Det kan ske, men det er ikke vores bønner, men Guds vilje der udvirker det.

Som svar til alle jer som modsiger Guds ord om helbredelse, der vil jeg sige at hvis I tror at Gud ikke vil helbrede alle og at sygdom kommer fra Gud, så lad være med at gå til lægen næste gang du bliver syg for ellers modarbejder du Gud.

Tror du at sygdom kommer fra Gud, da bed om at blive meget meget syg, for da må du jo være rigtig meget velsignet.

Kan I ikke høre hvor skøre jeres påstande lyder ?

Jeg gentager. Det ER Guds vilje at helbrede ALLE. Sygdom tilhører ikke kristne. Jesus har købt os fri for sygdom.
Enhver påstand om det modsatte er en stor gang løgn som kommer ret fra helvede.

Vi beder fordi at bibelen siger at vi skal bede for at få fra vores himmelke far. Og beder vi om noget som er Guds vilje, da får vi det hvis man tror det.

Og mht til helbredelse er det Guds vilje at helbrede alle, så derfor ved vi at vi får det når vi beder i tro.

Bøn er ikke primært for at få, det er en stor misforståelse. Bøn er fortrolig samtale med Gud - alt hvad der ligger os på sinde må vi udøse for ham, vores nød, vores glæde, vores tak og lovprisning. Det kan også være en bøn om hjælp til at give, f.eks. når vi er i forbøn for andre.

Gud har valgt os som sine medarbejdere. Det er så ufatteligt store ord, at jeg vover næsten ikke at skrive dem ..

Bøn kan være et suk til ham midt i hverdagen, eller en overvældet tak for Guds urimelige godhed, eller en bøn om tilgivelse.

Og det er ganske rigtigt slet ikke nødvendigt at bede for at få! Solen skinner i lige høj grad på dem der beder, og dem der ikke gør, og her i verden er det ikke sådan, at de bedende i det ydre er raskere og rigere og lykkeligere end andre! Men vi har en helt anden rigdom, nemlig at vi ved, hvor vi kan gå hen med vores problemer, og vi er aldrig alene med dem - Gud er med hos os i mørket, lige så vel som i lyset.

Gud elsker os alle så højt at det er ham en smerte, at nogen af os lever på stor afstand af ham og ikke ved, at vi behøver fællesskabet med ham, og går til grunde uden. Gud længes efter sine skabninger!

Det er åbenbart ikke os alle han længes nok efter, til at han vil give os grund til at tro.

Den Herrens dag, hvor Jesus åbenbarer sig for alle, hvor alle bøjer knæ for ham, hvor alle høster frugterne af vores tro eller vantro, kærlighed eller had, men ikke længere kan skifte indstilling;
den dag, hvor det bliver en lidelse at se ham, Gud, hvis man ikke har villet have med ham at gøre her i verden.

Har vi modtaget livet af Guds hånd, men ikke har villet have med ham at gøre her, kommer vi ikke til at se hans kærlige ansigt i evigheden.

For har vi ikke ønsket at modtage hans kærlige tilgivelse, rakt os betingelsesløst ved Jesu Kristi lidelse og død for os, forbliver vi under hans vrede ..

Er dette ikke den kristne lære?
Og anser du den dag, for værende af "mindre betydning"

A: Mener du ikke at bøn har nogen effekt - udover at den bedende får det bedre rent psykisk?

K: Når vi beder i Jesu navn er det muligt at sætte himmelens kræfter i bevægelse!

A: Jeg kan simpelhen ikke forstå, hvorfor bøn skal være nødvendig.

K: Nødvendig? Vil en kærlig far ikke gerne være sammen med sine børn, og vil hans børn ikke gerne være sammen med deres far?

A: Hvori ligger det reelle indhold af jeres "arbejde" i forbindelse med bønnen? Hvad er det I, vha. bønnen, konkret udretter, som Gud behøver/ønsker?

K: Gud behøver ingenting. Gud er suveræn.

Gud ved hvad vi har brug for inden vi selv ved det.

A: Men er bønnen nødvendig for at få (!) tilgivelse? Er tilgivelsen en effekt af bønnen.
Hvis, hvorfor er bønnen så nødvendig for at få tilgivelse? Gud ved vel, at I søger tilgivelse allerede inden I beder?

K: Der ved jeg ikke, men hvor skal vi ellers gå hen med vores anger, når vi er faldet i?

Når vi bekender vore synder, og beder om tilgivelse, er Gud nådig og retfærdig og tilgiver os. Ikke alle søger vel tilgivelse.

Det lyder lidt som om du mener at Gud er en slags psykologisk, menneskeskabt trøstebamse ...

A: Det er åbenbart ikke os alle han længes nok efter, til at han vil give os grund til at tro.

K: Det spørgsmål er jeg oprigtigt ked af; det er et helt relevant og vigtigt spørgsmål, og jeg kan ikke give dig et ordentligt svar.

Jeg kan kun sige, at det er min overbevisning, at absolut intet menneske, der ønsker at tro på Gud, er tvunget til at lade være med det.

