"Hvis du troede, at vi havde undersøgt alle de vigtige dele af vores genom, så tro igen. Forskere undrer sig over en samling mystiske DNA-segmenter, der lader til at være essentielle for overlevelsen af så godt som alle hvirveldyr. Men deres funktion er fuldstændig ukendt.

Segmenterne, navngivet `ultrakonserverede elementer', ligger i de store dele af genomet, der ikke koder for nogle proteiner. Deres tilstedeværelse øger den allerede voksende bevisbunke for, at vigtigheden af disse områder, ofte affærdiget som junk DNA, kunne være meget mere fundamental end der var nogen, der havde troet."

Begge teorier går ud fra en gammel jord.
Denne jord har ændret sig gennem tiden. Ikke med konstant hastighed men til stadighed!
Livet er opstået i enkle former, hvorfra der har dannet sig nye livsformer.
Disse livsformer ligner hinanden genetisk i et ikke-tilfældigt system: De der senest er adskilt ligner hinanden mest
Livsformerne er udviklet efter et kriterium om tilpasning eller perfektion i forhold til miljøet
Mennesket er dannet ud fra forhistoriske uddøde arter, der har deres oprindelse i aberne.

"[D]et mest overbevisende argument [for evolutionsteorien] kommer fra at kigge på DNA. Nulevende organismers genomer er fyldt med junk, stumper og stykker, der er blevet overleveret fra forfædrende organismer. De fleste af dem er blot ubrugelige, men nogle af disse efterladeskaber af fortidigt funktionelt DNA forårsager faktisk skader på deres indehavere." (Kitcher P., 1999, "Should Evolution Be Taught in Schools?", diskussion med Phillip Johnson)

"Fra et designsynspunkt er pseudogener sandelig fejltagelser. Så hvorfor er de dér? Intelligent design kan ikke forklare tilstedeværelsen af et ufunktionelt pseudogen, medmindre teorien vil tillade, at designeren begik alvorlige fejl, ladende millioner af DNA-baser gå til spilde med junk og sludder. Evolution, på den anden side, kan let forklare dem. Pseudogener er intet andet end tilfældige eksperimenter udi genduplikationer, der slog fejl, og som forbliver i genomet som evolutionære efterladenskaber ..." (Miller K.R., 1994, "Life's Grand Design", Technology Review 97(2):24-32)

"Med den seneste sekvensering af det menneskelige genom, har vi fundet ud af, at mindre end 2% af DNA'et i det menneskelige genom bliver brugt til at lave proteiner (International Human Genome Sequencing Consortium 2001, p. 900). Så meget som 45% af vores genom består af transposoner, der ikke udfører nogen funktion for den enkelte (bortset fra at forsårsage en stor del af de genetiske sygdomme og kræftsygdomme) (Deininger and Batzer 1999; Ostertag and Kazazian 2001). ... Meget energi bruges på dette overskydende DNA; alle disse molekylære eksempler har dog også overbevisende forklaringer, baseret på evolutionære historier. .. Idet evolutionen ikke har nogen evne til at se frem i tiden og ikke kan planlægge fremtidige funktion, ville det være ekstremt besynderligt, hvis biologiske molekylære systemer var effektivt designede." (Theobald D.L., "29+ Evidences for Macroevolution", Prediction 3.6)

"[G]ivet eksistensen af cellulære fabrikker, beregnet på at kopiere og splejse DNA, er kun forventeligt, at den naturlige udvælgelse ville favorisere DNA-varianter, der er i stand til at udnytte omstændighederne til deres egen fordel. ... Enhver DNA-variant, hvis egenskaber gør, at det oftere bliver kopieret, vil automatisk blive mere almindelig i verden." (Dawkins R., 1999, "The Extended Phenotype: The Long Reach of the Gene", Oxford University Press: NY, pp. 158-9)

Jeg glæder mig til at se ID'ere forudsige, at vores temmelig nytteløse blindtarms-appendix er skabt for at være til glæde, undskyld: nytte, for en eller anden streptokok.

Nature:
That is a surprising similarity: gene sequences in mouse and man for example are on average only 85% similar.

Andreas:
Det overraskende er ikke blot, at disse segmenter er blevet konserveret, men at de er 100% identiske i mus og mennesker.

