Hejsa Magnus

I samtlige tidligere bibeludgivelser er det enslydende, her den autroiserede oversættelse fra 1908 "Da sagde Jesus: "Lader de små Børn komme, og formener dem ikke at komme til mig; thi Himmeriges Rige hører sådanne til."

Og det er fuldstændig enslydende ved Matthæus, Markus og Lukas

Det samme står i Bibelen fra 1861

Men også andre nutidige bibeludgaver siger det samme:

King James:
But Jesus said , Permit little children , and forbid them not , to come to me : for of such is the kingdom of heaven

NIV:
Jesus said, "Let the little children come to me, and do not hinder them, for the kingdom of heaven belongs to such as these."


Bibelen Guds Ord: Men Jesus sa: "La de små barna komme til Meg, og hindre dem ikke! For himlenes rike hører slike til."

Indtil videre har jeg kun set at den nye danske bibeloversættelse skriver "Himmeriget er deres" hvor de så end får det fra, men, ved du hvad der står i de græske tekster? (også gerne oversat )

Kh

Malli

Hej Malli, hvad har du egentlig imod, at der står "Himmeriget er deres" ?

Det synes jeg faktisk godt jeg kan leve med. At det er deres, er jo ikke ensbetydende med, at de befinder sig i det. Eller hur?

Tænk på en børneopsparingskonto, oprettet i dit navn, og med verdens største formue = evig livsforsikring i din favør. Den er jo din, men hvis du ikke kan hæve på den, ikke kender koden (at du skal vaskes renere end sne og have hvide klæder på) ... og måske ikke en gang ved, at den eksisterer ...

kristina

Hej Kristina og Malli

Kristina skrev:

Hvis forældre nægter at bære deres børn til dåb, så mener jeg at de på deres børn vegne siger nej til modtage Guds fremstrakte hånd - tilbudet om at de bliver vasket
rene for synd og indlemmet i Guds kirke.

Jeg troede egentlig, at vi var enige om, at vi bliver frelst ved tro - og dermed bliver vi "vasket rene for synd og indlemmet i Guds kirke" ved troen . Det som vi modtager i frelsen ved tro er:

Retfærdiggørelse
Da vi nu er blevet gjort retfærdige af tro, har vi fred med Gud ved vor Herre Jesus Kristus. (Rom. 5:1)

Syndsforladelse
Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn. (ApG 10:43)

Retten til at blive Guds børn
Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn. (Joh. 1:12)

Evigt liv
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3:16)

Alt dette er skænket det lille barn ved tro, skulle Gud tage dette igen (retfærdiggørelsen, syndsforladelsen, retten til at blive et Guds barn, det evige liv) fordi forældrene ikke bærer barnet frem til dåb? Hvilke skriftsteder støtter sådanne sanktioner fra Guds side?

Malli skrev:

og man har i modsætning til dåben helt klart ikke Skrifternes opbakning på at Gud er med én

Kan vi ud fra ovenstående skriftsteder ikke konkludere, at Gud helt klart er med den der tror (uanset dåb)??

Hvis frelsen modtages ved tro, hvad "skal" vi så med dåben? Ja, for mig er det en lydighedshandling, og som du selv skriver Malli, en "discipeloptagelse".

Det korte af det lange er, at det forekommer mig, at der er en modsigelse i jeres teologi (ret mig endelig hvis/når jeg tager fejl), da I er enige i disse følgende udsagn:

1) Frelsen modtages ved tro

2) Frelsen modtages ved tro og dåb

Man kan da ikke være enige i begge. Hvis man mener det andet udsagn er sandt (hvilket I gør), så kan det første udsagn da ikke også være sandt, da dåben jo så mangler. Hvis man mener det første udsagn ikke er sandt, ja så har man en del skriftsteder man skal have fortolket.

Mvh
Raven

Hej Magnus

Paulus skriver i 1. Tim. 2:11-15:
En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed. For Adam blev skabt først, derefter Eva, og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet. Men frelses skal hun, ved barnefødslen – hvis de da holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med besindighed – troværdigt er det ord!

I disse formaninger til kvinderne skriver Paulus at de skal frelses ved selve fødslen!! Dette før de har haft mulighed for at blive barnedøbte.

Mvh
Raven

hej Raven

I disse formaninger til kvinderne skriver Paulus at de skal frelses ved selve fødslen!! Dette før de har haft mulighed for at blive barnedøbte.

Nu staar der jo ikke at det er hendes egen foedsel hun skal frelses ved. JEg synes det er langt mere sandsynligt at at det er hendes foeden boern, hun skal frelses ved, ogat dette "ved" ikke her er instrumentalt, altsaa betegner et middel, hvorved frelsen sker, men snarere betegner den stand, eller det sted, hvori hun skal frelses, nemlig i moderkaldet, men gennem troen, som er det naeste. Detstaar jo ogsaa netop skrevet om Eva, den foerste kvinde, som netop ikke selv blev foedt, men selv foedte boern. Alternativt mener jeg stedet kan fordstaas om vor herres jesu kristi foedsel som allerede blev profeteret til Eva. Men at forstaa det som kvindens foedsel mener jeg ikke er foreneligt med den umiddelbare kontekst, som i det mindste maa inkludere Eva.
mvh. Magnus

hej malli
I den graeske tekst staar der toiutoon, flertal ejefald af toiutos, som som regel oversaettes med en saadan, af en saadan slags, lignende, men aldrig dem og dermed heller ikke deres. Hvis det, der var ment var dem, deres el. lignende, var der andre ord, der kunne bruges, hvis basisbetydning er "dem" eller 'deres". For mig at se er der simpelthen tale om sjusk i oversaettelsen her.

mvh. magnus

hej raven

Jeg troede egentlig, at vi var enige om, at vi bliver frelst ved tro - og dermed bliver vi "vasket rene for synd og indlemmet i Guds kirke" ved troen . Det som vi modtager i frelsen ved tro er:
... Alt dette er skænket det lille barn ved tro, skulle Gud tage dette igen (retfærdiggørelsen, syndsforladelsen, retten til at blive et Guds barn, det evige liv) fordi forældrene ikke bærer barnet frem til dåb? Hvilke skriftsteder støtter sådanne sanktioner fra Guds side?

Jeg tror du sammenblander at modtage og at skanke. Troen skaener ikke frelsen, den modtager den. Frelsen skaenkes i ordet, daaben og nadveren, hvorved troen ogsaa skabes og opretholdes. Boern tror ikke af naturen, men Gud skaber troen ved ordet og daaben. Det kan godt vaere at Gud skaber troen foer daaben, men barnets tro er en tro paa den naade, som gives i baade ordet og daaben. Barnet har brug fro daaben, fordi daaben er genfoedelsens og frelsens segl, hvor Gud besegler og giver syndernes forladelse.

Kan vi ud fra ovenstående skriftsteder ikke konkludere, at Gud helt klart er med den der tror (uanset dåb)??

Hvis frelsen modtages ved tro, hvad "skal" vi så med dåben? Ja, for mig er det en lydighedshandling, og som du selv skriver Malli, en "discipeloptagelse".

Det svarer til at sige til sin hustru, hvis hun spoerger om man elsker hende: Det har jeg jo sagt en gang for 25 aar siden, jeg skal nok sige til, hvis det aendrer sig. Eller:hvad skal vi med et bryllup, vi elsker jo hinanden. Er der ogsaa tale om modsigelser, hvis man vil giftes, selvom man elsker hinanden, eller anser det for vigtigt at faa bekraeftet hinandens kaerlighed.

Paa samme maade med daaben. Gud har ikke brug for skoere lydighedshandlinger og han har intet steds i biblen aabenbaret at daaben skulle vaere en lydighedshandling. Derimod har han aabenbaret at daaben frelser og genfoeder og det skal vi holde os til, samtidigt med at baade troen og jesus ogsaa frelser.

hvis du vil slutte fra at troen frelser, til at daaben ikke goer det, maa du ogsaa sl;utte at jesus ikke goer og at vi ikke behoever jesus for at bliver frelst, bare vi har troen.