Vi befinder os et sted imellem de to og som sådan, er det for mange noget der er forskudt, i forhold til NUét, i hvert fald for en tid. Begivenhederne kan nærmest virke uvirkelige, når nogen begiver sig ud i en forklaring af, hvad de går ud på.
Det er noget, som må gives ovenfra, hvis ikke man forestiller sig det efter bedste evne, eller ved at overtage andres forestillinger.
Nogen hæfter sig ved undere, andre ved synd og straf, nogen ved det ydre og nogen ved det indre. Som da Jesus vandrede i Kødet, er det også meget forskelligt, hvad mennesker får ud af mødet med ham i dag. Men mange søger at få bekræftet, på en eller anden måde, at de har fået del i Guds Nåde.

Men for os i dag, med mennesker omkring os vi holder af:
Hvornår og hvordan kan det egentlig afgøres, hvorvidt de var i naadens stand eller vredens stand da de doede.
Hvis de var i en sygdom, eller bare blev revet bort, inden vi fik se og høre fra dem, at de var i nådens stand, hvordan bliver deres videre tilstand så.
Hvad sker der i døden og i tilstanden efter?
Det sker, at de døde viser sig for de levende, f.eks. under deltagelse ved deres begravelse. Det kan både være mennesker vi ved har været troende og mennesker, som medens de levede ikke troede, i hvert fald ikke som dét, de tog afstand fra og som kirken står for.
Kan du fortælle lidt om, hvornår og hvordan de allígevel går til Gud.

Og, jeg vil så omvendt hævde, at jeg - i hvert fald, som tingene ser ud nu - er ude af stand til at tro.
Dermed er jeg vel også "tvunget" til at lade være?

Jeg kom lige til at tænke på - hvem er det der tvinger dig til ikke at tro......

Kunne det være djævelen som "sætter griller i hovedet på dig" (undskyld udtrykket) og bliver ved at hviske dig i øret at der ikke er nogen Gud og at kristendommen er noget værre noget.....

Min påstand er at det i hvert fald ikke er Gud som sætter en grænse op for din evt. kommende tro....


Til dine spørgsmål om hvorvidt Gud behøver vores bøn...... og om ikke det kun er de ting som er Guds vilje der bliver bønhørt.....

Jeg tror ikke at Gud er bundet af vores bøn........

Når jeg beder "din vilje ske" efter at jeg har bedt om noget er det fordi jeg ønsker at det skal være Guds vilje som sker. Jeg kan med mit "suveræne" overblik sagtens komme til at bede om noget som ville skade mere end det gavner på sigt...... Derfor er der en stor tryghed i at overlade det til Gud at finde ud af hvilket bønnesvar der er bedst for mig og alle andre.....


Et billede: (selvom du ikke er meget for billeder som jo aldrig dækker ordentligt )
Efter et langt liv og ægteskab sidder manden og konen i stuen...... klokken nærmer sig kaffetid og de ved begge at de plejer at få kaffen der - og at konen henter det til dem. De har gjort det de sidste 40 år og der er ikke lagt op til ændringer denne dag...... Konen kender mandens behov og ønsker og kan sagtens gå ud og sætte kaffe over og servere den....... Alligevel bliver hun glad da manden beder hende om at gøre det for ham...... Manden bliver straks honoreret med et smil og et ekstra klem inden sengetid...... Konen følte nemlig at manden værdsatte at hun laver kaffe - og ikke bare tog det (og dermed hende) for givet......

Det er almindeligt i forhold der er baseret på kærlighed at man taler sammen...... viser sine behov..... værdsætter når de opfyldes...... takker når man hjælpes..... spørger når man ønsker noget..... respektere når man får afslag eller den anden ønsker noget andet...... sådan er bøn.......

A: Og, jeg vil så omvendt hævde, at jeg - i hvert fald, som tingene ser ud nu - er ude af stand til at tro.
Dermed er jeg vel også "tvunget" til at lade være?

E: Jeg kom lige til at tænke på - hvem er det der tvinger dig til ikke at tro......

Kunne det være djævelen som "sætter griller i hovedet på dig" (undskyld udtrykket) og bliver ved at hviske dig i øret at der ikke er nogen Gud og at kristendommen er noget værre noget.....

Min påstand er at det i hvert fald ikke er Gud som sætter en grænse op for din evt. kommende tro....

Derfor er der en stor tryghed i at overlade det til Gud at finde ud af hvilket bønnesvar der er bedst for mig og alle andre.....

Konen kender mandens behov og ønsker og kan sagtens gå ud og sætte kaffe over og servere den....... Alligevel bliver hun glad da manden beder hende om at gøre det for ham...... Manden bliver straks honoreret med et smil og et ekstra klem inden sengetid...... Konen følte nemlig at manden værdsatte at hun laver kaffe - og ikke bare tog det (og dermed hende) for givet......

Det er almindeligt i forhold der er baseret på kærlighed at man taler sammen...... viser sine behov..... værdsætter når de opfyldes...... takker når man hjælpes..... spørger når man ønsker noget..... respektere når man får afslag eller den anden ønsker noget andet...... sådan er bøn.......

