi forbi hinanden. Betegnelsen "Livets kilde" er ikke symbolsk, det er en smuk metafor, et allegorisk udtryk. Livets kilde udspringer jo hos Gud, skaberværkets ophav, livgiveren. Kun den treenige Gud - Faderen, Sønnen og Hlligånden - har liv i sig selv. Alt andet har liv i kraft af ham. Så når vi modtager livets vand i dåben, modtager vi Helligånden, helt reelt og konkret, mener jeg. Du fik ikke svaret på mit spørgsmål: Carl: Jeg er ikke så sikker på, at Israelitternes ørkenvandring var i henhold til Guds vilje. Kr. Det udsagn forstår jeg slet ikke. Mener du for alvor, at Guds vilje ikke sker med hans udvalgte folk? At Guds straffedomme ikke er Guds vilje? Jeg mener tværtimod at omtalte ørkenvandring kan være en slags anskuelsesundervisning - et udtryk for hvor farligt det er at vende sig bort fra Gud og gå imod hans vilje, sådan som mange af israelitterne gjorde. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33228 - 17/05/2004 23:49 Re: Ørkenvandring eller gå over Jordan ! [Re: carl]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carl, jeg mente bare, at når du skriver, at der ikke står noget i bibelen om barnedåb (ordet står ganske rigtigt ingen steder), så kan jeg lige så godt (= lige så dårligt!) argumentere med, at ordet voksendåb heller ikke er nævnt i Bibelen. Det er det nemlig ikke. Men det fremgår for mig at se med al tydelighed af sammenhængen, at både børn og voksne blev døbt - der er ikke nævnt nogen hverken øvre eller nedre aldersgrænser - og børnene kom da forhåbentlig også med over Jordan-floden, tænker jeg .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33229 - 18/05/2004 09:59 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Jan Nu har du skrevet flere gange: "læs din bibel igen"...- jamen, hvad med om du selv gjorde dette...og ikke mindst gad forholde dig til hvad de øvrige debattører skriver til dig. Du giver jo ingen respons, men lirer bare de samme overskrifter af igen og igen - det er spam. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33230 - 18/05/2004 18:57 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Jan. Prøv at læse din bibel igen, siger du. Det er hermed gjort, men det er stadig ikke lykkedes mig at finde nogen modsigelse af, at: Dåben genføder. (Joh. 3,5. Tit. 3,5). Dåben frelser. (Mark. 16,16. Tit. 3,5. 1.Pet. 3,21.) Dåben giver syndernes forladelse. (ApG. 2,38. Ap.G. 22,16.) Spædbørn kan tro. (Sl. 8,3 og Matt. 21,16. Luk. 1,41 og 44. Mark. 10,15 og Luk. 18,17. Rom. 4,11 - jf. her barneomskærelsen.) Du har stadig hverken argumenteret for dine påstande eller svaret på mine eller andres spørgsmål, selv om der har været temmelig mange. Vi har flere gange nævnt, hvor i bibelen der står, at dåben frelser og genføder, og at spæde kan tro. Disse steder har du endnu ikke forholdt dig til, men bliver bare ved med at gentage den samme sætning "dåben frelser ikke" uden at henvise til, hvor i Bibelen det står - egentlig forbavsende, når du nu lægger vægt på, at det skal være bibelsk. Ord skaber altså ikke altid, hvad de nævner! Du har heller ikke svaret på, hvor der står "beslutning" i Rom. 10, som du igen citerer. Hvorfor er det i orden at lægge det ind i teksten? Det er rigtigt, at der står om tro, bekendelse og frelse i de vers. Men modsiger det, hvad der er sagt om dåben? Nej, for det står ikke i modstrid med hinanden, at troen og dåben frelser. Troen modtager jo netop det, som dåben giver. Og både tro og dåb retter sig mod Kristus. Er udsagnet "troen frelser" så også en modsætning til udsagnet "Jesus frelser"? Nej. Jeg vil endnu engang bede dig om at forholde dig seriøst til de spørgsmål / tilbagemeldinger, du får. Prøv at forholde dig til de nævnte skriftsteder, og svar, hvordan du mener, de passer ind i det synspunkt, du forfægter - i stedet for bare at gentage de samme slagordsagtige vendinger. Det må være minimum af vilkår for en nogenlunde seriøs debat. Det er ikke rimeligt at dømme en bibelsk begrundet lære som satanisk / rådden og fra helvede, når man ikke selv vil modgå argumentationen med Bibelen. Mvh. Anne.
Til toppen

#33231 - 20/05/2004 18:30 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: AnnePande]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at når der i NT står dåb og vandbadet, så menes der altså nogle gange, en dåb i GUDS ORD. Og det er Guds ord, badet i Guds Ord, som renser os. Jeg kan IKKE se det kan bevises udfra ordet, at dåb uden tro kan gøre os til Guds børn. Tværtimod tror jeg at børn allerede HØRER Guds rige til. Derved kan man jo også sige, at børn på måske har en ubevidst tro. Men jeg mener da aldrig vi ser eksempler på tvangsdåb i NT. Det var altid menneskers egen stillingtagen, og det skete efter at mennesker var kommet til tro. Jeg mener vi bør følge den første menigheds eksempel. Desuden er det noget med at der er en lidt anden betydning i grundteksten i missionsbefalingen om at gøre alle folkeslag til disciple "ved at døbe dem", efter hvad jeg er blevet fortalt. Der skulle efter sigende stå: "gå hen og gør alle folkeslag til mine disciple. Døb dem og lær dem at holde alt hvad jeg har befalet jer". Det giver en helt anden betydning. Kærlig hilsen Jack
Til toppen

#33232 - 20/05/2004 18:34 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Jeg forstår ikke, at man tør dåbe på en anden måde end den første menighed gjorde. Vi ser ALDRIG at mennesker blev døbt FØR troen, altid omvendt. Luther var et stykke tid overbevist om at barnedåben var trolddom og blasfemi, men fik anden mening senere. (det er også svært at stå alene med et så kontroversielt emne). Jack
Til toppen

#33233 - 21/05/2004 12:17 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej! Nej, der står ikke direkte at man skal voksendøbes. Jeg tror heller ikke man behøver være voksen for at blive døbt, men jeg tror helt klart at troen er en forudsætning for at man kan blive døbt. Jeg synes ikke der findes eksempler i bibelen, hvor nogle blev døbt uden først at være kommet til tro. Dåben var for mig at se altid en egen viljes-handling som en bekræftelse af troen. "Den som TROR og bliver døbt, skal blive frelst"(Mark 16,16) For mig at se, lægger NT meget større vægt på selve troen end dåben. Jeg ser dåben, som et pagtstegn, en god samvittigheds pagt, altså at man overfor Gud viser at man begraver det gamle ulydige menneske. Der er flere skriftsteder, som handler om frelse og retfærdiggørelse, ja tilgivelse blot ved at tro på Jesus. Og igen, når der tales om renselse ved "vandbadet", så er der en mulighed for at dette betyder Guds ord.(Efeserne 5,26) "Vandbadet ved ordet" Jeg tror at Guds ord kan rense vore sind. Dette skriftsted taler om helliggørelse. Paulus siger også at vi skal arbejde på vore sjæles frelse. Skriftstedet taler til menigheden, til de troende, en renselse ved ordet som skal føre os til helliggørelse. Og jeg tror at vandet kan være et symbol på ordet. Nej troen kan vi ikke bare selv fremstille, men når vi hører Kristi ord, når vi hører ordet om korset, så vil Gud skænke troen til os. Derefter er der ingen tvivl om, at vi har valget: at tage imod eller lade være. "Alle dem som KOM til Jesus gav han magt til at blive Guds børn". Vi må SELV komme til Jesus, vise ham at vi ønsker ham, og i NT ser jeg ingen eksempler på at man blev døbt inden man kom til tro. Dåben var ALTID en efterfølgelse, bekræftelse, af troen. Den som tror og bliver døbt skal blive frelst. Jesu missionsbefaling lyder efter hvad jeg har hørt lidt anderledes i grundteksten. I vor oversættelse siges der: "gå derfor hen og gør alle folkeslag til mine disciple, idet i døber dem i Faderen, sønnen og den Hellige Ånds navn og lærer dem at holde alt hvad jeg har befalet jer" men der i grundteksten efter sigende skulle stå (jeg vil selv finde ud af det): "gå derfor hen og gør alle folkeslag til mine disciple. Døb dem i Faderen, sønnen og den Hellige Ånds navn, og lær dem at holde alt hvad jeg har befalet jer." Dåben Johannes døberen udførte handlede om et tegn på at man ville omvende sig fra onde gerninger, et tegn på at en ny tid var begyndt. 1. Peter 3, 21 siger: "Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse" Kunne den frelsende dåb ikke snarere være vandbadet ved ordet, hvor vore sind bliver fornyet ved Guds ord? Romerne 12,2 taler om at vort sind skal fornyes. Kunne ordet være redskabet til vore sjæles frelse. Selv om vi er blevet frelst siger bibelen jo at vore sind skal fornyes og at vi skal arbejde på vore sjæles frelse. Vi får vel vore sind fornyet gennem Guds rene ord....? Med hensyn til om et barn kan tro, ved jeg ikke hvad jeg skal sige. Muligvis de gør... Jesus siger jo, at de små allerede hører Guds rige til, og det være sig om de er døbt eller ikke. De små børn blev bragt til Jesus, og hvad gjorde han? Døbte han dem? Næ, han lagde bare hænderne på dem og velsignede dem. Selv om børn som små hører Guds rige til, skal de alligevel gribe troen senere, eller lade være. Djævelen er jo denne verdens gud, står der. Man må selv komme til Jesus. Hvis det var en god idé at døbe de små børn, så havde Jesus nok sagt det, eller den første menighed (som er vort eksempel) havde temmelig sikkert regnet den ud. Kærlig hilsen Jack
Til toppen

#33234 - 21/05/2004 15:48 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Alle på debatten, Spørgsmålet om børn er et der rejses tit. Bibelen siger noget interessant om børn: 5 Mosebog 1:39: "Og jeres småbørn, som I sagde ville blive gjort til bytte, og jeres sønner, som endnu ikke kender forskel på godt og ondt, de skal komme derind; til dem vil jeg give det, og de skal tage det i besiddelse." Hvilket smukt billede! Israel stod foran at skulle indtage det forjættede land, men der var nogen der på grund af deres vantro gik glip af det. Det forjættede land tilhørte dog børnene, og Gud ville give det til dem. De var uden skyld for Guds øjne, fordi de endnu ikke kendte forskel på godt og ondt. Gud tilregnede dem ikke deres fædres skyld og vantro! Ja, vi kan læse at som børn bliver vi undfanget og født som syndere, men som børn, er vi da ikke blot frø der ikke er spiret endnu? Er det ikke først når vi kan kende forskel på det gode og det onde, og bevidst vælger det onde, at vi kan sige at det syndige frø i os er spiret og er sprunget ud? Og i så tilfælde, er det så ikke først da, at vi kan omvende os? Og er det så ikke også først da, at vi kan tage en bevidst beslutning om at følge det gode? Hvad mener andre? Mvh. Carsten
Til toppen

#33235 - 22/05/2004 17:14 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Carsten! Jeg synes det var en god henvisning, og dine tanker, som du lige skriver dem, passer godt på hvad jeg tror på. Nu ved jeg ikke om du også mener, at dåben kommer efter troen? Dette er jo en diskussion om dåb. Mvh. Jack
Til toppen

