Folkekirken i Danmark har tilsyneladende stor tendens til at fordømme en verdensudbredt kristendomsforståelse, som man herhjemme hånligt kalder "fremgangsteologi eller "herlighedsteologi". Hos andre er det med lidt større respekt kaldet "trosbevægelsen". Har den danske folkekirke monopol på ægte sund kristen lære?
I forhold til folkekirken er trosbevægelsen en mere udbredt og accepteret kristendomsforståelse. Trosbevægelsen skulle efter sigende udgøre ca. 1/2 milliard af alle kristne. Folkekirken, eller den lutherske kirke, er på verdensplan en minoritetskirke, som i de skandinaviske lande næsten har fået monopol på kristendom i de skandinaviske lande.
For at fordømme trosbevægelsen, prøver man at finde huller og usunde ting, som læren har ført til, uden at tænke på at folk kan fordreje enhver lære til tåbeligt overdrev. At bevægelser bliver fordrejet og misforstået betyder jo ikke, at deres udspring er dårlige og usunde.
Trosbevægelsen har af dialogcenteret i Dk fået beskyldninger om, at føre mennesker ud i psykiske lidelser, som også har ført til flere selvmord, og man stoler blindt på dialogcenterets påstande uden at søge bevis på om de er sande. Hvor mange selvmord findes der inden for folkekirkelige kredse? Sammenlign statistikken for selvmord indenfor andre kristne kredse og hold dem op imod, hvad der er foregået inden for trosbevægelsen, da bliver det mere sagligt!
Det kunne jo være at troslæren er sand, så prøv at undersøge bibelen!
Læren handler i sig selv ikke, som mange påstår, om økonomisk velstand. Men det er en del af det, og hos dem som ikke er "gået vild" handler det om at Gud vil skaffe os penge, så vi kan UDBREDE EVANGELIET!

Håber denne debat kan fortsættes

Hej Jack.

Herren være med dig.

Som kommentar vil jeg sige at hvis de kristnes teologi ikke er en herligheds teologi eller en fremgangsteologi så er der noget helt grundlæggende forkert ved den.
Men kritikken som jeg dog vil sige har været berettiget på nogle områder går så vidt jeg ved på at Guds nåde ikke en en automat som man bare kan trække ud af for forgodtbefindende. Altså "blab it and grab it". Bare bekend så har du det. Bare tro nok så SKAL det ske.
Der har jo været overdrivelser som var i nogle tilfælde var "perverse" misbrug af mennesker som gik ned med flaget fordi troen blev gjort til en præstation.
Der blev sagt DU skal tro. Men sådan er det jo ikke med troen. Det hedder hellere sådan her, Du skal MODTAGE tro fra Gud. Troen er jo ikke vores præstation og vores anstrengelse hjælper jo ikke på sagen men er snarere udtryk for vores frygt for ikke at slå til. Men, det gør vi jo ikke, vi SLÅR jo ikke til. Det er jo derfor vi må modtage troen i første omgang. Den gør noget ved os, vi skal ikke gøre noget ved den.
Derimod vil jeg sige at den teologi som er meget udbredt i folkekirken er en verdensfjern kraftløs teologi som ligger snublende tæt på ikke at være teologi men filosofi.
Det er næsten som om Guds reelle og virkelige kraft og indgriben kun er begreber som man kan bygge en eller anden positiv og snild filosofi op omkring. Guds kraft er begreber som man arbejder med men ikke erfarer. Man hungrer heller ikke efter det. Man har nok i sig selv og sin egen fortræffelige filosofiske formåen og evne til at prædike nogle gode ideer.
Det er hvad jeg vil kalde elendighedsteologi. Mirakler og mysterier og udforskning af troens indre liv og realiteter er noget man skal se på med den størst tænkelige mistanke fordi det højst sandsynligt er fantasi. Det hele bliver reduceret til hvad der kan bevises videnskabeligt.
Jeg tror at hvis vi kan være et sted i midten så er vi godt placerede og rimeligt godt bevarede fra evt. overdrivelser den ene eller den anden retning.


Anklagerne har jo været vilde og jeg tager dem ikke seriøst hvem søren de så end kommer fra. Ekstreme påstande tjener ikke noget formål. Hvis man skal kritisere så bør den i det mindste være konstruktiv.
De der forfægter herlighedsteologien har i mange tilfælde glemt at når evangeliet snakker om godhed og rigdom og velstand så menes der ikke så meget med den ydre godhed som det at vi skal "være gode mennesker", du skal ikke i første omgang være rig men du skal være et "menneske med et rigt hjerte" osv osv. Så kommer de andre ting næsten af sig selv. Alle de dårligdomme der er i verden kommer jo ikke af at der er for lidt men de kommer jo af at det er OS mennesker der har for lidt i vore hjerter.
Der mangler ikke penge i verden. Der er masser af dem. Det er kærligheden der mangler og velviljen. Men selvfølgelig skal kirken jo tage sig af den sociale dimension også. Det er der vel ikke noget der er imod.
Kirken skal prædike tro men tit så prædikes der bare gode ideer og menneskelig filosofi.
Troen er ikke logik men den er en Guddommelig gave som vi ikke kan forstå. Der er intet logisk ved troen fordi den er større end vores forstand.
I folkekirken OG Trosbevægelsen og min egen Kirke behandler vi troen som om at vores forstand ligesom er det der fuldkommengør den eller ligesom gør den mere spiselig for omverdenen.
Men det er en fatal misforståelse. Det er nemlig lige præcis omvendt. Det er troens højere bevidsthed og erkendelse der fuldkommengør vores utilstrækkelige forstandsmæssige forståelse.
Troen er et mysterium. En Guds gave til dem der er indbudt til Lammets bord. Troen er en anstødssten for mange pga. af dens natur men først og fremmest fordi dens ophavsmand er Jesus Kristus.
Den ene side gør troen til en indre præstation og en anden side gør det samme blot i form af filosofi.
Tro kan ikke måles i forhold til synlige resultater. Omvendt står det helt klart at troen naturligvis OGSÅ giver sig til udtryk i synlige resultater.
Det var bare nogle løse broderlige tanker.

Kære Katolik!

Tak for dine tanker
Jeg er enig i, at trosbevægelsen har udviklet grene, som er vildt overdrevet, hvor man er blevet begærlige på materielle ting istedet for på Guds rige. Men mennesker misforstår jo og overdriver. Vi må bare heller ikke glemme, at bibelen taler meget om, at vi skal sige noget med vores mund. Det er helt grundlæggende. "Med hjertet tror man, og med munden bekender man til frelse" (rom 10,10). og et andet sted står der, "vi tror, og derfor taler vi også". Ordsprogerne siger både at "død og liv er i tungens vold, den som tøjler den, nyder dens frugt" og "den der vogter sin tunge, vogter sit liv for trængsler". Jeg er enig i, at hos mange har bekendelsen udviklet sig til en gang bablen hvor man ikke engang har hjertet med i det man siger.
Nej, troen er en hjerteting, ikke en hovedting, og det er ikke vores egen præstation. Det er som at flyde på vandet. Hvis du kæmper, så synker du. Men slapper du tillidsfuldt af på vandet, så flyder du! Alligevel er jeg overbevist om, at vi mennesker ofte har et valg, hvor vi kan vælge om vi vil lade den tro, Gud har plantet i os, være det som kommer frem i os og styrer, eller om vi vil lade tvivlen i vore hoveder og tvivlen som kommer fra Satan, være det som styrer vores liv.
Jeg tror, at vi som troende allerede har en tro fra Gud, og at vi derfor har muligheden for trygt og tillidsfuldt at stole på Gud. Den er der, og jeg tror vi lægge os på den tro. Det er ikke vores egen tro vi lægger os på, men en tro givet af Gud. Det er ikke troen i sig selv vi stoler på, men Gud. Troen er givet af Ham, og det er en tro og tillid på Ham.
Derudover er jeg da overbevist om at vi som kristne kan og bør vokse i troen. Jesus selv taler da og om: lille tro, tro, og stor tro. Og ofte behøver vi ikke den store tro, vi skal bare lade den få lov at dominere i vore liv.

Håber på flere meninger og tanker

Hej katolik

" Derimod vil jeg sige at den teologi som er meget udbredt i folkekirken er en verdensfjern kraftløs teologi som ligger snublende tæt på ikke at være teologi men filosofi.

Jeg er lidt nysgerrig efter at høre, hvorpå du bygger den opfattelse.

Folkekirkens teologi er dens bekendelsesskrifter, som er baseret på Bibelen!

Folkekirkens praksis er af varierende kvalitet, afhængig af de forskellige hyrder, og jeg vil ikke modsige dig, når du mener at der findes brådne og kraftesløse kar iblandt dem.