Det korte af det lange er, at det forekommer mig, at der er en modsigelse i jeres teologi (ret mig endelig hvis/når jeg tager fejl), da I er enige i disse følgende udsagn:

1) Frelsen modtages ved tro

2) Frelsen modtages ved tro og dåb

Man kan da ikke være enige i begge. Hvis man mener det andet udsagn er sandt (hvilket I gør), så kan det første udsagn da ikke også være sandt, da dåben jo så mangler. Hvis man mener det første udsagn ikke er sandt, ja så har man en del skriftsteder man skal have fortolket.

Frelsen modtages ikke ved tro og daab. Den gives i daaben, ligesom ogsaa i ordet og nadveren, men modtages alene gennem troen.

Traditionelt har man formuleret det saadan blandt lutheranere, at daaben er noedvendig, men ikke absolut noedvendig. Et menneske, der ikke naar at blive doebt, men alligevel tror paa syndernes forladelse, som ogsaa gives helt i ordet vil blive frelst. Hvis et menneske derimod foragter daaben, f.eks. ved at mene at hans/hendes tro er saa fantastisk at gud vil frelse paa grund af den og de derfor ikke behoever Guds bekraeftelse paa frelsen, men kun deres egen, saa vil det menneske gaa fortabt. hvis mennesket derimod haenger paa et kors sammen med Jesus og omvender sig og tror evangeliet men ikke har mulighed for at naa at blive doebt foer sin doed, vil det menneske blive frelst.
Der er ikke tale om nogen teologisk modsigelse, der er tale om at evangeliet uddeles under forskellige skikkelser og at vi har brug for dem alle(ikke Gud), men at vi maa modtage dem alene gennem troen. grunden til at daaben er noedvendig er for vores skyld, fordi troen maa have noget at holde sig til. Den som tror at han/hun ikke behoever noget saadan, foragter Guds naade og ophoejer sin egen tro paa bekostning af Guds naade og Guds indstiftede naademidler.

mvh. Magnus

Hej igen Raven

Det er da sandt, at der ikke overalt, men kun nogle steder i Bibelen, står, at det er vi skal døbes for at blive frelst.

Der står i sidste kapitel i Markus: "Den, som tror og bliver døbt, skal frelses, men den, der ikke tror, skal dømmes."

Og i Peters pinseprædiken: Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.

Og i missionsbefalingen: Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple,
idet i døber dem ..

Andre steder står der om den frelsende tro, uden at også dåben er nævnt.

Men i 1. Pet. 3,21 er det omvendt kun dåben, og ikke troen, som er nævnt:

"Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse."

Jeg mener at Gud frelser hvem han vil, og kan da selvfølgelig også frelse udøbte.

men synes du, at vi, for at lade børn døbe, behøver at være helt sikre på, de går fortabt, hvis vi lader være?

Skal vi ikke overlade dommen - og undtagelserne - til Gud og bare handle på hans ord?

Du argumenterer for, at troen alene frelser. Jamen hvorfor så overhovedet døbe voksne troende? Er det så bare et ret overflødigt ritual? En anden (kan ikke huske hvem) forklarede, at det skulle vi gøre for at vise Gud, at vi troede på ham, men mon ikke han i forvejen ved alt om, hvordan det står til med os?

kristina

Hej RAven

Hvis frelsen modtages ved tro, hvad "skal" vi så med dåben? Ja, for mig er det en lydighedshandling, og som du selv skriver Malli, en "discipeloptagelse"

Som Magnus er inde på hænger tro og dåb sammen, og at Jesus frelser betyder jo ikke at troen ikke gør. Men det virker lidt til at du vil sætte det op som en slags modsætning, men tro og dåb hænger jo sammen.

Jeg mener at have skrevet hvad vi "skal" med dåben - Jesus befaler os at døbe, så det gør vi. At døbE kan måske, med lidt god vilje, være en lydighedshandling (altså den person, der er Guds forlængede arm i dåben, præsten), men at BLIVE døbt er ikke. En lydighedshandling er en gerning et offer a la da Abraham ofrede sin søn (hvor Gud dog ændrede beslutningen), da Jesus ofrede sig på Korset, da Paulus gennemgik alskinds rædsler for evangeliets skyld (piskning, led skibsbrud), ja, da stort set samtlige Bibelens personer, og senere kristne, trods latterliggørelse, forfølgelse, mishandling osv. fortsatte med at være lydige og forkynde Guds Ord.

Men Gud er i dåben ved Ordet og Vandet, akkurat som han var i skyen - og senere i ild og skysøjlen i GT - og rækker os en gave, en pagt, et nådemiddel hvori Gud med hele sin hellige Tre-enighed er til stede og skaber en masse ting, bla. indpoder til Kristus - det gamle menneske dør og genopstår med Kristus, og til dicipelskab. Gud knytter en række løfter til dåben som jeg tidligere har skrevet, den renser, helliger, iklæder Kristus, giver Helligånden som gave osv.

Og derudover står der faktisk to steder klokkeklart i den hellige skrift, som er Guds ufejlbare og verbalinspirede ord at dåben frelser: 1. Pet 3,21:Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, og Titus 3, 4-8, hvor der også står at dåben genføder og fornyer: Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, v5 frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, v6 som han i rigt mål udgød over os ved Jesus Kristus, vor frelser, v7 for at vi, gjort retfærdige ved hans nåde, i håbet skulle blive arvinger til evigt liv v8 troværdigt er det ord

Det er biblens ord, og Guds ord fortæller os at det umuligt kan være menneskets gerning, eller lydighedshandling. Tværtimod er det Guds gerning, og mennesket er her blot modtageinstrumenter.

Alt dette skal gribes i tro, troen skaber Gud ved sit skabende Ord som tilsiges i dåben - men såvel spædbørn som voksne kan undlade at fatte eller omfatte ordet, men det underkender jo ikke Guds gerning. Når barnet så bliver ældre kan det omvende sig "for sit løfte og sit kald trækker Gud ikke tilbage".

Dåben er ikke menneskets lydighedshandling, eller noget som helst fra mennesket, men Guds gerning, på Guds foranledning og Guds ansvar - dette ser vi hele vejen igennem Bibelen.
Hele Bibelen igennem giver Gud ydre tegn på sine pagter, Gud bestemmer suverænt selv HVEM der skal indbefattes af disse pagter..og han har ikke på noget tidspunkt krævet en ydre bekendelse eller noget som helst andet fra mennesket som forudsætning for at oprette nogen pagter med mennesket.

1.Mos.9 "Gud sagde til Noa og hans sønner: v9 »Nu opretter jeg min pagt med jer og med jeres efterkommere" Her er arken det ydre tegn på pagten, og pagten omfatter Noa og Noas familie og deres efterkommere.

Efterfølgende opretter Gud en pagt med alle mennesker (Og alt levende) på jorden. Her er regnbuen det ydre tegn.
Gud sagde: »Dette er tegnet på den evige pagt, som jeg vil stifte mellem mig og jer og alle levende væsener hos jer. Jeg sætter min bue i skyerne; den skal være tegn på pagten mellem mig og jorden. "

Herpå springer jeg frem til Abram 1. Mos. 17 " Jeg vil stifte en pagt mellem dig og mig, og jeg vil gøre dig uhyre talrig.« v3 Abram kastede sig ned, og Gud talte til ham: v4 »Jeg indgår en pagt med dig, og du skal blive fader til en mængde folkeslag. v5 Du skal ikke længere hedde Abram. Dit navn skal være Abraham, for jeg gør dig til fader til en mængde folkeslag. v6 Jeg gør dig uhyre frugtbar; jeg gør dig til folkeslag, og konger skal nedstamme fra dig. v7 Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud. v8 Det land, hvor du nu bor som fremmed, hele Kana'an, vil jeg give dig og dine efterkommere til evig ejendom, og jeg vil være deres Gud.« v9 Og Gud sagde til Abraham: »Du og dine efterkommere skal holde pagten i slægt efter slægt. v10 Dette er min pagt med dig og dine efterkommere, som I skal holde: Alle af mandkøn hos jer skal omskæres. v11 I skal lade jeres forhud omskære, og det skal være tegn på pagten mellem mig og jer.


