I min post her til aften ligger der et link til et svar på "Hvor gammel er jorden?".

Svaret er udfærdiget af en biolog, som tror på - ud fra Bibelens ord - at jordens alder er omkr. 10.000 år.

Det er ganske simpelt hen diskussioner lig den ovennævnte, der i mange år har fået mig - og ligeså mange af de mennesker, jeg har mødt og talt tro med - til at vende det hvide ud af øjnene og mene at: "de der kristne og fanatikere, de er da ikke rigtige i hovederne". Hvorfor diskuterer man sådan noget?

Nu til aften så jeg på fjernsynet en udsendelse om transport. Det handlede om den fantastiske udvikling, transportmidler har gennemgået siden slutningen af 1800-tallet, hvor man hidtil havde benyttet hestetransport som det mest avancerede, og så til vores dages industri og fart. Tidligere har der været debatter på TV om: "Hvad vil vi med al den fart og teknik?".
I denne tid med data, facts, fiktion, pladder, overleveringer, tro og nytænkning blandet i en meget vild og rodet Pærevælling, må jeg alligevel tage hatten af for de mennesker, der, ligesom ovennævnte biolog, kan holde fast i een eneste linie og holde sig til den.

Tidligere på Jesusnet har der været andre store, små og - til tider - svulstige diskussioner - endda via Chatten - som skulle godtgøre for alle, at de, der læste Bibelen, havde mest ret vedr. jordens alder. - Og debatter, der handlede om, hvorvidt man virkelig kunne tro, der var noget, der hedder Evolution, for det står der ikke - i Bibelen.

Fra disse debatter samt fra den nat jeg sad på chatten; første, sidste og eneste!! - står det nu klart for mig, at der i vore dage stadig er mennesker, der i dyb alvor mener, at jorden umuligt kan være mere end højst 10.000 år gammel, ligesom der er mennesker, der i dybeste alvor mener, der ikke findes noget, der hedder Evolution - alle arter på jorden, er de samme, som Gud satte herned, og det vil de vedblive med at være. (Sådan har jeg i MEGET korte træk opfattet de hidtidige debatters indhold) OG FRED MED DEM.

Amish-folket lever jo stadig i bedste velgående uden hverken el, TV eller andre moderne fornødenheder, men de har dog taget deres tro og holdninger så konsekvent, at de ikke blander sig med andre og slet ikke forsøger at blande deres livsførelse med den, som andre omkring dem benytter sig af. Og de er helt ligeglade med, hvad andre tror og tænker. - Se det kan jeg forstå!

Hvad er det så, der kan få "moderne" mennesker til at tilsidesætte de selvsamme universelle love, som holder hele det "moderne" samfund kørende, idet videnskab med de love i hånden har lagt grund til nyskabelser, vi idag tager for givet - såsom "nettet", telefoni, digital-teknologi mv., som de fleste mennesker i Danmark trods alt tager del i. For mig at se er det lige så slemt intet at tro på, som når menneskene tror blindt på alt, hvad de hører!

Jeg forstår ganske simpelt hen ikke mennesker, der tror på, at jorden er max. 10.000 år og at der ikke er noget, der hedder evolution: AT DE GIDER DISKUTERE.?
Lev dog i fred med jeres tro. De påstande der kommer frem kan jo til syvende og sidst kun debatteres i uendeligheder. Der var ingen kameraer - eller mennesker (ifølge Bibelen) fra starten, så hvordan vil nogen få ret??? Bliver man indbudt til en speciel del af Guds himmel, hvis man har opfyldt "sin kvote".
Hvad er formålet med at få ret?
Hvis de Bibelstærke fanatikere virkelig læste deres Bibel, ville de vide, at de ikke bliver mere eller mindre frelste af at fortælle andre om rigtigt eller forkert. Og de frelser slet ingen!
- Og de ikke-troende "moderne" tilhængere af alskens tekniske tildragelser i den anden ende, kunne så passende sætte sig ved siden af fanatikerne og overveje, hvad de vil med al den fart og nyskabelse.
Så kunne freden sænke sig over det ganske land, og menneskene kunne få plads til at gro og udvikle deres bedste sider.

Med menneskekærlige tanker til jer alle melder jeg mig hermed ud af yderligere diskussion om alder og evolution.

Hilsen TJAH

Debatter, som dem du beskriver, startes som regel af folk, der syntes det er ufatteligt nogen kan tro, at jorden kun er 10000 år gammel og at en Gud har skabt tingene.

Debatten besvares som regel af folk, der syntes det er ufatteligt nogen kan tro, at jorden er flere hundrede millioner år gammel og at alting kom ud af ingenting.

Og grunden til, at begge parter elsker at diskutere det er, at ingen af dem har nogen form for beviser, så det er kun overtalelsen, der kan vinde.

Hej Machine A,
Selvom jeg ikke ønskede af deltage i debat om alder på noget som helst, fik jeg åbenbart ikke gjort klart, at min undren drejer sig om: "Hvad er det, der vindes"??? HVORFOR DISKUTERE JORDENS ALDER?
Hvis det bare er diskussionen for diskussionens skyld, så er det da også fint, det kan jeg da bare lade være med at deltage i - dog skulle det fremgå af oplægget, at det var formålet, men det synes ikke som om, der er enighed om målet med diskussionen (/-erne). Ikke desto mindre er tonen rå og til tider hånlig, og det forbavser mig da en smule, taget i betragtning at de fleste af diskussionsdeltagerne i de debatter, jeg har set indlæg fra, påpeger hver især deres kristne tro som fundament for diskussionen. Der er ikke ret mange af de indlæg, der har været, som har vist meget respekt for næsten for ikke at nævne at elske andre som sig selv; Eller er det meningen at de debatter skal være gennemsyrede af disrespekt og foragt som udtryk for en afspejling af selvet hos debattørerne?
Denne sidste mulighed forekommer mig at være meget ukristen, og ligesom jeg efterlyser medmenneskelighed og næstekærlighed hos præster, forventede jeg mere kristent livssyn og indføling hos Kristne brugere af JESUS-net!
Hilsen Tjah

Nej okay - jeg ønsker heller ikke at diskutere emnet. "Har været der". Men....

Citat:
HVORFOR DISKUTERE JORDENS ALDER

Fordi det ubesvarede som oftest er meger interessant end det besvarede, tror jeg.



Det med den utiltalende tone. Tjaeh, jeg selv skal vist nødig snakke i nogle af mine indlæg. Det er sådan noget der skruger op. den ene siger noget lidt træls som den anden reageer på, og så ruller lavinen.

Kristent livssyn? Vi er jo bare almindelige mennesker.

Hej Tjah,

Jeg er lidt forundret over, at det kan vække så megen furore, og at du tror det
kan få nogen til at mene at kristne er fanatikere og ikke rigtige i hovederne,
den besvarelse, der kom fra en biolog mht. jordens alder.

Jeg synes da det var et venligt svar, der var åbent for forskellige tolkningsmuligheder. Hvordan kan det være fanatisk ?

Jeg er enig med dig i at det ikke kan være afgørende for vort kristne liv hvad vi mener om jordens alder, men det forekommer mig, at de der siger at det er lige meget og ikke kan forlige sig med, at det overhovedet er til diskussion, tit er dem som bliver mest oprørte og bruger flest ord på diskussionen :-)

kristina

Hvor er det indlæg, der har fået dig til at reagere?

Det, der får for eksempel mig til at diskutere den slags, er bl.a. lysten til at forsvare videnskaben mod angreb, der er udsprunget af dels forkerte forestillinger om, hvad videnskaben står for, og hvordan den arbejder.

UJK har ingen videnskabeligt belæg for deres påstande; men de bruger en del tid på at miskreditere videnskaben.

Jeg respekterer folks Gudstro. Jeg kan acceptere, at nogle vil tro på en Ung Jord; men jeg kan ikke forstå det.. Og der er som sagt intet videnskabeligt belæg for det, så de skal ikke blande videnskab ind i deres tro.

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Hvor er det indlæg, der har fået dig til at reagere?

Der er ikke tale om et "indlæg" i caféen, men om en artikel i svararkivet, "Hvor gammel er jorden?" af Peter Langborg Wejse.

[...]

Evolutionister har heller intet belæg for at tro på spontan generation, men det gør de alligevel.

Fossilerne har for længst vist noget andet end Darwin forudsagde, og har tvunget evolutionister ud i andre teorier, der heller ingen belæg er for.

Vi er derfor ude i gætterier, der ikke er videnskabeligt belæg for, og jeg synes måske heller ikke at evolutionisterne skulle blande videnskab ind i deres tro...

...og hvis de skulle, så kunne de i det mindste bringe nogle håndfaste beviser!

Mvh. Carsten

Hej Carsten.
Forklar mig lige præcis hvilke fossiler det er du tænker på som er i modstrid med evolutionsteorien - det lyder underholdende at læse lidt om..
Mht. at vi "evolutionister" skal bringe håndfaste beviser for verden er jeg lidt i tvivl. Er det ikke hvad vi bestræber os på ( og har gjort? ). Hvis ikke forstår jeg slet hvad det er videnskab handler om.

Venlig hilsen
Andreas ( ham der er 19 )

Hvad mener du dog??
Jeg må jo nok høre til den gruppe der mener at Jorden er en del ældre end 10.000 år og jeg mener da at kulstof(14) prøver understøtter dette faktum ( eller teori som jeg er sikker på nogle af jer foretrækker ).

Venlig hilsen
Andreas19

Andreas19, så du mener altså at kulstof 14 metoden er 100% troværdig og ufejlbarlig? Og så længe noget er teori er det en idé, eller formodning og derfor ikke noget som bærer beviset i sig selv.