Men jeg tror nu ikke, den filosofiske tendens er "meget udbredt", og den grundlæggende teologi er i hvert fald ikke det mindste filosofisk!

kristina

....og som tilføjelse vil jeg sige, at jeg tror trosbevægelsen i bund og grund er ganske sund. Den er bare hos nogle blevet overdrevet, man har fokuseret på forkerte ting, og er blevet optaget af "hvad man kan få", istedet for "hvad man kan give". Men lad ikke den slags holde os borte fra bibelens budskab. Der er jo også folkekirkepræster, der overdriver, og lover os frelse, selvom vi ikke tror....
Og med hensyn til bekendelse, så tror jeg det er en god måde, at lade ens tro komme frem på.... I folkekirken bekender man jo også trosbekendelsen igen og igen og igen. "Når I beder, tro at har fået det, og I skal få det!" Så når vi tror at vi har fået, det vi bad om, kan vi jo også takke Gud hjerteligt og ydmygt for at Han har hørt og besvaret vor bøn.
"I beder og får intet, fordi I beder dårligt. Kun for at ødsle det i jeres egne lyster" (ikke ordret citeret, men det er noget i den retning Jesus sagde) Gud ser til hjerterne, og har vi brug for noget i livet, kan vi bede Gud hjælpe os. Blot må vi være bevidste om, at det er HAM som ved hvad vi virkelig trænger til. Når vi beder efter Hans vilje, så hører Han os.

Hej Kristina.

Herren være med dig.

Jeg ville gerne have sagt at jeg naturligvis er klar over over at der er mange dejlige menigheder i den danske folkekirke. det fik jeg ikke lige sagt men det burde jeg have gjort. Det gør jeg så nu.

Nej altså jeg tænker ikke på folkekirkens bekendelsesskrifter. Dem holder jeg faktisk meget af selvom jeg naturligvis ikke er helt enig i absolut alt.
Det er heller ikke fordi jeg synes at filosofi er noget negativt. Jeg er selv meget int i filosofi og jeg synes den er meget interessant. den kan absolut hjælpe os til at forstå og forklare nogle bibelske sandheder og den hjælper os også med at sætte disse bibelske budskaber ind i vores moderne forståelse.
Min kritik gik mere på det overall billede som folkekirken udgør. Min kritik gik mere på folkekirkens sterilitet og frygt for at komme til at få nogen skikke der minder for meget om de katolske skikke og omvendt at ligne frikirkerne eller trosbevægelsen.
Men ellers glæder det mig at de liturgiske reformer i folkekirken har gjort den meget mere spændende og en dansk Messe ligner jo til forveksling en katolsk på alle områder bortset nogle få. ikke at jeg glæder mig over at den er blevet mere katolsk men jeg er ret og slet glad for at messen er blevet lavet sådan at menigheden i langt højere grad er blevet deltagere hellere end iagttagere.

Du ved jo selvfølgelig mere om folkekirken end jeg så dine ord tager jeg til efterretning uden forbehold. Det kan godt være jeg gik fejl i byen med filosofien og det skyldes måske at Journalisterne elsker at få udtalelser fra personer a la Grosbøll. I så tilfælde har jeg ladet mit billede af folkekirken influere for meget af skandalesultne medier og det er jo selvfølgelg ikke fair.

Hej Jack

Herren være med dig.

Jo jeg er naturligvis enig i det du siger. Man kan i den forbindelse måske sige at der ikke rigtig findes en lille eller en stor tro fordi enten så tror man ellr også så gør man det ikke.
Men det kan nu alligevel være rigtig at tale om stor og lille tro bare vi ved at den ikke er vores præstation.
Jeg har som tidelige prædiaknt i pinsevækkelsen aldrig hørt eller set de påståede vandvittige misbrug som så mange har talt om. Og jeg har ellers været mange steder på besøg i Norge og DK og Sverige for nogen år siden. Jeg siger ikke at der ikke er sket ting men du har fuldstændig ret i at folk overdriver lige så vandvittigt som de påstår at misbruget er det.

Det er mærkeligt at kristne går så meget og så voldsomt i kødet på hinanden fordi ALLE kirker bliver jo udsat for alle mulige former for urimelig kritik bare på forskellige områder. De forskellige anklagere burde vide bedre selv.

Hej Jack.

Jeg ved ikke om der er så mange medlemmer af trosbevægelsen som du siger, men i hvert fald siger det ikke noget om, hvorvidt teologien er god eller dårlig, hvor mange der er tilhængere af den.
Det er rigtigt at alting kan fordrejes, men for mig at se er meget af det, der kaldes fordrejninger, netop det, der gør fremgangsteologien til fremgangsteologi, eller tros-teologi, om man vil.
Fx. læren om, at hvis man bekender sygdom og fattigdom, så får man det, og bekender man sundhed og fremgang, får man det.
Eller læren om, at alle har ret til "deres" mirakel - de skal bare tro nok, så får de det (Ndifon). Sygdom kommer fra dæmoner og er noget der skal bydes over, snarere end at bedes for, som David Hathaway siger.
Det lyder selvfølgelig mere tilforladeligt at sige mht. pengene, at det er noget Gud vil skaffe os, så vi kan udbrede evangeliet. Men for mig at se ser det bare ud som om, man har taget læren om økonomisk fremgang og gjort den mere spiselig ved at sige, at det er en fremgang for missionens skyld. Du må rette mig, hvis jeg tager fejl.
Et eksempel på den holdning hørte jeg engang en prædikant på God Channel give udtryk for med ordene: "The worst thing you can do is to get satisfied! I want more money so I can bless more people!"
Men selv om det er for missionens skyld, hvorfor så fokusere særligt på pengene som sådan, fremfor på Guds omsorg generelt?
Hvad er det specielt du tænker på, når du snakker om sund trosteologi?

Mvh. AnnePande.

Hej Jack

Alligevel er jeg overbevist om, at vi mennesker ofte har et valg, hvor vi kan vælge om vi vil lade den tro, Gud har plantet i os, være det som kommer frem i os og styrer, eller om vi vil lade tvivlen i vore hoveder og tvivlen som kommer fra Satan, være det som styrer vores liv.

Jeg tror at alt kommer af nåde. Paulus siger "for når jeg er magtesløs, så er jeg stærk".

2. Kor. 12 "men han svarede: »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.« Jeg vil altså helst være stolt af min magtesløshed, for at Kristi magt kan være over mig. v10 Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk."

Den egentlige styrke ligger i syndernes forladelse, for kun den der har modtaget tilgivelse kan retteligt vandre i nåden. Problemet opstår for alvor, når vi selv vil - dette er magtesløshedens modsætning.

Det er ganske sikkert at vores kød vil gøre oprør og Satan vil friste, men der står skrevet at vi skal underordne os Gud og stå imod fristelsen, så vil Satan fly fra os. Bemærk rækkefølgen! Satan har ikke mere magt end Gud tillader, og der står også skrevet at Han ikke tillader at vi fristes over evne, og at han ved fristelsen skaber en udvej!! 1. kor.10,3 "De fristelser, der har mødt jer, er kun menneskelige. Og Gud er trofast; han vil ikke tillade, at I fristes over evne, men vil sammen med fristelsen også skabe udvej, så I ikke bukker under."

Mkh Malli

Hej Jack

Din påstand om antallet af medlemmer af trosbevægelsen kan ikke verificeres - bevises- idet trosbevægelsen er et begreb og ikke en bestemt retning eller et kirkesamfund med struktur eller menigheder, der hænger sammen.
Derimod er det en udøvelse af een side af evangeliet, hvor vægten er lagt på at bruge troen til alt muligt positivt samt at mange desværre fremførte en Jesus Died Spiritually -JDS lære, en lære, som var meget kontroversiel og bestemt vildledende og dermed gav mange splittelser og rod.
Desværre "bevægelsen" også det problem at de istedet for at nå ikke- kristne med omvendelse, istedet nåede at skabe forvirring i de eksisterende kirkesamfund.

Livets Ord med udgangspunkt i Uppsala, Sverige var i Skandinavien eksponent for denne bevægelse og nogle sider i evangeliet blev igen fremhævet, men desværre skete der også mange negative ting og mange mennesker lider stadig af "efterveer".
Det var en udfordring for de karismatiske kristne, men efterhånden som tiden er gået er bevægelsen blevet mindre markant på grund af andre "bevægelser" Toronto, Pensacola, samt Bill Hybell`s afbalancerede og betydningsfulde lederskab, som underordnede sig Guds suveræne Helligånd og visdom, som skabte vækkelse gennem menigheden i Chicago, vækkelse i Kina osv.

Jeg tror godt man kan man sige, at siden år 2000 er der kommet en besindelsens tiår globalt? hvor mennesker fornyer gamle værdier og især hvor vi kristne måske finder en sand, sund, bibelsk og praktisk enhed, som kan manifestere kirken, Kristi legeme globalt.
Lad os bruge Guds kærlighed, tilgivelse og nåde og troens dimension hertil istedet for at lade os føre vild i alle mulige retninger.

mvh
carl

Hej Malli!

Hvorfor opfordrede Jesus os til at "have tro" "Frygt ikke, tro kun!" Bibelen opfordrer os til AT TRO.

Ja magtesløse i os selv, men kaster vi os på Gud i troen, da er er vi stærke...

Hej Carl!