Herpå frem til dåben (1. Peter 3,21) Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse,

Og Guds løfter gælder os og vore børn. I dåben såvel som alle tidligere pagter er børnene selvfølgelig inkluderet. Det har aldrig været Guds plan at børnene skulle vokse op og så skulle kunne fremkomme med en ydre bekendelse for at kunne blive indlemmet i Hans pagt.

Apg. 2,38 »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på.«

Her bliver endnu engang tilknyttet et løfte ved en pagt.

Vi døber således ikke på vor egen tro eller egen bekendelse, men på Guds løfter!

Og kan vi nu tillade os det?

Ja, fordi Jesus befalede os at døbe alle (Matt. 28,19), Guds pagter har ALTID omfattet børnene, skulle han fuldstændig uden grund pludselig ændre på dette...og så uden tydeligt at lade det fremgå i sit Ord? Jeg tvivler.

Når Gud befalede os at døbe alle og knytter utallige velsignelser til dåben, ville Han gøre dette såfremt dåben i bund og grund var ligegyldig - kun menneskets gerning? (I hht. dine ord "hvad skal vi med dåben"?)



Mkh Malli

Hej

Jeg synes man skal være opmærksom på at ordet "vand" ikke nødvendigvis taler om vanddåben i bibelen.

"Men den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste. Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv." (Joh 4,14).
Her taler Jesus også om "frelsende vand", vand til evigt liv. Men læser vi det i sammenhængen ser vi at Jesus taler om levende som han vil give, og det har intet med dåben at gøre.

"Den, der tror på mig, skal det gå, som Skriften siger: ›Fra hans indre skal der rinde strømme af levende vand." (Joh 7,38)
Her er vandet et billede på noget indre Gud giver os ved troen, et billede på Helligånden.

Når bibelen da taler om "vandbadet ved ordet", så synes jeg det er lidt forhastet at drage den konkusion at der menes dåben i vand.

Jack

Hej Kristina!

Det er altså mystisk at du altid springer det der "omvend jer" over når du citerer de steder, hvor der står "omvend jer og lad jer døbe". Du skriver hver gang: ...lad jer døbe osv... Men der står altid først :"omvend jer"!

Jack

Jojo, men alle dem som kom til Jesus gav han magt til at blive Guds børn. "omvender du dig, skal jeg omvende dig" står der. Vi tager den første beslutning, som vi ikke formår i os selv, og Gud hjælper os at gøre det vi ikke kan.

Hej Jack

Når bibelen da taler om "vandbadet ved ordet", så synes jeg det er lidt forhastet at drage den konkusion at der menes dåben i vand.

Øhh, der står "Ef 5,25-27: " Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri."

Hvordan kan det være andet end dåben??

Dette bliver yderligere understreget hos Joh. 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige."

Man kan altså ikke åndeliggøre alting.

Mkh Malli

Hej Jack

Bibelhenvisning, tak!! Jeg har ikke kunnet finde dit citat på hjemmesiden.



Mkh Malli

Hej Carsten.

Du spørger om, hvordan kan et spædbarn vælge at tage imod evangeliet, have en overbevisning om synd mv.
Man kunne vel også spørge om, hvordan et spædbarn kan tage imod hvilket som helst andet, han får, når han ikke sprogligt kan formulere en "vælgende" tanke i hovedet, og udtale den med sin mund?
Spædbørn kan jo sagtens tage imod deres forældres kærlighed og omsorg uden at man kan sige, at de "vælger" at modtage den. Jeg savner stadig en henvisning til valg og beslutning i dåbsteksterne.

Hvordan omvendelsen i et spædbarns hjerte foregår, ved jeg ikke, men jeg stoler på, at Jesus ved det, når han siger, at et spædbarn kan tage imod Guds rige.
Men man går fejl i byen, hvis man forestiller sig, at det, der sker i spædbarnet, sker på samme måde som i den voksne. For at bruge et eksempel:
For en voksen vil det vel nødvendigvis høre med til et kærlighedsforhold, at man har gjort sig sine tanker om det, udtrykt det med ord og gerninger, taget et formulerbart valg mv.
Men det ville jo være absurd at sige, at et spædbarn ikke kan elske sin mor, fordi han ikke kan sige "Jeg elsker dig, mor!"

Mht. om barnedåb er "tvangsdåb". Var de israelitiske drenges omskærelse så også tvang?

Og mht. et spædbarns tro, så skulle det vist være en smal sag for den almægtige Gud at skabe tro i et spædbarns hjerte.
Man kan i øvrigt også spørge, når man hører de stadige forsikringer om de spædes automatiske tilhørsforhold til Guds rige: Hvis man siger at dåben ikke frelser - selv om det står i Bibelen - hvordan kan man så sige, at (spædbarne)alder frelser??

Mvh. Anne.

Hej Kristina

Du skriver :

Du argumenterer for, at troen alene frelser. Jamen hvorfor så overhovedet døbe voksne troende? Er det så bare et ret overflødigt ritual? En anden (kan ikke huske hvem) forklarede, at det skulle vi gøre for at vise Gud, at vi troede på ham, men mon ikke han i forvejen ved alt om, hvordan det står til med os?

Det kan være mig, for jeg har med sikkerhed sagt noget der er tæt på. Det jeg mener at have skrevet, var at man blev døbt for at stadfæste over for magter, myndigheder og lidt omgivelserne, at man tager imod Gud nåde gave og lader Jesus blive Herre i sit liv. (magter og myndigher er i den åndelige verden)
Jesus siger selv, at vi ikke kan tjene to herre. Når Jesus siger det, må det jo betyde at vi selv skal tage stilling til om hvem vi vil have som herre i vores liv. Vælger vi Jesus, må vi gennem døden og opstandelsen (dåben).

K.h.
Kim

Hej Magnus, Kristina og Malli

Jeg håber det er iorden at jeg besvarer jeres indlæg samlet, det gør det noget mere overskueligt for mig.

Først vil jeg sige, at det var en fejl fra min side at udtrykke mit eget syn på dåben (lydighedshandling og discipeloptagelse osv.), da det åbner op for mange nye sider og spørgsmål i debatten, som jeg ikke vil ind på endnu - så hvis I har tålmodighed, vil jeg gerne blive lidt ved den lutherske teologi omkring tro, dåb og frelse.

At frelsen modtages ved tro men skænkes i dåben, løser umiddelbart mine "logiske" indvendinger imod teologien, så det var jeg glad for at få på plads. Dog synes jeg det virker som en kunstig skelnen;at modtage og at skænke, en skelnen jeg slet ikke ser i skriften. Lad os f.eks. tag de fire skriftsteder jeg bragte tidligere:

Da vi nu er blevet gjort retfærdige af tro, har vi fred med Gud ved vor Herre Jesus Kristus. (Rom. 5:1)

Er det ikke tydeligt her, at det er troen der retfærdiggør, at vi ikke blot modtager retfærdiggørelse ved troen, men at den her bliver skænket ved troen? Der står vi har fred med Gud, ikke at freden først bliver skænket ved dåben.

Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn. (ApG 10:43)

Vi skal få syndsforladelse når vi tror på ham står der, igen er troen ikke kun det instrument hvorved syndsforladelsen modtages, nej den skænkes ved troen.

Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn. (Joh. 1:12)

Retten til at blive Guds børn bliver givet dem der tror på hans navn, den bliver ikke først givet ved dåben.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3:16)

Tror vi på ham, skal vi have evigt liv, der står ikke noget om at det først bliver skænket ved dåben.

Magnus, det er muligt jeg har misforstået noget omkring det at modtage og det at skænke, men jeg kan umiddelbart slet ikke se skriften skulle foretage sådan en skelnen.