Mvh
MRN

Hej Dansende Banan....:)

Jeg betragter ikke kulstof 14 metoden som ufejlbarlig men dog som en god retningsviser for et objekts alder, så selvom der evt. en fejlmargen på 10.000 år hvis man ser på et objekt hvis alder er ca. 10.000000 år anser jeg det som en minimal fejlmargen man må lære at leve med.
Metodens anvendelighed ser jeg ikke noget til hindring for. Selv den katolske kirke har anvendt metoden til at forsøge at overbevise os ateister om de Hellige skrifters alder ( og dermed sandsynliggøre deres autencitet ). Det kunne virke som om kulstof 14 metoden er i orden i religiøse sammenhænge når den understøtter religiøsiteten men draget i tvivl når resultatet ikke bliver det kirken vil høre...

Grunden til at jeg stillede panelet det spørgsmål var for at få lidt ammunition mod jer kristne. Hvis i vil forsøge at omvende os andre må i tillade at vi stiller os kritiske overfor det der for os er det rene galimatias, så i skal altså have argumenterne i orden.

Venlig hilsen
Andreas19

Jeg har et problem med k14 metoden, vi kan ikke vide noget som helst om hvorvidt fordampningen af kulstof i materialer er hurtigere i starten og derefter aftagende og lign. da vi ikke har benyttet den i lang tid nok. Beviset ville være at vi tager et stykke træ, og holder øje med det i minimum 1000 år, og ser hvordan det så ser ud hen af vejen. Men selv der ville vi stå uden noget brugbart bevis da det også kommer an på omgivelserne.

Og...jeg er ikke kristen

Hej Andreas,
Det Darwin lavede blev jo også betegnet som videnskab, men sidenhen har man jo opdaget at alle de mellemstadier han spåede ville blive fundet. I stedet for at forkaste teorien, som man af andre årsager ikke vil, så må man pynte på den ved at fremsætte nye teorier som eks. punktualisme. Ud fra denne teori, skulle udviklingen ske indenfor en lille isoleret bestand, og dette bliver så fremsat som årsag til at man ikke har fundet de pågældende mellemstadier.

Mellemstadierne mangler, det kan vi ikke komme udenom, og vi kan heller ikke komme udenom at der totalt mangler forstadier til eks. den kambriske eksplosion. Man kan forsøge at bortforklare dette, eller overse dette, men gør man det, så forholder man sig jo ikke til de data og de fakta, man har liggende foran sig...

Mvh. Carsten

Hej Carsten.

Darwin påpegede faktisk at udviklingen ville ske indenfor en begrænset mængde dyr, såfremt deres omgivelser var ens. Dette påpegede han ved at pege på de forskellige variationer i fugle på de forsk. Galapagosøer.
Man har da forresten fundet fossiler hvor abernes haler bliver mindre og mindre for til sidst helt at forsvinde og blive til den mennesketilstand vi kender fra idag.
Den kambriske eksplosion ved jeg ikke noget om så den vil jeg ikke udtale mig om.

Venlig hilsen
Andreas19

Det er nu ikke helt rigtigt...
Kulstof 14 har en halveringstid - dog kan jeg ikke lige huske den. Jeg er sikker på Andreas, som studerer biologi, kan huske den.
Denne, går jeg ud fra, har man fundet frem til via observationer for så at opstille en ligning. Jeg ved at der findes andre ( og bedre ) metoder til at tidsbestemme ting ( det gjorde de nemlig ved Gravballemanden da de fandt ud af at han var 1000 år ældre end hidtil antaget ) men så meget er jeg ikke inde i de ting.

Venlig hilsen
Andreas19

Jeg forstår ikke hidsigheden og forargelsen i dit indlæg. Peter angriber ingen i sit svar Hvor gammel er jorden?, men konstaterer blot at videnskabernes konklusioner lyder lidt voldsomme i sammenligning med det som vi kan læse i Bibelen. Og så siger han hvad han personligt tror på. Længere er den ikke.

Jeg er ikke selv meget inde i debatterne om skabelse/evolution, men jeg kan blot konstatere at der er ganske mange seriøst arbejdende forskere og videnskabsmænd som faktisk er meget kritiske overfor evolutionsteorierne til fordel for skabelsesteorierne. Så længe det er tilfældet vil jeg tillade mig at føle mig ok selvom jeg også tror på at verden er skabt som Bibelen fortæller det.

Café,

Jeg har svoret at bruge mindre tid hér i caféen, og kun svare på kommentarer til mine egne indlæg. Men da der specifikt bliver refereret til mig i denne diskussion, har jeg besluttet at bryde min regel og komme med et kort svar. Jeg er dog ikke interesseret i at rode mig ind i endnu en tidskrævende diskussion, og medmindre nogen rejser en interessant pointe, vil jeg sikkert ikke engang svare på kommentarer til dette indlæg.

Andreas19 skrev:

[...]

AA>Kulstof 14 har en halveringstid - dog kan jeg ikke lige huske den. Jeg er sikker på
>Andreas, som studerer biologi, kan huske den.

[...]

Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor jeg, som biolog, forventes at kunne "Kulstof 14[s] ... halveringstid". Men da jeg efterhånden har været involveret i en hel del af disse diskussioner, kan jeg næsten dette tal på rygraden (slog det dog op for en sikkerheds skyld): C14 har en halveringstid på 5730 år.

At vide dette kræver ikke, som ellers påstået, at man observerer det "i minimum 1000 år": Halveringstiden flyder ganske naturligt fra de ting, vi ved om radioaktivitet i almindelighed og kulstof i særdeleshed.

Nogle kommentarer til andre pointer i denne tråd:

C14-metoden bruges ikke til at bestemme Jordens alder. Den bruges kun til at datere fossiler, og i så tilfælde kun, hvis de er 50.000 år eller yngre. Jordens alder er bestemt ud fra dateringer, foretaget med andre radioaktive materialer, hvis halveringstider er mindst lige så vel-etablerede som C14s.

Jeg har med stigende interesse fulgt Andreas' forsøg på at angribe kristendommen ved at påpege, at Jorden er betydeligt ældre end 10.000 år (eller "2002 år", som han skriver i sit spørgsmål til svarpanelet). Udover at forveksle verdens skabelse med Jesu fødsel ignorerer Andreas det simple faktum, at Bibelen ingen steder sætter 10.000 som minimum for Jordens alder, og at ungjords-kreationisme er en minoritets-gruppe blandt kristne Bibel-lærde (hvis ikke i kristenheden i det hele taget).

Gleason Archer, der er teologisk konservativ og professor emeritus i Gammel Testamente og semitiske sprog, afviser f.eks., at dagene i skabelsesberetningen er på 24 timer:

---

"One last observation concerning the word yôm as used in Genesis 2:4. Unlike some of the more modern versions, KJV correctly renders this verse "These are the generations of the heavens and of the earth when they were created, in the day that the Lord God made the earth and the heavens." Since the previous chapter had indicated that there were at least six days involved in creating the heavens and the earth, it is abundantly evident that yôm in Genesis 2:4 cannot possibly be meant as a twenty-four-hour day - unless perchance the Scripture contradicts itself!" (Archer G.L., 1982, "New International Encyclopedia of Bible Difficulties", Zondervan Publishing House: Grand Rapids MI, pp. 62-3, oprindelige fremhævelse)

---

Dette er ikke blot noget, Archer siger, fordi naturvidenskaben har fundet frem til Jordens høje alder. Som Ross forklarer, troede majoriteten allerede blandt de første kristne lærde, at skabelsesdagene var lange perioder:

---

"Ante-Nicene scholars devoted some two thousand pages of commentary to the "hexameron," that part of Genesis 1 describing the six days of creation. No other portion of the Bible received nearly as much of their attention. Yet in all their pages of commentary only about two pages total adressed the meanings of "day" or the time frame for creation. Their comments on the subject remained tentative, with the majority favoring the "long day" interpretation - apart from the influence of science. Not one explicitly endorsed the twenty-four-hour interpretation. But all believed that God was intimately involved in the creative process, and that this doctrine makes a difference in how we respond to God and His Word." (Ross H.N., 2001, "The Genesis Question: Scientific Advances and the Accuracy of Genesis", NavPress: Colorado Springs, Colorado, pp. 66-7)

---

Faktisk anser jeg det for værende ganske ironisk, at Andreas appelerer til mig, en evangelisk kristen, for at understøtte sine påstande om Jordens alder. På sin profil udtrykker Andreas den opfattelse, at "kendskab til forskellige opfattelser er den eneste vej frem til individuelt at kunne forkaste, eller tage kristendommen til sig." Så måske han for fremtiden vil overveje alle "opfattelser" af kristendom, ikke blot svage "opfattelser" som ungjords-kreationisme?

På mange måder minder Andreas mig om grisen i én af Ole Lund Kirkegaards kendte børnebøger (ingen sammenligning i øvrigt!):

---

"Nor en gris skal go den ene vaj, sagde Rapollo til bonden, vil den altid go den anden vaj. Sodan er grise, og det er der ikke noed at gøre ved: Forstor do det? Hvis do vil have den gris til marked, skal do trække den hjemad.
Hvad for noget? sagde bonden og rystede på hovedet. Skal jeg trække den hjemad?
Nemlig, sagde Rapollo.
Og så viste han bonden, hvordan han skulle gøre. Han trak grisen i halen, og grisen, der selv ville bestemme, hvor den skulle hen, lod sig narre og begyndte at gå ad markedet til." (Kirkegaard O.L., 1968, "Albert", Gyldendal, p. 65)

---

Jeg har lagt mærke til, at når nogen begynder at angribe kristendommen, vil Andreas nogen gange springe til og forsvare den med ganske fornuftige argumenter. Men så snart nogen dukker op og forsøger at overbevise Andreas om kristendommens sandhed, vil han straks `gå den anden vej', og højlydt gøre rede for kristendommens angivelige mangler og fejl.