Jeg er den lykkelige ejer af en bog, der hedder 'Back to Eden'. Den er skrevet af den kendte amerikanske naturlæge Jethro Kloss og udkom i 1939. I denne 900-siders bog fortæller Jethro Kloss om, bvordan han ved hjælp af en række enkle og naturlige behandlingsmetoder som vegetarisk kostterapi, massager, motion osv. helbredte tusindvis af patienter inklusive fremskredne kræftpatienter.

"They found more than 480 ultraconserved regions that are completely identical across the three species. That is a surprising similarity: gene sequences in mouse and man for example are on average only 85% similar. ... But ultraconserved segments are particularly unusual because they are 100% identical in man and mouse."

Ja, det ville ikke se godt ud for Novos børsnoteringer, hvis alle kendte til den slags.

Ved at artiklen bliver læst ordentligt:

Jeg håber, det var fortvivlet ironi. Efter min viden er lægestanden forpligtet til bl.a. at udvise økonomisk tilbageholdendes i de lægelige orsdinationer. Det er noget billigere at henvise til en 65 år gammel bog med madopskrifter end at ordinere medicin. Problemer er vel sagtens at kogebogens effektivitet er på placeboniveau.

Eller måske er problemet snarere, at lægerne ikke modtager gaver, gratisrejser, middage m.m. ved at henvise deres patienter til en gammel bog i stedet for til de produkter, som produceres af private virksomheder.

Bortset fra det er det ikke emnet i denne tråd

Jeg mener, at hvis en struktur er dårligt konstrueret, er den ikke designet. Hvordan den så er blevet til, må være op til yderligere undersøgelser - modbevis af det ene er ikke bevis af det andet, husker du nok. ;-)

Naturen er fyldt med teknologi, som vi med vores intelligens ikke er i stand til at eftergøre. Jeg antager derfor, at designeren er mere intelligent end vi er. Så hvis vi kan se en måde at forbedre en struktur på, må designeren også kunne have set den.

Et godt eksempel er hvirveldyrenes øje, hvis nethindeorientering ifølge mange darwinister er et dårligt arrangement. Hvis dette virkelig er tilfældet (og det mener jeg langtfra er blevet vist, darwinisters "nøj, sådan ville jeg ikke have gjort det" inklusiv), er der tale om en elementær brøler, som ikke passer vel med den designer, der konstruerede teknologiske vidundere som flagellen og ribosomet.

Denne tilgang til design er ikke engang noget, som jeg har fundet på i mine ID-feberfantasier. Evolutionister siden Darwin, over Gavin de Beer og Ayala, til Gould og Futuyma, har argumenteret for, at hvis noget er dårligt konstrueret, er det ikke designet.

Min eneste nyskabelse er at tage argumentet til dets logiske slutning, at hvis eksistensen af `dårligt design' tæller imod design, må dets fraværd ligeldes tælle for.

Så hvis vi kan se en måde at forbedre en struktur på, må designeren også kunne have set den.

"Fra et helt igennem praktisk perspektiv er det uforståeligt, at en skildpadde skulle svømme, en hest løbe, et menneske skrive og en fugl eller flagermus flyve med strukturer bygget af de samme knogler. En ingeniør kunne i hvert enkelt tilfælde designe noget bedre. Men hvis det godtages, at alle disse skeletter arvede deres strukturer fra en fælles forfader og kun blev modificeret efterhånden som de blev tilpasset forskellige måder at leve på, giver ligheden mellem deres strukturer mening." (Ayala F.J., 1988, "Evolution, The Theory of", i "Encyclopedia Britannica", 15th ed., Chicago, p. 987, som citeret i Nelson P.A., "Jettison the Arguments, or the Rule?". Min oversættelse)

"Evolution ligger blotlagt i de imperfektioner, der viser en historie af afstamning. Hvorfor skulle en rotte løbe, en flagermus flyve, et marsvin svømme og jeg skrive denne artikel med strukturer bygget af de samme knogler, medmindre vi alle arvede dem fra en fælles forfader? En ingeniør, der starter fra bunden, kunne i hver enkelt tilfælde designe bedre strukturer." (Gould S.J., 1983, "Evolution as Fact and Theory", i "Hen's Teeth and Horse's Toes: Further Reflections in Natural History", W. W. Norton: NY, p. 258, oprindelig fremhævelse. Min oversættelse)

eller at det at fylde genomet op med ubrugelige sekvenser medfører et unødvendigt højt energiforbrug er altså ikke, hvad jeg forbinder med godt design.

