Endnu en grund til ikke at knytte sin kristentro til det man mærker!

... men til Guds Ord alene, samt sakramenterne, og skriftemålet hvori vi med sikkerhed ved at Gud er og tildeler os syndernes forladelse.

Ved avanceret udstyr har man formået at fremkalde lignende impulser,

Men når man tænker på, hvor mange uskyldige mennesker, der hopper på argumentationen, så kan man ikke andet end blive skræmt af tanken om de konsekvenser sådanne pseudo-videnskabelige konklusioner kan have.

Hvis Gud findes, og Han vil, at vi skal kunne erkende Ham, så vil det være naturligt, at Han har forsynet os med evnen til at erkende Ham.

Det er kun via falsk logik, man kan komme frem til, at sådanne forsøg på nogen måde er evidens for, at Gud er et produkt af mennesket og ikke omvendt.

selv om et ægte Gudsbevis absolut er en åbenbaring

Artiklen tager ikke i betragtning, at der er mange, der mener, der er gode, rationelle årsager til at antage, Gud er til.

Den kompleksitet, orden og logik, som findes i universet peger i retning af en Intelligent Designer

Gud er bl.a. defineret ved at være den evigt eksisterende årsag til alt.

Derfor kan Gud ikke være et forårsaget af kemiske eller elektriske menneskets hjerne.

Med al mulig respekt for dine akademiske grader (hvilke?) har de citerede forskere i artikler overhalet dig med uendeligt antal lysår.

Det ved vi med sikkerhed, når vi er kristne , (hvilket vel ikke er skudt helt ved siden af når man befinder sig på Jesusnet) og dermed tror på hvad der står skrevet i Bibelen.

Du må meget gerne se skriftstedsdokumentation, men jeg har lidt småtravlt lige nu så det må vente.

M:: ... men til Guds Ord alene, samt sakramenterne, og skriftemålet hvori vi med sikkerhed ved at Gud er og tildeler os syndernes forladelse.

A: Hvordan ved vi dog det "med sikkerhed"?

K: Næ, det var nok forkert at skrive "vi". Det forudsætter omvendelse til kristen tro. Så udsagnet var nok "for Christians only"!

Men mht temporallappen - jeg skrev faktisk om den d. 7.maj ...

(Jeg lover at lære at lave links - en eller anden dag! - - )

Prøv det! Det er faktisk ikke så svært.

Troen defineres som "Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses". Troen er en overbevisning, og man kan vel ikke have en overbevisning om noget uden viden - i så fald hvor skulle man så vide det fra??

A: Så jo, man kan godt have en overbevisning om noget uden viden - og i så fald ved man det selvsagt ikke.

K: Næ, det er jo også derfor det hedder tro, og ikke viden - det har jeg prøvet at gøre rede for, så godt jeg kunne.

A: En overbevisning er blot den opfattelse af tingenes tilstand, som en person har 'inden i hovedet' - deri ligger ikke noget udsagn om, hvor godt underbygget denne opfattelse er.

K: Mit udsagn er, at opfattelsen er ikke bare er "inden i hovedet", den er bygget på det fundament, som er Jesus Kristus, og er dermed er så godt underbygget som nogen opfattelse kan være.
Et stærkere fundament kan umuligt findes.

Vi kommer nok ikke videre, Ateist, jeg kan godt forstå at mine udsagn må forekomme dig forkerte/ulogiske/ubegribelige og temmelig tåbelige.

Det kan jeg så ikke gøre noget ved, desværre.

Har du et argument, eller skal vi bare tro det, fordi, DU siger det?

jeg kan jo åbenbart alligevel ikke lade være med at ripostere

Jeg kender det kun alt for godt fra mig selv

A: Dette udsagn er også blot en tro.

K: Ja, men kunne du ikke lade være med at skrive "blot en tro" ? Bare for at glæde mig?

"Vidende" mennesker, som kun er i stand til rationel tænkning, opererer normalt "blot" med fire dimensioner (l, b og h og tiden). Troende mennesker har også den guddommelige dimension med. Ikke i stedet for de andre fire, men foruden!

A: Jeg kan derfor ikke se at du bygger på noget fundament men blot på lerfødder.

K: Og jeg synes, lige modsat, at du bygger dit hus på sand, og ikke på klippegrund, dvs. du bygger på det forgængelige og ikke på det uforgængelige.

A: Det tror jeg heller ikke du kan gøre så meget ved, da det jo er svært at argumentere rationelt for det irrationelle.