Så måske det klogeste vil være at begynde at argumentere mod kristendommen i samtaler med Andreas? ;-)

Jae, to ting: For det første vil jeg ikke sætte 100% lid til K-14 metoden, men dog nogen. Det giver stadig plads til en fejlmargin, og jeg mener da også de til tider fantastiske beregninger man foretager (se evt, i arkivet, hvor K-14 har været til heftig debat) skal tages med ro.

For det andet spiller begreber som tilsyneladende alder ind, hvis man vil kombinere denne snak med kristendom. Og det skal man, da man netop diskuterer kristendommens syn på jordens alder. (Når jeg siger kristendommen mener jeg altså kun dem, der tror, jorden kun er ca. 10.000 år gammel). Adam blev eksempelvis ikke skabt som et spædbarn, men med en tilsyneladende alder. Det samme må have været gældende for alle andre skabelser. Da eks. træerne blev skabt er det nærliggende at tro, de også blev skabt med en høj alder, for at reproduktionen kunne finde sted umiddelbart.

Det er næsten snyd med det sidstnævnet. For det gør nemlig, at man som kristen - når nogen viser en sten, der skulle være 1 million år gammel - blot kan konstatere, at stenen er skabt for 10.000 år siden med den tilsyneladende alder af 1 million år.

Irriterende, at man da også har tænkt på alt.

hej Netmissionær!
Jeg tror kæden er røget af, hvis du har opfattet mit indlæg som hidsigt. Der kan man bare se, hvordan ord opfattes forskelligt fra skriver til læser, og jeg forsøgte et eller andet sted bare at udtrykke den dybe undren jeg har følt, når jeg generelt - og senest i forb. m. en mail i min postkasse, som hed: Hvor gammel er jorden? - kan se, at nogle mennesker bruger oceaner af energi på, at få "bevist" over for andre, at netop deres syn på sagen er rigtigere.
Så mine mislykkede pip var såmænd en konstatering af, at diskussionen måske ikke kan ende. Og jeg forstår så på de svar, der er kommet de seneste dage, at det heller ikke nødvendigvis er meningen og fred med det.

Kan I have en god videre diskussion - uden mig.

Med venlig farvel-hilsen
tjah

Hej Andreas.

Først og fremmest.. Mange tak for afklaringen om kulstof 14s halveringstid og for den oplysning at de andre metoder man bruger til at datere Jorden er mindst ligeså brugbare.
Det er rigtigt at jeg på min profil påpeger at det er nødvendigt at kende en religion før man overhovedet kan tage den til sig eller forkaste den og dette mener jeg stadig. Af samme grund er jeg stærk modstander af dåb af spædbørn da forældrene i den situation ikke giver udtryk for andet end, allerhøjst, private holdninger, men som oftest blot etikken.
Mht. at jeg skulle være personificeret i en gris ( no offence taken *G* ):
Tjaa.. Du har ret i at jeg fra tid til anden har forsvaret kristendommen men dette gør hvis angrebet går mere på de kristne end på kristendommen. Vi skal alle leve i dagens Danmark og har alle pligt til at forsøge at leve i fred med hinanden.
Hvorfor opfordrer du egentlig til at folk skal argumentere imod kristendommen når de snakker med mig??
Det vil altså ikke få mig til at tro på kristendommen - det vil neutral oplysning *måske*!

At folk fremfører deres opfattelse af Jordens alder betyder ikke nødvendigvis at jeg behøver at være enig. Faktisk fik jeg al den oplysning om disse menneskers mening i det allerførste indlæg de skrev.

Venlig hilsen
Andreas19

Bare ud af nysgerrighed.... Er de forskere kristne??

Venlig hilsen
Andreas19

"C14 har en halveringstid på 5730 år."

påstand!

mvh
MRN

Café,

Andreas19 skrev:

[...]

AA>Først og fremmest.. Mange tak for afklaringen om kulstof 14s halveringstid og for
>den oplysning at de andre metoder man bruger til at datere Jorden er mindst ligeså
>brugbare.

Det var så lidt.

[...]

AA>Hvorfor opfordrer du egentlig til at folk skal argumentere imod kristendommen når
>de snakker med mig??

Der var ikke tale om en alvorlig "opfordr[ing]"; derfor tilføjede jeg en smiley. Jeg lagde mærke til, at Andreas nogle gange forsvarede kristendommen, hvis andre angreb den. Så jeg håbede, at hvis folk kun angreb kristendommen, ville Andreas straks give sig til at forsvare den. Men som sagt, var det ikke alvorligt ment, og jeghar stadig i sinde at forsøge at `hive Andreas til marked'. :-)

[...]

AA>At folk fremfører deres opfattelse af Jordens alder betyder ikke nødvendigvis at
>jeg behøver at være enig. Faktisk fik jeg al den oplysning om disse menneskers
>mening i det allerførste indlæg de skrev.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår Andreas' pointe. Jeg påstod ikke, at han var "enig" med ungjords-kreationisters "opfattelse af Jordens alder", eller at han har misforstået "disse menneskers mening".

Mit kritikpunkt var, at Andreas brugte så meget energi på at angribe ungjords-kreationismen, der er blandt de svageste positioner (Bibelsk og videnskabeligt), i stedet for at prøve kræfter med stærkere positioner, som f.eks. min model af progressiv skabelse ex medium.

[...]

Hej Andreas, jeg må tilstå at mit - muligvis halvhjertede - forsøg på at finde ud af det med skabelse ctr. evolution og ung ctr. gammel jord ikke er lykkedes mig. Jeg
har fået sort skærm i hovedet og må lade det ligge.

Bare én lille ting vil jeg gerne vide, hvis du kan svare mig helt kort: Ex medium (ctr. ex nihil) - hvorfor er forskellen så stor eller så vigtig ?? Jeg går ud fra, at nævnte "medium" ifølge dig også er gudsskabt, så handler det bare om Guds METODE til at skabe jorden, dvs. som samlesæt eller fikst og færdigt ? Eller er har dette "medium" ifølge dig evighedskarakter, så der altså aldrig har fundet nogen egentlig skabelse sted, men kun omskabelse ?

Og da tiden også er gudsskabt, og kun for os noget fastlagt, og da 1000 år er som een dag (det tillader jeg mig at tolke som et udsagn om, at ufattelig lang og ufattelig kort tid er det samme for Gud), så kan jeg sagtens leve med, at ung og gammel er legio, men altså, skabelse eller omskabelse ? Forhåbentlig har jeg gjort mig nogenlunde forståelig, ellers lad det endelig ligge ..

kristina

Ikke nødvendigvis. Men der er faktisk en betragtelig del, der ikke kan affinde sig med, at tilgene bare en dag poppede. Det behøver de dog ikke blive kristne for at mene. Men der er da kristne forskere.

Har du nogensinde læst Stephen Hawkins bog om hans teori om en "intelligent interstellar gassky" - ganske underholdende og ganske fint bud på en alternativ Gud.

Nej, det har jeg ikke. Jeg undgår pr. definition al science fiction da jeg ikke synes det er sjovt at læse om så overnaturlige ting.
Hvis forskerne er kristne kan man jo begynde at tvivle på om deres resultater/meninger er udtryk for begrundet forskning eller selvbekræftigelse af deres tro.

Venlig hilsen
Andreas19

Som sagt tvivler jeg på, at flertallet af skeptiske forskere er kristne. grunden til, at de andre forskerestejer er, at de ikke kan acceptere "den almene viden" som tilstrækkelig. Og det er jo til eftertanke, at så mange forskere netop tvivler på rigtigheden at den "evolutionistiske" videnskab - selv om de ikke er kristne.

Bogen Stephen Hawkins har skrevet er ikke science fiction. Det er teoretisk litteratur. Hawkins er en af de mest spændende forskere hvad angår bl.a. universet, og han er ikke kristen. Hans teori er udfattet på baggrund af hans mening om, at Big Bang er præget af manglende eksistensgrundlag.

ok

Du skriver:
"jeg kan blot konstatere at der er ganske mange seriøst arbejdende forskere og videnskabsmænd som faktisk er meget kritiske overfor evolutionsteorierne til fordel for skabelsesteorierne."
Kunne du godt fortælle, hvem disse seriøst arbejdende forskere og videnskabsmænd er.
Deres navne, profession, virkested og alm. anerkendte publikationer.
Jeg kender via min egen uddannelse og virke ret meget til emnet, men er endnu ikke stødt på en eneste, der har opnået alm. anerkendelse som seriøs - og slet ikke som videnskabsmand

Mvh
Geo

Café,

Kristina skrev:

[...]

Kr>Bare én lille ting vil jeg gerne vide, hvis du kan svare mig helt kort: Ex medium (ctr.
>ex nihil) - hvorfor er forskellen så stor eller så vigtig ??

Om forskellen er "stor" kommer vist an på øjnene, der ser. Jeg bruger betegnelsen for at markere min afstand til andre progressive kreationister, der tror på, at de forskellige dyregrupper og mennesket blev skabt hver for sig og ud af intet.

Forskellen er, at skabelse ex medium kan forklare observationer, som skabelse ex nihilo ikke kan. F.eks. kan det påpeges, at mennesket har et `ødelagt' version af et gen, der også findes i aber. Hvis man tror, at Gud skabte aber og mennesker hver for sig, kan jeg ikke forestille mig andet, end at man må tro på, at Gud gav mennesket et gen, der til forveksling lignede et, der allerede fandtes i aber, men som vi ikke kan bruge til noget. Hér vil min model benytte sig af den simple forklaring, at både vi og aberne har arvet genet fra en fælles forfader, hvorefter en mutation ødelagde `vores' gen.