Magnus skriver:

Hvis et menneske derimod foragter daaben, f.eks. ved at mene at hans/hendes tro er saa fantastisk at gud vil frelse paa grund af den og de derfor ikke behoever Guds bekraeftelse paa frelsen, men kun deres egen, saa vil det menneske gaa fortabt.

Først vil jeg sige, at da det er Gud der har givet mig troen - så er den da fantastisk! For det andet, hvilke skriftsteder understøtter, at man går fortabt hvis man ikke bliver døbt?

Kristina skrev:

Jeg mener at Gud frelser hvem han vil, og kan da selvfølgelig også frelse udøbte.

men synes du, at vi, for at lade børn døbe, behøver at være helt sikre på, de går fortabt, hvis vi lader være?

Skal vi ikke overlade dommen - og undtagelserne - til Gud og bare handle på hans ord?

Den store forskel på os to her er, at jeg mener, at det faktum at Gud frelser dem der tror, ikke hører til undtagelserne, eller er noget vi ikke kan være helt sikre på, ja, at hvis Gud frelser udøbte så går Han ligefrem udover sit ord. Der er så mange skriftsteder der taler om at vi modtager (eller skænkes om du vil) frelsen ved troen på Ham. Samtidig er jeg ikke blind for de skriftsteder du bringer frem, som handler om dåb, dem må jeg forholde mig til - på samme måde som I må forholde jer til de mange skriftsteder der taler om frelse ved troen alene.

Malli skrev:

Som Magnus er inde på hænger tro og dåb sammen, og at Jesus frelser betyder jo ikke at troen ikke gør. Men det virker lidt til at du vil sætte det op som en slags modsætning, men tro og dåb hænger jo sammen.

Jeg vil ikke sige at tro og dåb er en slags modsætning, men det er da rigtigt at jeg prøver at skille dem ad, da jeg ikke ser entydighed i skriften på dette område. Hvordan forholder man sig som lutheraner til disse skriftsteder der kun omhandler troen? .... mener man at dåben er underforstået i disse skriftsteder? Til sidst spørger du om noget, der lige rammer ind i mine egne overvejelser ang. mit eget syn på dåben:

Når Gud befalede os at døbe alle og knytter utallige velsignelser til dåben, ville Han gøre dette såfremt dåben i bund og grund var ligegyldig - kun menneskets gerning?

...... et godt spørgsmål.

Mvh
Raven

Hej Jack!

Jeg bliver lige nødt til at indskyde, at du ikke har ret, når du skriver, at Kristina altid springer "omvend jer" over. Det er vist fordi, du ikke læser ordentligt efter ;-) Jeg har i hvert fald netop læst et indlæg, hvor det bestemt ikke er tilfældet: Læs her!

Du har heller ikke ret, når du skriver, at der altid står "omvend jer" først. (Jf. samme indlæg af Kristina, som er nævnt ovenfor).

Venlig hilsen
Rikke

Altså dog! Disse eksempler gør det ikke klarere at det nødvendigvis er dåben der tales om. Det er jo ikke en ydre vask og renselse, men en indre. Vi skal omskæres på vore "hjerter". Jeg tror at Guds ord vasker os rene. Når vi har Guds ord i tanke og ikke beskidte ting, da bliver vi vasket rene...

Jeg gør også bare opmærksom på at Jesus taler også om en anden slags vand som fører til evigt liv. (levende vand som er et kildespring til evigt liv)

Det er ikke fordi jeg ikke er 100% overbevist om at dåben er en yderst vigtig ting. Jeg tror bare ikke på at den i sig selv renser. Den er snarere et tegn på en renselse som har fundet sted.

Jack

Hej Jack

Jeg tror at Guds ord vasker os rene.

Guds Ord bruges jo lige præcis ved dåben! Indstiftelsesordene er Guds Ord. Og var det ikke således var dåben ikke andet end et karbad. Men Guds Ord skaber...ja, Gud skabte verden ved sit Ord, så ingen tvivl om det. Men Gud bruger nogle redskaber, nogle konkrete ydre ting. Gud virker jo IKKE KUN i det indre...det var jo ikke en indre åndelig process, da Gud skabte verden, vel? Gud bruger ydre midler også...jamen, han skabte Adam af ler, så kan det da vist ikke blive mere konkret og fysisk!

Om dåben har Luther sagt mangt og meget, men jeg synes han fremkommer med en god forklaring her:


"Frelsende gudvand

Lær nu heraf at få en korrekt forståelse af dåben, så du kan svarer på spørgsmålet om, hvad dåben er. Nemlig, at den ikke bare er almindeligt vand, men at dåben er vand, omsluttet af Guds ord og bud og derved helliget. Dåben er udelukkende gudvand. Ikke fordi selve vandet er finere end andet vand, men fordi Guds ord og bud er hos det. Derfor er det helt igennem skurkestreger og Djævelens hån, når vores nye superånder, fjerner Guds ord og befaling fra dåben og ikke anser den for andet end det vand, der kommer ud af vandhanen. Derfor råber de op: Hvad skulle en håndfuld vand mon kunne hjælpe sjælen? Ja, kære, hvem véd ikke, at vand er vand, hvis man adskiller vandet og ordet? Men hvordan tør du gribe ind i Guds ordning og fjerne den største skat, som Gud har forbundet og omsluttet den med, og som han ikke vil have skilt derfra? For kernen i vandet er Guds ord eller bud og Guds navn, der er en større og finere skat end himmelen og jorden.

Læg altså godt mærke til denne forskel, at dåben er en helt anden ting end alt andet vand. Ikke på grund af selve vandets beskaffenhed, men fordi der her er føjet noget mere værdifuldt til. For Gud har selv føjet sin ære til og lagt sin kraft og sin magt deri. Derfor er det ikke bare almindeligt vand, men et guddommeligt, himmelsk, helligt og frelsende vand, eller hvordan man nu skal prise det. Alt sammen på grund af Ordet, der er et himmelsk og helligt ord, som ingen kan prise tilstrækkeligt. For Ordet formår alt og rummer alt, hvad Gud er. Derfor er dåben også det, vi kalder et sakramente. Som Augustin rammende siger: ”Ordet kommer til elementet og der fremstår et sakramente.” Det vil sige, når ordet kommer til elementet eller den naturlige ting, bliver det til et sakramente, der er en hellig ting og et guddommeligt tegn.

Derfor lærer vi altid, at man ikke skal bedømme sakramenterne og de ydre ting, som Gud har anordnet og indstiftet, efter deres umiddelbare udseende. Man skal huske på, at Guds ord er indesluttet i disse ting, som nødden i sin skal. På samme måde er det jo også med vores forældre og de offentlige myndigheder. Hvis man kun ser på, hvordan de har næser, øjne, hud og hår, så ligner de jo alle andre mennesker, og en eller anden kunne da komme og sige: Hvorfor skal jeg holde mere af mine forældre end af de andre? Men fordi budet kommer til: Du skal ære din far og din mor, så ser jeg her et helt andet menneske, smykket og klædt med Guds majestæt og herlighed. Budet er den gyldne kæde, de bærer om halsen, ja, kronen på deres hoved, som viser mig, hvordan og hvorfor jeg skal ære netop dette kød og blod.

På samme måde og endnu mere skal du ære dåben og anse den for værdifuld for Ordets skyld, fordi Gud selv har æret den både med ord og gerninger, og endog stadfæstet den med tegn fra himlen. For mener du, at det blot var skuespil, da Kristus lod sig døbe, og himmelen åbnedes, og Helligånden fór ned i synlig skikkelse, og der var ren og skær guddommelig herlighed og majestæt? Derfor understreger jeg endnu en gang, at man for alt i verden ikke må adskille og fjerne de to ting, Ordet og vandet, fra hinanden. For hvis man fjerner Ordet, så er det ikke andet vand end det vand, vi bruger til daglig. Det kunne man for den sags skyld godt kalde en badedåb. Men når Ordet føjes til, som Gud har forordnet det, så er det et sakramente og kaldes Kristusdåben. Det er nu det første stykke om det hellige sakramentes væsen og værdighed.