K: Ja, det er svært! Meget svært, faktisk.
Nogenlunde som at tale med en blind om farverne, tror jeg .. (Undskyld, ku' ik' la' vær'. )

A: Men tak fordi du i det mindste prøver.

K: Selv tak! Det har, trods alt, været tæt på at være en fornøjelse at udveksle indlæg med dig - jeg har faktisk lært meget af det!

Det glæder mig, at høre, at det "trods alt" har været "tæt på" at være en fornøjelse - så har det jo ikke været helt forgæves

Som jeg viste, kan synsoplevelser fremkaldes på præcis samme måde, men det bliver ikke taget som et gyldigt argument for at synsoplevelser generelt er interne.

Der er ikke mere at diskutere på dette grundlag.

Men når man tænker på, hvor mange uskyldige mennesker, der hopper på argumentationen, så kan man ikke andet end blive skræmt af tanken om de konsekvenser sådanne pseudo-videnskabelige konklusioner kan have.

At: Nu er lysets eksistens jo heller ikke lige så tvivlsom som Guds ditto.

An: Muligvis, men det er heller ikke det, der er til diskussion hér. Spørgsmålet er, om man alene udfra, at man kan fremkalde en bevidsthedsoplevelse ved at stimulere visse dele af hjernen, kan konkludere, at denne bevidsthedsoplevelse generelt er intern.

Jeg kan ikke se nogen grund til at drage denne slutning, men hvis du har nogle argumenter, vil jeg gerne høre dem.

Spørgsmålet er, om man alene udfra, at man kan fremkalde en bevidsthedsoplevelse ved at stimulere visse dele af hjernen, kan konkludere, at denne bevidsthedsoplevelse generelt er intern.

Jeg kan ikke se nogen grund til at drage denne slutning, men hvis du har nogle argumenter, vil jeg gerne høre dem.

På falderebet, et par spørgsmål og en enkel opfordring: Hvorfor mener du som ateist, at vi mennesker har dette `G-punkt' i hjernen? Mener du, at udviklingen har givet os evnen til at tro, at vi opfatter ting, som i virkeligheden ikke eksisterer?

Ateist, jeg kan ikke se det overraskende i opdagelsen. Som du selv nævner, har vi kendt til religiøse sanseoplevelser længe. Alle andre sanseoplevelser, vi kender til, er associeret med et område i hjernen. Det kræver ikke en raketforsker at konkludere, at så har disse religiøse oplevelser, hvad enten de har været forårsaget af Gud eller hjernens egne processer, nok også være associeret med et område i hjernen.

Dette forsøg viser, at mistanken var korrekt og slår ovenikøbet dette områdes placering fast.

Men at forsøge at lægge dette til grund for et eller andet ateologisk argument kan jeg altså ikke se som andet end forfejlet logik. Beklager.

På falderebet, et par spørgsmål og en enkel opfordring: Hvorfor mener du som ateist, at vi mennesker har dette `G-punkt' i hjernen?

Mener du, at udviklingen har givet os evnen til at tro, at vi opfatter ting, som i virkeligheden ikke eksisterer?

Prøv at overveje konsekvenserne af dette, specielt med henblik på vores tiltro til videnskaben.

A: For mig at se, er enhver miskreditering af subjektive oplevelser en styrkelse af naturvidenskaben på bekostning af religiøsitet, der vel uden undtagelse bygger på netop subjektive oplevelser."

K: Ja og amen til det! Det er jeg i hvert fald helt enig med dig i. Religiøsitet bygger - i modsætning til kristendom - på subjektive oplevelser.

Kristendom bygger på noget objektivt, nemlig en person, Jesus Kristus, og handler om hvad han har sagt og gjort for os et ganske bestemt sted, nemlig i Israel, på et ganske bestemt tidspunkt, nemlig for ca. 2000 år siden - og på ingen måde hvad han har (eller ikke har) gjorti os.

At: Hvem har også betegnet den overraskende?

An: Tja, den måde, nyheden blev formidlet her i forumet, tydede på, at den skulle være overraskende for teister. Men måske tager jeg fejl.

AP: Jeg kan bare ikke finde basis for de argumenter, du benytter det til at fremføre.

At: En naturvidenskabelig forklaring på religiøse sanseoplevelser er ikke i sig selv "ateologisk". Men, en sådan naturvidenskabelig forklaring vil i sagens natur mindske behovet for religiøse forklaringer på samme.

An: At vise, at en sanseoplevelse er associeret med en bestemt del af kroppen er ikke det samme som et komme med en komplet forklaring på denne sanseoplevelse.