Mange påstande mod bevægelsen er usande. Jeg véd der har været usunde ting visse steder. Men at der opstår splittelser, behøver ikke nødvendigvis at være en dårlig ting. Jesus sagde han kom også for at bringe splid og sværd. Tænk på Martin Luther, tænk på al den tumult og splid der opstod på grund af ham. Sådan vil det altid være når der kommer nyt ind. Tænk på de beskyldninger og den modstand Jesus fik. Han ansås for blasfemisk og at han såede splid.

Hej Jack!

Som "beton-lutherraner" er jeg, ikke overraskende, enig i folkekirkens bekendelse.
Men jeg er bestemt ikke tilfreds med folkekirkens "praksis", mange steder.
Men fra at være utilfreds med biskopperne og mange præster, til at synes "herlighedsteologi" er OK, -der er en EVIGHED til forskel!!

Jeg siger ikke, at der ikke findes noget godt i trosbevægelsen. El. for den sags skyld i de karismatiske menigheder, -slet ikke.
Jeg mener endda, vi i den Lutherske kirke kan lære meget om Helligåndens kraft og gaver. Den side af treenigheden vil jeg godt medgi´, mange steder er blevet syltet i den Lutherske kirke.

Nu har jeg på giraffen diskuteret en hel del med frikirkefolk.
Det er normalt fantastisk berigende.
Men grøn som jeg var, troede jeg, at de tog stærkt afstand fra herlighedsteologien. Ja, hvor dum har man egentlig lov at være!?
Jeg fik faktisk lidt af et chok. Der var ikke nogen karismatikere der reelt tog afstand!!

Er der noget som kan få mine "børster" til at rejse sig, så er det netop herlighedsteologien.
For mestendels synes jeg, de har glemt bønnen i Fadervor: "Ske din vilje"!

Når jeg i forbøn for et andet menneske, be´r om ex. helbredelse, så be´r jeg altid: "Din vilje ske".
Jeg indrømmer gerne, at det ikke altid er med et ærligt hjerte jeg be´r den. For mange gange er det absolut ikke det jeg ønsker. Men jeg be´r den i blind tillid til, at Gud ALTID VED og GØR bedst.

Nu skrev jeg at jeg ALTID be´r: "Ske din vilje". Det er desværre ikke helt sandt!
For snart to år siden, fik vor 8 årige datter kræft.
Vi var vel nærmest i chok de første dage derefter. Vi skreg på forbøn hos vor familie og vore venner. De kæmpede for os i konstant forbøn.
Jeg håbede inderligt, at DE bad den bøn, der er sværest at be´. Min mand og jeg KUNNE ikke få den bøn over vore læber. Jeg vidste den skulle til. Men kunne ikke de første dage.
Senere mærkede vi frugten af forbønnen.
Gud tog over. Vi fik fred. Vi mærkede Guds nærhed, ja næsten fysiske nærhed. Det var herligt!!

Min bedstefar er ikke altid lige elegant i sine udtalelser. Men en dag jeg snakkede med ham, sagde han de ord som jeg ihvertfald den dag tørstede efter.
"Uanset hvad der sker med Maibritt, så er hun i Guds hånd.- Også hvis det ikke går som vi ønsker os det".
Ja, nemlig!

Hvis Maibritt ikke blev rask, så var det ikke fordi jeg ikke troede nok. Ej heller fordi der ikke blev bedt nok. Ikke fordi jeg havde gjort noget forkert. Men bare fordi, at min Fader i himlene ønskede, at få Maibritt hjem til sig.

Maibritt blev rask. Gud ske tak for det.
Men hvis hun nu ikke var blevet det. Ville jeg så ikke i en menighed af trosbevægelsen, have fået at vide at min tro ikke var stor nok?
Det ville jeg egentlig gerne have svar på Jack. Kan du overhovedet ikke se hvad det gi´r af fuldstændig uberettigede anfægtelser.
Hvis jeg ikke har fremgang helbredsmæssigt og økonomisk m.v.
Har jeg så ikke den rette tro?

Kan du hygge Jer!
Løwendahl

Hej Katolik

Tak for dit imødekommende indlæg, hvor du bl.a. skriver: .... Journalisterne elsker at få udtalelser fra personer a la Grosbøll. I så tilfælde har jeg ladet mit billede af folkekirken influere for meget af skandalesultne medier ....

Det var jeg rigtig glad for at læse. Jeg er selvfølgelig ikke glad for, at det netop er sådan, men fordi du gjorde opmærksom på det. Det er vigtigt at flest mulige mennesker bliver klar over, i hvor høj grad vi alle påvirkes af mediernes valg. Det gælder i øvrigt ikke kun, når det drejer sig om det kirkelige, men også i politik og i alle andre sammenhænge.

For mange journalister er en god nyhed = en dårlig nyhed - ikke værd at skrive om -medens en skandalenyhed, som kan vække forargelse, kan sælge mange flere aviser få seer-tallene til at fare i vejret.

Jeg mener faktisk, at medierne har større magt end selveste folketinget, fordi de i så høj grad er meningsdannede og dermed i mange tilfælde afgørende for, hvem der sidder på tinge, og for hvad vi i øvrigt mener at vide. om verdens gang. Vi kan ikke regne med, at de informationer vi giver et afbalanceret billede af verdens gang.

Så i min private andagt beder jeg daglig for vores meningdannende organer, at Gud vil give dem indsigt og ansvarlighed og lægge sine hænder på deres hænder når de skriver ... "

(Dette er kun ment som en lille parantetisk sidebemærkning - tråden her hedder "fremgangsteologi", og det er jo noget helt, helt andet ... . )

kristina

Hej Jack

Der er jo forskel på at have tro i betydning tillid til vores vidunderlige Fader og så på at have tro i betydning af en magisk trylleformular...for lige at sætte det på spidsen. Det er ikke vores trosevne, det at vi er i stand til at tro, der skal dyrkes, men Gud!

Fra Trosbevægelsen har der været grelle eksempler på at man skulle "have tro" for noget - så ville det ske. Gennem tankestyring og bekendelse kunne man således styre verdens gang, som var vi guder. Det er jo en forfærdelig byrde at lægge på mennesket, for tænk nu når det ikke går som vi "har tro for"! Så må man enten manipulere med sandheden (som var det rent faktisk sket), eller resonnere at man ikke har nok tro, og dermed ubrugelig, kasseret, forstødt af Gud. Jeg ved ikke hvad der er værst.

Efter år i Trosbevægelsen fik jeg nogle skrammer på sjælen, men af Guds nåde bevarede jeg troen - Gud holdt fast i mig! Jeg måtte langsomt erkende at denne teologi var den rene gift for min sjælefred, hvorefter Gud ledte mig over i det lutherske - langt væk fra præstationerne og til nåden ved syndernes forladelse. Og her har jeg fred. Det kommer ikke længere an på mig, men på Gud. Og det er sådan det er!

Det var Gud der skabte verden ved sit Ord. Det var Gud der forligte os med sig mens vi endnu var Hans fjender! (Rom.5,10). Det var Gud der sendte sin enbårne Søn for at vi kunne blive frelst. Det var Gud, der døde for os. Det er Gud der frelser og bevarer! Vores andel kan vi se hos disiplene, de sov!, mens deres Herre gennemgik alle sjælekvaler i Getsemane. Vi kan også se det ved en lignelse af Jesus, den barmhjertige samaritaner. Jesus er den barmhjertige samaritaner, der bærer den halvdøde op på sit æsel, han salver os, forbinder os og bærer os. Gud salver os, forbinder os og bærer os i sit Ord og Sakramenter. I nadveren giver Han endda af sit legeme og blod.

Alt er af ufortjent nåde fra Gud, og ikke på nogen måde vores gerning.

Mkh Malli

Hej jack

Vedr: Fremgangsteologi

Du skriver:
Mange påstande mod bevægelsen er usande. Jeg véd der har været usunde ting visse steder. Men at der opstår splittelser, behøver ikke nødvendigvis at være en dårlig ting. Jesus sagde han kom også for at bringe splid og sværd. Tænk på Martin Luther, tænk på al den tumult og splid der opstod på grund af ham. Sådan vil det altid være når der kommer nyt ind. Tænk på de beskyldninger og den modstand Jesus fik. Han ansås for blasfemisk og at han såede splid. Citat slut.

Kommentar:
For det første er splittelser og splid jo ikke ensbetydende med at det nødvendigvis er rigtigt, det skal jo prøves i forhold til Guds ord og Helligånden.
Og den ydmyge holdning var bestemt ikke kendetegnet for "bevægelsen", således at de ville lade sig belære i de værste overskridelser og fejltagelser.

For det andet siger bibelen, at de skal kendes på deres frugter og der kan man bestemt ikke sige at fremgangsteologien har efterladt sig det.

For det tredje at bringe Luther ind så er det jo en dårlig sammenligning med fremgangsteologien, idet Luther netop satte skel mellem Romerkirkens mærkelige og pengelystne folk, som forførte folket til at give deres sidste skærv for at få en plads i paradiset. Retfærdighed ved tro og ikke ved at give i forventning om at få en belønning.

For det fjerde at bringe Jesu liv ind som eksempel er også meget dårligt, for det var de skriftkloge, de religiøse, de selvophøjede, som mente de var klogere end alle andre, som Jesus gjorde op med.

mvh
carl

Kære Malli!