Kr>Jeg går ud fra, at nævnte "medium" ifølge dig også er gudsskabt, så handler det
>bare om Guds METODE til at skabe jorden, dvs. som samlesæt eller fikst og færdigt ?

Skabelse ex medium siger i sig selv ikke noget om "Guds METODE", blot, at der var tale om skabelse fra allerede-eksisterende materialer. Gud kan altså have begrænset sig til overnaturlige processer, naturlige processer, eller have brugt lidt af hvert (hvor den sidste mulighed er det, jeg tror på).

Kr>Eller er har dette "medium" ifølge dig evighedskarakter, så der altså aldrig har
>fundet nogen egentlig skabelse sted, men kun omskabelse ?

Der er ingen grund til at skelne mellem "egentlig skabelse" og "omskabelse". Hvis en maler, der bruger farve, pensler og lærred til at male et billede, siger vi heller ikke, at han har "omskab[t]" materialerne til et billede; vi siger, at han har skabt det. Kristinas skelnen giver kun mening, hvis hun med "egentlig skabelse" mener skabelse ex nihilo.

Men jeg benægter ikke, at der har været en oprindelig skabelse ex nihilo af de oprindelige materialer. Hvis jeg ikke husker meget fejl, har Kristina og jeg allerede diskuteret dette andetsteds, hvor jeg tog afstand fra et univers med "evighedskarakter".

[...]

Den opfordring tilslutter jeg mig. Peter Langborgs opfattelser er jo ikke baseret paa hans forskning (han er mikrobiolog),@ƒ‚ƒl
men paa hans religion. Han skriver jo selv, at forskningen viser noget andet (gammel jord), men at resultaterne er "guddommeligt blaar" (mit udtryk)

mvh
LarsBj

Kyoto 15 maj 2002,

Ja, jeg kunne godt taenke mig, at Peter ville uddybe sine synspunkter lidt, for som serioest arbejdende og respekteret videnskabsmand , og det har jeg hans professors ord for, kunne netop han maaske bidrage lidt til forstaaelsen af, hvorfor nogen vaelger ikke at tro paa videnskaben paa disse punkter. Det er jo ganske meget videnskab, Peter maa forkaste som "guddommeligt blaar", og det maa det jo varere, siger Petrer ogsaa, naar man ikke skal tro paa det geologerne, fysikerne, biologerne og kemikerne lige saa snart de forsker i noger, der muligvis er i strid med bibelen!

mvh
LarsBj

Hej Carsten,
Du er underholdende, men du kender nit syn paa dine udsagn, saa du vil vil ikke have nmin kommentar til dine synspunkter?? Jeg er klar, dog!
Lige saa snart, jeg er tilbage i DK (Pt i et land med sjove skrifttegn, saa det tager lidt tid at skrive en besked!)

Paastand? Vroevl, det er en maaling! Den er uafhaengigt deraf endvidere verificeret med dendrokronologi!

LarsBj

LarsBJ---det er jo så din overbevisning. Men jeg køber ikke at man kan måle sig frem til en ufejlbarlig metode som kan daterer millioner af år gamle ting. da man kun har haft en begrænset periode at måle i, og derfor kan have svært ved at verificere sine målinger.
Også her er man overladt til at sluge en vis portion tro til metodens ufejlbarlighed.

" dendrokronologi! "

tal dog dansk menneske

mvh
MRN

Konichiwaaa....

Nihon-go wakarimasen...

Jeg kan forstå at du er i Japan, og i Kyoto. ja, been there, done that! Det var ganske vist i 97, men det står da ganske tydeligt i erindringen. Jeg kunne mægtigt godt lide Japan, måske bortset fra Tokyo. Der "japper" folk af sted, hvis du forstår hvad jeg mener :-)

Japansk er egentlig ikke så svært at udtale. Halvdelen, eller måske 2/3 dele af udtalen er at sige det hurtigt...

Nå, men du synes jeg er underholdende. Det er jeg da glad for (tror jeg nok) ;-)

Mvh. Carsten

Ja, det eneste, jeg har laert, er birra og kampai, Men jeg skrev det mest, fordi min stavning bliver lidt underlig paa det her tastatur. Det er en anelse underligt!

mvh
LarsBJ

Nu ved jeg ikke hvad du forstår ved "seriøs videnskab", men det aner mig at de som kommer på tværs af de mest anerkendte videnskabsteorier, ret hurtigt får prædikatet "useriøse"...?

Jeg beskæftiger mig meget lidt med disse spørgsmål og derfor kan jeg ikke sådan lige diske op med navne, værker osv. Jeg har blot læst et par bøger (fx "Skabelse og videnskab" af Gary E. Parker) som henviser til en hel del videnskabsmænd og forskersammenslutninger og efterlader jeg lægmand med det indtryk at bibel og videnskab altså ikke nødvendigvis handler om hver sin verden, men faktisk støtter hinanden på mange felter. Og det vælger jeg så i al min naivitet at tro.

Ellers må jeg nøjes med at henvise til fx http://www.icr.org/creationscientists.html

En del er sikkert vil jeg tro. Men jeg har også hørt om kreationistiske videnskabfolk som ikke var.

Jeg er ked af at læse dit indlæg vedr. skuffelsen over debatten og min kommentar til indlœg. Når jeg reagerede på dit indlœg var det fordi du kommenterede et svar i vores svararkiv og ikke et debatindlœg og det taget i betragtning synes jeg at din
kommentar var ganske urimelig. Peter Weyse prøver ikke at bevise noget og polemiserer overhovedet ikke imod nogen. Det gør du derimod, og det har du selvfølgelig også ret til - men så tillader jeg mig også at reagere.

Jeg mener ikke at dit indlœg er vœrre end mange andre og jeg ønsker på ingen måde at give dig mundkurv på. Jeg undrer mig bare over hvordan et så harmløst svar kan afføde så megen forargelse hos dig. Som du selv antyder så er der
rigeligt med andre indlœg som er langt mere forargelige.

Hm, ja. Jeg tænkte det nok
Luk øjnene! Det er farligt, at lukke dem op. Lad os blive i mørket = uvidenhed.

geo

Nå OK, men så kan jeg fortælle at konichiwa er = Goddag, og Nihon go wakarimasen betyder "Jeg forstår ikke japansk".

...Nihon go wakarimasu betyder "Jeg forstår japansk", men som jeg kan forstå så er du et stykke fra at kunne sige dette endnu :-)

Mvh. Carsten

Er det sådan man reagerer i "videnskabelige kredse"?

Jeg har ingen problemer med at respektere dem der kommer til andre konklusioner vedr. fx jordens tilblivelse. Jeg mener ikke det spørgsmål er grundliggende vigtigt for min (eller andres) kristne tro. Men jeg glæder mig over at der er nogen der bruger tid og kræfter på at studere dette og så må jeg som lægmand støtte mig til dem som jeg har mest tillid til og som jeg lyder mest troværdige. Hvis du kalder det at lukke øjnene, så ok for mig (men det øger ikke ligefrem din troværdighed i mine øjne).

Ja, sådan reagerer vi i videnskabelige kredse, når virkeligheden med dens indiskutable facts benægtes.
Tillid, som ikke er baseret på kendsgerninger, er falsk og farlig.
Jeg kender for godt din trosfikserede uvidenskabelighed, så vi to kommer ikke videre.
Geo

Tak, Andreas på dine klare svar på mine spørgsmål, det har været en stor hjælp.

Jeg har tidligere - inden jeg blev kristen - haft den faste overbevisning, at alt og alle altid havde eksisteret, og altid ville eksistere, at kun OMskabelse kunne finde sted, så det var i sin tid været en virkelig stor kolbøtte at kassere den overbevisning og nå frem til, at Skaberen er udenfor sit skabte univers.

Jeg forstår det sådan, at du er sådan en slags evolutionskreationist, hvis der er noget der hedder sådan, og jeg mener nok at jeg , om end tøvende og med alle mulige forbehold, kan melde mig som "hang around".

Jeg er taknemmelig for, at sagen, interessant som den er, trods alt ikke er afgørende for vores kristne tro og vores frelse.

GT*s skabelsesberetning er på et helt andet og overordnet plan, fortsat sandhed
i min tro - Guds tanker og veje er der ikke plads til i menneskehoveder.

kristina

Café,

Kristina skrev:

Kr>Tak, Andreas på dine klare svar på mine spørgsmål, det har været en stor hjælp.

Det var så lidt. Jeg er kun glad for at svare på andre cafégæsters spørgsmål omkring min position, og kan kun opfordre Kristina (eller andre) til at spørge, hvis der er noget, hun er i tvivl om.

[...]

Kr>Jeg forstår det sådan, at du er sådan en slags evolutionskreationist, hvis der er
>noget der hedder sådan,

Der er nogle, der kalder sig "evolutionistiske kreationister" og "kreationistiske evolutionister", men jeg har aldrig taget mig tid til at sætte mig ind i, helt præcist hvad disse betegnelser dækker over (og om der er nogen forskel på dem).

Men jeg er på det seneste begyndt at føle mig mere og mere utryg ved at kalde mig selv "evolutionist". Jeg tror på, at alle livsformer har ændret sig gevaldigt siden Jordens skabelse, og at alle organismer er i familie med hinanden. Men "evolution" betyder ikke kun dette, men bliver ofte også brugt til at give udtryk for, at dette fandt sted ved fuldkommen naturalistiske processer.

For et års tid siden ville jeg ikke have haft så meget imod dette, men i løbet af den seneste tid har jeg i højere grad set nødvendigheden af overnaturlige processer i livets skabelse, og føler ikke længere, at "evolution" fuldt ud giver udtryk for, hvad jeg tror på.