#33236 - 22/05/2004 18:22 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carsten Var de små børn ikke omfattet af Guds pagt, var de ikke omskåret? Så er spørgsmålet yderligere, er det fordi de er omskåret, og ikke kan kende forskel på ret og forkert at Gud ikke tilregner dem deres synd....eller er det bare fordi de ikke kender forskel på ret og forkert?. Gud gør jo et stort nummer ud af sine pagter. I hvertfald siger han, at en uomskåret mand ikke må lades i live 1. Mos. 17,14 "Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.« I Kol. 1,13 står der:" Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige". På grund af Adams synd hører mennesket alt andet lige "hjemme" i Mørkets magt, Satans rige. Af natur er vi "Vredens børn siger Bibelen: Ef 2,3: "og vi var af natur vredens børn ligesom de andre.´" Der står også skrevet "Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd" Joh. 3,6. Børn har af natur ikke modtaget Guds Ånd, de er ikke født på ny - det er ingen!! af natur. Og til det siger Jesus: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« Alt i alt har jeg derfor svært ved at se at spædbørn skulle blive frelst, med mindre Gud da går ud over Ordet således at de på trods af at de ikke er født på ny alligevel bliver frelst. Men det er bestemt ikke noget jeg ville bygge en teologi på. Men skulle det så forholde sig som du skriver, at børn er i synd, men at Gud ikke tilregner dem denne synd. Jamen så opstår usikkerheden, for hvornår tilregner Gud synden? Er det når spædbarnet bider mor i brystet? Er det når vuggestuebarnet slår eller bider et andet barn? Er det når børnehavebarnet begynder at bande? Er det når skoleeleven er uvorn? Vi kan gisne om en masse, men vi ved det ikke. Men vi har Guds løfter i tilknytning til dåben, nemlig at dåben frelser fra synden, genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden og iklæder Kristi retfærdighed......og da ikke mindst Jesu egne ord ved indstiftelsen af den trinitatiske dåb "Og se jeg er med jer alle dage indtil verdens ende". Jeg vil som forælder da bestemt gerne have dette løfte til mit barn (hvorfor min søn da også blev barnedøbt). Det andet er simpelthen for usikkert. Der er himmel og helvede til forskel for de små sjæle. Mkh Malli Ændret af malli (22/05/2004 18:35) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33237 - 25/05/2004 05:49 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Jamen Malli, Selv dåben skal gøres i tro, for er den ikke af tro, er den synd! Mvh. Carsten
Til toppen

#33238 - 25/05/2004 12:04 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carsten, jeg tror faktisk, at hovedårsagen til vores forskellige dåbssyn er, at vi barnedøbere anser det for en kendsgerning, at vi allerede fra moders liv er i synd (arvesynden), at vi derfor fødes bortvendt fra Gud og har brug for en frelser. Så vi klynger os til Guds løfte om, at børnene ved dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn podes ind på stammen, bliver Guds børn og modtager Helligånden, og at det ikke er hverken barn, forældre eller præst, men Gud selv, der handler i dåben og modtager sit barn. At dåben ikke kan stå alene er vi vist alle helt enige om. Alle kan falde fra troen, uanset dåbstidspunktet, og i så fald er intet menneske bundet til Gud, men frit stillet til at gå sine egne vej og se bort fra pagten. Og også at vende tilbage til den. Men Gud svigter aldrig sit løfte, det holder livet igennem. 2.Tim 2,13: .. er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. Og hans løfte er knyttet til disse to: dåb og tro. Rækkefølgen er der intet bibelsk påbud om. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33239 - 25/05/2004 18:46 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jan Sloth]
Rasmus Bruger Reg.: 26/05/2002 Indlæg: 116 Sted: Struer	På dåbsområdet er jeg 100% tvivler, på den måde, at jeg ikke kan se nogen beviser i Bibelen, hverken på at det SKAL være baredåb eller SKAL være voksendåb. Og jeg har hørt argumenterne (hvis der er flere end dem jeg nævner her, så vil jeg gerne høre dem) For barnedåb: Vi hører om hele familier der bliver døbt. Men hvem siger der er børn med? Og kunne det ikke lige så godt betyde: "Sørg for at alle i familien bliver døbt" som "Gå hjem og døb dem lige nu og her"? Vi hører om arvesynden i salme 51, at vi er skyldige fra undfangelsen. Men i denne salme nævnes hverken dåben eller forgængeren, omskærelsen. Man omskar børn, så derfor kan man også døbe børn. Men man hører bare ikke direkte om nogen barnedåb i nye testamente. For voksendåb: Vi hører kun om voksne der bliver døbt i nye testamente. Men her kommer så den med hele familier, der bliver døbt. Desuden hører man aldrig de afviser børn til dåb. Så er der beretningen om Philip og hofmanden. Hofmanden vil gerne døbes, og Philip siger: "Hvis du tror, kan det ske", så derfor skal man tro for at man kan blive døbt. Problemet er bare at vi står med en voksen, ikke-døbt person. Hvis han ikke troede, ville der jo ikke være nogen pointe i at blive døbt. Så er der det skriftsted der bliver brugt på begge sider: "Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Gudsriget er deres". Fantastiske ord! Barnedåbstilhængerne siger, at så kan børn også få del i alt hvad der har med kristendom at gøre, dermed dåb. Voksendåbstilhængerne mener, at når han tager imod børnene uanset hvad, og siger de skal komme til ham. Jeg tror at hvis den ene ting var så vigtig, havde Jesus eller apostlene sagt det på en tydelig måde. Jeg kommer i Indre Mission selv, men har en del venner i frikirker, og det er et emne jeg har spurgt meget til, men jeg forstår begge sider. Jeg må dog tage skarpt afstand fra gendåb, da jeg mener de begge to virker. (kunne godt bruge et finere udtryk) Er selv barnedøbt og kunne ikke finde på at blive døbt igen. Jeg hælder nok mest til barnedåb, af den grund at den er mest ydmygende. Stolthed er grunden til manges falden fra troen, og i stedet for at kunne sige: "Den dag valgte jeg Jesus", hedder den: "Den dag udsatte mine forældre mig for at jeg kom nærmere Jesus". Jeg er godt klar over at mange voksendøbte er klar over at det er en gave fra Gud, og at vi ikke kan have nogen stolthed selv, og det er jeg da glad for. Ligesom jeg ved at det jo ikke blot er Jesus der giver en gave, men at vi også selv skal vælge om vi vil tage imod ham. Til dig Jan Sloth: Hvordan kan du sige at barnedåben og konfirmationen er direkte fra Helvede? Jeg er enig i at hvis det står alene, og man ikke følger op på det i selve livet, så kunne det være ligegyldig tradition. Men sådan er det langt fra for alle. Jeg er glad for den dåb jeg har fået, og tror i dag på Jesus og alt hvad Bibelen fortæller. Giv mig bare èt bibelsted der fortæller at noget af det min tro bygger på kommer direkte fra Helvede. Jeg synes du bruger store ord, men kan du komme med en holdbar årsag, hentet i Bibelen, vil jeg naturligvis bøje mig. Men ellers, så vil jeg gerne høre flere argumenter, for barne- eller voksendåb! Rasmus Ændret af Rasmus (25/05/2004 18:47) Jesus er den største :-)
Til toppen

#33240 - 25/05/2004 20:01 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Jack. Jeg går ud fra, at du tænker på Ef. 5,26, hvor der står, at Kristus hengav sig for kirken "for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet..." Jeg mener også, at der er tale om dåben her. Den mest naturlige læsning af verset er, at kirken er renset i dåben ved ordet (dåben er jo netop ikke vand alene, men vand sammen med Guds ord og løfte), snarere end at badet med vand skulle være symbol på ordet. I så fald ville "rense i badet med vand ved ordet" ikke være den mest naturlige måde at udtrykke sådan en symbolik på, for mig at se. "Badet med vand" og "ordet" må være 2 forskellige ting, der dog knyttes sammen. Jeg har ikke sagt, at dåb uden tro kan gøre os til Guds børn. Derimod regner jeg med, at de små børn tror - på det niveau, der svarer til deres alder, ganske vist, men dog en tro, som Jesus regner for modtagelse af Guds rige på en måde, så den er forbillede for voksne. Hvor finder du at små børn allerede hører Guds rige til? Det er jo ikke det, Jesus siger. Det er lige omvendt: Guds rige hører børnene til. Det er også for børn, ikke bare for voksne. Hvorfor skulle Jesus ellers blive så vred over, at disciplene ville holde børnene væk fra ham, hvis de allerede hørte Guds rige til? Han befalede, at de skulle komme til ham, fordi han netop var formidleren af dette rige. Det er rigtigt nok, at han ikke døbte dem, men det var, fordi den kristne dåb først blev indstiftet efter opstandelsen. Jeg ved heller ikke hvad du mener med "tvangsdåb". Ifølge denne forståelse kunne man ret beset kalde alt, hvad forældre gør med deres børn i den alder, for "tvang" - fx. opdragelse, at tage beslutninger for dem mv. Er det fx. "tvangsindoktrinering" at fortælle et 2-årigt barn, der ikke selv kan sige fra, om Jesus? Mht. grundteksten ser den autoriserede oversættelse nu ud til at være god nok. Oversættelsen: "idet I døber / lærer dem" svarer til det mere ordrette: "Gør alle folkeslagene til mine disciple, døbende dem (...) og lærende dem". Mvh. Anne.
Til toppen

#33241 - 25/05/2004 20:40 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Rasmus]
AnnePande Ordstyrer Bruger Reg.: 13/08/2002 Indlæg: 2255 Sted: Århus, Danmark	Hej Rasmus. Mht. familierne der blev døbt: Vi ikke kan være helt sikre på, at der var børn med. Derfor vil jeg heller ikke bruge det som hovedargument. Men heller ikke udelukke muligheden. Mht. arvesynden i Sl.51, der står ikke noget om dåb. Men det viser, at vi er født som syndere. Og når dåben giver syndsforladelse, må barnet derfor også have brug for dåben. Man hører ikke direkte om barnedåb i NT, og i det hele taget ikke om nogen vægtlægning på de døbtes alder. Jeg er enig i de indvendinger du har imod gendøbernes argumenter. Mht. det om Jesus og de små børn, kig i mit sidste indlæg i denne tråd. Jeg mener du har fat i noget vigtigt, når du siger, at man aldrig hører om, at børn afvises til dåb. Der er heller ingen forbud mod at døbe spædbørn. Det lyder måske som at vende det hele på hovedet. Men Bibelen siger: - at alle har brug for frelse - også små børn, fordi den syndige natur er noget, vi er født med. Joh. 3,5: Hvad der er født af kødet, er kød. Ef. 2,3: Vi var af natur vredens børn. - At dåben frelser. (NB! Dog ikke uden tro, for troen griber det, som dåben giver, og den døbte kan falde fra.) 1.Pet. 3,21: Den dåb, som nu frelser jer. Tit. 3,5: Han frelste os (...) ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden. - At spædbørn kan tro. Luk. 13,17: Den der ikke tager imod Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det. Matt. 21,16: Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang. Luk. 1,44 [Elisabeth til jomfru Maria]: For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. Når nu det forholder sig sådan med disse 3 ting, skulle der for mig at se et helt klart bibelsk forbud til, hvis ikke man skulle døbe børn. Jeg ved ikke om det her har givet dig noget nyt at arbejde med, men jeg håber, du kan bruge det. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at jeg har ladet mig inspirere af Leif Andersens "Hvad Bibelen faktisk siger om barnedåben". Den er hermed anbefalet til alle, også til jer der er imod barnedåb. Mvh. Anne.
Til toppen