Det lyder som om, du måske har været i den del af trosbevægelsen, som jeg betragter for usund. Som jeg ser den ovre fra Rhema, hvor den har sit udspring, så handler det om at løfte den svage op.
Du siger, at trosbevægelsen har en fejlagtig og farlig opfattelse, at det du tror kommer til at ske. Altså rent naturligt, kan vi mennesker da tro os selv syge. Hvis vi lever i en konstant frygt for at blive syge, ja, så bliver vi nemt syge, fordi vi lader negative ting styre vores hjerne. Vores hjerne sender signaler ud til kroppen. Hvis jeg hele tiden tænker og fortæller mig selv, at jeg er elendig til alt... jamen så bliver jeg automatisk elendig til alt, fordi jeg bliver mere og mere indkroget i et dårligt selvbillede. Trosbudskabet er at vi ER noget, at GUD har gjort os til noget. Og jeg mener ikke der er noget farligt eller usundt i at meditere og tænke på alt det Gud har gjort for os. At vi som intet var, har han gjort til NOGET. Det er da sundt!! Og det er ikke stolthed, for det kan da kun lede til taknemlighed til Gud.
Med hensyn til det med at det vi tror kommer til at ske, så siger Jesus også til en syg som tror han bliver helbredt af Jesus: "dig ske som du tror". For mig ser det bibelsk ud til, at Gud virker gennem den tro Han giver i vore hjerter, og de ord vi udtaler i tro. Derimod er det guf for Satan at vi hele tiden taler nederlag, og det får vore sind formørkede og indkrogede. Jeg tror ikke, det er meningen at man skal benægte sine problemer, jeg tror ikke det er det som de fleste indenfor Trosbevægelsen mener, men det er vigtigt at vi lærer os at løfte blikket højere end vore problemer (op til Gud) og ser hvad Gud har gjort for os. Hvis vi hele tiden siger til os selv: "Det bliver aldrig bedre!" Jamen så bliver vi mere og mere indkroget i det billede. Istedet kan man da godt erkende ens smerter osv, men vi kan sige: men tak Gud fordi Han bryder sig om mig og tager sig af mig, derfor kommer jeg til at klare dette." Og det betyder jo ikke, at man ikke skal tage imod hjælp i form af terapi osv.
Alt kan fordrejes...

Kærlig hilsen Jack

Kære Carl!

Ikke alle "trosfolk" er pengelystne. De fleste er interessede i penge, fordi de kan bruge dem til at give til Guds arbejde, så evangeliet kan blive udbredt. Der findes med garanti lige så mange pengebegærlige mennesker indenfor andre kirkeretninger. Uheldigvis er en god sandhed om tro og bøn bare blevet fordrejet inden for nogle kredse, så man tror det hele handler om at skrabe til sig. En af de mest kendte fra "trosbevægelsen" Lester Sumrall, levede et meget simpelt liv. Hans bil var lejet og hans hus var lejet, og han sagde: "jeg tror på at leve simpelt. Når nogen siger : "jeg er stor" siger jeg: "det tror jeg ikke". Jeg er ikke stor, jeg er en synder frelst af Guds nåde".
Ja, jeg er kun enig i, at det handler om at bedømme udfra Guds ord og udfra Guds Ånd. Det er også derfor, jeg synes det er dybt forkert at afvise trosbevægelsen fuldstændig. Fordi nogen går for langt og falder i en grøft, betyder det ikke, at vi skal gå helt til den anden side, og falde i grøften på den modsatte side af vejen. Vi skal holde os lige på vejen, stabile, fornuftige og sunde. Som jeg læser bibelen, så synes jeg ikke vi kan komme udenom princippet med tro, og bibelen lægger også meget vægt på, at vi skal vogte både hvad vi hører med vore ører, fordi det vi hører kommer vi til at tro på, og vi skal vogte hvilke ord der kommer ud af vores mund.
Arrogance findes hos mange kristne menneske, ikke bare hos trosfolk. Mange folkekirkefolk f.eks. kan være lige stivsindede til at tage imod tilrettevisning og lytte til andre meninger.

Kærlig hilsen
Jack

Kære Løvendahl!

Det var rørende, at høre vidnesbyrdet med din datter. Tak kære Jesus.
Der findes flere af den slags eksempler, når det angår helbredelse. Vi må bare erkende, at Gud er Gud og vi kan ikke sætte Ham i en bestemt boks. Alligevel er det da meget klart udfra Guds ord, at princippet om tro er en helt grundlæggende ting, også når det drejer sig om at bede til Gud. "Den som kommer til Gud, må tro at han er til og lønner dem som søger ham" Skriftsteder som lægger vægt på at vi MÅ tro, findes der ubenægteligt mange af, så det kan kun være et grundprincip. Men vi må heller ikke glemme, at den samme Jesus, som ville at Peter skulle gå på bølgerne sammen med ham i tro, var også den Jesus som bukkede sig ned og trak Peter op, da han var ved at synke på grund af vantro. Og Jesus sagde til ham: "Peter, hvorfor tvivlede du?" Uanset hvilke erfaringer vi gør i vores bøn osv, så må vi aldrig gå bort fra bibelens grundprincipper. Som jeg ser det, så ER det Guds vilje, at helbrede alle. Det var en del af det værk Jesus gjorde på korset. Ingen af de syge som kom til Jesus, blev bortvist med ordene: det er ikke min vilje at helbrede dig!
Tro er at hvile, at bede til Gud, og så i tillidsfuldhed lægge det over i hans hænder, og jeg tror det var det i gjorde. Og Gud gav jer freden og hvilen. Når vi anstrenger os krampagtigt og forsøger at tro, så prøver vi selv at fremstille det hele. Men vi må i tillid, i hvile, bede og give sagen over til Gud.
Blev hun ikke helbredt, så havde hun haft det langt dejligere end hun har nu. Der kan være ting vi ikke helt forstår eller ved om i dette liv. Hvorfor blev vedkommende ikke helbredt selvom vi troede? Det er vigtigt at vi ikke fordømmer os selv, for der kan være ting vi ikke ved om, eller forstår på det givne tidspunkt, og det kan vi ikke nødvendigvis gøre for. Men derfor skal vi ikke gå bort fra bibelens grundprincip om at vi må komme til Gud i tro og tillid til at han vil gøre det Han HAR SAGT han vil gøre. Men at slutte af en situation, hvor et menneske ikke blev helbredt, at det ikke var Guds vilje at helbrede, synes jeg er en for nem konklusion at drage. Ifølge bibelen, så HAR Jesus allerede betalt for vore sygdomme.
At nogle ikke bliver helbredt, kan være på grund af at vi stadig er så bekymrede i vore tanker, og ikke lægger sagen i Guds hænder, men det kan også skyldes manglende tilgivelse, eller at vi ikke vandrer i kærlighed til andre mennesker.... eller det kan vel skyldes ting vi slet ikke ved om.

Sådan ser jeg på det..

Kærlig hilsen Jack

Kære Anne!

Jeg ser ikke noget usundt i det du skriver..

Med hensyn til at bede for sygedomme eller byde over, er det vist mere typisk at apostlene og disciplene BØD over sygdommen istedet for at bede for det.

Tror du Gud vil velsigne mennesker økonomisk, hvis de bare er begærlige efter pengene og ønsker at bruge dem på sig selv? Tror du ikke Gud ser hjertet bag en bøn?
Desuden vil Gud give os alt vi trænger til, og det kan være nødvendigt at stå fast på, Guds løfter i tro, fordi der er en djævel i verden, som vil prøve at stjæle, myrde og ødelægge. Satan ønsker ikke at Guds børn skal blive velsignet, men holder vi ud i tro på Gud og at Han sørger for det vi trænger til, så kan Satan ikke holde Guds velsignelse tilbage for os. Satan kan forhindre os i at modtage det Gud vil give os, ved at få os til at tvivle på Gud, at Han vil sørge for os. Guds sprog er tro... det tror jeg i hvert fald..

Det er sundt, at lære trygt at sætte sin lid til Gud, at kaste nyttesløse og fortærrende bekymringer på Ham. Det er en sund undervisning, at Gud har taget intet og gjort os til noget. Jeg har set igen og igen, at undervisningen som trosbevægelsen står for, har løftet mennesker op, som var så formørkede i håbløshed og depression. De fik glimt og glæde i øjnene, nyt håb.
Meget af læren går ud på, at Gud har løftet os op, at han har gjort os til hans børn og Kristi medarvinger. Jeg synes at se, at læren i de fleste tilfælde løfter mennesker op. Men jeg ser da også, at den kan misforstås og bringe frustration, hvis man henter små bidder fra den og ikke lærer den i sin sammenhæng (hvilket er en typisk ting for moderne zapper-mennesker at gøre)

Kærlig hilsen
Jack

Kærlig hilsen Jack

Hej Malli, tak for dit gode indlæg - jeg er enig med dig, og har lyst til at bidrage med en lille beretning fra det virkelige liv om, hvad misforstået tillid til troen kan udvirke:

Jeg var halvvoksen og havde en højtelsket kusine på 21 år, hvis mor, min tante Ella, var enke og, som den eneste i min store familie var troende. Hun fortalte ikke meget om det, men vi vidste dog, at havde en Bibel og gik til bønnemøder hver onsdag.