Jeg mener, at hvis en struktur er dårligt konstrueret, er den ikke designet.

Min startantagelse er, af forskningsmæssige grunde, at der kun er én designer. Hvis der er et ubegrænset antal designere, er det forgæves at finde et mønster i designet.

Det bemærkelsesværdige er i så fald, at mange af de versioner af argumentet forekommer i materialer, der påstår at være om videnskab, og at de ikke citerer Bibelen (teologiens primære område) eller på andre måder giver udtryk af kun at være rettet mod kreationister.

SK>Men dit oprindelige indlæg var ikke en teologisk diskussion, men en videnskabelig,
>og her må du kunne argumentere for hvorfor alt design i naturen skal være perfekt, når
>alle erfaringer siger at design kun i sjældne tilfælde er perfekt!

For det første prøver jeg at undgå ordet "perfekt". At noget er perfekt betyder, at der ikke eksisterer nogen måde, hvorpå det kan forbedres.

SK>Nu bliver jeg forvirret siger du ikke at "godt design" er en af dine kriterier for at
>erkende design i naturen? Men hvis du kun erkender design i naturen hvis det er "godt
>design", hvordan kan du så mene at fraværet af "dårligt design" kan tælle for når
>du specifikt udelader det?

Øhm, hvad snakker du om? Hvornår har jeg "specifikt udelad[t]" dårligt design?

Jeg mener, at hvis en struktur er dårligt konstrueret, er den ikke designet.

Det gør jeg også, streptococcer kan ikke leve i tarmene, og er ikke årsag til appendicitis.

Min eneste nyskabelse er at tage argumentet til dets logiske slutning, at hvis eksistensen af `dårligt design' tæller imod design, må dets fraværd ligeldes tælle for.

Hvor man har fået sine antagelser fra, er ikke nær så vigtigt som at kunne understøtte dem. Friedrich Kerkule antog, at benzen var ringformet, fordi han havde drømt om en slange, der bed sig selv i halen. Men denne antagelse lagde grunden til yderligere forskning inden for biokemi, og så var det ligemeget, hvor den kom fra.

Blindtarmen kan da ikke være nytteløs! Dette ville jo være "spild af resourcer for organismen og burde være bortselekteret", ikke? ;-)

Darwinismen er den påstand, at den naturlige udvælgelse har været den primære årsag bag oprindelsen af biologisk kompleksitet. Hvis du mener, at den naturlige udvælgelse ikke har været den primære årsag, forkaster du darwinismen.

Jeg er ikke helt sikker på, hvorfor jeg skal have "tør ... ikke påstå" stukket i munden, men mine designkonklusioner er baseret på en ikke formaliseret metode, baseret på, i hvor høj grad strukturen udviser træk, som vi kender fra designede strukturer. Hvornår design er berettiget, må afgøres ud fra en case-by-case analyse.

Som jeg skrev: "Det er min holdning, at ID ville have givet forskere større motivation i at få disse tilsyneladende ubrugelige områder sekvenseret. Nu, hvor vi ved, at de har en funktion, er evolutionister naturligvis også interesserede i at finde den. Men jeg kan ikke se, at deres teori gav dem nogen grund til at forvente en funktion til at starte med."

Så på dette punkt er ID altså mere testbar end evolutionsteorien (hvordan denne så er defineret)?

...

Vil fundet af dens funktion tilsvarende få dig til at afvise, at den har udviklet sig ved uintelligente processer

Har du helt glemt din tidligere udtrykte accept af Dawkins' og Theobalds evolutionære betragtninger, der er udemærket forenelige med eksistensen af junk DNA?

Som jeg skrev: "Enhver teori starter med diffuse vurderinger. Darwinismen er 150 år gammel, og den har endnu ikke en formel metode til at undersøge, om to organismer er beslægtede."

"I så fald vil jeg mene, at denne konklusion [at design ikke kan skelnes fra ikke-design] er lige så ødelæggende for naturalisten som for ID-tilhængeren. Begges teorier er baseret på evnen til at skelne design fra ikke-design, blot fra forskellige sider af hegnet.