Nogle gange giver Gud et praktisk råd, såsom "Dyrk motion", eller "spis mere grønt", og ja, kunne man forestille at det var det var et sådan råd Helligånden gav via Paulus til Timotheus?
Og hvorfor mon? Kunne det tænkes at han måske var et sted hvor drikkevandet sådan rent bakterielt ikke var helt OK, og at lidt vin til maven ville klare det problem?

...og stadigvæk Chemnitz, det der med nådegavernes forsvinden - profeti, helbredelse m.m., så lever og fungerer disse gaver i bedste velgående i de kredse der ikke ved at de er ophørt! Og specielt de steder i verden hvor der er enighed i kirken og hvor kirken aktivt missionerer.

Jeg tror personligt at Kirken i dag, kirken i Danmark oplever så lidt af Guds kraft, er at vi i høj grad har tilladt surdej at gennemsyre vores brød. Vi har ingen frygt for Gud længere i vores kirke, ingen tro og tillid til ham længere, vi tillader synden at hærge iblandt os og påtaler og irettesætter det kun sjældent, af frygt for at folk bliver fornærmede og vil forlade kirken. I stedet for at bruge kræfterne på at missionere, ligger vi i åbenlys strid med hinanden både indenfor og udenfor den lokale kirke, vi bagtaler og rakker ned på vores ledere og vore brødre, præster og pastorer slås indbyrdes, ja der er ingen enighed. Vi bærer nag mod hinanden og vi forsømmer at tilgive hinanden. Er det så mærkeligt at Guds kraft er på et så lavt blus som det er?

Er det en anden sag med apostlene? Jesus sagde: "den som tror på mig skal gøre de samme gerninger...."

"disse tegn skal følge dem der tror, i mit navn skal de uddrive onde ånder....."

Jeg tror da at vi kan bede for de syge, og jeg tror at vi kan byde over de onde ånder, også hvis der er sygdomsånder, og bede dem forsvinde i Jesu navn.
Gud har mange veje at gøre det på. Vi kan lægge hænderne på de syge, vi kan bede på afstand og Gud hører os. I andre tilfælde kan vi byde sygdomsånder forlade mennesker, hvis sådan nogle er tilstede. Det handler om at lade sig lede af Guds Ånd, og Guds Ånd vil fortælle os hvad der bør gøres i de enkelte tilfælde.

Ja, forkyndelse er nødvendig, men hvad mener du med lov ....

For det andet, hvis forkyndelse og forvaltning af sakramenterne alene skaber efterfølgere af Kristus, hvorfor kommer der så ikke flere tilhørere i folkekirken ?

For mig at se er spørgsmål ikke "hvem" men "hvad".
Som det er nu, er jeg ikke i stand til at tro på myterne uden beviser.
Som det er nu, er jeg ikke blevet præsenteret for beviser.
Ergo tror jeg ikke.

Det er for mig at se kun nogens skyld, hvis
1) nogen kan give mig et bevis, men underlader at gøre det, eller
2) nogen har skabt mig så jeg behøver et bevis for at acceptere myterne
Gud lader til at være eneste bud på begge punkter.

Så der er ingen effekt af bønnen?
Gud gør alligevel altid det Gud synes er rigtigt?

Så Gud har behov for at blive værdsat?

Da Gud er alvidende burde kommunikation fra mennesker til ham være totalt unødvendigt.

A: Det er for mig at se kun nogens skyld, hvis
1) nogen kan give mig et bevis, men underlader at gøre det, eller
2) nogen har skabt mig så jeg behøver et bevis for at acceptere myterne
Gud lader til at være eneste bud på begge punkter.

E: Du mangler et 3. punkt: nogen (slangen/Satan) har blandet sig og lagt et filter ind i dig og alle mennesker - et filter som gør at vi ikke bare kan se Gud og ikke bare kan tro..... men skal overbevises.....

filteret = synden

... jeg tror at hvis vi beder Gud om noget og ikke beder "din vilje ske" så kan vi godt få hvad vi beder om selvom det egentlig ikke var Guds vilje....... med andre ord - jeg tror at bønnen har stor effekt og at der kan udrettes mangt og meget med bøn.....

... personlig er jeg mest tryg ved at overlade beslutningerne til Gud og "nøjes" med at fremkomme med mine forslag til en løsning af problemet.....

A: Så Gud har behov for at blive værdsat?

E: Nej - det tror jeg ikke...... men jeg tror vi har brug for at værdsætte Gud..... ellers glemmer vi ham og hans storhed.... har pludselig nok i os selv og mister derved frelsen....

-----

A: Da Gud er alvidende burde kommunikation fra mennesker til ham være totalt unødvendigt.

E: Ja - Gud ved hvad vi tænker og beder om inden vi overhovedet beder om det...... den bønnen er nødvendig for er mennesket.....

Jeg tror ikke du forstod mit billede af ægteparret - men pyt med det. Det jeg prøvede at sige er at hvis vi aldrig beder om noget fordi vi ved at den anden ved hvad vi ønsker/behøver....... så kommer vi til at tage denne giver for givet..... vi værdsætter efterhånden ikke længere gaven - den plejer jo at være det......
Men hvis vi beder om at få gaven/tjenesten/ what ever så minder vi os selv om at det faktisk et en gave/tjeneste vi får og ikke bare noget vi kan kræve fordi sådan plejer det at være......