Dåbens virkning
For det andet, da vi nu véd, hvad dåben er, og hvad vi skal anse den for, så må vi også lære, hvorfor og hvortil den er indstiftet, det vil sige, hvad den gavner, giver og gør. Det kan man heller ikke lærer bedre end gennem de førnævnte ord af Kristus, nemlig: ”Den, der tror og bliver døbt, skal blive frelst." Det skal man helt enkelt forstå som ordene lyder, så dåbens kraft, gerning, nytte, frugt og resultat er, at den frelser. For man døber ingen, for at han skal blive borgmester, men for at han skal blive frelst, som ordene lyder. Men at blive frelst, betyder jo som man ved, netop at blive løst fra synden, døden og Djævelen og at komme ind i Kristi rige og leve evigt i fællesskab med ham.
Her ser du atter, hvor dyrebar og værdifuld dåben må anses for at være, fordi vi ved den opnår en sådan uudsigelig skat, som også viser, at den ikke bare er helt almindelig vand. For almindelig vand kan ikke udrette sådanne ting. Men Ordet gør det, samt det at Guds navn er deri. Og hvor Guds navn er, dér må der også være liv og salighed, så det med rette kan kaldes et guddommeligt, frelsende, virkende og nåderigt vand. For ved Ordet får vandet kraften til at være genfødelsens bad, som Paulus siger det i Titusbrevet 3.

Men vores kloge hoveder, de nye superånder, fremhæver, at alene troen frelser, mens gerninger og ydre ting derimod intet hjælper. Til det svarer vi, at det er fuldstændig rigtigt, at intet i os ud over troen frelser, som vi skal se. Men de blinde vejledere vil ikke se, at troen må have noget, den kan tro. Det vil sige, at troen må have noget, som den kan holde sig til, og som den kan stå fast på. Derfor klynger troen sig nu til vandet og tror, at det er en dåb, der er fuld af salighed og liv. Ikke på grund af vandet, som det vist nu er tilstrækkelig klart, men fordi vandet er forenet med Guds ord og ordning, og fordi hans navn er knyttet dertil. Når jeg nu tror på det, hvad andet tror jeg så på end Gud, som den, der har givet og plantet sit ord i vandet og giver os denne ydre ting, for at vi her kan gribe en sådan skat?

Nu er de så tåbelige, at de adskiller troen og den genstand, som troen er knyttet og bundet til, selv om det så blot er noget ydre. Ja, det skal og må være noget ydre, så sanserne kan fatte og gribe det og derved føre det ind i hjerterne. Hele evangeliet er jo også en ydre og mundtlig prædiken. Kort sagt, hvad Gud gør og virker i os, det vil han virke gennem sådanne ydre ordninger. Hvor Gud nu taler og uanset hvilke midler, han bruger, så skal troen rette sin opmærksomhed derhen og holde sig til det. Her har vi ordene: ”Den, der tror og bliver døbt, skal blive frelst." Hvad andet taler disse ord om end dåben, det vil sige, om det vand, der er indesluttet i Guds ordning? Deraf følger, at den, der forkaster dåben, forkaster Guds ord, troen og Kristus, som henviser og binder os til dåben." fra Den store Katekismus

Mkh Malli

hej jack
Du skriver:

Jeg tror at Guds ord vasker os rene. Når vi har Guds ord i tanke og ikke beskidte ting, da bliver vi vasket rene...

Hvis vi ikke havde beskidte ting i tankerne havde vi jo ikke brug for at blive vasket rene, men det har du maaske heller ikke.

Den basale mening af ordet vand og daab er en vanddaab, det er det, ordene betyder. Man kan kun, rent sprogligt gaa over til en metafoprsik betydning, hvis konteksten eller resten af biblen tvinger en. Der er ikke noget i skriften, der tvinger os til at gaa fra den basale betydning af ordene vand eller daab, de naevnte steder. Tvaertimod saa kan det ikke siges klarere end vandbadet ved ordet, hvor vand naevnes udtrykkeligt.
Bevisbyrden ligger igen hos gendoeberne, som ligesom naar det gaelder alle folkeslag og husstande, maa bevise at det er noedvendigt at afviger fra den basale og normale betydning af ordene.

mvh. Magnus

Hej malli

Citat af Luther som er i dit indlæg:

"Frelsende gudvand

Lær nu heraf at få en korrekt forståelse af dåben, så du kan svarer på spørgsmålet om, hvad dåben er. Nemlig, at den ikke bare er almindeligt vand, men at dåben er vand, omsluttet af Guds ord og bud og derved helliget. Dåben er udelukkende gudvand.
og:
For Gud har selv føjet sin ære til og lagt sin kraft og sin magt deri. Derfor er det ikke bare almindeligt vand, men et guddommeligt, himmelsk, helligt og frelsende vand, eller hvordan man nu skal prise det.
og:
ord af Kristus, nemlig: ” Den, der tror og bliver døbt, skal blive frelst." Det skal man helt enkelt forstå som ordene lyder, så dåbens kraft, gerning, nytte, frugt og resultat er, at den frelser. For man døber ingen, for at han skal blive borgmester, men for at han skal blive frelst, som ordene lyder. Men at blive frelst, betyder jo som man ved, netop at blive løst fra synden, døden og Djævelen og at komme ind i Kristi rige og leve evigt i fællesskab med ham.

Citat slut.

Kommentar:
Den rene magi ! Og resten af teksten er ligeså¨.
Gudevand osv. ! Hvor står det i bibelen ??????

Iøvrigt: Da dåben ikke er at blive født på ny,jvnf. Johannes Kapitel 3 vers 1-8, hvordan kan den så frelse ??

mvh
carl

Hej Carl

Der står rigtignok ikke "Gudevand" i bibelen, hvilket du da i grunden godt vidste, så dit spørgsmål var da vist retorisk og bærer præg af en forudindtagethed a la søgen efter NOGET at klandre, end egentlig nysgerringhed.

Men Luther har til fulde uddybet dette retoriske spørgsmål, bla her "Ikke fordi selve vandet er finere end andet vand, men fordi Guds ord og bud er hos det. Derfor er det helt igennem skurkestreger og Djævelens hån, når vores nye superånder, fjerner Guds ord og befaling fra dåben og ikke anser den for andet end det vand, der kommer ud af vandhanen. Derfor råber de op: Hvad skulle en håndfuld vand mon kunne hjælpe sjælen? Ja, kære, hvem véd ikke, at vand er vand, hvis man adskiller vandet og ordet? Men hvordan tør du gribe ind i Guds ordning og fjerne den største skat, som Gud har forbundet og omsluttet den med, og som han ikke vil have skilt derfra? For kernen i vandet er Guds ord eller bud og Guds navn, der er en større og finere skat end himmelen og jorden."

Jeg kan derfor kun beklage at du trods utallige bibelhenvisninger!!!! og Luthers fortræffelige forklaring åbenbart ikke har forstået at dåben er mere end et karbad.

Den sidste del om troen og dåben har Luther såmænd også forklaret, hvis du da gad læse indlægget til ende - suk -.

Mkh Malli

Hej malli

Du skriver:
Citat:
Der står rigtignok ikke "Gudevand" i bibelen, hvilket du da i grunden godt vidste, så dit spørgsmål var da vist retorisk og bærer præg af en forudindtagethed end egentlig nysgerringhed.

Men Luther har til fulde uddybet dette retoriske spørgsmål, jeg kan derfor kun beklage at du trods utallige bibelhenvisninger!!!! og Luthers fortræffelige forklaring åbenbart ikke har forstået at dåben er mere end et karbad.

Den sidste del om troen og dåben har Luther såmænd også forklaret, hvis du da gad læse indlægget til ende - suk -.

Svar:
Du har desværre en dårlig vane med at postulere noget andre debatdeltagere ikke har skrevet.Og de utallige bibelhenvisninger- der står intet om barnedåben i bibelen og de 2 skriftsteder om en familie der blev frelst og døbt kender jeg godt- men konkret står der intet bevis for dine påstande.
Heller ikke Luthers i den forbindelse.