At konstruere en metode, der kan erkende eller afvise design, må være i begge gruppers interesse. Alligevel lader det kun til at være ID-tilhængerne, der arbejder på det, hvad enten det er Dembskis sandsynlighedsbaserede filter eller Ratzsch's mere intuitive, mens naturalisterne primært bruger tid på at angribe disse forslag. Bemærkelsesværdigt. "

Dette er en meget vigtig forskel. Alle har en god forståelse af, hvad en evighedsmaskine er, og har realistiske forventninger til, hvad der ville få dem til at acceptere eksistensen af en. Jeg har derfor ingen problemer med at tage verdens fysikersamfund på deres ord, når de siger, at de ikke har set nogen evighedsmaskiner, ligesom jeg ikke har i sinde at spilde tiden med at prøve at opfinde en.

Men med design forholder det sig anderledes. Du giver ganske godt udtryk for de fleste biologers holdning, når du siger, at du ikke aner, hvordan du ville måle ID. Det betyder, at jeg har langt sværere ved at tage det for pålydende, når jeg hører, at der ikke er nogen observationer, der støtter ID. Skyldes dette, at ID ikke er korrekt, eller forskernes blindhed overfor den?

Her er, som jeg ser det: Ingen teori gør sin entré med en kraft, der tvinger selv de mest indædte skeptikere til accept. Den må starte med små, tvetydige spor, som kan overbevise en lille skare, som kan arbejde videre med hypotesen og udbygge den, så gradvist flere overbevises om at bruge tid på den. Som nævnt startede Darwin uden nogen formel metode til at erkende, om to organismer havde en fælles forfader (og en sådan metode eksisterer stadig ikke den dag i dag). Vil ID nogensinde få et filter, der med matematisk præcision kan afgøre, om en biologisk struktur er designet? Måske, måske ikke. Men at forlange et sådant af de første, der begynder at udforske hypotesen, er fra min synsvinkel urealistisk.

"At konstruere en metode, der kan erkende eller afvise design, må være i begge gruppers interesse. Alligevel lader det kun til at være ID-tilhængerne, der arbejder på det, hvad enten det er Dembskis sandsynlighedsbaserede filter eller Ratzsch's mere intuitive, mens naturalisterne primært bruger tid på at angribe disse forslag. Bemærkelsesværdigt. "

"Enhver af os kan komme på adskillige mulige historier om udviklingen af en given biologisk struktur. Men mulighed er nogenlunde det svageste kriterium man kan vurdere en evolutionær hypotese ud fra." (Dorit R., "A Review of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, by Michael J. Behe", American Scientist, September-October 1997)

"Fortidens pinlige mangler er blevet erstattet af en overflod af nye fund - og af den sødeste serie af mellemformer en evolutionist nogensinde kunne håbe at finde. Vi har i sandhed mødt fjenden, og han er nu vores." (Gould S.J., 1994, "Hooking Leviathan by Its Past", i "Dinosaur in a Haystack: Reflections in Natural History")

DNA-tests bruges ikke til at undersøge om to organismer er beslægtede. Man antager, at de er, hvorefter DNA-testen kan afgøre, hvor nært de er beslægtede.

Hvad er metoden her? Studér træk ved fossilerne for at se, om de er beslægtede? Det svarer til at sige, "Studér træk ved levende organismer for at se, om de er designede."

Søren: "Hvorfor er naturalistens metode baseret på at skelne design fra ikke design?"
Er dette spørgsmål ment alvorligt? Jeg ser det som så selvindlysende, at jeg har svært ved at se, hvordan jeg skulle understøtte det uden bare at gentage mig selv.

Søren: "Hvis man kommer med mangelfulde eller direkte forkerte udsagn og disse mangler og fejl påpeges - så er det ikke angreb men helt almindelig kritik. Det er ikke kun ID som udsættes for denne behandling, men er en grundlæggende egenskab ved forskningens om skal sikre at vi kan stole på resultaterne. Hvis nu f.eks Dembski brugte mere tid på at rette fejlene i sine udtalelser og mindre på at brokke sig, så kunne det da være han kunne producere noget der var konsistent."

Om vi kalder det "angreb" eller "kritik" er vist en strid om ord. Hvad med at tage stilling til resten af min pointe?