Der er åbenbart mange ting der forsvandt med apostlene!!!??? Hvad med dåben i Helligånden, hvad med frelsen?

Jeg siger ikke, at kravet for at man er et troende mennesker, er at du lægger hænderne på de syge og drikker dødbringende gift, men Jesus siger, at dette kommer til at ske. Det er noget som kommer til at følge dem der tror. Men automatisk sker det vel ikke, at vi bare pludselig uden at vide det uddriver onde ånder og lægger hænderne på de syge?

Når der står at vi skal tage på slanger og alt muligt, så mener jeg det er et symbol på djævelen og hans hær.

Med hensyn til at drikke gift, så læg da mærke til, at der IKKE STÅR AT VI SKAL DRIKKE DØDBRINGENDE GIFT, men der står at hvis nogen af os drikker dødbringende gift, så skal det ikke skade os. Det betyder selvfølgelig, at hvis vi ved et uheld, eller hvis vil prøve at forgifte os, så vil Gud beskytte os, gøre så det ikke skader os, på samme måde som da Paulus blev bidt af slangen. Men tror vi ikke Gud beskytter os, som Paulus gjorde, så DØR vi. Nu havde de sikkert ingen modgift på Paulus' tid, så derfor opsøgte han ikke en læge. Det mindste vi idag kan gøre er at skynde sig afsted med fuld udrykning.

Det mindste vi idag kan gøre er at skynde sig afsted med fuld udrykning. Men hvis vi tror Gud beskytter os, så skal vi ikke dø af det, det skal ikke skade os. Der findes så mange eksempler på kristne, der har haft brug for at tro på dette skriftsted og de har set Gud virke for dem og beskytte dem helt overnaturligt.

Hvornår i al verden hørede det op, at man skulle byde over sygdomme, som de første kristne gjorde?? Jeg kan ikke se det! Der er ikke noget galt i at byde over en sygdom i Jesu navn, der er heller ikke noget galt i at bede Gud sende sin kraft til helbredelse.

Men jeg må nu sige, at hvis mit rationelle krav om et bevis skyldes et sådant filter, så er jeg yderst taknemmelig for dette filter. Jeg ville da nødig være min kritiske sans foruden.

Det kan godt være det er min formulering den er gal med (igen ), men det jeg mente var nu ikke at filteret var ens rationelle "gen" (hvis man kan sige sådan)..... filteret er arvesynden som gør at vi mennesker naturligt vender os væk fra Gud fra starten....... måden vi vender os væk er forskellig - du gør det med rationelle krav (siger du selv) mit rationelle gen har sagt mig at troen på Gud er det bedste at sætte sin lid til...... men sådan er vi jo alle forskellige....

Så du mener det er fordi jeg er syndig, at jeg ikke kan tro uden et bevis?

Betyder det så, at folk, der godt kan tro ikke har dette filter (synd)?

Hvis bønnen har en reelt effekt, så må det jo betyde at den får Gud til at gøre noget, som han ikke ville gøre uden bønnen.
Bønnen får ham altså til at ændre mening.
Ellers ville bønnen jo ingen effekt have!

Men, da Gud jo i en evighed har vidst, at du en dag ville bede om dette, så har han jo også i en evighed vidst, at han ville efterkomme din bøn.
Det ved han længe inden du beder den og bønnen bliver dermed overflødig.

Med mindre bønnen på en eller anden måde er et mål i sig selv.
Fx fordi han vil have jer til at tigge om det før han giver jer det.

Jeg tror ikke at bønnen er et mål i sig selv - ikke at jeg helt forstår hvad du mener med det

Det lader til at du stadig kun har "vil-ha-bønner" i tankerne...... bøn er mange ting. Bøn er - at takke for noget - at undres over noget - at være vred på Gud over noget - at vise taknemmelighed for Gud - og - ja også at bede om noget - og alle de ting jeg ikke er kommet i tanke om lige nu.....

Smart!
Hvis man ikke er altfor specifik i det man ønsker sig, så bliver man heller ikke så let skuffet.

Men, hvis du blot beder Gud om at hans vilje må ske, så har bønnen jo ingen effekt - Guds vilje vil jo også ske, såfremt du ikke beder.
Hvorfor så bede?
Fordi det føles godt? I så fald er den eneste effekt af dine bønner jo en psykologisk effekt.

Jeg vil ikke udelukke at der også er en psykologisk effekt ved at lægge alt over i nogle stærke faderhænder..... det letter jo også at betro sig til en hvilkensomhelst anden ven......

Hvorfor bede??? Jeg beder ikke særlig ofte om noget til min selv..... ikke fordi jeg ikke tror Gud kan give mig det, men mere fordi jeg ofte falder i søvn inden jeg er færdig med at sige tak for alt det gode han allerede har gjort for mig......