At: Men jeg tvivler på at de religiøse sanseoplevelser er det primære formål. Jeg tror ikke vi har et center i hjernen, der er bestemt til stimulering af epileptiske anfald og magnetfelter fra clockradioer.

An: Jeg tvivler på, centret er "bestemt" til at blive stimuleret af netop disse fænomener.

AP: Kan du ikke uddybe forskellen mellem "objektive" og "subjektive" oplevelser? Når en person oplever en smerte i sin mave, er der så tale om en objektiv oplevelse?

Jeg spurgte ikke om vores stor hjernemasse, men specifikt om G-punktet.

Subjektive oplevelser, følelser, tanker forekommer tit - hos nogle meget tit, hos andre næsten aldrig. Vi kan kalde det gode bivirkninger ved at leve et kristent liv, men er sandelig ikke vores grundlag ...
Grundlaget er ikke noget internt.

Siger du, at et CV retfærdiggør ugyldige konklusioner?

An: Jeg kan bare ikke finde basis for de argumenter, du benytter det til at fremføre.

At: Måske du kunne være lidt mere specifik?

An: Jeg tænker på din påstand om, at "Oplevelsen af Guds nærvær er noget hjernen kan skabe uafhængigt af, hvorvidt dette nærvær er virkeligt eller ej" på et andet forum.

Kan du så ikke give et eksempel på en af de "objektive ... 'målinger'", som det er "væsentligt at basere viden på"?

Du må altså undskylde, Ateist, men grundlaget ER faktisk menneskesønnen Jesus!
Så jeg kan ikke glæde dig med noget andet svar.

Da du nedenfor besvarer "hvorfor"-spørgsmålet på anden vis, så antager jeg, at du udemærket godt har forstået, hvad jeg mener.

Hvorfor "vi" tror på ham - tja, du må nok spørge hver enkelt. Jeg kan kun svare for mig selv: Jeg kom til tro, fordi jeg, efter at have brugt temmelig lang tid på sagen, anså de foreliggende skriftlige og mundtlige informationer om hans liv og død og opstandelse som værende sandfærdige.

Ikke direkte beviste, men havende en op til vished grænsende sandsynlighed.

A: Var der rationelle grunde til at du anså dem for sande eller var det blot noget du følte?

K: Det var rationelle grunde.

Min tilgang til stoffet var nysgerrighed og undren.
Jeg havde sat mig for, at jeg ville finde ud af, hvordan det dog kunne gå til, at en del velbegavede - og i nogle tilfælde også højtuddannede - og tilsyneladende i øvrigt normalt fungerende - mennesker i fuldt alvor kunne tro på Jesus som Guds søn, som menneskehedens frelser.

I løbet af et års tid fandt jeg ud hvorfor: Det var sandt!

Det var det, der var årsagen til at de troede det ...

Så min tilgang til troen var rationel, ...

Mener du at hjelmen, der producerede dette magnetfelt, er en del af hjernen?

Og jeg kan ikke se den store forskel på denne sanseoplevelse og så oplevelsen af smerte i maven. I begge tilfælde er der tale om oplevelser associeret med neurokemiske processer i hjernen, der i princippet kan genskabes ved hjælp af magnetfelter o.lign.

Det korte svar er:
Bibelen.

Men Bibelen kan lånes på biblioteket!

A: Interessant at du ikke kommer med eksempler på dine rationelle overvejelser (fx eksempler på de profetier, der efter din mening er blevet opfyldt) men blot gentager, at det skam var rationelle overvejelser.

K: Jeg mener at have forklaret at det vil være en helt uoverkommelig opgave for mig, som for det første ikke er teolog, og for det andet hverken har tid eller kræfter til at udarbejde en relevant redegørelse, som ville være meget omfattende.

Ateist, du beder om eksempler på profetier der er gået i opfyldelse, skriver du.

Jeg er imidlertid overbevist om, at du er god til at læse indenad, at du selv kan finde dem, og at du også vil gøre det, hvis du for alvor er interesseret. Selvgjort er velgjort!

Nu var det opfyldte profetier, der havde overbevist dig, jeg var ude efter, og dem kan jeg altså dårligt selv finde.

Man lad nu bare det ligge!

Jeg forstod godt, at det var det du mente, Ateist, ...

Var det så ikke lidt ufint at antyde, at jeg var for doven til selv at sætte mig ind i tingene?

... men de bibelcitater, som især taler til mig er sikkert ikke de samme, som du måske kunne bruge til noget, ...