#33242 - 25/05/2004 20:52 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: Jack]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Jack Lige en lille kommentar til en enkelt sætning i dit indlæg, hvor du skriver: Jeg ser dåben, som et pagtstegn, en god samvittigheds pagt, altså at man overfor Gud viser at man begraver det gamle ulydige menneske. Jeg standsede nemlig ved dit udsagn her, og undrede mig over det. For hvorfor skulle man dog over for Gud ved et ydre tegn vise sin hensigt og sin beslutning? Gud, som har tal på vores hovedhår, og som kender os meget bedre end vi kender os selv? Sl. 139, 13-17: Det var dig, der dannede mine nyrer, du flettede mig sammen i min mors liv. Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt, underfulde er dine gerninger, jeg ved det fuldt ud! Mine knogler var ikke skjult for dig, da jeg blev formet i det skjulte, blev vævet i jordens dyb. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33243 - 26/05/2004 01:17 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Kristina Ja, så fik jeg altså også lyst til at "melde mig under fanen" her i dåbsdebatten, og jeg har nogle enkelte spørgsmål og kommentarer til dit indlæg. Jeg har efterhånden tit, her på debatten, hørt, at det er Gud der handler i dåben, men hvorhenne står det? Der er nogle få vers der tilsyneladende taler om frelse ved dåb, men der er mindst tyve vers der med et tydeligt sprog taler om frelse ved troen alene. Hvorfor går disse få vers om dåb (som iøvrigt ofte er meget billedlige), "forud" for de mange vers der taler om frelse ved troen alene? Hvordan kan rækkefølgen af tro og dåb være ligegyldig? Hvis en person bliver døbt uden tro, er denne person vel ikke gået fra "døden til livet". Hvis en person er kommet til tro, behøver han vel ikke at blive døbt for at blive frelst, da han ved troen allerede er blevet et Guds barn. Joh. 3:15-16, 18 for at enhver, som tror, skal have evigt liv i ham. v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv..... v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. ang. barnedåb..... Hvis et spædbarn kan tro, hvorfor har dette spædbarn så ikke fået evigt liv, når vi, som Bibelen fastslår, frelses ved tro? Mvh Raven
Til toppen

#33244 - 26/05/2004 12:14 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Kristina, Jamen jeg er da enig i, at vi bliver født syndige, men det jeg siger, det er at hos børnene er synden ikke spiret, ikke blevet moden - blevet voksen om man vil... Hvilket vil sige, at de befinder sig i det oprindelige stade, som Adam og Eva gjorde - de kendte ikke forskel på godt og ondt, og de følte ingen skam ved at være nøgne. Børn kender ikke forskel på godt og ondt, og børn har ingen blufærdighed. Ja, synden bor i dem, og en dag vil disse børn kende forskel på godt og ondt og bevidst handle ondt. En dag vil børnene blive blufærdige, præcis som Adam og Eva... Men som Bibelen forklarer i både NT & GT, så tilhører Guds rige - det forjættede land - børnene! Det er deres... Det er der ingen tradition der kan lave om på Med venlig hilsen Carsten
Til toppen

#33245 - 26/05/2004 12:58 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
reggae Bruger Reg.: 10/10/2002 Indlæg: 76 Sted: Galten	Hej Carsten! Jeg tillader mig at blande mig i dit svar til Kirstina, fordi jeg har oplevet, at du tager fejl. Børn er ikke ret gamle, inden de kender forskel på godt og ondt. De behøver kun være et år eller to, før de ved, at det er ondt at slå et andet menneske, men alligevel slår de hinanden. Hvorfor? For at gøre ondt ... få opmærksomhed ... tjaeehh, der kan være mange grunde. Hovedsagen er, at de kender til godt og ondt ganske tidligt. Jeg kunne tænke mig at vide, hvornår du mener, at børn kan begynde at kende forskel på godt og ondt - og altså dermed bliver det, du kalder voksne. Jeg undrer mig også over, at du kan mene, at børn er på det oprindelige stadie - som Adam og Eva. For da de "faldt" så faldt alle. Alle efterkommere. Vi bliver derfor født som syndere - om vi synder eller ej. Det vil sige, at det egentlig er ligegyldigt om et barn handler ondt eller ej, bevidst eller ej. Det er syndigt. Ingen kommer tilbage på det oprindelige stadie. (Ikke før det nye paradis kommer). Venlig hilsen Rikke Ændret af reggae (26/05/2004 13:02) Rikke Thomassen
Til toppen

#33246 - 26/05/2004 13:33 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: reggae]
Ateist Bruger Reg.: 05/09/2003 Indlæg: 1999 Sted: København	Børn er ikke ret gamle, inden de kender forskel på godt og ondt. De behøver kun være et år eller to, før de ved, at det er ondt at slå et andet menneske, men alligevel slår de hinanden. Hvorfor? For at gøre ondt ... få opmærksomhed ... tjaeehh, der kan være mange grunde. Hovedsagen er, at de kender til godt og ondt ganske tidligt. Hvad vil det sige at "kende til" godt og ondt? Er det nok at vide at noget betragtes som godt/ondt eller skal man selv føle at det er godt/ondt? De helt små børn har måske nok lært at det er "ondt" at slå et andet menneske, men de lader altså ikke rigtigt til selv at føle det er ondt. Hvorvidt børn gør ting, de har fået at vide er "forkerte" afhænger vist i høj grad af den vurderede risiko for opdagelse. For mig at se er der derfor ikke meget, der tyder på, at de selv har fornemmelse af godt/ondt - bortset fra, vel, at de opfatter alt det, der går dem imod, som af det onde. Hvis det at kende til godt og ondt blot er at vide, at noget betragtes som "forkert", så kendte Adam og Eva vel også til godt og ondt før syndefaldet. De vidste jo godt, at det ikke var tillidt at spise af frugten. Ateistisk Selskab - Kom i godt selskab Ateistisk Forum - En gudsforladt forening
Til toppen

#33247 - 26/05/2004 14:09 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Rasmus]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Rasmus! Herinde finder du nok flest argumenter for barnedåb, eftersom denne side mere eller mindre er indremissions-folkekirkelig. Jeg mener stadig at voksendåben kan være lige så falsk som barnedåben, hvis ikke den nye fødsel først er sket. Det største problem med barnedåben er, at den nemt giver mennesker en falsk sovepude, en falsk tryghedsfornemmelse, at man nok er frelst. Så kan man så sige, at hvis man senere hen kommer til tro og holder fast ved "det man modtog i dåben", så må den være ok. Det tror jeg bare ikke, for det er ikke nok blot at acceptere og tro på Jesus med sin forstand. Vi bliver født på ny ved hjertetroen, hjertetroen som kommer når vi hører Guds ord. Og igen, vi ser ALTID at troen kommer før dåben i de bibelske eksempler. Det var en selvfølgelighed, ligesom de der blev døbt af Johannes, gjorde det fordi de ville omvende sig fra deres onde gerninger. Gendåb? Der var nogle af dem som var blevet døbt af Johannes, som også blev døbt af Jesus Jack
Til toppen

#33248 - 26/05/2004 14:13 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Ateist]
reggae Bruger Reg.: 10/10/2002 Indlæg: 76 Sted: Galten	Hej Ateist! Jeg forstår egentlig godt, at du griber fat i den sætning, for det er heller ikke særlig godt forklaret mht. godt/ondt, rigtigt/forkert, hvilket heller ikke var mit anliggende. Jeg svarede på Carstens indlæg, som bar det argument, at at et barn ikke synder og derfor hører Gud til, og dertil forsøgte jeg at synliggøre, at små børn har brug for frelsen lige så meget som vi voksne, og at de, ligesom os voksne, ikke er uden synd. Et lille barn har synden i sig. Og dertil kommer at et lille barn også kan synde, men i virkeligheden er det sagen uvedkommende set fra min synsvinkel, men det er det ikke i forhold til Carstens synsvinkel. Derfor brugte jeg ord på at forklare, hvordan et barn synder. Det mit indlæg også gerne skulle nå frem til var, at få synliggjort, at det fra mit synspunkt ikke er afgørende om man handler godt eller ondt, om man kender til godt eller ondt, ved hvad der er godt eller ondt osv. Dertil kommer at mange af os har forskellige definitioner af, hvad der er godt og ondt. Men vi er alle syndere, uanset vores handlinger. Jeg mener ikke, man kan sige, at Adam og Eva kendte til godt og ondt, før de spiste af frugten. Jeg vil mene, at de kun kendte til godt. Men de havde fået at vide, at det var forkert at spise af træet - at de ikke måtte spise af det. Så de kendte til rigtigt og forkert. Venlig hilsen Rikke Rikke Thomassen
Til toppen

#33249 - 26/05/2004 14:33 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: reggae]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Reggae, Jeg tror du tager fejl, når du konkluderer at børn godt ved at de gør ondt. Denne bevidsthed kommer først senere. Når jeg siger at børn er på det oprindelige stadie, så mener jeg det ikke bogstaveligt, for selvfølgelig er de født syndere. De er blot ikke bevidst om det... Jeg synes der er en fortræffelig lighed mellem børn og Adam og Eva, hvad angår ikke at lægge mærke til at de er nøgne. Men autoriteten er Guds ord, og når Guds ord siger at børn ikke kan kende forskel på godt og ondt, så kan alle de bedste argumenter inddrages fra alverdens ledende religiøse koryfæer gennem tiderne, eller endda fra denne verdens pædagogiske elite, men det vil aldrig rokke en millimeter ved, hvad Guds ord siger: 5 Mosebog 1:39: Og jeres småbørn, som I sagde ville blive gjort til bytte, og jeres sønner, som endnu ikke kender forskel på godt og ondt, de skal komme derind; til dem vil jeg give det, og de skal tage det i besiddelse. Der står jo også skrevet: 1 Mosebog 2:17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« Da Adam og Eva havde spist af træet, og opnået kundskaben om godt og ondt, da skulle de dø, men ikke før... Børn vil uungåeligt opnå kundskaben om godt og ondt, det er de født til, men inden de når dertil, stiller Gud dem ifølge Hans eget ufejlbarlige ord ikke til regnskab... Skulle Gud virkelig kaste de små i helvedet? Fordi vi ikke nåede at udføre vores lille ritual? Hvad er det for tanker vi har om Gud? Nej, Gud giver dem det forjættede land, idet Guds rige er dem til del... Med venlig hilsen Carsten
Til toppen

#33250 - 26/05/2004 14:39 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: AnnePande]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Anne! Med hensyn til det med grundteksten, har jeg bare hørt, at det skulle stå i kommandoform: "gør alle folkeslag til mine disciple, døb dem!...." Men jeg har ikke selv tjekket det Med hensyn til det der med "at Guds rige er deres" eller "de hører Guds rige til", så er står det du nævner i den nye oversættelse, det jeg nævner, tror jeg, at jeg har fra den gamle, men jeg er altså ikke sikker. Jeg sidder på skole og har ikke gammel oversættelse i nærheden Men for mig giver den forskel ikke en anden betydning i dette spørgsmål. Guds rige er IKKE for dem som ikke tror, det er da en grundlæggende ting i kristen og bibelsk tro vil jeg mene. Så når han siger at "Guds rige er deres", så vil jeg mene det er fordi børnene allerede hører Guds rige til fordi de ikke endnu har fri vilje. Jeg synes det er latterligt at satse på at børn allerede tror. Hvordan kan de tro uden at have hørt? Hvad med de små børn som ikke når at blive døbt inden de dør? Går de så fortabt pågrund af arvesynden? Skørt og urimeligt! At Jesus siger, at vi skal tage imod Guds rige på samme måde som små børn, kan for mig lige så vel forståes på den måde, at Jesus ønsker at vi uden modstand, med et barns tillidsfuldhed skal komme til Jesus. Det er ikke først og fremmest dåben der frelser, det er troen. "Med hjertet tror man og med munden bekender man til frelse" (Rom 10, 10). I det enkelte tilfælde med Paulus og Silas, hvor fangevogteren og "hans hus" blev døbt, kan det lige så vel være at der slet ikke var nogle små børn. Der står at de først forkyndte Herrens ord for ham og hans hus, inden de blev døbt. De kom først til tro, og så blev de døbt. KH JAck
Til toppen