Så effekten af bønnen er altså, at den giver den bedende ydmyghed?
Det er altså en psykologisk effekt?

mmjjjaaaeeejj tror jeg
Der var engang en som sidestillede bønnen med åndedraget..... et åndeligt åndedrag....... hvis vi ikke trækker vejret dør vi...... trækker vi ikke det åndelige vejr dør vi åndeligt......

Som ateist kan det sikkert se mest ud som en psykologisk effekt - tror jeg

-------------------
ang billedet med manden og konen - ja jeg kan godt se at jeg ikke helt fik mine egne intentioner med det ud på skrift

Jeg glemte at medtage den del som siger at manden (ved at bede konen om kaffen) ikke begynder at tage konen for givet og til sidst glemmer hvor taknemmelig han i virkeligheden er for det hun gør for ham.....

Det kan godt være det er min formulering den er gal med (igen ), men det jeg mente var nu ikke at filteret var ens rationelle "gen" (hvis man kan sige sådan)..... filteret er arvesynden som gør at vi mennesker naturligt vender os væk fra Gud fra starten....... måden vi vender os væk er forskellig - du gør det med rationelle krav (siger du selv) ...

mit rationelle gen har sagt mig at troen på Gud er det bedste at sætte sin lid til...... men sådan er vi jo alle forskellige....

Nej - jeg mener at fordi du er syndig vender du dig bort fra Gud..... ligesom alle os andre syndere

Nej - selv os der tror er stadig syndere, noget i os ønsker stadig at vende os væk fra Gud........

A: Hvis bønnen har en reelt effekt, så må det jo betyde at den får Gud til at gøre noget, som han ikke ville gøre uden bønnen.
Bønnen får ham altså til at ændre mening.
Ellers ville bønnen jo ingen effekt have!

E: Ja - det tror jeg faktisk han kan - og nogen gange gør...

A: Men, da Gud jo i en evighed har vidst, at du en dag ville bede om dette, så har han jo også i en evighed vidst, at han ville efterkomme din bøn.
Det ved han længe inden du beder den og bønnen bliver dermed overflødig.

E: Ja - for Gud er bøn ikke nødvendigt for at opfylde vore ønsker og behov...... han ved (som du selv er inde på) hvad vi har behov for og hvad vi ønsker inden vi beder om det.....

A: Med mindre bønnen på en eller anden måde er et mål i sig selv.
Fx fordi han vil have jer til at tigge om det før han giver jer det.

E: Jeg tror ikke at bønnen er et mål i sig selv - ikke at jeg helt forstår hvad du mener med det

Det lader til at du stadig kun har "vil-ha-bønner" i tankerne...... bøn er mange ting. Bøn er - at takke for noget - at undres over noget - at være vred på Gud over noget - at vise taknemmelighed for Gud - og - ja også at bede om noget - og alle de ting jeg ikke er kommet i tanke om lige nu.....

A: Smart!
Hvis man ikke er altfor specifik i det man ønsker sig, så bliver man heller ikke så let skuffet.

E: sådan kan det jo godt se ud...... Men igen bøn er ikke kun "vil-ha-bønner"

A: Men, hvis du blot beder Gud om at hans vilje må ske, så har bønnen jo ingen effekt - Guds vilje vil jo også ske, såfremt du ikke beder.
Hvorfor så bede?
Fordi det føles godt? I så fald er den eneste effekt af dine bønner jo en psykologisk effekt.

E: Jeg vil ikke udelukke at der også er en psykologisk effekt ved at lægge alt over i nogle stærke faderhænder.....

Hvorfor bede??? Jeg beder ikke særlig ofte om noget til min selv.....

Der var engang en som sidestillede bønnen med åndedraget..... et åndeligt åndedrag....... hvis vi ikke trækker vejret dør vi...... trækker vi ikke det åndelige vejr dør vi åndeligt......

Som ateist kan det sikkert se mest ud som en psykologisk effekt - tror jeg

Jeg har ikke vendt mig væk fra Gud!
Da jeg jo ikke tror på Guds eksistens har jeg selvfølgelig heller ikke vendt mig væk fra denne ikke-eksisterende størrelse.

Ergo må det betyde at det, at I beder, er af afgørende betydning for Gud.
Ikke fordi det betyder noget, hvad indholdet af bønnen er (det har han kendt i en evighed) men fordi det er af afgørende betydning, at I falder på knæ og udtaler ordene, så at sige.
Det er det, jeg kun kan se, som et ønske om at I tigger ham om det. Han ved udemærket godt, hvad I ønsker, men I får det altså kun, hvis I tigger - ellers så må I undvære.
I givet fald, må det vel være et psykologisk behov, han dermed får tilfredsstillet.

A: Jeg har ikke vendt mig væk fra Gud!
Da jeg jo ikke tror på Guds eksistens har jeg selvfølgelig heller ikke vendt mig væk fra denne ikke-eksisterende størrelse.

C: Det er i hvert tilfaelde ikke rationelt, det du skriver her. Hvis Gud eksisterer, eksisterer han uanset om du tror paa ham eller ej, og saa har du vendt dig fra ham ved ikke at tro paa ham.