Egentlig fornemmer jeg også, at du - din uvane tro - ville læse teksterne med bibelkritiske briller.

Bibelen indeholder ikke noget, som kan overbevise et menneske, der på forhånd har mistillid til dens indhold, og som har et ønske om at undgå at blive overbevist. Så vil den forblive en lukket bog - eller rettere 66 forskellige lukkede bøger.

Om den en gang lukkes op også for dig, kan jeg ikke vide, og jeg har ikke mere at tilføje - ud over mine bedste ønsker for din fortsatte kamp (at du må tabe den!)

Enhver med lidt forstand på logik er kvalificeret til at se, hvordan en så tydelig fejlslutning bliver begået - og fælde dom derefter.

Som jeg har vist tidligere, strækker din overlæge sine påstande udover sit autoritetsområde.

Det jeg har noget imod er, at han drager en logisk fejlslutning, hvis han siger, at det er evidens for, at Gud er et produkt af hjernen.

Du skal vise, hvordan du logisk kommer fra resultaterne af hans forskning til den kategoriske dom: Gud er et produkt af menneskets hjerne.

Det er vist ved ganske solid forslknoing, at man i 80% af tilfældene få en religiøs oplevelse, hvis temporallapen bliver magnetisk stimuleret,...

1. Ved stimulering af temporallapen fås en religiøs oplevelse, dette kan tages til indtægt for at religion er beroende på epillepsi, psykose eller magnetisk påvirkning.

2. ved stimulering af temporallappen fås en religiøs oplevelse, dette kan tages til indtægt for, at guderne er magnetiske.

»Det er et klinisk yderst veldokumenteret faktum, at patienter med epileptisk aktivitet i temporallaperne har tendens til intens religiøsitet,« siger Tom Bolwig, der er professor i psykiatri ved Københavns Universitet.

Andreas og jeg har begge argumenteret, at hans forskning lige så godt kan tolkes som om, Gud har skabt dette punkt i menneskets hjerne, som et bindeled mellem åndelig viden og denne verden.

Har du i det hele taget læst mere end overskriften på den artikel, der ligger til grund for denne tråd?

»Det er et klinisk yderst veldokumenteret faktum, at patienter med epileptisk aktivitet i temporallaperne har tendens til intens religiøsitet,« siger Tom Bolwig, der er professor i psykiatri ved Københavns Universitet.

Vi savner en forklaring på, hvorfor vi skal acceptere, at det er mest fornuftigt at antage, at denne præmis:

Det er vist ved ganske solid forslknoing, at man i 80% af tilfældene få en religiøs oplevelse, hvis temporallapen bliver magnetisk stimuleret,...

fører til konklusionerne:

1. Ved stimulering af temporallapen fås en religiøs oplevelse, dette kan tages til indtægt for at religion er beroende på epillepsi, psykose eller magnetisk påvirkning.

2. ved stimulering af temporallappen fås en religiøs oplevelse, dette kan tages til indtægt for, at guderne er magnetiske.

Du skal vise, hvordan man kommer logisk fra præmisset til konklusionerne?

Hvorfor er det nødvendigt at tro mere indædt på vores konklusion end på din og lægens?

1) Hvor ved du fra, at det er forskellige guder, vi anerkender?
2) Hvor ved du fra, at Gud ikke har efterladt tydelige "fingeraftryk"?

Ja, sådan har jeg det også ... med undren konstaterer jeg, at jeg, som er kristen, i denne debat er langt mere i overensstemmelse med jer ateister end med de åndsvidenskabelige Hare Krishna-folk - - og så må jeg oven i købet læse, at Theo er enig med mig.

Prabhapuda:
Ifølge Vedisk civilisation skal en pige giftes før hun når puberteten. Der er så mange krav om det. Og det er faderens ansvar, eller, hvis faderen er fraværende, de ældre medlemmer eller brødre. Det kaldes kanya-daya. Kanya-daya betyder, at det er pligt. Man kan ikke afslå det.

"Ellen: Hvem bedoemmer hvornaar en pige paa 13 aar er moden fysisk og psykisk? Goer hun selv? goer faderen? eller goer hendes maaske 20-25 aar aeldre mand?"

Theological: Hvor svært kan det være at konstatere? Der findes psykologer og læger, der kan bestemme sådanne ting.

Nej, jeg har ikke vist det.

Er Tom Bolwig en bedre logiker

Men deraf følger det ikke logisk, at vi anerkender forskellige guder.