#33251 - 26/05/2004 14:45 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Er det ikke urimeligt for de små væsener som bliver født af "hedenske" forældre der ikke vil døbe deres små børn? Det er stadig først og fremmest troen der frelser, ikke dåben. Gud har en anden plan med de små børn.
Til toppen

#33252 - 26/05/2004 14:54 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	hm.... det er da altid en gylden regel i bibelsk kristenliv, at troen er den som frelser og retfærdiggør. Uden troen er ingen handling andet end synd. For alt, som ikke udspringer af tro, er synd. Der er altså en rækkefølge som går igen i bibelen med hensyn til dåb og tro, og det er altså, først tro, så dåb.
Til toppen

#33253 - 26/05/2004 15:15 Re: Sikken en ørkenvandring ! [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Kristina! Hvorfor blev man i GT omskåret og hvorfor lod Paulus sit hår rage, bare fordi han havde et løfte på sig? Dåben er vel et pagtstegn og symbol på aflæggelsen af det gamle menneske, både for os selv og for Gud. Jack
Til toppen

#33254 - 26/05/2004 15:41 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: AnnePande]
Rasmus Bruger Reg.: 26/05/2002 Indlæg: 116 Sted: Struer	Mange tak for de rare ord Men jeg må sige at jeg har hørt det hele før. Og jeg mener klart at en barnedåb er gyldig, hvis ikke det var til at forstå i mit tidligere indlæg, så lad mig da på det sige klart: Jeg mener barnedåben er gyldig. Men jeg vil aldrig kritisere en person der lader sine børn vente, for sådan kan bibelen også læses. Vi får altså ikke noget klart svar. Rasmus Jesus er den største :-)
Til toppen

#33255 - 26/05/2004 15:48 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
Rasmus Bruger Reg.: 26/05/2002 Indlæg: 116 Sted: Struer	Gendåb? Der var nogle af dem som var blevet døbt af Johannes, som også blev døbt af Jesus Jeg synes bestemt Bibelen fortæller at Johannes døbte til omvendelse, men at Jesus døber med Helligånden. Og at alle efter Jesus også døber med Helligånden. Jeg vil give dig helt ret i, at uanset hvornår man er blevet døbt, stopper det ikke der. Man skal fortsætte troen, ellers er dåben intet værd. vi ser ALTID at troen kommer før dåben i de bibelske eksempler. Det har du helt ret i, for eksempel med Philip og Hofmanden. Men som sagt før: Vi hører ikke direkte om barnedøbte. Og de eksempler vi hører om i Bibelen fortæller om ikke-døbte voksne. Og så siger jeg bare: Hvis de ikke troede, var der jo ingen grund til at de blev døbt. Rasmus Jesus er den største :-)
Til toppen

#33256 - 26/05/2004 15:59 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
reggae Bruger Reg.: 10/10/2002 Indlæg: 76 Sted: Galten	Hej igen Carsten! Jeg mangler stadig at få at vide, hvornår du mener, at børn overgår fra det ene stadig til det næste. Ved Adam og Eva kom det jo ret pludselig - fra den første bid. Men hvordan vurderer du, om et barn er på det ene eller andet stadie? Der står ganske rigtigt "Og jeres småbørn [...] og jeres sønner, som endnu ikke kender forskel på godt og ondt ..." osv. Her er tale om småbørn og sønner som endnu ikke kender forskel på godt og ondt. Derfor spørger jeg, hvornår småbørn stopper med at være småbørn, og hvornår sønner kan kende forskel på godt og ondt. Det siger skriftstedet ikke noget om, men når du tror på det, du gør, må du have et svar på dette spørgsmål? ... Venlig hilsen Rikke Rikke Thomassen
Til toppen

#33257 - 27/05/2004 00:48 Dåb når de andre konfirmeres [Re: Rasmus]
Vandrer Bruger Reg.: 18/11/2002 Indlæg: 832 Sted: Susaalandet	Hej Rasmus og I andre Hos os er det sådan, at min hustru og jeg er barnedøbte og konfirmeret. Den dåb er vi ikke det mindste i tvivl om er fuldt gyldige for Gud, den er nok hvad vanddåb angår og vi føler ikke behov for at blive døbt igen. Vore drenge er ikke barnedøbt. Den største har gået til konfirmationsforberedelse med sine jævnaldrende, fordi vi ønsker de skal vide hvad foklekirken lærer. Da han valgte at blive døbt, glædede vi os over det alle sammen. Nu var der en anden i klassen som lod sig døbe en uge før konfirmationen og så gik han efterfølgende til konfirmation med de andre, men det var ikke lige det vi selv ville vælge at gøre. Vor søn valgte at blive døbt i folkekirken og det var en skøn dag. Det er jublende dejligt, at opleve sit barn vælge dåben og vide at han virkelig vil det; Hvad det så end er det er....! Vi har valgt, at lade vore børn vælge dåben selv. Selvfølgelig er vi klar over, at vi har en indvirkning på dem, som måske får dem til at vælge det for at vise fællesskab med os. Vi har fremlagt det som en mulighed, som vi selvfølgelig ikke lægger skjul på, så de ved det hænger for os sammen med den måde vi forældrer har valgt at leve. De to mindre taler selv om det nu, hvor de er 9 og 11, de glæder sig til de selv skal til det. Vi har foreslået dem, at det kunne godt ske tidligere, når de føler sig klar. Men de giver udtryk for, at de gerne vil vente og så eventuelt døbes sammen, når konfirmationsalderen kommer og de kan feste samtidig med deres jævnaldrende. Jeg tror nu også, at de til den tid bedre kan forstå hvad det er der sker, at vælge, at tage ansvar og at være Troende, så man kan være med til at gøre en forskel. Men er vi da ikke spor bekymrede for deres dåb og frelse. Nej, må jeg sige, vi lærer dem jo alt hvad vor Herre har befalet os. Troen og visheden i Gud, den lever børnene sig helt og naturligt ind i, gennem at opleve Han er med i de ting forældrene foretager sig. Gennem forældrene, som børnene deler sind og adfærd med, skal de arve Riget. De vil kende Faderen og Sønnen og Hellig Ånd, og færdes i Hans Rum, som var det helt selvfølgeligt. Så bliver da dåben og konfirmationen, noget ydre, en handling hvormed vi over for hinanden kulturelt viser vor Tro og deltagelse i et fællesskab. Hvad Gud har tænkt sig for den enkelte af os, det er meget spændende at opleve, men det behøver ikke lige at ske i forbindelse med hverken dåben eller konfirmationen. Det er nok meget forskelligt, hvornår vi er modne til at skelne ordentligt og bedømme klart, hvad der er det nye Menneske og hvad der er det gamle Menneske. Altså det, som er født ovenfra og det, som er født nedefra. En del genfødsels oplevelser går simpelt hen ud på, at man får en indsigt som gør; at man klart kan udskille og identificere sig med det nye Menneske. Dette opfatter de måske som den egentlige dåb og genfødsel, ved Vand og Ånd. Man må lede sine børn frem igennem livet. Der findes sociale og kultiske ritualer. På et tidspunkt er Mennesket klar til at tage et nyt skridt. Hvad enten det markeres med Dåb eller Konfirmation, er det et tidspunkt, hvor vore Børn selv får overdraget et vigtigt ansvar og valg. Men det skal gerne være præget af, at der nu er direkte forbindelse til Gud og den behøver ikke gå igennem forældrene længre. Pax & Bonum Vandrer - Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
Til toppen

#33258 - 27/05/2004 07:07 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: reggae]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Rikke, Er det en formel du vil have? Hvornår? Det er selvfølgelig individuelt, men der er selvfølgelig et tidspunkt at man rent kropsligt udklækkes, og går fra børne- og til voksenstadiet. Det er også i denne alder at blufærdigheden sætter ind... Ja, hvornår kan man bevidst handle ondt. Jeg ved det ikke præcist, men jeg ved at Gud siger at småbørn ikke kan... Mvh. Carsten
Til toppen

#33259 - 27/05/2004 10:34 Re: En ørkenvandring omkring dåb ? [Re: reggae]
carl Bruger Reg.: 22/08/2003 Indlæg: 1182 Sted: Århus	Hej reggae Det er egentlig fantastisk hvor meget der bliver sagt om barnedåben og om hvor meget den betyder eller ikke betyder. Jeg har deltaget tidligere i en længere debat om enmet her på jesusnet.dk og har ikke lyst til at gentage eller læse alle de kendte myter, traditioner, udlægninger osv. Blot dette: Er det egentlig ikke besynderligt, at barnedåben, som overhovedet ikke direkte omtales i NT ( nogle mener, at sætningen om at hele husstanden kom til troen og blev døbt er bevis) kan medføre så meget strid og meninger og uendelige debatter, når den praksis overhovedet ikke er nævnt i bibelen? Når der nu derimod står meget, meget mere om Helligåndens gerning, om menigheden Kristi legeme, om troen, om retfærdighed osv., om bøn osv. Hvorfor i alverden er der så så lidt fokus på disse områder ? mvh carl
Til toppen

#33260 - 27/05/2004 10:44 Re: En ørkenvandring omkring dåb ? [Re: carl]
reggae Bruger Reg.: 10/10/2002 Indlæg: 76 Sted: Galten	Hej Carl! Jo, du kan have ret i, at det er utroligt, at vi kan blive ved med at diskutere dåben, både voksen- og barnedåben. Men det står jo enhver frit for, om man har lyst til at blande sig i debatten eller ej. Jeg er dog ikke enig med dig i, at der ikke er bibelsk belæg for barnedåben, hvilket også er kommet frem under denne debat! Om der er kun er lidt fokus på områder som bøn, retfærdighed, tro og helliggåndens gerning, må være din oplevelse, og jeg er ikke sikker på, jeg er helt enig med dig, men hvis du oplever, at der er for lidt fokus på det, så er du meget velkommen til at gøre noget ved det. Hvis der er nogle af disse emner, du har lyst til at snakke mere om, så er der rig mulighed for dette - også her på debatten. (Ja, det var en opfordring. ) Venlig hilsen Rikke Rikke Thomassen
Til toppen

#33261 - 27/05/2004 13:28 Re: En ørkenvandring omkring dåb ? [Re: reggae]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Grunden til at emnet "barnedåb" diskuteres så meget, er på grund af folkekirkens teologi om dåbens frelsende virkning, at dåben renser fra synd. Tro mig, mange mennesker er blevet vildledt idet de har fået den opfattelse, at de i deres barnedåb fik alt hvad de behøvede for resten af deres liv. En slags ekstra sikring: "Jeg tror ikke på Gud, men jeg er da barnedøbt" "Jeg vil ikke leve for Gud, men jeg er da barnedøbt". Man kan heller ikke bygge sin tro og tillid til dåben, men man må komme til Jesus i omvendelse og anger af ens synder og bede om tilgivelse. Hvis du sætter din lid til din dåb, men ikke indser at du må komme til Jesus med din synd og af hjertet angre, bede ham komme ind i dit liv og være din Herre og frelser, så er du vildført på det groveste. Og det er sådanne opfattelser mange danske mennesker har fået på grund af barnedåben. Vi diskuterer den, fordi vi absolut mener den er farlig. Voksendåben kan være lige så farlig, hvis det blot er en rituel handling uden omvendelse til Kristus. For mig at se, bliver der lagt meget større vægt på selve dåben end troen. Troen og omvendelsen bør altid lægges så megen større vægt på. Derfor ser jeg den store vildfarelse i barnedåben. Barnedåben er en hundredeår gammel tradition, som man frygter for at afvige fra, en mild form for hjernevask.. Det er ikke farligt at velsigne de små børn, tale Guds ord over dem og velsigne dem med vand i hovedet. Men det er farligt når man lover frelse gennem den dåb. Forældre som ikke tror en dyt på hvad der står i bibelen, eller Jesu værk på korset, står og siger ja for barnet til at de tror på Gud. Det er et stort skuespil. Kærlig hilsen Jack
Til toppen