Hvis Gud ikke eksisterer forholder det sig selvfoelgelig anderledes, men ingen af delene er afhaengig af menneskers tro eller vantro.

Til resten af dine argumenter kan man svare, at Gud har befalet at vi skal bede og lovet at opfylde dem, naar de sker efter hans vilje, men at han samtidig fra evighed har besluttet hvad han skal goere, og det er nok for kristne at vide.

Boen er foerst og fremmest et udtryk for troen og ikke en kommanderen med Gud. Boen er simpelthen at bede gud lade sin vilje ske ogsaa for os og i os.

Nu er tigger jo et lidt negativt ord.

men det er rigtigt at Gud nogengange ved ydre omstaendigheder presser os til at bede. dette sker dog til vores bedste og ikke til hans. Det sker for at vi maa laere at stole paa ham i alle ting og vores tro derfor maa styrkes. det er altsaa snarere for at opfylde vores aandelige behov end hans psykologiske.

PRoev eventuelt at laese luthers forklaring til fadervor her: http://www.folkekirken.dk/Tro/Bekend/Katekismus.htm

Jamen Magnus og Ateist dog, sidder I der og er enige om, at bønner ikke har nogen reel indflydelse på Guds beslutninger???

Vores bønner kan sætte universets kræfter i bevægelse!
Gud er i interaktion med sine skabninger, for det har han besluttet at være.

Det er jo vigtigt, at vi ikke tror, at dem der har det hele, de beder meget. Og dem der er syge og svage, de har nok bedt for lidt. For sådan hænger det ikke sammen. Så nærmer vi os jo tilstande, hvor en syg bliver beskyldt for ikke at have tro nok og at have bedt nok. Det er jo til at blive syg af.

Men samtidig kan det betale sig at bede. Ikke kun får at få det, man beder om, men også for at være i kontakt med Herren, for at snakke med ham og fortælle ham, hvordan man har det.

Ateist, du stiller et godt spørgsmål (læs: jeg kan ikke finde ud af, hvordan jeg skal formulere et godt svar!) nemlig:

Hvordan harmonerer dit udsagn "Vores bønner kan sætte universets kræfter i bevægelse! Gud er i interaktion med sine skabninger, ..." iøvrigt med dit tidligere udsagn om at "det er ganske rigtigt slet ikke nødvendigt at bede for at få! Solen skinner i lige høj grad på dem der beder, og dem der ikke gør, og her i verden er det ikke sådan, at de bedende i det ydre er raskere og rigere og lykkeligere end andre!"

Men jeg mener jo, at begge udsagn er korrekte. Vi får rige gaver, allesammen, men jeg tror, at der ligger mange uafhentede gaver til os hos Gud ...

Jeg håber, at der er en anden, der kan forklare det bedre.

Kan du ikke rette dit udsagn til "Ikke noget med ekstra solskin til dem, der beder". Jeg har vist selv aldrig bedt om solskinsvejr, men godt nok glædet mig over det og takket for det, når den skinnede ...

Jeg troede faktisk, at din snak om solskin var billedlig - ikke bogstavelig.
Men okay, hvis du kun vil tale om vejret, så ...

Reelt snakker du vist bare udenom her?

Mht. vejrliget, kunne jeg dog godt bede for fx. regn til tørkeramte områder, eller opholdsvejr til områder, der er ramt af oversvømmelser .. det ser jeg ikke som noget individuelt og personligt ..

Mirakler, såkaldte brud på naturlovene, (f.eks. at solen kun skinnede på min kornmark, forekommer muligvis, men dem vil jeg nærmere betegne som hændelser, der forekommer meget meget sjældent ..

Hændelser, der forekommer tit, kalder vi ikke for mirakler, selv om de egentlig er lige så mirakuløse. (For mig at se er alt liv ét stort mirakel.)

Jeg mener også, at når bedende mennesker er forkølede lige så tit som ikke- bedende mennesker ..., så kan du ikke se det som et tegn på, at bøn er "virkningsløs". Kristnes bønner er nemlig lige så tit bønner for andet og andre end lige os selv ..

Jeg forsøger blot at fortælle, at vores lykke ikke er afhængig af, at vi beder. Samtidig med at der ligger lykke i at bede. Det er et paradoks, men ikke desto mindre er begge dele sandt.

Måske vil du mene, at du har alt, hvad du har brug for - og du har sandsynligvis ikke engang bedt om at få det. Hvis du veder om en ting, du mangler, så kunne det være, Gud blev opmærksom på, at du gerne ville have det, og derfor gav dig det.

Faren ønsker at snakke med barnet. Faren ønsker at barnet skal være åben om sine behov og ønsker ... Det kan være nogle af grundene til at Gud ønsker, vi skal bede. Der er sikkert også andre og bedre grunde.

Vi får somme tider, selvom vi ikke beder. Mens det somme tider er nødvendigt at bede for at få. Og spørg mig ikke hvornår, hvad er tilfældet. Det har Gud styr på.

Dermed har jeg vist også svaret på dit spørgsmål om, om det kan have reel effekt at bede. Ja, det kan det.

"Det I ser som svaret på en bøn var måske sket alligevel."