Hvis jeg skal kalde mig noget, må det være "progressiv kreationist", med den tilføjelse, at jeg tror på skabelse ex medium.

Kr>og jeg mener nok at jeg , om end tøvende og med alle mulige forbehold, kan melde
>mig som "hang around".

Det glæder mig!

Kr>Jeg er taknemmelig for, at sagen, interessant som den er, trods alt ikke er
>afgørende for vores kristne tro og vores frelse.

Enig. Selvom kirken gennem alle tider har fremhævet vigtigheden af at tro, at Gud skabte, har den på intet tidspunkt gjort en bestemt tro på, hvordan Han skabte, afgørende for troen og frelsen.

Kr>GT*s skabelsesberetning er på et helt andet og overordnet plan, fortsat sandhed
>i min tro

På dette punkt er jeg fuldstændig enig med Kristina. Jeg mener, at "skabelsesberetning[en]" er faktuel historie udtrykt i symbolsk form. Mange antager fejlagtigt, at fordi jeg ikke tolker det, der står, bogstaveligt, tror jeg overhovedet ikke, at det er "sandhed".

Kr>- Guds tanker og veje er der ikke plads til i menneskehoveder.

Enig, men Bibelen er jo Guds budskab til mennesker, og bør derfor forventes at være forståelig for os, ihvertfald til en hvis grad.

[...]

C-14 bruges kun til at datere fund der er yngre end ca. 50.000 år.

Man er vist nødt til at sluge meget, hvis man vil fornægte henfaldstiderne...

Kære LarsBj

Først vil jeg påpege, at du modsiger dig selv, når jeg samtidig skal være: "serioest arbejdende og respekteret videnskabsmand , og det har jeg hans professors ord for" og "Det er jo ganske meget videnskab, Peter maa forkaste som "guddommeligt blaar" "

En ting er jo naturvidenskabelige data, noget andet er forskernes tolkning af data. Jeg tvivler ikke på de videnskabelige data, men der er meget der udråbes til videnskabelige fakta, som i grunden er menneskelige tolkninger af data. Data er gode nok, men vores tolkning af dem kan jo godt gå helt galt alligevel. Et eksempel er, som påpeget fint i debatten, at hvis Jorden er skabt, så kan den udemærket være skabt med en tilsyneladende alder. Dette vil jo set fra nutiden være umuligt at afgøre, derfor er tolkningen af målinger af Jordens alder afhængig af fortolkerens grundsyn. Er dette materialistisk, så er Jorden meget gammel, er man åben for muligheden af en skaber, så må man nødvendigvis tage dette forbehold.
Et andet eksempel er C14.
Det er omsonst at diskutere henfaldstidens korrekthed (man gør klogt i at nøjes med at udtale sig om noget, som man faktisk ved noget om). Men denne fysiske viden (som er et videnskabeligt faktum) sætter os ikke automatisk i stand til at datere præcist. Vi er nødt til at forudsætte en hel række ting, når vi skal omsætte C14 indholdet til en alder - og her kommer tolkningen også ind. Udgangsmaterialets startindhold og evt. tilførsel eller tab der ikke skyldes henfald er ikke noget man kan måle. Dette gælder alle dateringsmetoderne. Der skal her, som vel i al videnskab, bruges et kvalificeret skøn, en saglig vurderingsevne og en stor baggrundsviden. De konklusioner en videnskabsmand fremsætter er derfor ikke nødvendigvis videnskabelige fakta. Det er jeg overbevist om, at du, LarsBj, er enig med mig i. Det er herpå mit forbehold for visse videnskabelige "fakta" hviler.

Jeg synes, at det er lidt tyndt af dig, når du vil påstå, at jeg bare vælger at forkaste al videnskab, der strider med Bibelen. (Så ville du næppe have min professors ord for min seriøsitet). Du ved jo selv, som videnskabsmand, hvor stort et spring der kan være fra en artikels "resultater og metoder" afsnit, og så til "diskussionen" og "konklusionerne". For slet ikke at tale om, hvad videnskabsmænd kan mene og udtale sig om, og for slet, slet ikke at så meget som tænke på, hvad journalister kan få sig selv til at skrive!!!! Bare for at påpege, at offentlighedens billede af videnskaben, og så virkeligheden, ligger et pænt stykke fra hinanden.
Se dette ved du jo godt, så jeg tror egentlig godt, at du , hvis du vil, kan forstå, at der er plads til min tro, samtidig med min videnskabelige viden.

Kærlig hilsen Peter Wejse

Til Tjah,

Jeg er faktisk meget enig med dig i din ærgelse over den diskutionslystne stil debatter ofte tager. Når jeg som kristen og videnskabsmand synes, det er værd at forholde sig til spørgsmålet om Jordens alder, så er det fordi det har med vores verdensbillede og grundlæggende livssyn at gøre - og så fordi jeg med den viden jeg har, mener, at der helt objektivt er mulighed for at mene andet end den populære udgave af den videnskabelige "sandhed" der almindeligvis kommer frem.
Ud fra dette kunne du måske have lyst til at læse mit svar til LarsBj i debatten, dér uddyber jeg forholdet mellem videnskab og tro. Heraf fremgår det også, at det ikke er et udtryk for skyklapper, blind tro og fanatisme (som jeg fornemmerdu mistænker mig for) - når jeg mener, at Jorden godt kan være meget yngre end almindelig antaget.

Kærlig hilsen Peter

Til BioPeter

2 citater fra dit indlæg:
"Når jeg som kristen og videnskabsmand synes, det er værd at forholde sig til spørgsmålet om Jordens alder..........."

" - når jeg mener, at Jorden godt kan være meget yngre end almindelig antaget. "

Kunne du som videnskabsmand ikke godt fortælle, hvilke videnskabeligt anerkendte metoder, der skal tages i anvendelse for at sandsynliggøre, at jordens alder "kan være meget yngre end almindeligt antaget"?

Du behøver ikke at uddybe dine bemærkninger om C14-metoden. Det er jo ikke den, der er så afgørende, når vi taler om mange millionre af år.

geo

Til geo,

du beder mig angive, hvilke videnskabeligt anerkendte metode man kunne anvende, for at sandsynliggøre, at Jordens alder er lavere end almindeligt antaget.

Mit svar er, at man skulle bruge de almindelige dateringsmetoder - ganske enkelt. Her tænker jeg i første omgang på de radiologiske, men også på jordlags tykkelse, mængden af tilført meteorstøv, heliumkoncentrationen i atmosfæren jordens magnetfelts styrke og saltkoncentrationerne i havene. Dette gælder, hvis du spørger i geologisk retning, hvilket jeg fornemmer, at du gør. (Du skulle vel ikke tilfældigvis være geolog? I så fald burde du bedst selv vide, hvilke metoder det ville være rimeligt at bruge.)

Nu kunne jeg skrive meget som svar på dit spørgsmål, (jeg kunne jo godt begynde at argumentere for, hvordan data opsamlet med ovennævnte metoder kunne tolkes i retning af lavere alder end almindeligt antage, men du spørger ikke efter disse argumenter).
Før jeg bruger mere tid på det, så ville det være rart for mig at vide, hvad du vil opnå ved at høre mit svar. Hvis det er for at undersøge mit kendskab til geologi, så vil jeg da blankt indrømme, at jeg ikke har førstehåndskendskab til området. Hvis det er for at få angivet biologiske metoder, der kunne bruges til at sandsynliggøre en lav alder for jorden, så er det jo et helt andet svar, jeg skulle give.

Det kunne være lige så frugtbart at anlægge en filosofisk eller astronomisk/kosmologisk synsvinkel.

Det kan selvfølgelig også bare være, at du gerne vil vide, hvorfor jeg dog tror, at det skulle kunne være muligt, at jorden er ung. Det vil jeg naturligvis godt redegøre for, men som jeg opfatter dit spørgsmål, er det ikke dette du efterspørger. Dit spørgsmål er meget klart og konkret, og kunne jo nærmest give anledning til formulering af et geologisk eller biologisk forskningsprogram! (Jeg formoder dog, at det ikke var for at få mit bidrag til at formulere et sådant forskningsprogram - ellers vil jeg da med det samme sige, at jeg tror du får store problemer med at finde financiering til det!!)

Kære geo, jeg beder dig vende tilbage med en lille uddybning af, hvad det er du gerne vil have mig til at svare på og evt. hvorfor.

Kære BioPeter
Jeg mener, at dette forum ikke er beregnet til fag-geologiske debatter. Jeg opfattede din bemærkning om jordens "ungdom" som et udtryk for et af religiøs tilbøjelighed udsprunget ønske om at gøre jorden yngre end den (lidt usikre) datering, der er almindelig anerkendt i dag. Hvis dette ikke er tilfældet, har jeg mistolket dig, og det må du så undskylde mig.

geo

Kære Peter,
Først tak for at du er villig til at uddybe dine synspunkter. Jeg synes, det er vigtigt, at du og andre ungjordskreationister med videnskabelig baggrund giver jer til kende, så vi andre kan forstå baggrunden for jeres, i almindelighed, overraskende og divergerende holdning til naturforskningens resultater. Jeg kan desværre ikke sende indlæg hjemmefra, da de bliver afvist af serveren. Derfor først svarindlæg nu.