#33262 - 27/05/2004 22:24 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Jack, jeg er stadigvæk ikke enig med dig. Jfr. Sl. 51,7: I skyld har jeg været fra jeg blev født, i synd fra min mor undfangede mig. og Joh. 3,5: Sandelig sandelig siger jeg dig: Den der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige Altså: Vi er syndere, fra fødslen, og skal døbes (fødes af vand og ånd) for at komme ind i Guds rige. Ved dåben i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, giver Gud os Helligånden og syndernes forladelse. Og de små kan tro. Det er mere de voksne der har problemer. Jesus siger da også i Matt. 18,3: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget Hvordan er da små børn, i modsætning til os voksne, kan vi spørge. Her vil jeg mene, at typisk for små børn er, at de er hjælpeløse og modtagende. Det er præcis hvad det kommer an på! De kan umiddelbart tro, og have tillid, uden at det er noget de er bevidste om, at de skal præstere. For voksne kan troen let gå hen og få karakter af en præstation - og så er har vi fjernet os fra evangeliets nåde og er tilbage i lovtrældom! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33263 - 27/05/2004 22:39 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carsten, det er da rigtigt, at nyfødte ikke kan begå bevidste synder - men synd er synd, og når det handler om vores frelse, er der ikke spor forskel på bevidst og ubevidst synd. Selv et skindødt og bevidstløst barn er, i bibelsk forstand, en synder. Ja, enig, Guds rige hører børnene til. Det er netop derfor vi ikke må forhindre dem i at komme til Jesus. Jesus sagde "I må ikke hindre dem [børnene] i at i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« Hvordan skulle vi voksne kunne hindre de små i at komme til Jesus på anden måde end ved at lade være med bære dem til dåben, hvor de modtager Helligånden og deres synders forladelse? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33264 - 27/05/2004 22:52 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Carsten - du skriver: Skulle Gud virkelig kaste de små i helvedet? Fordi vi ikke nåede at udføre vores lille ritual? Hvad er det for tanker vi har om Gud? Jeg vil her lige indskyde den bemærkning, at der er næsten ikke noget, der kan gøre mig mere fortvivlet end netop et sådant udsagn. Gud kaster ikke nogen små - eller store - i helvede. Gud elsker os alle, små og store, så højt, at han har givet sin søn for at redde os ud af fortabelsen. Den fortabelse, som vi alle er født ind i, og som forudsætter Guds aktive handling at frelse os fra. Og dåben er ikke vores lille ritual Den er ikke vores, men Guds, og den er ikke et ritual, men den helligste af alle hellige handlinger. Vi har to sakramenter, dåb og nadver , og sammen med Ordet er de fundamentet for den kristne tro. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33265 - 27/05/2004 23:56 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Raven]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Raven Jeg har efterhånden tit, her på debatten, hørt, at det er Gud der handler i dåben, men hvorhenne står det? Jeg mener, det fremgår af sammenhængen. Kun Gud kan vaske synder af (ApG 22,16: .. lad dig døbe og få dine synder vasket af .. Vandet med Guds ord kan vaske synder af. Titus 3,5: Han .. frelste os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden ... ApG 2,38: lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synder forladelse, så skal I få Helligånden som gave .. " Det er jo kun Gud, der kan give Helligånden, så jeg mener da, at det fremgår, at det er Gud, der handler. Hvis en person bliver døbt uden tro, er denne person vel ikke gået fra "døden til livet". Hvis en person er kommet til tro, behøver han vel ikke at blive døbt for at blive frelst, da han ved troen allerede er blevet et Guds barn. Enig, ved dåb uden tro er der ingen frelse. Og jeg ved ikke, om et lille udøbt barn frelses eller fortabes, det ved kun Gud, som kender alt om barnet allerede i fostertilstanden. Men den kendsgerning, at jeg ikke er sikker på, at barnet måske også uden dåben blev frelst fra fortabelsen, vil aldrig kunne forhindre mig i at bære det til den dåb, som Gud har befalet. Jeg mener, at den nåde, som er vundet til os på korset, rækkes til os i dåben og modtages i troen. En dåb ser jeg som en ensidig pagt, som Gud slutter med den døbte. Dåbens gyldighed står derfor fast, men hvis den døbte falder fra troen, frelses han ikke, uanset dåben. Det er på samme måde ensidigt, som det at Jesus har båret alle menneskers synd, uanset om ikke en eneste modtog hans offeret i tro. Men i så fald var det naturligvis et forgæves offer. Så jeg vil sige, at kun klare bibelske forbud mod barnedåb kunne få mig bort fra min overbevisning. Jeg har ikke nogen kompetence til at være bibelfortolker, så jeg kan kun skrive om min egen dåbstro, men den er til gengæld klar og meget stærk. Det forekommer mig helt usandsynligt, at jeg kunne være kommet til personlig kristen tro uden min barnedåb - som jeg det meste af mig liv overhovedet ikke har forholdt mig til. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33266 - 28/05/2004 02:14 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Kristina Tak for dine henvisninger i Bibelen. Jeg undrer mig egentlig lidt over, at du mener rækkefølgen på tro og dåb kan være ligegyldigt når du er enig med mig i, at dåb uden tro ikke frelser - så er det vel temmelig vigtigt at troen kommer før dåben? Derudover undrer det mig også, at du gerne sætter din lid til få skriftsteder der taler om frelse ved dåb, men, som du skriver, ikke tør sætte din lid til de mange skriftsteder der taler om frelse ved troen alene? Hvis man mener, at det lille barn kan tro, da har man da skriftens entydige svar på, at barnet er frelst, det mener jeg Bibelen slår fast ud over enhver tvivl. Så jeg vil sige, at kun klare bibelske påbud om barnedåb kunne få mig bort fra min overbevisning, men ligesom dig har jeg heller ingen kompetence til at være bibelfortolker udover det jeg lige selv formår at læse og forstå. Mvh Raven
Til toppen

#33267 - 28/05/2004 14:09 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Nej, og vi to bliver højst sandsynlig heller aldrig enige, før den dag vi begge står foran Guds trone og tilbeder Ham Jack
Til toppen

#33268 - 28/05/2004 14:15 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Hej Kristina! Hvordan i al verden vil du bevise at man får Helligånden ved dåben??? Der er et eksempel på nogle som fik helligånden inden de blev døbt (Apost. 10,47). Jeg ser mere at man får helligånden som gave, ved omvendelsen og troen. Helligånden kom over Jesus ved dåben ja, men hvad så med Apostlenes gerninger 10,47? De blev først døbt efter de havde fået helligånden. Jack
Til toppen

#33269 - 28/05/2004 14:19 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Jack Bruger Reg.: 27/04/2004 Indlæg: 64	Kristina Du glemmer en vigtig ting i apotlenes gerninger 2, 38. Der står »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Du glemte ordet omvend!!! Meget meget vigtigt. Uden omvendelse, ingen Helligånd. jack
Til toppen

#33270 - 28/05/2004 17:56 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Jack, du spørger, hvordan i alverden jeg vil bevise ... Det vil jeg ikke prøve på - det kunne aldrig falde mig ind! Kristendommen kan ikke bevises. Det bedste vi kan er at sandsynliggøre at Bibelen taler sandt - men det vil aldrig kunne bevises. Hvis det lod sig gøre, ville der jo ikke mere være tale om tro, men om viden, som alle nødvendigvis måtte acceptere. I ApG 2,38 står der: .. lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. Andre steder fremgår det, at nogle modtog Helligånden, inden de blev døbt - og det synes jeg da også er det mest naturlige, når det drejer sig om voksne mennesker, der blever omvendt og kommer til bevidst tro, og som jo ifølge sagens natur ikke er døbt som små. Jeg håber ikke, der er nogen der tror, at vi, som lader vores små blive døbt, er modstandere af voksendåb af udøbte, det er vi bestemt på ingen måde. Vi anerkender enhver dåb, der har fundet sted i Faderens, Sønnens og Helligåndens navns, og det er en smerte for os, at nogle kristne brødre og søstre ikke anerkender vores dåb. Men det må vi jo leve med. Det væsentlige er, for mig at se, at vi døbes og kommer til tro (eller kommer til tro og døbes) medens vi endnu er her .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33271 - 28/05/2004 19:40 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Jack]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Nej, Jack, det glemmer jeg ikke, men det drejer sig jo her netop om voksne mennesker, som jeg også skrev om: ... nogle modtog Helligånden, inden de blev døbt - og det synes jeg da også er det mest naturlige, når det drejer sig om voksne mennesker, der blever omvendt og kommer til bevidst tro, og som jo ifølge sagens natur ikke er døbt som små. Bibelcitatet brugte jeg for at tydeliggøre, at syndernes forladelse og Helligåndens modtagelse hører sammen med dåben ... hvordan vi så end blander kortene. Du skriver "uden omvendelse, ingen Helligånd!". Det er sandt! Men det er vigtigt at forstå, at intet menneske kan omvende sig ved egen kraft! Se fx. Jer 31,18 f. og Klages 5,21. Syndere kun kan vende sig til Gud, når Gud selv vender dem til sig! Også af NT fremgår det, at når mennesker ved deres vilje og anstrengelser virker for, at Guds gerning må fremmes i dem, så er det Gud, der virker i dem. Omvendelsen indebærer nemlig en helbredelse af den åndelige hjælpeløshed og blindhed, som hidtil har stået i vejen for omvendelse. Gud drager mennesker til sig gennem en overvældende indsats og kamp imod menneskets modstand. Skulle du eller andre have lyst til yderligere fordybelse i emnet er her nogle flere bibelhenvisninger: Fil 2,12f, Ef 2,1, ApG 16,14, 2 Kor 4,4-6, 1.Joh, 5,20, Joh 16,8, 1.Kor 2,4 og 1. Tess 1,5. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33272 - 28/05/2004 20:09 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Raven]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Raven Nu vil jeg helst ikke gentage mig selv, og jeg ved ikke rigtig, om de indlæg jeg har skrevet her i tråden, se f.eks. her, efter at du skrev dit, giver en tilstrækkelig uddybning af, hvordan jeg tror det forholder sig. Ellers kom igen kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33273 - 29/05/2004 03:54 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: kristina]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Kristina, Faktisk er det Gud som dømmer, og det er Ham der har magt til at kaste os i helvede. Det siger Bibelen... LUKAS 12:5 Jeg vil vise jer, hvem I skal frygte: Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal I frygte. At kaste nogen i helvede er da selvfølgelig ikke noget Gud nyder at skulle gøre, men da Han er en retfærdig Gud, således er der nogle der vil modtage denne retfærdige dom, simpelthen fordi de ikke tog imod Guds gratis gave. Han betalte prisen så de ikke behøvede at skulle i helvede... Men stadigvæk, når Gud siger at Han vil give sit rige til de små, der endnu ikke kender forskel på godt og ondt, så er der jo ingen grund til at have mistillid til Ham og nøddøbe spædbørn. Hvad så med børn der dør inden de bliver født? ...Jeg må indrømme, jeg bliver altså også ærgerlig og fortvivlet, når vi ikke tror Ham for det Han siger, men tror at vores handling på vegne af en anden, kan frelse... ...ja jeg ved godt at I siger at Gud handler i dåben, ja selvfølgelig gør Han det, men der står jo også, at vi skal "lade os døbe" Mvh. Carsten
Til toppen