Din henvisning til karbad må stå for din egen regning og hvad angår Luther og indlægget så læste jeg det fuldt ud og det blev det ikke mindre mystisk af- hvis ikke der stod at det var Luther, så ville jeg- og måske også andre- tro det var noget katolsk fra før middelalderen.

mvh
carl

Hej Carl

Katolsk, næppe i og med lutheranerne i modsætning til sværmerne ikke sætter egne gerninger i højsædet!

Nej! Der står ikke barnedåb....Bemærk venligst, der står virkelig heller ikke voksendåb i Bibelen.

Jesus sagde at vi skulle døbe alle! At du mener at vi skal sætte egne gerninger over Herrens befaling er hverken bibelsk eller åndsinspireret, tværtimod temmelig jordisk.

Vi har vist - endda til fulde - været inde på at barnedåben min. kan kædes tilbage til Oldkirken under apostolsk tradition, og man har praktiseret barnedåb helt frem til at gendøberne så "lyset". Hvilket betyder at Kristi kirke har været uden "sand kristen bibelsk" dåb og dermed Helligånd indtil 1500 tallet - ufatteligt!

så jeg ved ikke hvorfra du får den ide fra at barnedåben skulle være katolsk???

Men jeg ville ønske at du ville debattere sagligt i forhold til Bibelen og teksten i stedet for det her ævl. Jeg finder det virkelig dybt tragisk når Luther skriver så mange guldkorn, at du så kun kan kommentere med "gudevand" og "katolsk".

Det er bare så tamt og intetsigende.

Mkh Malli

Hej malli

Inden du når længere ud i ørkenen, så stop lige den kamel.

Det var ikke mig der satte den af Luthers mystiske
fortolkning af barnedåben i debat. Det var dig.

Du skriver som svar på mit spørgsmål om et skriftsted: Citat:
Nej! Der står ikke barnedåb....Bemærk venligst, der står virkelig heller ikke voksendåb i Bibelen. Citat slut.

Svar: Nå, da da, hvad var så den ægyptiske hofmand, som Filip af Helligånden fik besked på at holde sig nær til og som derefter ønskede at blive døbt i vand ????

Og i Apostl. Gern. kapitel 8 vers 26-36 videre i vers 37:
"TROR DU AF HELE DIT HJERTE, SÅ KAN DET SKE"
Og han lod vognen holde, og de steg begge ned i vandet, både Filip og hofmanden; og han døbte ham.
Og i kapitel 8 vers 12: Men nu, de de troede Filip, som forkyndte evangeliet om Guds rige og om Kristi navn, lod de sig døbe, BÅDE MÆND OG KVINDER og
i kapitel 10 vers 44- Endnu mens Peter talte, faldt Helligånden på alle dem som hørte ordet.
Og ALLE DE TROENDE AF JØDISK HERKOMST, SOM VAR KOMMET DERHEN SAMMEN MED PETER, BLEV UDE AF SIG SELV AF UNDREN OVER, HELLIGÅNDENS GAVE VAR BLEVET UDGYDT OGSÅ OVER HEDNINGERNE;
tHI DE HØRTE DEM TALE I TUNGER OG PRISE GUD.
Da tog Peter til orde:" SKULLE NOGEN KUNNE HINDRE DISSE I AT BLIVE DØBT MED VAND, DA DE JO DOG HAR FÅET HELLIGÅNDEN LIGE SÅ VEL SOM VI?

En hofmand, mænd og kvinder, troende der talte i tunger og prise Gud, alle blev døbt på deres egen bekendelse om tro på den Herre Jesus.

mvh
carl

Hej Carl

Jeg satte Luthers artikel i for at uddybe det vi allerede talte om, nemlig hvad dåben giver! Luther forklarede meget tydeligt dette, men du vælger at overskygge det egentlige budskab i artiklen med din egen mærkesag - nemlig at nedgøre barnedåben.

Og det er da et faktum at ordet "voksendåb" ikke står nævnt en eneste gang i Bibelen....nu, du har så meget i klemme over at "barnedåb" ikke står nævnt.

Og i Apostl. Gern. kapitel 8 vers 26-36 videre i vers 37:
"TROR DU AF HELE DIT HJERTE, SÅ KAN DET SKE"
Og han lod vognen holde, og de steg begge ned i vandet, både Filip og hofmanden; og han døbte ham.
Og i kapitel 8 vers 12: Men nu, de de troede Filip, som forkyndte evangeliet om Guds rige og om Kristi navn, lod de sig døbe, BÅDE MÆND OG KVINDER

Jamen, Carl der er virkelig intet nyt under solen. Ingen har benægtet at troen er en forudsætning, for at kunne gribe dåben.
Som Lurher skrev "troen må have noget, den kan tro. Det vil sige, at troen må have noget, som den kan holde sig til, og som den kan stå fast på. Derfor klynger troen sig nu til vandet og tror, at det er en dåb, der er fuld af salighed og liv. Ikke på grund af vandet, som det vist nu er tilstrækkelig klart, men fordi vandet er forenet med Guds ord og ordning, og fordi hans navn er knyttet dertil.

Når jeg nu tror på det, hvad andet tror jeg så på end Gud, som den, der har givet og plantet sit ord i vandet og giver os denne ydre ting, for at vi her kan gribe en sådan skat? "

Du mangler så trods Bibelens lære at dokumentere at børn ikke kan tro. Når både "mænd og kvinder" bliver døbt er det en understregning af at dåbstegnet, i modsætning til den gamle pagt, OGSÅ bæres af kvinder. Det her har jo været intet mindre end en revolution!!

Og hvad gør det andet end at underbygge Jesu ord om at døbe ALLE??

Og ALLE DE TROENDE AF JØDISK HERKOMST, SOM VAR KOMMET DERHEN SAMMEN MED PETER, BLEV UDE AF SIG SELV AF UNDREN OVER, HELLIGÅNDENS GAVE VAR BLEVET UDGYDT OGSÅ OVER HEDNINGERNE;
tHI DE HØRTE DEM TALE I TUNGER OG PRISE GUD.
Da tog Peter til orde:" SKULLE NOGEN KUNNE HINDRE DISSE I AT BLIVE DØBT MED VAND, DA DE JO DOG HAR FÅET HELLIGÅNDEN LIGE SÅ VEL SOM VI?

Helligånden er nået frem til Samaria, som Jesus profeterer i Apg.ger. 1,8. Som tidligere skrevet havde jøderne et meget dårligt forhold til folk fra Samaria, - man talte ikke med dem, man gik udenom deres område. Derfor er dette en opfyldelse af Jesu profeti om at Ånden også ville komme til Samaria, så de jødisk-kristne nu blev tvunget til at opgive deres gamle syn på det samariske folk...og lære at Guds nåde virkelig inkluderede alle, og ikke kun jøderne.

Det her er en hel ekstraordinær situation, folk her fra Samaria er ikke engang døbt...og SÅ har de modtaget Helligånden. Bortset fra fra det rent historisk revolutionære i det jødisk/samariske forhold, er det fuldstændig omvendt rækkefølge. Jesus blev døbt i vand, og modtager i den forbindelse Helligånden, disciplene bliver døbt i vand, og modtager Helligånden senere, nemlig v. Pinseunderet...men her sker noget fuldstændig nyt, og hvad kan man sige til dette?

Det mest nærliggende er at Gud ikke er begrænset af rækkefølger!! Og at Guds nåde virkelig gælder alle - og derfor skal alle døbes, som Gud befaler os i sin Missionsbefaling.

Mkh Malli

Hej malli

Du skriver:
Jeg satte Luthers artikel i for at uddybe det vi allerede talte om, nemlig hvad dåben giver! Luther forklarede meget tydeligt dette, men du vælger at overskygge det egentlige budskab i artiklen med din egen mærkesag - nemlig at nedgøre barnedåben.