Jeg går ud fra, vi er enige om, at Jordens alder er et resultat af videnskabelig forskning og diskussion, og at denne bliver meddelt i de faglige tidsskrifter, med fagligt review. Jeg håber også, at vi er enige om, at disse tidsskrifter IKKE omfatter AiGs, IRCs og lignende religiøse selskabers publikationer. Så jeg håber altså, at vi diskuterer jordens alder på baggrund af den traditionelle videnskabs resultater. Som jeg forstår dig, mener du, at naturvidenskaben for så vidt har anvendt korrekte metoder og opnået de korrekte måleresultater til bestemmelse af jordens alder, men at tolkningen af disse resultater er forkert. Vi skal så her huske på, at vi taler om tusindvis af resultater, så jeg kunne godt tænke mig et konkret eksempe på fejltolkning. Jeg kunne også godt tænke mig, at du prøver at beskrive, hvordan denne fejltolkning kan omfatte så mange resultater, at det generelle billede "fajlagtigt" går hen og bliver en fejltolkning på milliarder år (fra ca 5 mia år til 8000-10.000 år). Jeg vil her pointere, at det er en lang række uafhængige data, der taler for an gammel jord, og de peger jo alle på en gammel jord.

Er det her du mener, der ligger det fænomen, jeg kalder "guddommeligt blår" (det er dejligt at have de danske bogstaver tilbage igen!), hvorved jeg forstår en opfattelse af Jorden, der siger, at den er blevet skabt med erosion af klipper, fossiler, lagdelinger, omdannede isotoper osv, så det SER UD som om, den er milliarder af år gammel og således, at alle målinger vil vise denne alder; men i virkeligheden gjorde Skaberen alt dette for ganske kort tid siden?

Jeg vil også godt vide, hvordan du får alt dette til at passe med Danmarks Oldtid. Vi ser her, at vi har haft en Istid, der sluttede for ca. 15.000 år siden, således, at der i en periode fra 13000-15000 år siden stadig blev mere isfrit og bevoksningen med tundraplanter kunne begynde. Istiden er tidsfæstet ganske nøjagtigt med en lang række uafhængige målinger. Ud over C14 og til en vis grad thermoluminiscens, der begge bygger på atmosfærisk stråling, drejer det sig bl.a. om varvanalyser, dendrokronologi og Iskernemålinger. Disse målinger viser et område svarende til det nuværende Danmark, der er blevet beboet for ca 12.000 år siden og har været uafbrudt beboet siden da. Ja sikkert ældre, for Danmarks ældste menneske, Koulbjergkvinden, er dateret til 8000 FKr, o gman har fundet redskaber, måltidsrester o.l., der stammer fra tiden lige efter, landet blev isfrit. Så hvordan tolker du dette? Hvornår blev Dnamark beboet? Hvornår var Istiden? Hvilke dateringer mener du, vi kan stole på? Fra Ældre Stenalder? Yngre? Bronzealder? Eller først fra Jernalderen?


Du skrver til Geo:
"Jeg kunne jo godt begynde at argumentere for, hvordan data opsamlet med ovennævnte metoder kunne tolkes i retning af lavere alder end almindeligt antage, men du spørger ikke efter disse argumenter"

Nej! men det gør jeg. Jeg vil gerne høre de argumenter. Selv om vi måske ikke er enige, vil det have interesse og måske øge forståelsen for din holdnings baggrund.


Jeg beklager, hvis det er forkert forstået, når jeg skriver, at du forkaster al videnskab, der strider mod Bibelen. Men jeg vil så gerne vide, hvad der ellers skulle være tilfældet.

mvh
LarsBj

Kære Lars,
Tak for endnu et godt og sagligt bidrag til debatten. Og så lige en lille korrektion, jeg er ikke ungjordskreationist, selvom jeg godt kan forstå, at jeg kan have givet det indtryk! Jeg er kreationistisk indstillet, og åben for, at Jorden kan være blot omkring 10.000 år gammel. Men Jordens alder er ikke et emne, som jeg på noget tidspunkt er gået voldsomt op i.

Du skriver, at du går ud fra, at vi er enige om, at Jordens alder er et resultat af videnskabelig forskning og diskussion – men jeg må sige, at jeg er helt uenig (drille!). Jeg er af den opfattelse, at Jordens alder er et resultat af den tid, der er gået, siden den begyndte at eksistere!
Jeg er godt klar over, at du mener, at vores mening om Jordens alder er et resultat af videnskabelig forskning og diskussion. Enig. Jeg må så igen sige, at emnet ikke har optaget mig så meget, at jeg har undersøgt primærlitteraturen. Jeg kan ikke henvise til bestemte resultater med referencer – og jeg har ikke tiden til at diske op med den slags lige nu. Men evidensen for aldre på milliarder af år må ligge i radiologiske målinger. Sådanne målinger kræver antagelser for at omsættes til aldre. Hvis disse antagelser er forkerte, så kan sådanne metoder skyde voldsomt ved siden af. Jeg har hørt om dateringer af vulkansk materiale, der viste, at materialet først ville opstå i fremtiden! Det er der jo ikke noget mærkeligt i, når man kender til at indsamle og fortolke data. Derfor mener jeg, at der kan være en reel mulighed for, at det videnskabelige samfund er blevet enige om noget forkert.

Når du snakker om guddommeligt blår, så mener jeg ikke, at det er det, der er tale om. Jeg mener heller ikke, at Gud skabte fossilerne! Men jeg er ikke sikker på, at de processer, der ligger til grund for jordens nuværende udseende er kendte i et sådant omfang, at man kan være sikker på jordens alder ud fra dem. Efter streng aktualistisk opfattelse vil processerne jo tage meget længere tid end efter en katastrofistisk.
Der, hvor jeg tangerer dit Guddommelige blår, er der, hvor jeg påpeger, at hvis der er en skaber, så kan en videnskab, der arbejder og tænker strengt materialistisk, nemt ende op med teorier, der er forkerte. Ganske enkelt fordi videnskabens grundlag så er forkert. Kan videnskaben med egne midler forvisse sig om, om dens materialistiske udgangspunkt for hypotesedannelse er korrekt? (Tænk over det – det er vigtigt!)

Alt hvad du skriver om Danmarks oldtid, ser jeg ingen grund til at kommentere, da det jo er samme størrelsesorden af aldre, som dem jeg har været inde på. Jeg må beredvilligt justere mit omkring 10.000 år til omkring 15.000 år, men derudover, så kunne, hvad der er kendt om menneskets kulturhistorie, egentlig fint støtte kreationismen.

Hvad angår de argumenter, som jeg ikke gav geo (der ikke bad om dem), men som du beder om, så vil jeg henvise dig til den kreationistiske litteratur. Og her mener jeg ikke eventuelle fanatiske ungjordskreationistiske hjemmesider, men for eksempel Wilder-Smith o.a.
Der er masser af seriøst, kritisk stof at overveje. Og det er allerede skrevet ned – dermed er det unødvendigt, at jeg bruger min tid på det.

For øvrigt synes jeg personligt, at det er langt mere interessant at overveje livets opståen og oprindelsen til de fantastiske molekylære mekanismer så som DNA med kopiering og oversættelse til funktionelle proteiner, flageller, cilier, metaboliske pathways o.m.a. men det ved du vel godt Lars! Jeg har bare dårligt tid til at filosofere over det på nuværende tidspunkt i mit arbejds- og privatliv, så med al respekt trækker jeg mig fra debatten.

Kærlig hilsen
Peter (BioPeter)

Kære Peter,
Jeg håber, du trods alt har tid til lidt afrunding. Jeg skal så nok lade være med at bringe nye emner op.

BioPeter skriver:
"Og så lige en lille korrektion, jeg er ikke ungjordskreationist, selvom jeg godt kan forstå, at jeg kan have givet det indtryk! Jeg er kreationistisk indstillet, og åben for, at Jorden kan være blot omkring 10.000 år gammel"

LarsBj:
Hvis ikke det er ungjordskreationisme, hvad hedder det så? Jeg var ikke klar over, at der fandtes "en tredje vej".
Du fortsætter, og skriver senere to udsagn, der tilsyneladende modsiger hinanden:

BioPeter:
"vores mening om Jordens alder er et resultat af videnskabelig forskning og diskussion. Enig. "

"Sådanne målinger kræver antagelser for at omsættes til aldre. Hvis disse antagelser er forkerte, så kan sådanne metoder skyde voldsomt ved siden af. Jeg har hørt om dateringer af vulkansk materiale, der viste, at materialet først ville opstå i fremtiden! "

LarsBj:
Hvis vi er enige om, at bestemmelsen af Jordens alder er et resultat af videnskabelige publikationer, må vi også være enige om, at i videnskabens verden (altså publikationer) er der enighed om en alder på ikke mindre end 4 mia år. Dermed bliver enkeltstående fejldateringer ikke afgørende for den videnskabelige konsensus; men kan tilskrives særlige forhold ved prøvetagning mm. Videnskaben er enige om, at Isotopers halveringstider har været konstante gennem tiderne. Det kan man afgøre ved den samstemmighed, der findes mellem målinger med forskellige isotoper. Men din anden bemærkning ovenfor om fejldatering indikerer jo, at metoderne IKKE er i orden. Det stemmer jo ikke sammen med, at vi er enige om, at den publicerede forskning afspejler den videnskabelige holdning. Så hvad mener du? Er forskningen troværdig, eller er den ikke. Bliver holdningen til Jordens Alder afspejlet i litteraturen (den videnskabelige)? Og er der her enighed om mindst 4 mia år?


I forlængelse af dette skriver du:

Biopeter:
"Det er der jo ikke noget mærkeligt i, når man kender til at indsamle og fortolke data. Derfor mener jeg, at der kan være en reel mulighed for, at det videnskabelige samfund er blevet enige om noget forkert. "


LarsBj
Altså! Du mener, at de metoder, der har været anvendt, er forkerte. At der er sket fejl, som INGEN har opdaget? Men samtidigt skriver du, at du ikke har læst primærlitteraturen. Hvad bygger du så den antagelse på? Det kan da kun være, fordi du bygger på Bibeldatering. Men har en Bibeldatering støtte i data? Er det ikke et trosspørgsmål?