En dag fik min nyforlovede kusine Inger mavesmerter. Bedegruppen blev tilkaldt, og bad i deres store tro for hende, men det blev kun værre og værre, selv om flere bedende blev tilkaldt. Familien blev til sidst også bedt om at bidrage med bønner, men svarede med en kraftig opfordring til, at tante Ella skulle ringe til lægen, da Inger nu havde høj feber. Det ville hun ikke, hun havde læst i sin Bibel, at alt hvad vi i tro beder om i Jesu navn, det vil vi få. Dagen efter døde Inger. Bughindebetændelse.

Ja, tante Ella havde sandelig en stor tro - på sin egen tro! Og den tragiske begivenhed udvirkede, at alle i min dengang store familie så rødt, når der blev talt om kristendom. Afskyen og forargelsen blev ikke mindre af, at tante Ella gav udtryk for, at hvis vi bare havde støttet op og bedt for Inger, så ville hun ikke være død.

At jeg selv, mange årtier efter, blev opsøgt og fundet og - omend i begyndelsen særdeles modstræbende - nåede frem til kristen tro er sandt, men ærlig talt rent ud sagt utroligt ...

kristina

Kære Kristina!

Ja, det er ikke vor egen store tro som bibelen taler om - og når jeg siger vor egen, så er det hovedtroen. Bibelen taler om hjertetroen. Studerer vi Hagins lære ordentlig, ser vi at det han underviser om er hjertetroen, som Gud virker i os, når vi hører Guds eget ord.
Igen: erfaringer og oplevelser kan ikke rokke ved Guds ord...




Kærlig hilsen
Jack

Hej jack
Du skriver: citat:
Ikke alle "trosfolk" er pengelystne. De fleste er interessede i penge, fordi de kan bruge dem til at give til Guds arbejde, så evangeliet kan blive udbredt. Der findes med garanti lige så mange pengebegærlige mennesker indenfor andre kirkeretninger. Uheldigvis er en god sandhed om tro og bøn bare blevet fordrejet inden for nogle kredse, så man tror det hele handler om at skrabe til sig. citat slut.

Svar:
Det var det jeg skrev i mit første indlæg, at "trosbevægelsen" ikke kun er een slag menigheder, så jeg afviser ikke det hele.
Det har ikke noget med pengebegærlighed at gøre, det er nogle af prædikanterne, som ikke kan styre sig og desværre udvikler en dårlig vane med at sætte " at give" på dagsordenen, som et "must" for at opnå velsignelse og velstand. Bare prædikanten får først !!


Du skriver:
Arrogance findes hos mange kristne menneske, ikke bare hos trosfolk. Mange folkekirkefolk f.eks. kan være lige stivsindede til at tage imod tilrettevisning og lytte til andre meninger.
Citat slut.

Svar:
Sikkert, men problemet er at mange trosmenigheder er styret efter "One Shepherd" princippet, som gør dem til en uimodtagelig fæstning for korrektion og underordnelse og dermed - på trods af Guds klare ord- desværre fører fårene vild.

Tro har været og er af afgørende betydning for evangeliet og os kristne i vort liv. Men vi har ikke fået lovet, at vort liv er een stor "dans på roser" så er der ihvertfald mange torne på vejen.
Men tro er også og især nødvendig når tingene ikke lykkes og alting brager sammen omkring os og det betyder ikke, at Gud ikke er med os.
Nogle gange må Gud være tavs for at vi kan lære noget vi har brug for at ændre eller forstå.

Guds velsignelse
carl

Hej Jack, til det du skriver med, at vi skal bede om penge så vi kan bruge dem til at udbrede evangeliet vil jeg blot henvise til 2. Thess. 3, 7-9:

I ved jo selv, hvordan I bør efterligne os. Vi levede ikke uordentligt blandt jer, og vi fik ikke kosten gratis af nogen, men fik den ved at arbejde under slid og møje nat og dag for ikke at ligge nogen af jer til byrde, ikke fordi vi ikke havde ret til det, men for at give jer et forbillede, så I kan efterligne os.


samt 1. Tim. 6,7-9:

.. for tomhændet kom vi til verden, og tomhændet skal vi gå ud af den; har vi føde og klæder, skal vi lade os nøje med det. Men de, der vil være rige, falder i fristelse og baghold og henfalder til utallige tåbelige og skadelige tilbøjeligheder, som styrter mennesker i undergang og fortabelse.

Faldgruben kan være, at vi så gerne vil skabe vækkelse, at vi så gerne vil se fulde kirker/meningshuse/forsamlingshuse - for så har vi gjort hvad vi kan, og kan have god samvittighed.

Men sagen er, at vi aldrig har fået den opgave, det er slet ikke vores!

Forkyndernes (præsternes) opgave er udelukkende at forvalte sakramenterne og at undervise dem, som vil lytte, i kristendommen. Og alle kristne er kaldet til i deres livsførelse og deres arbejde at være vidnesbyrd om Kristi kærlighed.

Ved udsendelsen af de 12 siger Jesus til dem, iflg. Lukas 9,3-6:

»Tag ikke noget med jer på rejsen, hverken stav eller taske eller brød eller penge, heller ikke to kjortler hver ..
------------
Jeg kendte én fra trosbevægelsen, som syntes jeg burde sørge for at gå i noget flottere tøj, og også bede Gud om penge til en ny bil i stedet for den gamle, som ærlig talt ikke kan imponere nogen.

Hun mente, at jeg burde være et bedre vidnesbyrd om, at den kristne Gud er rig og gav sine troende rige gaver. "... sådan kan man bedst vinde sjæle for Jesus!" .. kan jeg huske hun sagde ..
*SUK*

kristina

Kære Carl!

Ja, bibelen lover at vi kommer til at gå igennem vanskelige og hårde tider. I sådanne perioder må vi bare i tillid til Gud have Hans løfter for os for øje. Planer om lykke og ikke om ulykke. Desuden tror jeg det er bibelsk at enhver menighed har sin hyrde, så tingene ikke bare flyder ud i en stor forvirring, og det er vigtigt at hyrden er tilkoblet rigtig mange andre hyrder og kristne mentorer. Jeg tror ikke på demokrati i menigheden. De samme som hyldede Jesus med hosianne-råb, fik Ham korsfæstet ved demokrati. Hvis fårene ikke føler at en bestemt pastor er deres hyrde, ja, så kan de jo bare finde den rigtige for dem. Men intet skal fungere diktatorisk, men pastoren er nødt til at lægge linjerne. Alt skal fungere i guddommelig kærlighed og han skal være bøjelig og villig til tilrettevisning. Finder du ikke det ved pastoren, jamen så find dig en anden menighed.

Kærlig hilsen
Jack

Kære Kristina!

Jeg har bare 2 min tilbage på nettet på biblioteket, så dette bliver desværre kort
Men bibelen siger også flere steder at Gud vil give os alt hvad vi trænger til, og endda i overflod "rigeligt til al god gerning" Men Ja, vi går tomhændet ud af livet, vi kan ikke tage det med til Himlen, og Gud ønsker ikke frådseri. Men jeg tror da også Gud vil give os gode ting, han er en god Gud. Men bliver vi begærlige på disse ting, ja så er det bedre at leve fattigt.

Jeg må hellere smutte
Må Gud rigt velsigne dig (og mig)

Kærlig hilsen
Jack

Kære jack

Der er stadig meget rigtigt i det du skriver, desværre er det jo ikke det som "fremgangsteologien" er kendt for.

Det eneste jeg vil føje til er, at du tilsyneladende mangler een væsentlig dimension i menigheden for at få balance.

Den form for lederskab du peger på og som har været gældende i mange år var ikke det som Paulus lagde op til i de mange nye menigheder.
Der tales om ældste og de forskellige lemmer, forkyndelse osv.
Ligeledes taler Paulus om de fem tjenesters indbyrdes afhængighed og mangfoldighed, som Gud har givet til kirken- Kristi legeme.

Så ingen steder i bibelen- efter min forståelse- taler om een pastor, som den øverste ansvarlige for menigheden.
Det var lederskabets forvaltning af Helligåndens ledelse, som var kendetegnende for den første menighed og som viser sig tydeligt også i menigheder i vor tid.

Det er ganske enkelt Guds forordning og visdom i funktion.

mvh
carl

Hej Jack

Negative tanker og ord kommer langt de fleste tilfælde på baggrund af at man har det dårligt. Kan man så snyde sin egen krop ved fx at bekende sig rask. Jeg tvivler.

Derimod er det guf for Satan at vi hele tiden taler nederlag, og det får vore sind formørkede og indkrogede.

Hvorfor taler Paulus så om magtesløshedens styrke? For det er da i sandhed nederlag.