#33274 - 29/05/2004 08:27 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carsten, du skriver: Faktisk er det Gud som dømmer, og det er Ham der har magt til at kaste os i helvede. Det siger Bibelen... LUKAS 12:5 Jeg vil vise jer, hvem I skal frygte: Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal I frygte. Ja selvfølgelig! Jeg er forskrækket over, at du kan tro, at jeg mener noget andet. Men stadigvæk, når Gud siger at Han vil give sit rige til de små, der endnu ikke kender forskel på godt og ondt, så er der jo ingen grund til at have mistillid til Ham og nøddøbe spædbørn. Hvad så med børn der dør inden de bliver født? Der står følgende (Matt 10,13-14): Og de bar nogle små børn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; disciplene truede ad dem, men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres". Ja, Guds rige er deres (eller, som der står i den forrige oversættelse: "Guds rige hører sådanne til") Men hvad hjælper det at det er deres, hvis de ikke kan komme ind i det? Og hvorfor blev Jesus vred og sagde, at de voksne ikke måtte hindre dem i at komme til ham, hvis de pr. automatik befandt sig i Guds rige i forvejen? Hvordan skulle det så overhovedet være muligt for nogen at rive børnene ud af Guds hånd? Jesus går ikke rundt iblandt os nu, i kød og blod, så vi lader børnene komme til ham ved dåben for at de kan blive genfødt af vand og ånd og blive renset for synd ved Guds ord forenet med vandet som påbudt. Hvis du mener, at børn fødes uden synd, fordi de ikke er bevidste om ondt og godt, er du da på kolilssionskurs med Bibelens klare ord. Hvad så med børn der dør inden de bliver født? Det ved jeg ikke. Det ved kun Gud, som kender dem fra undfangelsen .. Ja, det er pinefuldt at debattere dette emne, det kan vi i hvert fald blive enige om! Hvor ville jeg dog ønske, at det ikke var nødvendigt! . kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33275 - 29/05/2004 08:58 Re: PS! [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carsten, jeg glemte lige at kommentere dette fra dig: ...Jeg må indrømme, jeg bliver altså også ærgerlig og fortvivlet, når vi ikke tror Ham for det Han siger, men tror at vores handling på vegne af en anden, kan frelse... Jamen vi tror ikke, det er "vores" handling, selv om det er vores hænder og fødder, som Gud bruger, og postevand fra hanen. Det er jo GUDS ORD, som gør hele forskellen. Hvis du ikke mener, at vi kan på Guds Ord kan hjælpe andre til frelse, hvordan har du det så med forbøn? Er også bøn for et andet menneske en helt meningsløs handling? kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33276 - 29/05/2004 14:03 Re: PS! [Re: kristina]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Kristina, Hvad er det for noget at spørge om? Helt ærligt, jo selvfølgelig går jeg i forbøn og beder for de ufrelste, både dem jeg kender, og for nationen som helhed. Og jeg forkynder til dem, således at de kan vælge at tage imod evangeliet eller afvise det, men jeg tvinger ikke en pagt ned over hovedet på dem, de ikke ønsker eller som de ikke tror på. Og at jeg beder for dem, bliver kun meningsløst idet jeg ikke tror på det jeg beder om... Jeg ved ikke, men jeg synes at vi bør lede efter en særlig og specifik instruktion i Bibelen om hvornår vi skal døbe, altså hvilke kriterier der skal være til stede hos den der bliver døbt, og det er vel næppe tilfældigt, at står således i Apostlenes Gerninger 8:36-37: "Mens de nu kørte hen ad vejen, kom de til noget vand, og hofmanden sagde: »Se, dér er vand, hvad hindrer mig i at blive døbt?« v37 Filip sagde: »Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske.« Han svarede: »Jeg tror, at Jesus Kristus er Guds søn.«" Forstår vi/du/jeg spørgsmålet: Hvad hindrer mig i at blive døbt? I så tilfælde kan jeg løfte sløret for, at hofmanden gerne vil døbes, men han har brug for at vide hvilke kriterier han skal opfylde. Forstår vi/du/jeg Filips svar: Filips svar er præcist, og pointerer at det er troen i hjertet, der gør det muligt. Det er altså troen der omskærer hjertet... Romerbrevet 2:29: Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Det er troen, der føder på ny. Det er troen der gør det muligt, i det hele taget at passere gennem vandet... Petersbrev 2:5: I tro fik Noa et varsel om det, som endnu ikke var at se, og byggede i sin gudfrygtighed en ark til frelse for sit hus; ved denne tro bragte han dom over verden og blev selv arving til retfærdigheden af tro. Spørgsmål: Kunne Noa først passere gennem vandet, for så derefter at komme til tro senere? Nej, ved tro blev han arving til retfærdigheden, så han kunne passere gennem vandet... ...Nej, Noa fik et varsel som endnu ikke var at se, og på det varsel byggede han en ark i tro til frelse. Derefter passerede han gennem vandet... Jesus er vores ark til frelse, og vi kommer ind i Ham (i Kristus) ved tro, derefter passerer vi gennem vandet... Galaterbrevet 3:22: "Men Skriften har indesluttet alt under synd, for at løftet ved tro på Jesus Kristus kunne gives dem, som tror..." Ja, når vi bevæger os fra det nye til det gamle, som Noa gjorde, som Israelitterne gjorde da de krydsede det Røde Hav, som vi gør når vi bliver overført fra mørkets rige og til lysets rige, ja så er det nødvendigt at tro, for så derefter at bevæge os så gennem vandet, for at begrave det gamle. Vi har brug for et transportmiddel fra det nye til det gamle, en ark der kan bære os igennem, og denne ark er Jesus, og indgangen til Ham er troen, ikke dåben! Når vi så er kommet ind i denne ark, Jesus, så kan vi døbes, så kan vi passere gennem vandet til det nye... Så kan vi selvfølgelig påstå at et spædbarn kan tro. Godt, hvis vi antager det, så må der nødvendigvis også spørges: Hvordan ved vi at spædbarnet tror på Jesus af hele sit hjerte? Dette spørgsmål er vi jo nødt til at få afklaret, for ellers kan dåben ifølge Biblen (Ap.G. 8:37) ikke finde sted... Er det ikke af tro, så siger Bibelen at det er synd! Hvordan kan et spædbarn vælge at tage imod evangeliet, når det endnu ikke kender forskel på det gode og det onde. Hvordan kan det have en overbevisning om synd? hvordan kan det acceptere at det er syndigt og har brug for en frelser, og derved træde ind i frelsens ark? Der er det jeg mener, at Gud siger både i 1. Mosebog 1:39 og i Matt. 19:14 siger at "Det forjættede land" er deres, at Himmeriget er deres... Børnene har ikke brug for at vi tror på deres vegne, men at opdrager dem, og viser dem den vej de skal gå, således at de ikke viger fra denne vej, men vælger den... Der skal opdragelse til, før troen kommer... Således fungerer det: Galaterbrevet 3:23-26: "Før troen kom, blev vi bevogtet under loven og spærret inde, indtil troen skulle åbenbares, v24 så at loven var vores opdrager, indtil Kristus kom, for at vi kunne blive gjort retfærdige af tro. v25 Men efter at troen er kommet, er vi ikke længere under en opdrager. v26 For I er alle Guds børn ved troen, i Kristus Jesus." Er børn ikke små billeder på dette? Først opdrages de, så de ved besked og kender forskel på godt og ondt. Derefter kan de i tro bevidst vælge vejen (Jesus), og er ikke længere under deres forældres opdragelse, men er født på ny og er nu under Guds opdragelse... Eller hvad? Hvad mener du? Hvad mener andre? Mvh. Carsten Ændret af Carsten (29/05/2004 14:27)
Til toppen

#33277 - 29/05/2004 18:39 Re: barnedåb [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej igen Carsten, du skriver: Helt ærligt, jo selvfølgelig går jeg i forbøn og beder for de ufrelste ... Jamen hvis du tror, at Gud lytter til din bøn, og du beder for nogen som ikke ved, eller ikke har accepteret at du gør det, så presser du jo noget ned over hovedet på dem i samme grad som jeg presser noget ned over et barn, som jeg bærer frem til dåb for Guds ansigt, skulle jeg mene. men jeg synes at vi bør lede efter en særlig og specifik instruktion i Bibelen om hvornår vi skal døbe ... Ja, hvis der bare havde stået noget om det, men det gør der ikke. Der står ikke noget om, hvornår vi skal lade os døbe. Der står, at Fillip sagde til den meget omtalte hofmand, at han kunne blive døbt, hvis han troede .. Selvfølgelig da - han var voksen - det har jeg jo skrevet om tidligere - og i stand til at tage afstand. Det kan børn ikke. Det er derfor, det er mere problematisk med os voksne - vi har svært ved at blive som børn, som Jesus jo sagde at vi skulle .. Så kan vi selvfølgelig påstå at et spædbarn kan tro. Godt, hvis vi antager det, så må der nødvendigvis også spørges: Hvordan ved vi at spædbarnet tror på Jesus af hele sit hjerte? Dette spørgsmål er vi jo nødt til at få afklaret, for ellers kan dåben ifølge Biblen (Ap.G. 8:37) ikke finde sted... Det kan vi ikke få afklaret. Hofmanden kan lyve. For Gud, for Filip, for sig selv, hvem ved? Kun Gud ved det. Spædbørn lyver næppe. De er modtagende og hjælpeløse - de kan nemlig ikke være andet. Se 2. Kor 12,9 - Herren sagde til Paulus: Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.« Du mener, at det skulle være en synd at lade et barn døbe. Det mener jeg så ikke. Det kan for mig at se ikke være en synd at give nogen en gave, heller ikke selv om modtageren senere skulle komme til at tage afstand fra gaven og vælge at lade være med at bruge den til noget. Guds ensidige pagt står fast under alle omstændigheder. Børneopsparingen bliver også stående på bankkontoen resten af livet, selv om den ikke bliver hævet .. (dum sammenligning, undskyld - - bare for at finde en måde at tydeligegøre på ... ) Resten af det du skriver har jeg vist også kommenteret adskillige gange før - jeg orker ikke rigtig at gentage, men håber, at andre vil overtage og forklare videre, hvis der er brug for yderligere kommentarer .. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33278 - 29/05/2004 19:32 Re: barnedåb [Re: kristina]
Carsten Bruger Reg.: 05/11/2001 Indlæg: 694	Hej Kristina, Hvis Hofmanden lyver, så er det en sag mellem hofmanden og Gud... Hvis vi tvangsdøber et andet menneske som ikke kan svare for sig selv, så er det ikke længere bare en sag mellem det menneske og Gud, men så er vi trådt ind på vegne af det menneske, som er intetanende. Barnedåb er jo en katolsk opfindelse, eller en genindførelse fra den hedenske religion i det gamle Babylon, men netop den katolske kirke, tvangsindlagde netop folk til at blive en del af deres religion - ellers blev man jo anathema (forbandet), og udelukket fra handel, frataget sin ejendom m.m. Luther ryddede op, men ikke helt. Der blev stadig nogle ting hængende... Jeg må indrømme, jeg kan ikke se hvorfor hofmandens spørgsmål og Filips svar ikke skulle være gyldigt, men det er desværre nok også et levn fra katolicismen, nemlig at traditionen sættes over Guds ord... Jeg ved ikke Kristina, men det er altså meget betegnende at du slet ikke kommenterer mine henvisnger til Noa, og hvad Bibelen har at sige derom... Mvh. Carsten
Til toppen