Mennesket har en fantastisk fantasi, der kan komme med forklaringer på ting, der aldrig har fundet sted. Som Robert Dorit bemærkede i sin anmeldelse af "Darwin's Black Box":

"Enhver af os kan komme på adskillige mulige historier om udviklingen af en given biologisk struktur. Men mulighed er nogenlunde det svageste kriterium man kan vurdere en evolutionær hypotese ud fra." (Dorit R., "A Review of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution, by Michael J. Behe", American Scientist, September-October 1997)

Eller tag musefælden, som Behe brugte til at anskueliggøre sin definition af irreducerbar kompleksitet. På sin hjemmeside har biologen John McDonald en række illustrationer, der viser, hvordan man kan starte med en enkelt ståltråd, der fungerer som en primitiv musefælde, tilføje nye dele og modificere dem, og få en moderne musefælde. Der er bare ét problem: Musefælden opstod ikke ved at en ståltråd blev modificeret. Den blev konstrueret af en intelligent designer, mere eller mindre i sin nuværende form. Evnen til at forestille sig forstadier til musefælden viser sig at være irrelevant for dens oprindelse.

If any one of the components of the mousetrap (the base, hammer, spring, catch, or holding bar) is removed, then the trap does not function. In other words, the simple little mousetrap has no ability to trap a mouse until several separate parts are all assembled. Because the mousetrap is necessarily composed of several parts, it is irreducibly complex.

In addition to demonstrating that a mousetrap is not irreducibly complex, I also illustrate another important objection to "irreducible complexity" as evidence for "intelligent design": a part which may be optional at one stage of complexity may later become necessary due to modifications of some of the other parts.

Du nævner "alle de tegn som f.eks ID folk har peget på", så lad os tage den bakterielle flagel, som vi nok godt kan blive enige om falder indenfor denne kategori. Hvad er der ved den, der får dig til at tro, at den er dannet af naturlige processer? Bemærk, at jeg ikke spørger efter hypotetiske scenarier for, hvordan den kunne være opstået (dem kan vi altid kigge på senere). Du forlanger en formel metode til at erkende design. Men hvor er den tilsvarende `evolutionserkendelses-metode'?

Andreas: "Her er, som jeg ser det: Ingen teori gør sin entré med en kraft, der tvinger selv de mest indædte skeptikere til accept. Den må starte med små, tvetydige spor, som kan overbevise en lille skare, som kan arbejde videre med hypotesen og udbygge den, så gradvist flere overbevises om at bruge tid på den.

Søren: "Problemet er bare at mange anvender de fejlbehæftede forsøg som især Dembski har foretaget som argument for design."
Muligvis, men du diskuterer ikke med disse "mange"; du diskuterer med mig, og jeg benytter ikke Dembskis metode som argument for design. Så hvad med at tage stilling til mine pointer?

Andetsteds spurgte jeg dig om, hvad du ville anse som et tegn på design, hvortil du nævnte fundet af et kemisk laboratorium på Mars, indeholdende en journal over, hvordan livet på Jorden blev designet. Så når du efterspørger "spor efter design" er det i virkeligheden et kemisk laboratorium på Mars (eller noget tilsvarende), som du vil have fremvist.

"Selv om jeg er fuldstændig overbevist om sandheden af synspunkterne i denne bog ... forventer jeg på ingen måde at overbevise erfarne naturhistorikere, hvis tanker er fyldt med en mængde kendsgerninger, som igennem mange år er blevet betragtet fra et synspunkt, som er direkte modsat mit ... Men jeg ser tillidsfuldt hen til fremtiden - til unge, opvoksende naturhistorikere, som vil være i stand til upartisk at se begge sider af sagen." (Darwin C.R., 1859, "The Origin of Species", pp. 481-2)

"Styret af Discovery Institute's `Wedge strategi' stræber ID-bevægelsen efter at omstyrte evolution og hvad den ser som et skadeligt materialistisk verdenssyn, samt at give den vestlige kultur et teistisk fundament, hvori mennesket vil blive set som værende skabt i Guds billede." (Pennock R.T., 2003, "Creationism and Intelligent Design", Annual Review of Genomics and Human Genetics 4(1):143-63, p. 143)