Ok ja, det kan sagtens være! Men hvis du deraf konkluderer, at så er der ingen grund til at bede, så har du misforstået bønnens væsen. Vi beder ikke til Gud for at få beviser for, at han findes! (Det ved vi nemlig godt!)

Vi jo beder især for helt enkelt at være sammen med vor Herre og Frelser. Bøn er samvær - at lytte og at udtrykke sig.

Desuden er Gud ikke et begreb - han er personlig, levende, elskende, og kan glædes og bedrøves. Gud længes efter at være sammen med sine skabninger, og vi længes at være sammen med Gud.

Bøn handler om kærlighed og tillid - ikke om at aflevere sin rekvisition til en leverandør - eller en ønskeseddel til julemanden! .

A: Nu udsprang debatten her af en debat om bønners helbredende virkning, så der må være kristne, der beder for at opnå en effekt.

K: Ja, det gør jeg da også ...

I så fald minder det vel også indimellem om at aflevere en ønskeseddel til Julemanden

... selv om jeg godt nok synes det er en lidt kølig måde at udtrykke det på. Hvis du f.eks. beder din elskede om et knus, ville du så formulere det sådan, at du gør det for at opnå en effekt?

Når nogen jeg kender er syge, beder jeg til Gud om de må blive raske og beder også om, at Gud, hvis det ikke skal ske (underforstået hvis det ikke er til det bedste for den syge at blive helbredt nu) vil styrke og trøste den syge til at komme igennem trængslerne på bedste måde.

A: Hvordan kan et alvidende væsen egl. glædes og bedrøves?
Glæde og bedrøvelse er vel knyttet til positive og negative overraskelser.
Men, et alvidende væsen bliver ikke overrasket.

K: Kan du ikke glæde dig uden at blive overrasket? Det gør jeg da tit.

Jo, Gud er personlig, vi er skabt i hans billede, han elsker os alle grænseløst og ønsker at frelse os alle for at gå fortabt. Han kan blive vred, glad, bedrøvet .. mere end nogen af hans skabninger ..

Det er skam yderst rationelt, det jeg her skriver.
At vende sig væk fra Gud er en aktiv handling og jeg har ikke aktivt vendt mig væk fra Gud.
Da jeg nemlig ikke tror på Gud foretager jeg mig heller ikke aktivt noget i forhold til Gud.
Min manglende tro skyldes ikke nogen aktiv handling/beslutning fra min side. Jeg er født uden tro og har aldrig fået nogen grund til at tro - længere er den ikke.
Mangelen på tro er altså ikke nogen reaktion vendt mod hverken Gud, Satan, kristendommen eller andet - den er simpelthen blot udtryk for manglende grund til at tro.

Så vidt jeg kan læse ud af dette, så medgiver du mig, at bønner ikke har nogen reel effekt.
De er måske nok et krav fra Gud, men de influerer reelt ikke på Guds handlinger, da han nemlig "fra evighed har besluttet hvad han skal goere".

Men er det ikke det samme som at sige at bøn er at bede Gud gøre det Gud alligevel ville have gjort?
Hvorved bøn altså er uden reel effekt.
Det er bøn for bønnens egen skyld.

Hvordan presser han jer?
Hvis bønnen er uden reel effekt, så er manglende bøn jo også uden effekt.
Ergo kan jeg ikke se at ydre omstændigheder kan udgøre noget pres i den retning.

Kan man ikke lære at stole på Gud uden at bede?
Ved tillidsfuldt bare at lade Guds vilje ske - uden at bede om at Guds vilje sker?

Jeg må indrømme, at jeg ikke blev meget klogere - det er vist lidt inforstået.
Der står:
Ske din vilje som i himlen således også på jorden

Det vil sige: Guds gode, nådige vilje sker vel uden vor bøn; men vi beder i denne bøn, at den også må ske hos os.

Men, hvad er lige forskellen på, at
1) Guds vilje sker, og
2) Guds vilje sker "hos os"?

Hvis Gud eksisterer er det muligt at du ikke bevidst vender dig fra ham, men alligevel vender du dig jo fra ham i og med at du ikke tror paa ham.

Jeg er enig i at du ikke er foedt med troen, jeg emner snarere at du er foedt som en fjende af Gud, som alle mennesker er det ...

... dermed mener jeg ogsaa at du vender dig fra Gud, ligesom du vel kan mene at vi kristne "lukker oejnene" for virkeligheden.

Jeg mener at Gud hoerer vores boenner og samtidig at han ikke goer noget mod sin egen vilje. Det er ikke et problem vi faar loest paa denne side af dommedag.

A: Men er det ikke det samme som at sige at bøn er at bede Gud gøre det Gud alligevel ville have gjort?
Hvorved bøn altså er uden reel effekt.
Det er bøn for bønnens egen skyld.

C: I helliggoerelsen, dvs. det som foelger paa troen, som alene er virket af Gud, mener jeg at mennesket samarbejder emd Gud, dvs. i gode gerninger, vidnesbyrdet om evangeliet etc. samrabejder menensket med Gud. I Boennen stiller det sig saa til raadighed for Gud.