#33279 - 29/05/2004 19:44 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carsten Du skriver "Selv dåben skal gøres i tro, for er den ikke af tro, er den synd!" Skulle små børn ikke kunne tro? Jamen, så siger Guds Ord at de ikke skal se Guds rige "Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« og " For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at [enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Endv. "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. " (Mark. 16,16) Jeg mener naturligvis at små børn kan tro, Bibelen giver ikke grund til at antage andet, eks Sl. 8,3 "Af børns og spædes mund har du grundlagt et værn mod dine modstandere for at standse fjender og hævngerrige." Mkh Malli Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33280 - 29/05/2004 20:01 Re: barnedåb [Re: Carsten]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carsten Jeg ved ikke hvorfor du fortsat påstår at barnedåben er en katolsk "opfindelse". Det passer ganske enkelt ikke. Der blev som minimum foretaget barnedåb tilbage i Oldkirken, ja, mens apostlene stadig var i live, og bliver her refereret til som en apostolsk tradition. Lige siden efterapostolsk tid har det været en fast regel at døbe børn i kristne hjem. År 215 e. Kr. skriver den romerske teolog Hippolytus i Den apostolske tradition som en ubestridelig regel "Først døber du de små. Alle der kan tale for sig selv skal tale. Men for de, der ikke kan tale, skal deres forældre tale, eller en anden, der hører til familien." Derefter blev de voksne mænd døbt, og til sidst kvinderne. Polykarp (69-155) var barnedøbt. Han blev altså døbt, mens der stadig var apostle i live! Origen (185-253) skriver i hans kommentar til Romerbrevets kapitel 6, 5-7 "Derfor modtog kirken denne tradition fra apostlene at også døbe småbørn." Han voksede op i en barnedøbende tradition. Hans forældre er næsten samtidige med de ældste apostle. Irenæus (130-200) skriver i Adv. Haer. 2:22:4 "Jesus kom for at frelse alle småbørn, børn, drenge, unge og gamle. Han gennemlevede enhver alder. Han blev et barn for at hellige børn" osv. Justin (100-165) skriver i 1. Apol. 15, 6 "Mange mænd og kvinder på omkring 60-70 år, der er disciple af Jesus selv fra barndommen" Disse er altså døbt på et tidligt tidspunkt i deres liv og på et tidligt tidspunkt af kristendommens begyndelse. Konklusionen er klar. De tidlige kristne familier døbte deres børn og så det som en apostolsk tradition. Den eneste kritik af barnedåben i kristendommens første 1500 år kommer fra Tertullian (160-220) i skriftet de baptismo skrevet år 205. Hans kritik er ikke rettet mod traditionen eller mod selve barnedåben. Han foreslår at udsætte dåben, undtagen i nødstilfælde, indtil der er sikkerhed om fadderens helbred. I år 215 skriver han i de anima at han er vældig glad for barnedåben, selv hvis kun én af forældrene er kristen, ud fra kombinationen af 1. Kor 7,14 og Johs. 3,5. Han argumenterede mod hele tendensen til ønsket om "den rene kirke", hvor man først blev døbt på sin dødsseng. På den første synode i Kartago enes 67 biskopper fra hele Afrika om ikke at udsætte dåben til ottende dag, som det var tilfældet med jødernes omskærelse, men at døbe børn umiddelbart efter fødslen. Havde traditionen været anderledes, ville der efter al sandsynlighed have været dokumentation omkring det. Hvis det kun var meningen at døbe de, der kunne svare for sig selv og var bevidste om det de gjorde, så ville der have været en skriftlig tradition omkring det. Det var ikke noget krav til at hedningekirken skulle omskæres eller overholde Loven, for at de kunne indlemmes i Guds rige, i den kristne familie. Men der var en voldsom debat omkring det! Skulle en ændring af praksis ikke have medført en ligeså stor debat, når selve dåbens praksis skulle ændres??!! Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33281 - 29/05/2004 20:18 Re: barnedåb [Re: Carsten]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Carsten, du skriver: Jeg ved ikke Kristina, men det er altså meget betegnende at du slet ikke kommenterer mine henvisnger til Noa, og hvad Bibelen har at sige derom... Det synes jeg egentlig er en grov insinuation. Jeg har sendt et hav af svar og kommentarer og forklaringer til emnet, og også en masse spørgsmål til din overvejelse, og du har ikke svaret på nogen af dem. Desuden har jeg skrevet, som sandt er, at jeg bare ikke orker at blive ved med at gentage mig selv. Det er muligvis "meget betegnende" - men det betegner faktisk, som jeg jo også forklarede, at mine grænser er nået: Jeg orker ikke! Du svarer ikke på mine spørgsmål - så jeg synes ikke det er muligt at nå frem til en frugtbar dialog. Jeg har skrevet hvad jeg har at sige! Men jeg er da taknemmelig, hvis andre kan forklare det på en mere forståelig måde og glæder mig over at se, at Malli er trådt til med yderligere kommentarer til overvejelse. . Jeg stopper hermed denne debat (i hvert fald indtil videre!) - med ønsket om en velsignet pinse, hvor vi fejrer den hellige almindelige kirkes fødselsdag! kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33282 - 29/05/2004 20:49 Re: barnedåb [Re: malli]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Carsten Et ps. Jeg mangler en respons fra dig på indlægget: Var de små børn ikke omfattet af Guds pagt, var de ikke omskåret? Så er spørgsmålet yderligere, er det fordi de er omskåret, og ikke kan kende forskel på ret og forkert at Gud ikke tilregner dem deres synd....eller er det bare fordi de ikke kender forskel på ret og forkert?. Gud gør jo et stort nummer ud af sine pagter. I hvertfald siger han, at en uomskåret mand ikke må lades i live 1. Mos. 17,14 "Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.« I Kol. 1,13 står der:" Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige". På grund af Adams synd hører mennesket alt andet lige "hjemme" i Mørkets magt, Satans rige. Af natur er vi "Vredens børn siger Bibelen: Ef 2,3: "og vi var af natur vredens børn ligesom de andre.´" Der står også skrevet "Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd" Joh. 3,6. Børn har af natur ikke modtaget Guds Ånd, de er ikke født på ny - det er ingen!! af natur. Og til det siger Jesus: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« Alt i alt har jeg derfor svært ved at se at spædbørn skulle blive frelst, med mindre Gud da går ud over Ordet således at de på trods af at de ikke er født på ny alligevel bliver frelst. Men det er bestemt ikke noget jeg ville bygge en teologi på. Men skulle det så forholde sig som du skriver, at børn er i synd, men at Gud ikke tilregner dem denne synd. Jamen så opstår usikkerheden, for hvornår tilregner Gud synden? Er det når spædbarnet bider mor i brystet? Er det når vuggestuebarnet slår eller bider et andet barn? Er det når børnehavebarnet begynder at bande? Er det når skoleeleven er uvorn? Vi kan gisne om en masse, men vi ved det ikke. Men vi har Guds løfter i tilknytning til dåben, nemlig at dåben frelser fra synden, genføder og fornyer ved Helligånden, renser fra synden og iklæder Kristi retfærdighed......og da ikke mindst Jesu egne ord ved indstiftelsen af den trinitatiske dåb "Og se jeg er med jer alle dage indtil verdens ende". Jeg vil som forælder da bestemt gerne have dette løfte til mit barn (hvorfor min søn da også blev barnedøbt). Det andet er simpelthen for usikkert. Der er himmel og helvede til forskel for de små sjæle. " Nemlig besvarer du ikke hvornår børn så iflg. din tro tilregnes synd. Ligesom du heller ikke forholder dig til det faktum at disse børn alt andet lige ved omskærelse, forløberen for dåben, allerede var indlemmet i Guds pagt. Mkh Malli Ændret af malli (29/05/2004 20:51) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33283 - 29/05/2004 22:35 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Malli Hvis spædbørn kan tro, så gælder verset du citerer fra Joh. 3:16 vel også dem? for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.......... Den, der tror på ham, dømmes ikke Hvis spædbarnet tror skal det altså ikke fortabes eller dømmes, men have evigt liv - det har vi Bibelens ord på. Mvh Raven
Til toppen

#33284 - 30/05/2004 11:19 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Raven]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Raven for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.......... Den, der tror på ham, dømmes ikke Hvis spædbarnet tror skal det altså ikke fortabes eller dømmes, men have evigt liv - det har vi Bibelens ord på. Ja! Vi ved rigtignok ikke hvilket spædbarn der tror, og hvilket der ikke gør. Men omvendt, hvor mange voksne VED du der tror? Som lutheranere adskiller vi nemlig ikke tro og dåb, Gud er i stand til at skabe tro, så sandt som han vækkede Lazarus fra de døde. Gud kan skabe tro i alle mennesker. Rent faktisk mener vi at børn er bedre skikkede til at tro eftersom de ikke er så forhærdede i synden som os andre. Dåben er et sakramente, dvs. et nådemiddel indstiftet af Gud. Gud ER der uanset hvad vi end måtte tænke og mene. Gud ER i dåben ved Ordet og Vandet - altså indstiftelsesordet og midlet gør sakramentet: "Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri" Ef. 5,25-27 Det her er noget Kristus har gjort, Guds gerning. Gud helliger og renser sine børn (kirken) ved dåben....og det udelukkende fordi Kristus elsker sine børn og har ofret sit liv for deres frelses skyld, og virker i Vandet ved Ordet. I Johannesbrevet står der at der er tre, der vidner om Gud, nemlig Ånden, vandet og blodet. Helligånden, dåben og nadveren er Guds vidner. "Han er den, der er kommet gennem vand og blod, Jesus Kristus. Han kom ikke kun med vandet, men med vandet og blodet; og det er Ånden, som vidner, fordi Ånden er sandheden. For der er tre, som vidner: Ånden og vandet og blodet, og de tre bliver til ét." 1. Joh.1 Alt det her har intet med menneskets gerninger at gøre, men områder Gud har indsat for at vidne om sig selv!....men ikke udelukkende det, for Gud knytter en række velsignelser til sine gaver. Jamen, først og fremmest knytter Jesus i sin Missionsbefaling discipelskab til dåben, derudover har vi som skrevet Guds Ord på at dåben renser og helliger. Oven i dette frelser dåben fra synden (ikke uden tro!), genføder og fornyer ved Helligånden, iklæder Kristi retfærdighed Titus 3,4-7: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde HAN ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv" 1Pet 3,21: " Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse," ApGer 2,38: "»Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave." Gal 3,27: " Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus." Alt det her er jo Guds gerning overfor mennesket, og ikke omvendt! Anabaptisterne skaber en forudsætning til dåben, nemlig egen ydre bekendelse - en forudsætning Jesus ikke knytter, da han indstifter dåben, og dermed bliver det menneskets gerning fremfor Guds, men I glemmer Guds Ord. "Joh 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig; Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. " Og "Den der tror og bliver døbt skal frelses, den der ikke tror skal dømmes" Mark. 16,16 VI adskiller ligesom Guds Ord ikke tro og dåb, spædbørn kan netop tro - ellers var de jo med dine egne ord fortabte. Tro og dåb hører netop sammen. Men Anabaptisterne adskiller tro og dåb idet de de gør det til gerningsretfærdighed ved at skabe en kunstig forudsætning for dåben....i modsætning til Guds gerning til hele menneskeheden. På den måde går I imod Herrens Missionsbefaling, Jesus sagde jo netop at det gjaldt alle folkeslag - siden hvornår har man ikke regnet spædbørn med i folkeslag? Siden hvornår omtaler man afrikanerne eller grønlænderne uden at medregne deres spædbørn? Er spædbørn da ikke mennesker? Siger man alle grønlænderne, minus spædbørnene? Jamen så er det jo indlysende at der ikke er tale om ALLE grønlænderne. Jesus sagde ALLE folkeslag! på den måde gør i som disciplene der ligeledes søgte at forhindre børnenes adgang til deres Herre - til hvem Jesus sagde:"Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre, for Himmerriget hører sådanne til" Børnene ER ikke allerede i Himmerriget, men er omfattet af arvesynden akkurat som os andre, ellers kunne de hverken blive syge eller dø. Jesus sagde jo IKKE "Lad dem bare være, lad dem bare lege i fred - himlen er allerede deres" - nej "Lad de små børn komme til mig....". Men I hindrer de små børn i at komme til Jesus og blive indlemmet i Guds pagt! I hindrer de små børn i at blive indpodet til discipelskab, I hindrer børn i at dø og genopstå med Kristus, I hindrer børn i at blive iklædt Kristus - at blive Guds børn. I tror ikke på Guds gerning i dåben, se, det er vantro!. Til gengæld træder gendøberne Guds pagt under fode ved at gendøbe. Dette til trods for Bibelens ord om kun én dåb "Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb; én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." - én Herre, én tro, én dåb! Mkh Malli Ændret af malli (30/05/2004 11:51) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33285 - 31/05/2004 02:04 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: malli]
Raven Bruger Reg.: 08/07/2003 Indlæg: 257 Sted: Brejning	Hej Malli Tak for dit gode svar. Jeg vil gerne holde fast i forholdet mellem tro/dåb og frelsen, jeg ønsker ikke at "angribe" barnedåben eller begynde at forsvare min egen forståelse, jeg prøver at forstå "logikken" i jeres teologi omkring dåben/troen og frelsen. Du skriver, at I ikke adskiller tro og dåb, men samtidig er du enig i, at et spædbarn der tror er frelst. I min logik betyder det at du mener: 1) Barnet der tror er frelst 2) Barnet der tror og bliver døbt er frelst Hvis du mener et spædbarn der tror er frelst, og at et spædbarn der tror og bliver døbt er frelst - hvad er så forskellen, har du så ikke netop underkendt dåben og reelt adskilt dem? Selvom du egentlig har svaret, er jeg nødt til at være helt sikker: Kan man modtage frelsen ved tro alene (altså uden dåb)? Mvh Raven
Til toppen