Mkh Malli

Hej Kristina

Tak for dine ord. Det var uhyggelig læsning, men også opbyggende. Ovenpå disse familieoplevelser er det et sandt Guds mirakel at du kom til tro, og et vidnesbyrd om at Han virker overalt.

Mkh Malli

Hej Carl!

Ja, jeg er da enig med det med lederskab osv, som ikke bare består af én. Men jeg ser da hyrden som en overopsynsmand, og de forskellige tjenestegaver skal alle være virksomme, men en af de 5 tjenestegaver er hyrdetjenesten. Hyrden er den som vogter og passer på fårene, derfor er han også den som i menigheden lægger linjen udfra Guds ord. På den første tid fungerede det meget med ældste-styrelse udelukkende, og der står at de ældste skal være hyrder for fårene, for menigheden. I mange menigheder ser du at der er flere pastorer, om du vil kalde dem ældste eller hvad, ved jeg ikke. Men det er da logisk, at have en seniorpastor, som holder sammen på det hele. Apostelen bygger menigheden op, bryder nyt land, profeten viser vejen og tilretteleder, pastoren har gaven til at have stor omsorg for flokken mere end andre og passer på fårene, læreren har en gave til at undervise i Guds ord, evangelisten opflammer menigheden til at evangelisere og evangeliserer på fuld tryk ude i verden.
Der er nødt til at være styr på tingene, ellers flyder det hele ud i sandet, men fungerer det ikke i Guds kærlighed, kan al styring blive diktatorisk.

Du siger, at de ting jeg siger, ikke har noget med trosbevægelsen at gøre....? Jeg har altså været i den helt fra barnsben!!

Kærlig hilsen Jack

Kære Malli!

Ja, Paulus taler om magtesløsheden i os selv, men styrken i Gud.
Læg mærke til, at Paulus midt i al forfølgelsen og håbløsheden hele tiden havde en tone af sejr. "bedrøvet, dog altid glad" "midt i al dette mere end sejrer vi" "Vær altid glade" Paulus opfordrede os til at være udholdende, tilliden til Gud. Mennesker kan holde sig selv fangen i håbløshed. De vænner sig selv til kun at se det negative, og til sidst kan de ikke se andet. Det er ikke sundt. Jeg siger ikke at vi skal benægte det, når vi har det dårligt. Det er ikke tros-læren. Men vi skal lære os at se på Jesus, se vejen ud sammen med ham. Ellers kan vi holde os selv fangne hele livet i en negativ cirkel. Jeg har selv prøvet, at være så formørket i en negativ cirkel, hvor jeg havde vænnet mig til at se på det negative, se på alle mine problemer. Man bliver indkroget i sit eget lille mørke billede og lukker sig mere og mere ind i sig selv. Man glemmer at se på andre mennesker, er selvkoncentreret. Nej, Gud vil at vi skal korsfæste al den indekrogethed og se på Jesus, se på korset, se hvad Han har gjort for os, se på Hans kærlighed, og søge at være andre mennesker til hjælp.

Kærlig hilsen Jack

Hej jack

Tak for responsen på mit indlæg om ledelse i menigheden, som viser med al tydelighed, at en enevældig pastor ikke er bibelsk eller sundt!

Du slutter med:
Du siger, at de ting jeg siger, ikke har noget med trosbevægelsen at gøre....? Jeg har altså været i den helt fra barnsben!!
Citat slut.

Svar:
Hvor har jeg skrevet det konkret? Jeg har derimod påpeget at begrebet trosbevægelsen ikke er entydigt.
Den sidste bemærkning overrasker mig ikke.

mvh
carl

Hej Jack

Ja, Paulus taler om magtesløsheden i os selv, men styrken i Gud.

Så forstår jeg da slet ikke at det med helbredelsen afhænger af den enkeltes personlige hjertetro......


Ang. alt det med at alle kristne skal/kan blive helbredt..... hører jeg til dem som tror at alle kristne skal blive raske. Og at det er Guds ønske at vi alle skal være raske....... Han har endda lovet os at vi der tror på Jesus Kristus skal blive raske......

DER hvor vore veje skilles er at jeg ikke tror at det nødvendigvis skal ske her på jorden....... nogle bliver raske her på jorden, andre får det bedre, andre får styrke til at bære sygdommen, ALLE bliver/er raske i Himlen - hvor ingen sygdom findes mer.......

Det eneste vores tro har at gøre med denne helbredelse er at vi ved tro bliver frelst og kommer i Himlen...... det med helbredelsen er Guds værk....

LIge til slut...... mener du ikke det er muligt at se på Jesus og prise ham for hans store kærlighed og magt hvis man samtidig er syg??? Det mener jeg nemlig godt man kan......

Kære Carl!

Jeg begynder så småt at trække mig stille ud af min egen debat igen, da jeg nu er ved at have ret travlt med eksamen. Ellers bliver mine indlæg altfor korte og useriøse. Jeg har skrevet enkelte korte beskeder herinde, hvor jeg havde ønsket jeg havde mere tid til at uddybe det. Jeg kan for tiden kun bruge net på bibliotek, og somme tider får man kun 30 min, og så er der ikke megen tid til at komme med ordentlige indlæg
Med hensyn til "enevældig pastor" som du skrev, så tror jeg ikke at pastorerne i de fleste tros-menigheder har denne enevældige magt. Der er mange mennesker tilknyttet i de større menigheder, ledere osv. Men prøv alligevel at lægge mærke til de første menigheder, se hvilken magt og autoritet Paulus udgjorde for de forskellige menigheder. Han kan for os virke som en magtstyrende faktor, som i sidste ende træffer de vigtige afgørelser. Det virker for mig, som om det er Paulus der "lægger linjen" hele tiden.

Kærlig hilsen
Jack

Kære Esmaralda!

Tak for dit indlæg, det er et af dem jeg godt kan lide. Jo, jeg er total enig med dig i, at man sagtens kan prise og tjene Gud samtidig med at man er syg. At man er syg eller rask i legemet har intet at gøre med om man er "født påny" "frelst" at gøre. Mit forbillede (hvis man må have menneskelige forbilleder) er Kathryn Kuhlman (som ikke lever i dag). Samtidig med at hun tjenede Gud og mennesker blev ledt til Jesus, og mange modtog helbredelse, led hun selv af en hjertesygdom, som hun til sidst døde af. Jeg elsker hende, og ser hende som en af de mest fantastiske kristne mennesker, som nogensinde har eksisteret.
Men samtidig tror jeg, at der i dag findes en fornyet kundskab om Guds helbredende kraft ved troen.
Ja, i vor magtesløshed er vi stærke.... og den hjertetro jeg taler om, handler jo ikke om en tro vi selv kan præstere. Den kan først komme, når vi giver op i os selv, tror jeg. Hjertetroen er den tro, som er virket af Gud, og den kommer bare ved at vi hører Guds ord. Troen på helbredelse kommer ved at høre Guds løfter om helbredelse.

Jeg véd der er mange ting i bibelen jeg ikke forstår, og måske jeg ser forkert på mange ting nu. Vi kan se forkert på ting og ikke forstå alt. Det afgørende er, at vi elsker Jesus af hjertet

Kærlig hilsen og Guds fred fra:
Jack

Kære alle!

Det næste stykke tid, får jeg ikke meget tid til at debattere det vilde. Min eksamenstid er nu. Men jeg forsøger da at være lidt med nu og da, når jeg kan.
Jeg synes, dette er blevet en god debat, hvor vi er seriøse og deler meninger på en fornuftig måde, og jeg håber at debatten kan fortsætte i er stykke tid.

Må Gud velsigne jer alle rigt!

Kærlig hilsen
Jack

Hej Jack.

Mht. at byde over eller bede for en sygdom.
Apostlene bød ikke over sygdomme som sådan (og slet ikke "sygdomsånder"), selv om de nok kunne sige til den syge: "rejs dig og gå" eller lign., men det er jo en helt anden ting.
I øvrigt tror jeg vi skal skelne mellem beskrivelse og påbud. Der står beskrevet, fx. at Peter og Johannes sagde til den lamme: rejs dig og gå. Men der står ikke, at vi skal gøre det samme, men at vi skal bede for de syge. (Jak. 5.)

Gud kender menneskers motiver, men vi kan ikke se ud af, hvor meget mennesker for os at se er blevet velsignet, hvor oprigtig eller ikke oprigtig deres bøn har været.
Men du har helt ret i, at vi må stole på Guds løfter om at sørge for os - det må vi aldrig glemme - og han vil også gøre det på de områder, der ikke har noget med penge at gøre!
Jeg mener ikke, der er bibelsk belæg for at sige, at hvis man mangler noget, så er det nok Satan, der er efter en.
Mht. djævelen, der stjæler, slagter og ødelægger. Jeg regner med, at du tænker på ordet fra Joh.10,10: "Tyven kommer kun for at stjæle og slagte og ødelægge. Jeg er kommet, for at de skal have liv og have i overflod."
Det ord er meget brugt blandt folk, der hælder mere eller mindre til tros-teologien, som et sted, der skal vise, at djævelen vil tage materielle velsignelser fra os eller hindre os i at få dem.
Sammenhængen handler imidlertid om Jesus som den gode hyrde.
I modsætning til ham nævnes tyvene og røverne, som fårene ikke hører på. I v.9 siger Jesus, at han er døren, og den, der tror på ham, skal frelses og gå ind og ud og finde græsgange.
Herefter nævnes så ordet om tyven, der stjæler mv. For mig at se er det en klar henvisning til, at djævelen forsøger at stjæle fårene fra Jesus og få dem væk fra ham - ikke en henvisning til, at han truer vores pengepung.
Man skal altid huske, at sammenhængen er vigtig.