Du stiller følgende tankevækkende spørgsmål:

Biopeter:
"Kan videnskaben med egne midler forvisse sig om, om dens materialistiske udgangspunkt for hypotesedannelse er korrekt? (Tænk over det – det er vigtigt!) "

LarsBj:
Jeg har tænkt over det før, og jeg er enig med dig i, at findes der en Skaber, der kan skabe Jorden som beskrevet i 1.Mos, så kan han også skabe Jorden, så vi ikke kan gennemskue dens alder med fysiske metoder. Men metoderne er jo altså gode nok til, at de kan udnyttes til for eksempel minedrift og oliesøgning. Vores model af Jordens opbygning, og dermed indirekte dens historie, er god nok til, at seismiske analyser kan anvendes i praksis. Dateringsmetoderne er gode nok til, at vi kan finde mineraler og fossilt brændstof efter dem. Ledefossiler ligger altid i de samme geologiske formationer (med samme raioisotopbestemte alder) uanset hvor på jorden, vi befinder os. Så har Skaberen drillet os, har han gjort det, så vi kun kan konkludere, at Jorden har den der høje alder på mindst 4 mia år.


Nu henviser du til Wilder-Smith. Jeg aner ikke, hvem det er, eller hvad han står for. Jeg vil da gerne læse lidt af det; men jeg kunne nu godt tænke mig en nøjere reference og helst også en kort beskrivelse af hans tanker og ideer samt en anbefaling af, hvilken af hans skrifter, man skal starte med, når vi nu diskuterer Jordens alder.

Sammenfattende vil jeg sige, at din antagelse af Jordens alder på 10.000-15.000 år ikke har grund i nogen videnskabelige observationer, men bygger på en forhåbning om at få Bibelens aldersangivelse til at være den sande. Men hvilken bibeldatering giver egentlig 15000 år?


mvh
LarsBj

Kære Lars!
Jo, jeg tager mig gerne tid til at runde af, (selvom det er svært for mig, hvad ventetiden belyser med mere end ønskelig klarhed!) og jeg må give dig, at du har nogle gode pointer! Men jeg synes nu også, at du har lidt rigelig travlt, at du får fyret temmelig mange spørgsmål, tolkninger af mig osv. af. Det er ærlig talt lidt uoverkommeligt at svare på alt du skriver, og faktisk nærmest umuligt at skrive det, således at det bliver læseligt, også for andre. Men jeg prøver…

Er jeg ungjordskreationist?
Det er rigtigt, at jeg jo argumenterer for ungjordskreationisme, det vil jeg gerne stå ved. Når jeg ikke opfatter mig selv som ungjordskreationist, så er det fordi, at i min opfattelse af dette begreb, så er det én, der er overbevist om, at jorden er meget ung, og som også tillægger denne opfattelse meget stor betydning, sådan rent bibelfortolkningsmæssigt. Det gør jeg ikke. Jeg mener blot, at det er en mulighed, at jorden er ung. Hvis det for dig betyder, at jeg er ungjordskreationist, så kald mig bare det. Som du også ser af Lars Poulsens svar, så er der nok mange, der ikke vil kalde mig ungjordskreationist ud fra mine synspunkter.

Data, metoder og konsensus.
Kære Lars, jeg er ikke i tvivl om, hvad konsensus er omkring Jordens alder! Jeg kender ganske vist ikke primærlitteraturen, men har du nogle specielt gode referencer, vil jeg gerne have dem, til engang, når jeg får tid. Jeg tror, at vi er ved at fortabe os i ordkløveri omkring data og metoder. Når jeg siger metode, så mener jeg målingen af radioaktive isotoper og deres henfaldsprodukter. Når du siger metode, så mener du vist disse målinger, samt et sæt af forudsætninger ( startkoncentration af radioaktiv isotop, startkoncentration af stof svarende til henfaldsprodukt, størrelsen af eventuel transport af disse stoffer fra/til det geologiske materiale i tidsperioden), som der er konsensus om? Med forbehold for, at jeg ikke har set en masse typiske måleresultater, og ikke er specielt kompetent til at vurdere forudsætningerne, så forekommer det mig dog som en mulighed, at man kan være blevet enige om et sådant sæt af forudsætninger, således at metoden giver rimelig samstemmende resultater. Med andre forudsætninger kunne dateringsmetoden give meget anderledes (men lige så samstemmende) resultater.
Det er jo for øvrigt ikke imponerende samstemmighed der er mellem 238U/206Pb, 235U/207Pb, Pb/Pb og 232Th/208Pb metoderne, hvorfor man supplerer med Rb-Sr og K-Ar. Der er forskellige teorier omkring grunden til metodernes indbyrdes afvigelser, men ikke nogen sikker afklaring. Der er altså nogle åbne spørgsmål, hvis svar er af meget stor betydning for metodernes resultater. Jeg må dog indrømme dig, at det er aldre der måles i milliarder og ikke tusinder, som disse metoder peger på. Men man har ikke fundet de vises sten i de radiologiske metoder. Så længe man ikke forstår hvorfor nogle mineraler afviger voldsomt, og så længe man ikke kan forklare metodernes uoverensstemmelser, så længe synes jeg det ville klæde videnskaben med en vis ydmyghed omkring metodernes sikkerhed
Jeg nævnte Wilder-Smith, men jeg er nu kommet i tvivl om, hvorvidt han egentlig behandler Jordens alder, det er vist også mest andre temaer i debatten han har i focus. Der er en anden bog, som kommer med kritik af dateringsmetoderne, samt beskriver helt andre resultater opnået ved alternative metoder, den er skrevet af M. Molen (1991): Vårt Ursprung? Om universums, jordens og livets uppkomst samt historie. Forlag Umeå. Men der findes mange andre bøger, bedst er det sikkert at søge på nettet, så finder man jo samtidig materiale, som kan skaffes!

Isotophenfald.
Du skriver, at der er enighed om, at henfaldstiderne ikke har ændret sig gennem tiderne, (og det er jeg ganske enig i), men din begrundelse er, at de forskellige radiologiske metoder støtter hinanden. Dette forekommer mig meget mærkeligt som argument. Hvis vi skal forestille os, at henfaldstider kan ændre sig, var det så ikke ret oplagt, at det ville ske for alle stoffers henfaldstider? I så fald ville forholdet mellem dem være det samme, og de ville naturligvis støtte hinanden. Jeg har faktisk hørt en obskur teori om, at lysets hastighed har ændret sig, dette påvirker tid og dermed også henfaldstider. Sådan en teori rokker virkelig ved, hvad vi kan vide! Den strider imod min intuition, men det gør dele af relativitetsteorien jo også, så hvem ved? (Hverken geologer eller biologer).

Modellens anvendelighed.
Du argumenterer for, at anvendeligheden af den model af Jordens geologiske historie, der er konsensus om, peger på, at modellen er korrekt. Her tror jeg, at du skal prøve at være mere kritisk. Hvis man nu holdt sig til en kreationistisk model, så er jeg temmelig sikker på, at den ville være lige så anvendelig. Den ville jo bygge på de samme fund, blot med andre processer og muligvis tidsskala som forklaringsgrundlag. Det væsentlige ved disse modeller, når det kommer til anvendeligheden til minedrift og oliesøgning, er jo hvordan jordlagene ligger i forhold til hinanden, og så forekomsten af ledefossiler. Mekanismerne bag den fælles forekomst i jorden er egentlig underordnet i denne forbindelse.

Bias
Du slutter af med at sammenfatte mit synspunkt således: ”Sammenfattende vil jeg sige, at din antagelse af Jordens alder på 10.000-15.000 år ikke har grund i nogen videnskabelige observationer, men bygger på en forhåbning om at få Bibelens aldersangivelse til at være den sande. Men hvilken bibeldatering giver egentlig 15000 år?”

Det du skriver, er jo i sig selv lidt selvmodsigende, i og med, at en meget bogstavelig ungjordskreationistisk bibeldatering giver noget i retning af 6.000 år, og jeg forholder mig åben overfor 10.000-15.000 år eller mere.
Min kritiske holdning til Jordens alder skyldes ganske rigtigt ikke et indgående kendskab til geologi, men den er nu heller ikke baseret på en trosrelateret synshæmning overfor videnskabelige data, sådan som du synes at konkludere!! Den skyldes faktisk mit kendskab til biologi. Fra mit eget fagområde kender jeg forskellen på hvad men ved, og hvad man mener. Dette giver mig en sund kritisk sans, som jeg er sikker på, at langt de fleste videnskabsmænd er ganske enig i. Naturligvis har jeg en bias i retning af en kreationistisk tolkning af data, det er jeg ganske bevidst om. Men det kan jo ikke være en større hæmsko for objektiv tænkning end et hvilket som helst andet udgangspunkt. Det vigtigste må være, at man er sig sit udgangspunkt bevidst.
Faktisk mener jeg, at det er rimeligt at antage, at faren for at ens udgangspunkt påvirker tolkningen af data er større, hvis ens udgangspunkt støttes af den videnskabelige konsensus – det er vel ikke andet end naturligt. Dette er samtidig grunden til, at det er godt for fagligheden, at der faktisk findes videnskabsfolk med andre meninger! Dette gælder ikke bare omkring evolution/skabelse, men i det hele taget videnskabelige diskussioner og konkurrerende teorier.

Kære Lars, dette var ordene, undskyld ventetiden og god sommer!

Med kærlig hilsen
Peter (BioPeter)

Kære Peter,
Jeg kan forstå, at dette er dit sidste indlæg om dette emne. Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg er skuffet den mangel på facts, der er fremlagt til støtte for din holdning om jordens alder.