#33286 - 31/05/2004 11:58 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Raven]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	Hej Raven Som sagt du kan ikke adskille tro og dåb, bibelen knytter dem sammen....det hører om muligt endnu mere sammen end tro og bøn. Det ville jo svare til at du siger at du tror, men ikke tror på bønnen, og derfor ikke vil bede! Øh?? Alle i Bibelen der tror bliver døbt. Jesus helbredte en fantastisk masse, men døbte relativt få. Det kan man jo undre sig over. Men han døbte disciplene!, hvilket jo passer meget godt med at Jesus senere knytter discipelskab ved indpodning til Kristus i dåben. Der er alt i alt en del fnidder-fnadder med manglende dåb og/eller overgangsdåb... inden dåben blev indstiftet ved Jesu Missionsbefaling. Selvom du egentlig har svaret, er jeg nødt til at være helt sikker: Kan man modtage frelsen ved tro alene (altså uden dåb)? Ja! Troen alene frelser. Man kan måske ikke nå at blive døbt,eller lign. Men der er jo forskel på om man fx ikke kan nå at blive døbt eller fordi man nægter at blive døbt (igen hvor er troen så?). Men er det sådan, at det er fordi man ikke VIL døbes, kan Gud meget vel betrage dette som pagtsbrud " Dette er min pagt med dig og dine efterkommere, som I skal holde: Alle af mandkøn hos jer skal omskæres. v11 I skal lade jeres forhud omskære, og det skal være tegn på pagten mellem mig og jer. v12 Otte dage gammel skal hver dreng hos jer omskæres, slægt efter slægt. Det gælder såvel den træl, der er født i dit hus, som enhver fremmed, du har købt, og som ikke hører til din slægt. v13 Både den, der er født i dit hus, og den, du har købt, skal omskæres. Sådan skal I bære min pagt på kroppen som en evig pagt. v14 Men en uomskåret mand, en hvis forhud ikke er omskåret, skal udryddes fra sit folk. Han har brudt min pagt.« 1. Mos. 17 Dåben er også Guds evige pagt med mennesket, vi ser her at alle i huset skal indlemmes i pagten....og her ser vi Guds syn på pagtsbrud. Så er det selvfølgelig korrekt at ingen af hunkøn blev omskåret, men de fulgte med i kraft af deres mænds omskæring som det tynde øl, til gengæld ser vi i NT at Gud her indlemmer begge køn i sin pagt. Jeg har iøvrigt tidligere skrevet et indlæg om hvorvidt dåben frelser - det vil jeg lige finde frem. Mkh Malli Ændret af malli (31/05/2004 12:06) †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33287 - 31/05/2004 12:15 Re: Hvad siger bibelen om dåb ?/frelser dåben? [Re: malli]
malli Bruger Reg.: 02/08/2002 Indlæg: 3996 Sted: Thisted - Thy	I forlængelse af tidligere indlæg. Det er vigtigt at holde fast i at i dåben er det Gud der handler!, som vi ser med jødernes pagt (omskæringen) var Gud med dem ved den store Exodus (udgangen fra Egypten), som er et billede på dåben.....men pga manglende tro faldt folk fra. Matt. 28,18-20 "Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple idet i døber den i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende" Jesus tager ordet og proklamerer for de tilbedende/tvivlende disciple: "Mig er givet al magt i himlen og på jorden". Det er Messias, der står her, efter at han har fuldført den gerning han skulle udføre. Han er forsoningens offer og har vundet opstandelsens liv til mennesker. Og nu giver han sin ordre til sine disciple: "Gå derfor hen og gør alle folkeslag til mine disciple". Budskabet om ham skal ud til alle folk med et ganske bestemt formål: for at de skal blive hans disciple. Det er altså det store formål med proklamationen af Kristi kongemagt: folk skal blive knyttet til ham, komme ind i hans fællesskab, blive elever og lærlinge hos ham Kongen fortsætter sin afskedstale med at oplyse, hvordan man kommer ind i dette discipelfællesskab, og hvordan det skal leves: "Idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem, at holde alt det jeg har befalet jer" Her sætter han dåben ind som en handling, en vandceremoni, der skal tjene til at optage folk i discipelfællesskabet omkring Mesteren. Dåben sker "I Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" Dvs. på HANS vegne, på hans myndighed, med Gud som delagtig i dåbsagten. Hele Den Hellige Tre-enighed er i aktion i forbindelse med denne optagelse i Kristi følge. Den tre-enige Gud er den egentlige døber, den handlende, der står bagved og giver dåben dens mening og kraft. Der ligger mere i udtrykket "i Faderens....navn". Ordet betyder også ind i/til...Guds navn. Den døbte føres ved vanddåben ind i fællesskab med den treenige Gud og bliver ét med ham! Discipeloptagelsen sker altså gennem dåben. Der begynder discipellivet. Med ordet "og" forbinder Jesus dåben med oplæring til at leve dette discipelliv: "og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer" Til dette handlingsmønster knytter Herren nu et løfte om sit nærvær: "Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende" Jesus vil følge sine udsendinge, når de forkynder ham. Han vil også være med de døbte, der lytter til, hvordan de i tro og lydighed skal fastholde Jesu ord. Hermed har Kongen holdt sin trontale, proklameret sin magt og givet sin vilje til kende: Alle folk skal gøres til hans disciple. Det er den store hovedsag, som dåben leder ind til. Kan man så frelses uden dåb? Ja, (fx jvf. røveren som blev frelst uden dåb), men man er ikke lydig i forhold til det Herren befaler, og man har i modsætning til dåben helt klart ikke Skrifternes opbakning på at Gud er med én.....og så er man fortabt ved den første fristelse. Set i det lys ER dåben nødvendig for frelsen. Mkh Malli †Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Til toppen

#33288 - 31/05/2004 12:49 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Raven]
kristina Ordstyrer Bruger Reg.: 12/10/2001 Indlæg: 13970 Sted: Nivå, Karlebo sogn	Hej Raven, du skrev: Hvis du mener et spædbarn der tror er frelst, og at et spædbarn der tror og bliver døbt er frelst - hvad er så forskellen, har du så ikke netop underkendt dåben og reelt adskilt dem? Selvom du egentlig har svaret, er jeg nødt til at være helt sikker: Kan man modtage frelsen ved tro alene (altså uden dåb)? Malli har jo svaret dig, og jeg vil da for mit eget vedkommende sige, at det tror jeg da også nok, og så bare tilføje at der er en helt principiel forskel på at vise foragt for det hellige sakramente som dåben er, og så af praktiske grunde ikke nå frem til at blive døbt. Hvis forældre nægter at bære deres børn til dåb, så mener jeg at de på deres børn vegne siger nej til modtage Guds fremstrakte hånd - tilbudet om at de bliver vasket rene for synd og indlemmet i Guds kirke. Det er et valg der foretages, uanset om man vælger for eller imod, og konsekvenserne kender kun Gud. Hvad vi gør, eller undlader at gøre, kan koste andre deres frelse, det er min overbevisning. Hvorfor overhovedet ellers mission - evangelisering? Det store og svære er jo, at vi hver især bærer ansvaret ikke kun for vores eget liv, men også for vores næstes, og at dette også gælder når vi/de er uvidende om konsekvenserne af vores valg/fravalg. kristina Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
Til toppen

#33289 - 31/05/2004 15:13 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	Hej Carsten Skulle Gud virkelig kaste de små i helvedet? Fordi vi ikke nåede at udføre vores lille ritual? Hvad er det for tanker vi har om Gud? Jeg tror det helt store problem med jer barnedoebere er, at I har for mange tanker om Gud. Det hele handler for jer om, hvordan det kan haenge saadan sammen i stedet for at handle om, hvad biblen siger. Saa ender i med at kalde noget Gud har indstiftet til vor frelse i biblen for "vores lille ritual" mens jeres egne smaa ritualer saasom bede-til-frelse, forboen-med-haandspaalaeggelse bliver guddmmeliggjorte, selvom biblen ikke har knyttet noget loefte til disse. mht. 5. Mosebog 5,39, saa udtaler stedet sig jo for det foerste ikke om at de nogensinde vil komme til kendskab om godt og ondt, i den betydning, det er brugt der, eller at der skulle vaere tale om en saerlig uskyldstilstand som bliver brudt senere. I saa fald maate det betyder at Herren selv ifoelge Esajas 7,14f ogsaa blev en synder,d a han blev voksen. Saa 5. mos. 1,39 alene kan ikke bruges til at bevise din pointe. Derimod staar andre skriftsteder saasom Salme 51 og Ef. 2 stadig vefd magt og udtaler sig klart om menneskers naturlige tilstand, nemlig synd, skyld og Guds rede. Andre skriftsteder saasom Romerbrevet 3; 4 og 5 som alle klart taler om alle menneskers syndighed uden at udelukke boern, kunne inddrages. Hvis Boern skal udelukkes fra alle her(ligesom gendoebere mener de skal udelukkes fra alle folkeslag i missionsbefalingen) ser det for mig at se ud som om at gendoeberne ikke mener at spaedboern er mennesker. Og i saa fald kan jeg ikke se, hvorfor mange af dem alligevel er imod fri abort. mvh. magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

#33290 - 31/05/2004 15:15 Re: Hvad siger bibelen om dåb ? [Re: Carsten]
chemnitz Bruger Reg.: 04/06/2002 Indlæg: 1008 Sted: Sabro (Århus), DK	hej carsten Men som Bibelen forklarer i både NT & GT, så tilhører Guds rige - det forjættede land - børnene! Det er deres... hvor finder du belaeg for det. Biblen siger tavertimod at det hoerer saadanne boern til, som bliver baaret til jesuse, men at alle af naturen er under Guds vrede og skyldige til helvede. De eneste, der laver traditioner her er gendoeberne. mvh. Magnus Tjek www.hvaderkristendom.dk
Til toppen

Side 1 af 2:

Forrige tråd

Oversigt

Næste tråd

Ordstyrer: Kefas

Kontakt

Fællesskab

Om JesusNet.dk

JesusNet.dk

AdamogEva.dk

film&tro.dk
- en del af netmission.dk

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.

Viden

Artikler

Dagens Bibelord

Hvorfor Jesus?

Kontakt

Personlig kontakt

Fællesskab

Café Thomas

Landet rundt

Om JesusNet.dk

Information