Så inden et bevis kan accepteres som værende gyldigt og holdbart, så skal det først godkendes af dig?

Hvorfor rette så meget tungt artilleri mod noget så ufarligt?

"Jeg mener ikke, at spædbørnsdrab altid er forkert. Jeg mener ikke, at det er plausibelt at tro, at der foregår nogle moralske ændringer i løbet af rejsen gennem livmoderhalsen."

"Da hverken en nyfødt baby eller en fisk er en person, er det uretfærdige i at slå sådanne væsner ihjel ikke så stor som det uretfærdige i at slå en slå en person ihjel." (Citeret her)

"Singer er ikke en eller anden excentrisk forsker. Han bliver inviteret til at tale ved seminarer og konventioner over hele verden. Han er forhenværende præsident for The International Association of Bioethics. Han er så mainstream, at han skrev opslaget for etik i Encyclopedia Britannica." (Samme artikel som ovenfor)

• I 2000 blev 5 medarbejdere på et forskningsinstituts biler udsat for brandbomber af dyreværnsaktivister. Forinden var forskningsinstituttets ansatte blevet udsat for et års chikane, inklusiv dødstrusler. (Kilde)
  
  
• I år opgav Cambridge den planlagte opførelse af et neurolaboratorium, der bl.a. skulle have forsket i primater, efter pres fra dyreværnsaktivister. (Kilde)
  
  
• I 2002 flyttede Huntingdon Life Sciences, der afprøver medicin på dyr, sin virksomhed fra Storbritannien til USA, efter at direktøren var blevet tævet af tre personer med baseballkøller, mens et medlem af bestyrelsen blev midlertidigt blind, efter at have fået sprøjtet en ætsende væske i øjnene. Uheldigvis er dyreværnsbevægelsen også aktiv i USA, og terroren er fortsat. (Kilde)
  
  
• I år anmeldte Chiron Corp, der udvikler medicin mod AIDS og kræft, dyreværnsaktivister for at have foretaget to bombeattentater mod firmaets hovedkvarter, såvel som for generelle chikanerier i form af trusler og vandalisme mod medarbejdere. (Kilde)

According to Harvard law professor Alan Dershowitz, those in 1925 who advocated for evolution included “racists, militarists, and nationalists” who used evolution “to push some pretty horrible programs” including the forced “sterilization of ‘unfit’ and ‘inferior’” people; “the anti-immigration movement” that wanted to bar immigration of people of “inferior racial stock”; and “Jim Crow” laws that evolutionists “rationalized on grounds of the racial inferiority of blacks.”7 Dershowitz goes on to note that the very textbook Scopes taught to high school students, Hunter’s Civic Biology, divided humanity into five
races and ranked them in terms of superiority, concluding with “the highest type of all, the Caucasians, represented by the civilized white inhabitants of Europe and America.” Civic Biology also advocated that crime and immorality were inherited and ran in families, and that “these families have become parasitic on society.... If such people were lower animals, we would probably kill them off.... [W]e do have the remedy of separating the sexes in asylums or other places and in various ways preventing intermarriage and the possibilities of perpetuating such a low and degenerate race.”8 The lab book for Hunter’s text, at Problem 160, asks students to use inheritance charts “[t]o determine some means of bettering, physically and mentally, the human race.” What’s more, a “note to teachers” says that “[t]he child is at the receptive age and is emotionally open to the serious lessons here involved.”9 Of course, the scientific community today denounces all such biological racism. Nonetheless, some prominent contemporary Darwinists,
like Daniel Dennett, are so assured of the truth of Darwinism that they now embrace a cultural elitism in which anyone who dissents from Darwinian orthodoxy is regarded as culturally substandard and in need of being segregated from the culturally acceptable people who embrace Darwinism. Dennett, for instance, advocates that children be forced to learn that they are “the product of evolution by natural selection” because “our future well-being depends on the education of our descendants."10 Moreover, he advises that parents who stand in the way of such enforced education be quarantined: “Those whose visions dictate that they cannot peacefully coexist with the rest of us we will have to quarantine.”11

Theo skriver:
Aj>Desuden finder jeg det undergravende for friheden og demokratiet, at Jerry
>tilsyneladende ikke er villig til at diskutere, hvad frihed er, samt fordele og ulemper ved
>demokratiet.

Andreas skriver:
Jerry er bare en gammel mand, der morer sig med at søge efter hjemmesider og citere dem i internetfora. Jeg tvivler på, at der er nogen risiko for, at han undergraver noget som helst.