Du accepterer den videnskabelige konsensus; men samtidigt angriber du dens metoder i meget uklare vendinger: Hvad er det for forudsætninger, der kan vurderes lidt anderledes? Hvilke fejl begås der evt.? Er der grundlag for at tro, at de fysiske love kunne variere over tid?

Disse problemer adresserer du ikke, men udtaler dig i generelle vendinger. Det, at der er tvivl om visse detaljer i tolkningen af radiometriske bestemmelser bruger du så som argument for at forkaste al enighed om emnet og stille dig åben over for en MEGET ung jord på 10-15000 år. Men den eneste grund til at vælge denne alder er en bibelsk tolkning (selv om jeg stadig ikke ved, hvilken bibelsk tolkning, der giver 15000 år, for det gled du uden om at svare på). En budddhist ville næppe træffe dette valg!

Jeg er meget utilfreds med din henvisning til Mats Molen. Han kan ikke lånes på biblioteket, og jeg nægter altså at købe den hjem fra udlandet på det grundlag, du har givet. Hvis du havde fortalt lidt mere om hans tanker i bogen, kunne det være, jeg ville finde den interessant nok til at ofre penge på den. For ikke at tale om, at det kunne have givet større indsigt i dine argumenter.

Da diskussionen nu er slut i dette forum, har jeg startet en tråd under Bibelen og Videnskaben om Fup eller Fakta om Jordens alder. Se dette for kommentarer til andre punkter i dit indlæg. Her er der også henvisninger til primærlitteraturen.

med venlig hilsen
LarsBj

Hej LarsBj

Jeg har ikke den store kendskab inde for videnskaben omkring hvilken måde jorden er skabt på, men har læst et par bøger (kristne holdning) omkring emnet hvor jeg fandt Gary E. Parker's "Skabelse og videnskab" rimelig god. Skrevet på en god teoretisk baggrund ( af hvad jeg kan se) uden at miskredditere andres holdninger, men med en mange spørgsmål. Jeg ved ikke om den kan lånes på biblioteket. men hvis du får mulighed og tid, så vil den være et interesssant emne (håber jeg).

Hvad jeg har læst mig frem til, er der ingen fyldestgørende/endelige beviser på hvordan verdenen er skabt, så i sidste ende er det et trosspørgsmål, om man vil tro på om jorden er skabt ud af ingenting eller skabt af Gud. Jeg kan desvære ikk uddybe det, hvor meget jeg end vil, men kan kun støtte mig til det jeg kan huske fra bøger, blade og internet

Venlig hilsen
Michael

I et svar for en 4-5 måneder siden fremsætter Peter Langborg Wejse en teori, om, at da mennesket blev sat på jorden levede dinosaurierne stadigvæk. Jeg fandt teorien interessant, da den gængse opfattelse jo går ud på, at de uddøde i slutningen af kridttiden for 65 mill år siden, længe før menneskets opståen. PLW bruger som støtte for sin teori, at man har gjort arkæologiske fund af billeder af "drager" over hele jorden, der ligner hinanden ganske godt, og at "dragerne" endvidere omtales i den græske mytologi.

Nu er der jo det ved de gamle grækere, at for det første var de et hedensk folkeslag, der dyrkede flerguderi, og for det andet var de vist fulde af gode historier. Tænk bare på Odysseen med dens kæmpestore enøjede kykloper, og troldkvinder der kunne forvandle mænd til svin!

Men oplysningen om fundene af de gamle billeder syntes jeg lød spændende. Jeg greb straks fat i J.Jelineks omfangsrige og grundige værk "De første mennesker" (Fremad 1974), som jeg har haft stående på min reol i mange år uden rigtigt at kunne komme i gang med den. Jeg sprang det indledende vidtløftige og stærkt spekulative evolutionshistoriske afsnit over og hoppede hen til hulemalerierne. Jeg skal love for, at der var mange afbildninger fra hele verden. Der var kænguruer fra Australien, antiloper og elefanter fra Afrika og mamutter, vildsvin, løver, fugle,fisk og sågar græshopper i de europæiske huler. Og sikke et talent de havde! En brølende bisonokse fra Altamira var en Picasso værdig, og et udskåret hestehoved gav ikke hestene på Parthenonfrisen meget efter i skønhed.

Men efterhånden blev jeg dog lidt irriteret. For hvor var dinosaurierne henne? Der var fire(4) afbildninger som Jelinek betegnede "fantasifigurer". Her var den kunsteriske kvalitet noget ringere. Den første var en lettere fjollet tegning af et væsen med med gevir, ugleansigt, hestehale og menneskefødder. Mærkelig, men ikke en dinosaurus. Det andet var et krokodillelignende uhyre, der var ved at sluge en bold med en streg, som Jelinek mente symboliserede en solformørkelse. Tredje tegning forestillede tre små djævlelignende væsner med horn i panden og to ben. Snarere fra eventyrverden end fra virkeligheden. Den eneste tegning, som man til nød kunne tolke som dinosaurier, var nogle indgraveringer i en klippe af nogle dyr, med lange halse tynde halse og ovale hoveder. Men hvis det var dinosaurier, hvilke var det så? Det var ikke til at, se om det skulle være tyrannosaurus, brontosaurus, velociraptorer o.s.v. Det kunne lige så godt forestille kobraer eller brilleslanger, der rejste sig op. Eller såmænd også de små grønne mænd fra " Nærkontakt af tredje grad". Måske var kunsteren ikke rigtig velforvaret. Eller også var han slet og ret en klamphugger!

Jeg syntes ærlig talt det var for dårligt af fortidsmenneskerne. Vorherre havde sat dem i en vidunderlig fauna af flyveøgler, kæmpeøgler og svaneøgler m.v. men alt hvad de kunne præstere, var nogle få gnidrede tegninger af underlige væsner, der ikke forestillede hverken fugl eller fisk. De lavede utallige flotte og naturalistiske tegninger af mamutter, heste, vildsvin og bisoner, men hvor var de flotte og vellignende tegninger af dinosaurierne, der gjorde, at man straks sagde: "Jamen det er jo en Triceratops!" eller "Det er jo en Plesiosaur!"

Hvad kan årsagen have været? Måske levede mennesker og dinosaurier ikke samme sted på jorden. Men billederne stammede fra hele verden. Og man har fundet rester af dinosaurier næsten overalt på kloden. Så det er da lidt underligt,at de aldrig løb ind i hinanden.

Måske jagede fortidsmennesket ikke dinosaurierne. Nogle mener, at de kun afbildede jagtdyr for at få magt over dem. Men tænk på en Brontosaurus! Det var en tredive meter lang planteæder. Der må have været tonsvis af kød på den. Nok til at dække proteinbehovet for en hel stamme lang tid fremover.Og så havde den en lille bitte hjerne og var torskedum. Den lavede ikke andet end at stå og æde bregner hele dagen. For intelligente fortidsmennesker må det da have været et overkommeligt projekt at grave en fælde for den og så ellers smide store sten i hovedet på den, til den døde. Men måske smagte dinosaurerne slet ikke godt!

Det kan være at dinosaurierne simpelthen var tabu. Af en eller grund snakkede man ikke gerne om dem og afbildede dem heller ikke, ligesom vi før i tiden heller ikke gerne snakkede om kønslivet. Kultur er noget underligt noget. Men fortidsmenneskene kunne have hjulpet nutidens palæontologer og geologer gevaldigt ved ikke at have været så berøringsangste over for fænomenet.

Hej Donatus Prejcush
(Næsten et Marx Bros-navn af kvalitet som Dr. Hugo Z. Hackenbush, Otis B. Driftwood, Rufus T. Firefly eller J. Cheever Loophole!).

Jeg vælger at svare dig i denne tråd af de to, du har lagt dit i øvrigt underholdende indlæg i. Mer af det!. Jeg tror dog nok, at administratoren mener, at et sted ad gangen per indlæg er normen.

Bortset fra det har du ret i, at "Hulemenneskenes" valg af motiver støtter dateringerne for deres kultur. Der er billeder af uldhårede næsehorn, mammut, vilde heste, bisoner, rener, vist også kæmpehjort og lignende som passer til de klimabælter, de levede i, tundra og steppe, og som tidsbestemmes til 50-15.000 år fvt. Der er ikke tropedyr, som svarer til tidligere klimaperiode og slet ikke dinosaurlignende dyr (bortset fra evt fugle).

Et af mange argumenter for en forkastelse af den ret spekulative ide om, at der levede T. rex o.l indtil for 4500 år siden!


mvh
LarsBj

Da jeg er ret ny her har jeg først læste denne række om Jordens alder nu, og vil gerne fortælle at jeg er meget uenig med Videnskaben, idet jeg synes mange af teorierne er helt hen i vejret, og jeg mener slet ikke disse milliarder af år har nogen relevans.
Der er jo stor forskel på Skabelse og Evolution, og jeg tror på det første, men da jeg ikke er videnskabsmand kan jeg ikke bevise det.
Mvh,
HanneV

PS: Jeg er ikke sikker på at dette svar ligger korrekt, men håber I tilgiver.

Shalom:o)...

Normalt kan jeg ikke se, hvordan diskutionen om verdens skabelse beviser noget som helst.. Ikke-troende finder alle fravigelserne på deres forestilling og alle de troende finder eksempler der understøtter... og vi bliver ikke klogere...
Men LOL, hvor var det et godt indlæg:o).... ja... jeg ved ærlig talt ikke hvordan jeg skal forholde mig til skabelsesberetningen, men er et eller andet sted også ligeglad.. vil hellere bruge tid på hvordan jeg skal forholde mig til Gud og mennesker i dag... det dengang kan jeg alligevel ikke gøre noget ved...

Guds fred...