Svar: Jeg nedgører ikke dåben, men jeg har hvergang spurgt, hvad er tegnet på at barnet modtager Helligånden ved barnedåben, sådan som det hævdes at gøre. Og du svarer så med at stille spørgsmål på noget andet.

Du skriver:
Og det er da et faktum at ordet "voksendåb" ikke står nævnt en eneste gang i Bibelen....nu, du har så meget i klemme over at "barnedåb" ikke står nævnt.

Svar:
Hvis de skrevne skriftsteder ikke er bevis for voksendåb så sætter du kikkerten fordit blinde øje.
Så fortsat du bare ud i ørkenen med den kamel.

Du skriver:
Det her er en hel ekstraordinær situation, folk her fra Samaria er ikke engang døbt...og SÅ har de modtaget Helligånden. Bortset fra fra det rent historisk revolutionære i det jødisk/samariske forhold, er det fuldstændig omvendt rækkefølge. Jesus blev døbt i vand, og modtager i den forbindelse Helligånden, disciplene bliver døbt i vand, og modtager Helligånden senere, nemlig v. Pinseunderet...men her sker noget fuldstændig nyt, og hvad kan man sige til dette?

Svar:
Det viser blot at Helligånden ikke automatisk modtages ved dåben.
Din efterfølgende bortforklaring af skriftsstedets indhold ender med det samme mantra, du har intet lært eller forstået, trist.

mvh
carl

Hej Carl

Jeg nedgører ikke dåben, men jeg har hvergang spurgt, hvad er tegnet på at barnet modtager Helligånden ved barnedåben, sådan som det hævdes at gøre. Og du svarer så med at stille spørgsmål på noget andet

Der SKAL ikke være et tegn på at man har modtaget Helligånden....med mindre du da ønsker at gentage din protest over barnedåben i og med vi hverken ser duer eller ildtunger. Så lyder det til at du anser fx tungetalen for et "tegn" på Helligånden, men ikke engang i Korinthermenigheden havde alle tungetalen...og heller ikke alle kunne helbrede "Kan alle være apostle? Eller profeter? Eller lærere? Kan alle gøre mægtige gerninger? v30 Har alle nådegaver til at helbrede? Kan alle tale i tunger? Kan alle tolke tungetale?" (1. Kor. 12) Nej vi er ikke blevet lovet andre tegn på Helligånden end det tegn vi modtager når vi bliver døbt, pagtstegnet.

Hvis de skrevne skriftsteder ikke er bevis for voksendåb så sætter du kikkerten fordit blinde øje.
Så fortsat du bare ud i ørkenen med den kamel.

Hvad skal man med sådan en besvarelse??? Der står ikke "voksendåb " i bibelen - selvfølgelig fordi Gud også ønsker at indlemme børn i sin pagt.

Det viser blot at Helligånden ikke automatisk modtages ved dåben.
Din efterfølgende bortforklaring af skriftsstedets indhold ender med det samme mantra, du har intet lært eller forstået, trist.

Faktorernes orden er underordnet her i og med Ånden kom før dåben, ...og det forholdte sig omvendt ved Jesus og Hans disciple. Det ændrer da ikke på at Gud befaler os at døbe i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, at vi skal døbe alle, og at der i Apg. ger står at vi ved dåben skal modtage Helligånden som gave.

Jamen når Gud siger det sådan hvorfor så betvivle om man skulle modtage Helligånden???. Det er da at anklage Gud for at lyve!!

Måske har du ret, jeg har intet lært og intet forstået....men jeg kan da læse min bibel, og jeg tror på Gud.

Mkh Malli

Hej Malli

Det er tanke væggende at du siger man nedgøre barnedåben. Det er ikke det der sker. Her er henvist til Biblen. Hvis du så mener at det nedgøre barnedåben, så vil jeg ikke sige mere, men blot velsigne dig og at du må bede over de Ord der står de steder i Biblen.

Det er også rigtigt, der står ikke noget om voksendåb. Nu vil man jo gerne vende sandheden om til løgn, når man siger at kirkerne uden for IM, LM og Katolikker voksendøber. Det er jo den største løgn som findes og kommer direkte fra den onde. For det der i virkeligheden sker, er en troensdåb. Præcis som det står i Biblen. Hvis denne troesdåb ikke er efter Biblen som du siger, så må det stå sin prøve på dagen. Jeg vil blot velsigne dig.

Omkring det at døbe alle, så må vi efter din mening igang med at døbe muslimer, hinduister og buhdister, om de tror eller ej.

K.h.
Kim

Hej raven
Jeg havde vist glemt at svare paa denneher
Du skriver:

Jeg håber det er iorden at jeg besvarer jeres indlæg samlet, det gør det noget mere overskueligt for mig.

helt ok, det goer det ogsaa mere overskueligt for os.

At frelsen modtages ved tro men skænkes i dåben, løser umiddelbart mine "logiske" indvendinger imod teologien, så det var jeg glad for at få på plads. Dog synes jeg det virker som en kunstig skelnen;at modtage og at skænke, en skelnen jeg slet ikke ser i skriften.

Jeg mener ikke det er en kunstig skelnen, snarere tvaertimod. At skaenke noget, er noget afsenderen goer, i det her tilfaelde gud, at modtage er noget modtageren goer, her mennesket. Vi kan ikke skaenke os selv noget vi allerede har og hvis vi ikke har det, kan det ikke vaere noget vi skaenker os, men det maa vaere nogen andre, der goer det. Jesus vandt syndernes forladelse for alle mennesker ved sin doed og opstandelse, saa alle mennesker i guds hjerte er tilgivet deres synder. Men det er stadig en tilgivelse, som Gud ejer og foerst maa give os. I Romerbrevet kapitel 10 staar der jo ogsaa at retfaerdigheden ved tro findes i ordet, saa vi altsaa ikke kan stige op til himlen hos Gud og give os selv tilgivelsen, men han maa skaenke den til os i ordet. Ordet er troens ord, som vi praediker, senere kaldt Kristi ord, hvorved troen skabes og i kapitel 1 kaldt Guds kraft til frelse. Gud har lagt sin tilgivelse i ordet saa dette virkelig uddeler tilgivelsen i stedet for blot at informere om at den blev vundet en gang og at det nu er menneskets job at faa fat i den. Derfor kan jesus ogsaa i Johannes 20 give noeglemagten til disciplene til rent faktisk at tilgive synder og tilbageholde tilgivelsen. For tilgivelsen er ikke blot vundet paa korset, den bliver ogsaa virkelig uddelt i ordet. Man kan sammeligne det med at et menneske har koebt en gave til os, ligesom jesus koebte tilgivelsen ved sin stedfortraedende lovopfyldelse, lidelse og doed og Gud erklaerede det fuldbragt ved hans opstandelse. Pakken bliver saa sendt til os. Det er det, der sker i ordet og daaben og nadveren og vi modtager den i tro. Alternativet er, at den er koebt, men vi skal ikke blot modtage den, men tage hen og hente den hos den, der har koebt den. Saadan ser det ud, hvis den ikke reelt bliver givet til os gennem ydre midler. Saa er troen ikke blot modtagelse, men vores gerning, hvor vi skal erhverve og hente gaven. Ifoelge et luthersk standpunkt bliver gaven uddelt igennem ordet og daaben og nadveren virkligt og reelt, saa troen ikke bliver ens egen loeben til korset, men at saette sin lid til der, hvor Gud har uddelt tilgivelsen sikkert og vist.

Paa den maade giver det udemaerket mening at tale om baade at Jesus retfaerdiggoer/frelser, at ordet/daaben/nadveren retfaerdiggoer/frelser samt at troen retfaerdiggoer/frelser. Alle dele er noedvendige og alle dele kan siges at goere det alene, da der ikke er andet en Jesus kristus for hvis skyld vi retfaerdiggoeres, dvs. vi retfaerdiggoeres ikke for vor tros skyld, fordi den er saerlig fin, heller ikke for vor daabs skyld, fordi det skulle vaer een god gerning. Paa samme maade er det heller ikke kortset, der uddler tilgivelsen, men alene ordet, daaben og nadveren, ligesom det heller ikek er vor tro, der udddeler den. Og paa samme maade er det heller ikke gennem korset vi modtager den eller ved korset og heller ikke ved en ren ydre hoerelse af ordet eller brug af sakramenterne, men netop ved at modtage ordet om korset og daaben og nadveren i tro, dvs. saette vores lid til disse sikre ydre midler som gud har givet for vor frelse og vished derom.