A: Hvordan presser han jer?
Hvis bønnen er uden reel effekt, så er manglende bøn jo også uden effekt.
Ergo kan jeg ikke se at ydre omstændigheder kan udgøre noget pres i den retning.

C: Boennen er med effekt men aldrig mod Guds vilje. Gud vil have os til at bede for at stole paa ham i alle ting.

A: Kan man ikke lære at stole på Gud uden at bede?
Ved tillidsfuldt bare at lade Guds vilje ske - uden at bede om at Guds vilje sker?

C: Kan man ikke elske en kvinde uden at sige det til hende. Bare ved at lade staa til.

Problemet er at vi menensker er syndere som altid er paa vej vaek fra Gud og derfor bliver noedt til at udnertvinge vores eget koed til at stole paa Gud. Dette sker foerst og fremmest ved ordet og sakramenterne som skaber og bevarer troen, men at tvinge os selv til at bede er at tvinge os selv til at udoeve den tro.

A: Men, hvad er lige forskellen på, at
1) Guds vilje sker, og
2) Guds vilje sker "hos os"?

C: At Gud kan goere hvad han vil, men vi kan afvise at goere hans vilje og tro hans ord og stole paa ham. I fadervor beder vi dvs. vi stiller os til raadighed for Gud for at lade Helligaanden virke i os til styrkelse i troen og trofastheden mod Gud i kampen mod vores syndige koed.

Læser man bibelen er der ingen tvivl om at Gud ønsker at ALLE skal helbredes. Men det kræver at man tror Gud helbredelse.

Og jo man kan godt opbygge ens tro. Du skulle prøve at læse Kenneth Hagins bøger om tro. Trosbevægelsens undervisning om hvordan vi kan opbygge vores tro og så derved modtage vores helbredelse er fantastisk god.

Er vi frelst og lever ret for Herren, da har vi krav på at blive helbredt. Men vi skal tro det og ikke tvivle.

Og mht til Paulus: han var ikke syg. Hans lidelser bestod i forfølgelser.

Det er også et meget dårligt vidnesbyrd hvis os krisnte går rundt og er syge og siger at ja det er nok Guds vilje at vi skal være syge. Sådan er Gud ikke. Han ønsker at hans herlige børn skal være sunde og raske og han er klar med sin helbredende kraft når vi angribes af sygdom.

Du siger at selvom Jesus bar vores synder på korset , så er vi stadig ikke syndfrie. Sikke noget vrøvl. Er vi frelst, da er vi ikke længere syndere. Da er vi retfærdiggjorte. Jo vi kommer stadig til at synde, men ligeså vel som Gud er klar til at tilgive når vi bekender vores synd og omvender os, da er han også klar til at helbrede os når vi blive syge.

Jeg har ikke vendt mig væk fra Gud!
Da jeg jo ikke tror på Guds eksistens har jeg selvfølgelig heller ikke vendt mig væk fra denne ikke-eksisterende størrelse.

Når du skriver "siger du selv" betyder det så, at du ikke anser mit krav om et bevis for rationelt?

Hvordan har dit "rationelle gen" sagt dig dette?
Hvad er den rationelle argumentation?

Ester: Nej - jeg mener at fordi du er syndig vender du dig bort fra Gud..... ligesom alle os andre syndere

Ateist:Tjah... nu vender jeg mig bare ikke bort fra Gud.

Så I har altså også "filteret" i jer.
Ergo kan filteret ikke være forklaringen.

Hvis Gud ændrer mening, må det jo betyde, at han opfatter sit første standpunkt som værende ringere end det efterfølgende standpunkt.
Men, hvis Gud i første forsøg landede på et ikke-optimalt standpunkt, så må han vel have taget fejl?

Interessant!

Ja, der er vel slet ikke andet end "en psykologisk effekt"?

Min logik siger mig at det er klogest at tro på at der er en Gud. Hvis Gud findes er det jo godt - findes han ikke er intet spildt.

På mit spørgsmål om kristendommen er den sande tro har jeg fået svaret ved at læse i Bibelen. Bibelen har givet mig de svar her i livet jeg har brug for for at tro. (til orientering har jeg forsøgt samme prucedure med Koranen uden resultat)

A: Så I har altså også "filteret" i jer.
Ergo kan filteret ikke være forklaringen.

E: JA - alle mennesker er født med dette filter som gør at vi er vendt bort fra Gud...... i kristendommen kalder vi det arvesynd....... sikkert fordi vi har den fra undfangelsen.....begrebet står vist ikke i Bibelen......

Forskellen på en kristen og en ikke-kristen er at som kristen har Jesus vendt os mod Gud - som ikke-kristen vil man ikek lade ham gøre det......... bortset fra det er vi ens...... født i synd borte fra Gud.....

Nej Gud tager ikke fejl. Men jeg tror godt at vore bønner kan få ham til at ændre sin beslutning.
Min søn kan da også få mig til at ændre en beslutning hvis han beder mig om det.

Jeg hat tænkt en del over det med den psykologiske del af bønnens væsen...... og ser ikke noget galt i at den er der ...