Mvh. Anne.

PS. Held & lykke med eksamen!

Hej Anne!

Gud har givet os nogle løfter om at han vil give os, det vi trænger til og endda i overflod, rigeligt til AL GOD GERNING, nok til at kunne give andre.
Jesus gav disciplene myndighed til at uddrive de onde ånder, og vi ser at de kom glade hjem og sagde "herre, også de onde ånder er os lydige i dit navn" Jesus lagde så vægt på at det som skulle glæde os, var et vore navne er skrevet i livets bog, gjorde. Mark. 16 siger at de som tror på ham, skal uddrive vi skal glæde os over vores frelse istedet. Jesus sagde også, at de som tror på ham, skal gøre de samme gerninger som han onde ånder, lægge hænderne på de syge og de skal blive raske. Vi har Jesus som eksempel, hvordan gjorde HAN det? Vi kan gøre de samme ting i hans navn, fordi der er kraft i hans navn, og når vi nævner hans navn, så er det ham der udfører det. Jesus truede af feberen, han kastede sygdomsånder ud, og det samme gjorde hans disciple. Vi er hans disciple. Disciplene så en mand som ikke tilsluttede sig dem uddrive onde ånder i Jesu navn, og Jesus sagde at de ikke måtte hindre ham, for ingen vil gøre en velgerning i hans navn og være imod ham.
I brevene står der også, stå djævelen imod og han skal fly fra jer. Der står også at vores kamp ikke er imod kød og blod, men imod åndsmagter osv. Nu tror jeg ikke på åndelig slåskamp, Jesus har vundet sejren for os, men vi skal stride troens gode strid. Vi holder os nær til Gud i bøn og i hans ord, og da kan vi bruge hans navn.

Kærlig hilsen Jack

Hej Anne

Du skriver: "Mht. djævelen, der stjæler, slagter og ødelægger. Jeg regner med, at du tænker på ordet fra Joh.10,10: "Tyven kommer kun for at stjæle og slagte og ødelægge. Jeg er kommet, for at de skal have liv og have i overflod."
Det ord er meget brugt blandt folk, der hælder mere eller mindre til tros-teologien, som et sted, der skal vise, at djævelen vil tage materielle velsignelser fra os eller hindre os i at få dem."

Jeg er heller ikke sikker på at man skal beskylde skarn for uret. Hvis man fx ikke kan/vil arbejde eller man har forgældet sig er man jo underlagt de samme love som alle andre, og det medfører altså normalt en slunken tegnebog.

Mkh Malli

Hej Jack

Mit forbillede (hvis man må have menneskelige forbilleder) er Kathryn Kuhlman (som ikke lever i dag). Samtidig med at hun tjenede Gud og mennesker blev ledt til Jesus, og mange modtog helbredelse, led hun selv af en hjertesygdom, som hun til sidst døde af. Jeg elsker hende, og ser hende som en af de mest fantastiske kristne mennesker, som nogensinde har eksisteret.

Jeg må tilstå at jeg undres over dette udsagn.... især efter at have læst en del af dine andre indlæg.....

Min opfattelse (og her må du korigere mig hvis jeg tager fejl) er at du ikke mener man lever Gud nær hvis man er syg (legemligt) og at hvis man tror nok eller rigtigt(?) bliver man rask med det samme......

Hvordan kan du så sige at en syg person er et af de mest fantstiske kristne mennesker der har levet.....????
Hun må da ikke have troet godt nok siden hun ikke blev rask???

Hvordan mon hun kunne lede mange til troen på Jesus uden selv at have en ordentlig tro.....????

Jeg spørger fordi jeg oprigtig undres

Men samtidig tror jeg, at der i dag findes en fornyet kundskab om Guds helbredende kraft ved troen.

Mener du dermed at der er kommet nye åbenbaringer??? I så fald er jeg helt uenig.....

Ja, i vor magtesløshed er vi stærke.... og den hjertetro jeg taler om, handler jo ikke om en tro vi selv kan præstere. Den kan først komme, når vi giver op i os selv, tror jeg. Hjertetroen er den tro, som er virket af Gud, og den kommer bare ved at vi hører Guds ord. Troen på helbredelse kommer ved at høre Guds løfter om helbredelse.

Jeg er enig i at troen gives af Gud. Og at troen kommer af det som høres. Og dermed også at troen på Guds magt til at helbrede kommer af at høre om at Gud kan helbrede.

Men når jeg siger at jeg ikke tror at Gud vil helbrede alle på denne jord, så betyder det ikke at jeg ikke tror han kan - hvis han vil, hvis det tjener hans riges arbejde..... men jeg tror også at han nogle gange vælger at lade et menneske blive i sygdom og i stedet for helbredelse giver kraft til at leve med det - hvis det tjener hans riges arbejde bedst.....

Jeg véd der er mange ting i bibelen jeg ikke forstår, og måske jeg ser forkert på mange ting nu. Vi kan se forkert på ting og ikke forstå alt. Det afgørende er, at vi elsker Jesus af hjertet

Ja - der er mange ting som er svære at forstå - det synes jeg også..... det er godt og sundt at have det for øje at "jeg kan tage fejl i min tolkning" så er man mere åben for at se tingene fra en ny vinkel.....

Kære Esmeralda!

At man ikke har fuld kundskab om Jesus som helbrederen og at det også er en side ved korset, at han tog vore sygdomme og svagheder på sig, betyder ikke at ens tro på Jesus Kristus som frelseren er dårlig eller svag. Som du selv siger, så er der i dag kommet en fornyet og større kundskab om Jesus som helbrederen. Kuhlman blev brugt til helbredelse, og havde stor kundskab om at formidle helbrederen til andre, men hun havde måske ikke så stor kundskab om selv at modtage det. Derimod var hendes tillid og kærlighed til Jesus uovertruffen (hvis man må sige sådan noget).

Jeg ved det ikke, men jeg synes at tanken om, at Gud er i stand til at helbrede alle, men at han ikke har viljen til at helbrede alle, lyder skør og måske sætter Gud i et dårligt lys. Jeg ved, at man siger han véd, hvad der er bedst for os mennesker, men jeg synes bibelen mere fortæller, at han VIL helbrede alle, mere end den siger, at der er enkelte han ikke vil helbrede i dette liv.

Mangel på kundskab i Guds ord, gør ikke et kristent menneske til en dårlig kristen. Hvis vi elsker Jesus af hele vort hjerte, og lever i hans kærlighed, så er vi "rigtige" kristne, og det er DET der betyder noget.

Mvh
Jack

Hej jack

Du skriver:
Troen på helbredelse kommer ved at høre Guds løfter om helbredelse. Citat slut.

Svar:
Ja, men kunne du ikke forklare hvordan det kunne gå til, at de mennesker Jesus mødte faktisk ikke vidste hvad "tro" det var, men alligevel blev helbredte ????

Og mener du at troen på helbredelse er speciel i forhold til evangeliet om Kristus forsonende død på korset ?
Og hvis man ikke bliver helbredt selvom man tror på helbredelse, er der så noget galt i et kristent menneskes liv ?

mvh
carl

Hej Jack

"Jeg ved det ikke, men jeg synes at tanken om, at Gud er i stand til at helbrede alle, men at han ikke har viljen til at helbrede alle, lyder skør og måske sætter Gud i et dårligt lys."

Sygdom stammer jo ikke fra Gud, men er en konsekvens af arvesynden, ligesom vi har den forbandelse over os siden Adams fald, at vi alle skal dø en fysisk død. Men Gud kan bruge sygdom.

Spørgsmålet er nemlig hvordan Gud prioriterer. Han tænker ikke som vi. Gud vægter din ånd og dermed evige salighed højere end dit legeme, og han kan i en højere sags tjeneste lade folk leve med sygdom. Den højere sags tjeneste kan vi bestemt ikke altid se, tværtimod er vort kød styret af lyst-princippet og vil helst undgå modstand. Men vi ved at vi gennem modstand udvikler os. Det ligger ligeledes i hele barnets normale udvikling, hvor det gennemlever en lang række kriser, hvilket man forøvrigt også gør senere i sit voksenliv. Gud bruger sygdom til at lutre os med, rense vore sjæle. Det er rigtignok ofte ikke de vilde blomster, der bliver lutret, de får tværtimod lov til at brede sig. Men Guds egne blomster bliver beskåret for at blive stærkere.

Dermed selvfølgelig ikke være sagt, at vi ikke skal bede om at blive helbredt, men det kan hænde at helbredelsen først finder sted i det ny Jerusalem. Der står jo skrevet at Livets Træ står der og vil helbrede alle, der kommer til det. Dette ville næppe være nødvendigt, hvis alle kristne blev helbredt mens de var her.