Da vi nu er blevet gjort retfærdige af tro, har vi fred med Gud ved vor Herre Jesus Kristus. (Rom. 5:1)

Er det ikke tydeligt her, at det er troen der retfærdiggør, at vi ikke blot modtager retfærdiggørelse ved troen, men at den her bliver skænket ved troen? Der står vi har fred med Gud, ikke at freden først bliver skænket ved dåben.

Her staar jo baldnt andet ogsaa at retfaerdiggoerelsen er ved Jesus Kristus og i 4,25 som er lige inden staar der blot at retfaerdiggoerelsen er sket ved hans opstandelse, hvor Gud erklaerede verden retfaerdig i ham. Her har vi altsaa alllered to komponenter. I Rom kapiotel 1 vers 16-17 staar der ogsaa at evangeliet er Guds kraft til frelse for enhver som tror. Der er det altsaa ordet der frelser, men goer det for den som tror det. Her har vi altsaa tre dele.

Om ham vidner alle profeterne, at enhver, som tror på ham, skal få syndsforladelse ved hans navn. (ApG 10:43)

Vi skal få syndsforladelse når vi tror på ham står der, igen er troen ikke kun det instrument hvorved syndsforladelsen modtages, nej den skænkes ved troen.

Her staar der at det er ved ahns navn vi skal faa det, altsaa ordet om ham og hvad han har gjort. Der staar faktsik ikek at vi faar syndsforladelse ved troen(selvom jeg ikke vil benaegte det), men at vi faar det ved hans navn, os som tror. Instrumentete for syndsforladelsen er altsaa her rent grammatisk ikke troen, men hans navn.

Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn. (Joh. 1:12)

Retten til at blive Guds børn bliver givet dem der tror på hans navn, den bliver ikke først givet ved dåben.

JEg vil ikke benaegte at der er folk, der bliver frelst foer de bliver doebt, jeg mener ogsaa man kan sige at ordet genfoeder, men her staar jo netop at det var dem, der tog imod ham og ikke dem, der skaenkede sig selv ham, hvilket jo ville vaere at sige at mennesker havde magt over Jesus. Ordet gaar altid forud for troen og daaben giver det samme som ordet, nemlig syndernes forladelse.

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3:16)

Tror vi på ham, skal vi have evigt liv, der står ikke noget om at det først bliver skænket ved dåben.

Der kunne jo som sagt ogsaa naevnes steder, hvor troen ikke naevnes, men alene daaben som frelsesvirkende. Du laver en falsk modsaetning mellem daab og tro. At der findes steder,d er taler om at troen retfaerdiggoer modbevsier jo ikke de steder, hvor det siges at daaben frelser.

Magnus, det er muligt jeg har misforstået noget omkring det at modtage og det at skænke, men jeg kan umiddelbart slet ikke se skriften skulle foretage sådan en skelnen.

For mig at se har du alene udnerstoettet denne skelnene med dine skriftsteder eftersom du ikke har behandlet de steder der siger at daaben frelser, men alene tilfoejet at der ogsaa er steder, der siger at troen goer det. Indtil andet er bevist maa man jo gaa ud fra at begge goer det saa og saa forklare, hvordan det kan lade sig goere. Og da det er Gud, der er subjekt i daabsteksterne, maa man gaa ud fra at det er ham, der goer noget der. Sammelignet med de tekster, der handler om ordet synes jeg det er klart, at denne skelenen er i biblen, ligesom der er en skelnen mellem at vinde tilgivelsen og at modtage den.
man kunne jo tage de samme tekster frem og saa paastaa at JEsus ikek frelser eller tilgiver, da biblen siger det er troen der goer det, hvorfor der saa heller ikke ville kunne vaere en skelnen mellem erhvervelsen af tilgivelsen og modtagelsen. men det vil du vel ikke sige. Hvis du vil er Jesu doed jo meningsloes, da troen ville kunne retfaerdiggoere uanset hvad.

Først vil jeg sige, at da det er Gud der har givet mig troen - så er den da fantastisk! For det andet, hvilke skriftsteder understøtter, at man går fortabt hvis man ikke bliver døbt?

Troen er ikke en fantastisk god gerning vi goer for at blive frelst. Troen retfaerdiggoer alene fordi den modtager den tilgivelse Jesus har vundet en gang for alle.

Joh 3,3-6 siger at daaben er noedvendig til frelse, men vi ved ogsaa at der er mennesker saasom roeveren paa korset som blev frelst uden:
Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« v4 Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.

mvh. Magnus

Hej chemnitz

Du skriver:
Joh 3,3-6 siger at daaben er noedvendig til frelse, men vi ved ogsaa at der er mennesker saasom roeveren paa korset som blev frelst uden:
Jesus svarede ham: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født på ny, kan ikke se Guds rige.« v4 Nikodemus sagde til ham: »Hvordan kan et menneske fødes, når det er gammelt? Det kan da ikke for anden gang komme ind i sin mors liv og fødes?« v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Citat slut.

Kommentar:
Det var dog en utrolig sammenblanding, for hvad har den tekst med røveren på korset at gøre ? Han blev frelst gennem sin bekendelse, netop som der står i Romerbrevet kap. 10. vers 9: "Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre .... og videre i vers 13:" Thi enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses
Teksten Johannes Evg. kap.3.vers 3-8 er hvad Jesus sagde til farisæeren Nikodemus, som trods sin lærdom ikke anede hvad det var at blive født påny.
Iøvrigt er der flere steder i bibelen, bl.a. hvor mennesker i Kornelius hus bliver født på ny ved ordets forkyndelse og modtog Helligåndens gave uden de er døbt f.eks. i Apost- Gern. kap. 10 vers 44-47.

mvh
carl

hej Carl
Du skriver:

Det var dog en utrolig sammenblanding, for hvad har den tekst med røveren på korset at gøre ?

ingenting, jeg beklager hvis opsaetningen af mit indlaeg har givet indtryk af andet. Pointen var snarere at vise forskellen mellem roevren paa korset og saa det mere generelle som Jesus siger til Nikodemus.

Han blev frelst gennem sin bekendelse, netop som der står i Romerbrevet kap. 10. vers 9: "Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre .... og videre i vers 13:" Thi enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses

Naah, saa du mener heller ikke det er troen alene. Saa er spoergsmaalet jo bare om det er daaben eller bekendelsen,d er er det afgoerende og om daaben er Guds handling eller vores.

Iøvrigt er der flere steder i bibelen, bl.a. hvor mennesker i Kornelius hus bliver født på ny ved ordets forkyndelse og modtog Helligåndens gave uden de er døbt f.eks. i Apost- Gern. kap. 10 vers 44-47.

Ja, netop. Jeg skrev ogsaa netop at ordet paa lige fod med daaben genfoeder, saa jeg kan ikke se, hvad det er du vender dig imod her.

mvh. magnus

Hej chemnitz

I dit indlæg citerer du det skriftsted jeg nævnte::

Han blev frelst gennem sin bekendelse, netop som der står i Romerbrevet kap. 10. vers 9: "Thi når du med din mund bekender Jesus som Herre .... og videre i vers 13:" Thi enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses

Naah, saa du mener heller ikke det er troen alene.Citat slut.

Svar:
Eftersom man ikke kan bekende Jesus som Herre uden at være født påny er troen selvfølgelig tilstede, hvad ellers !!!!

mvh
carl

Hej alle.

Pga. trådens længde lukker jeg den, men I er velkomne til at debattere videre i en ny tråd.

Mvh. Anne.