"I midten, med gaden på den ene side og floden på den anden, står livets træ, som bærer frugt tolv gange, hver måned giver det frugt, og træets blade tjener til lægedom for folkeslagene. Og der skal ikke mere være nogen forbandelse. Men Guds og Lammets trone skal stå i byen, og hans tjenere skal tilbede ham, og de skal se hans ansigt og bære hans navn på deres pande. Der skal ikke mere være nat, og de har ikke brug for lys fra lamper eller lys fra solen, for Herren Gud lyser for dem, og de skal være konger i evighedernes evigheder." (Åb. 22)


Mkh Malli

Hej malli

Jeg forstår godt det du skriver, men når du skriver:
Citat.
"Gud bruger sygdom til at lutre os med, rense vore sjæle. Det er rigtignok ofte ikke de vilde blomster, der bliver lutret, de får tværtimod lov til at brede sig. Men Guds egne blomster bliver beskåret for at blive stærkere. Citat slut.

Svar:
Det mener jeg bestemt ikke du kan få bekræftet konkret i bibelen, at det forholder sig sådan.
Sygdom til at rense vore sjæle ???

Jeg mener at dit udsagn ligner trosbevægelsens påstand om, at alle kan helbredes hvis troen er stærk nok, blot er du i den anden grøft.

Ganske vist kan vi læse i bibelen om Job og andre, men det er særlige tilfælde. Profeten Elisa døde f.eks. af en sygdom trods det at han var blevet brugt mægtigt af Gud, hvorimod Elias blev taget bort i levende live.
Og hvorfor skulle Jesus helbrede dem Han mødte eller Peter og Johannes bruge helbredelsens nådegave v/templets indgang eller Paulus og Silas tjene i åndens kraft, hvis Gud kunne rense sjælene gennem sygdom. Det er både en ulogisk og ubibelsk påstand.

Jeg har hvergang en stærk tro på at Gud kan gribe ind og læge mennesker til ånd, sjæl og legeme, når jeg beder for nogen, men jeg og andre ved, at sygdom ikke kommer fra Gud og at vi må underordne os Guds vilje.



mvh
carl

Jack, jeg kom til at tænke på, og undre mig lidt over, at lige netop det med helbredelse af sygdomme er så meget i fokus for nogle kristne. Det forekommer mig, at det "fylder" mere end frelsen/fortabelsen og synden/tilgivelsen/nåden.

Og der er jo så mange andre lidelser i denne verden, fx. fattigdom, kærestesorger osv. osv.

Jesus helbredte i sin inkarnation nogle mennesker (men jo da ikke alle) og det gjorde han som tegn på, at han var den, han sagde han var.

Men nu har Jesus han jo lidt korsdøden til soning af vore synder, og han er opstået fra de døde, og han har lovet at være med os alle dage indtil verdens ende.

Så hvis vi ellers tror på Bibelen, behøver vi ikke flere tegn - underet = retfærdiggørelsen er sket! Det er fuldbragt!

Men så længe vi er her i denne verden, hvor Djævelen fortsat er regent, så må vi leve med arvesyndens konsekvenser.

Vi må også leve med, at vi skal dø. Og de fleste af os når da at blive syge inden vi dør - og det gælder da vist kristne i lige så høj grad som alle andre.
Mirakuløse helbredelser finder sted, ja, helt sikkert (i øvrigt også blandt folkeslag med helt andre religioner), og vi har lov til at bede om helbredelse for andre, og for os selv, men ikke til at byde over sygdomme.

Vi har Guds løfte om, at når vi beder, skal vi få, men ikke hvad vi får, og heller ikke hvornår. Jeg tror på, at Gud ved, hvad der er bedst for os, hver især, og det er ikke altid det vi selv lige nu og her allerhelst vil have!

kristina

Hej Jack

At man ikke har fuld kundskab om Jesus som helbrederen og at det også er en side ved korset, at han tog vore sygdomme og svagheder på sig, betyder ikke at ens tro på Jesus Kristus som frelseren er dårlig eller svag.

hmmm... har aldrig mødt nogen som har delt troen op i kategorier som du gør her...... for mig er det en underlig tankegang

Jeg tror helt og holdent på at Jesus Kristus er min frelser - eneste vej til Himlen - min bror med hvem jeg deler arveret hos Gud Fader -
Jeg tror lige så sikkert på at Gud har magten og kraften til at overvinde alle sygdomme - og at JEsus faktisk allerede gjorde det på korset samtidig med at han sonede vore synder -

Den ene del af min samlede tro er ikke svagere end den anden...... det er én tro på min Herre Jesus Kristus Guds Søn......

Som du selv siger, så er der i dag kommet en fornyet og større kundskab om Jesus som helbrederen.

Det håber jeg oprigtig talt ikke jeg har sagt Så er det en fejl i hvert fald

Jeg mener ikke at der løbende kommer ny viden om Gud - jeg mener at al den viden vi har brug for om Gud er samlet i Bibelen. Der kommer ikke mere og der skal ikke sorteres i det.......

Jeg ved det ikke, men jeg synes at tanken om, at Gud er i stand til at helbrede alle, men at han ikke har viljen til at helbrede alle, lyder skør og måske sætter Gud i et dårligt lys.

Det kan jeg da egentlig godt være enig med dig i...... men min syndige menneskelige tankegang ser ikke tingene på samme måde som Guds hellige og rene tankegang gør det......
I Es 45 v7 står der:
Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette.

Sådan som jeg forstår konteksten gør Gud disse ting for at vise folket at han er Herren Gud - for at få folket til at vende om til ham.......

Det siger miog at selvom Gud nogen gange gør ting, udsætter folk for sygdom eller mørke i livet så er det for at vise at han er Herren vores Gud og for at få (nogle) folk til at vende om til ham.....

Jeg ved, at man siger han véd, hvad der er bedst for os mennesker, men jeg synes bibelen mere fortæller, at han VIL helbrede alle, mere end den siger, at der er enkelte han ikke vil helbrede i dette liv.

Jeg er stadig enig med dig i at Gud både kan og vil helbrede alle..... jeg mener bare at nogle mennesker først bliver helbredt på den yderste dag...... andre bliver helbredt i dag - sker ofte når nogen går til læge og husker at tage deres medicin....

Mangel på kundskab i Guds ord, gør ikke et kristent menneske til en dårlig kristen. Hvis vi elsker Jesus af hele vort hjerte, og lever i hans kærlighed, så er vi "rigtige" kristne, og det er DET der betyder noget.

Jeg er enig i at det ikke er vores Bibelkundskab som er afgørende for om vi er kristne eller ej - det er vores forhold til Jesus. Er han vores eneste frelsesmulighed...... tjaaaa så er vi kristne..... det betyder endda ikke noget at vi ikke kan elske ham ordentligt

Hej Carl!

Tja, om de vidste de havde tro eller ikke, alle dem der kom til Jesus, tror jeg ikke. Hovedsagen er at de havde den. Selvfølgelig ser vi også at Gud helbreder helt ved nåde, men stadig er troen et grundprincip. Der står vi skal bede i tro uden at tvivle. En tvivler er en tvesindet mand, og må ikke vente at få noget fra Herren.
Ja, jeg ser helbredelse som en del af værket på korset. På korset helbredte Gud os alle en gang for alle.

Og igen nej, om man har kundskab om dette eller ej afgør ikke om man er et dårligt troende menneske.

Jack

Hej Esmeralda!

Egentlig deler jeg ikke troen op, men troen kan jo vokse, den kan jo kun vokse eftersom vi får mere og mere hjertekundskab. Jeg mener bare, at der stadig er sider ved korset vi som mennesker måske ikke véd, og som vi ikke har fået forkyndt. Nej, der er ikke nye sider som sådan, det er forkert sagt. Men det er bare ikke ALT vi mennesker endnu har fået kundskab om, og Gud ønsker at give os mere kundskab om ham selv. Hjertekundskab er jo også hjertetro. Jeg mener helt klart at kundskaben/troen kan vokse i på vores kristne vandring. Nye sider bliver ved Helligånden åbenbaret for os, ikke i vore hoveder, men i vore hjerter. Vi har alle fået et mål af tro, men jeg er da overbevist om, at Gud ønsker at lade den tro vokse og få kundskab om stadig flere ting.

Hilsen
Jack

Hej Kristina!

Hm...måske det er populært at sige, at vi ikke kan byde over sygdom. Apostlene bad i Apost Gr. 4, vers 29 om frimodighed og at Gud måtte udrække sin hånd til lægedom og lade der ske tegn ved hans tjeneres Jesu navn... Vi kan godt blive enige om at vi skal bruge Jesu navn, tror jeg. Men når Jesus f.eks. truede af feberen, da Peters svigermor var syg, så er der vel en grund til det. Jesus har sagt, vi skal gøre de samme ting i hans navn.
Ja, der står at vi skal bede for de syge i Jakobs brev, og det skal vi klart også gøre. Men ved helbredelsen af den lamme ved den skønne port bad Peter og Johannes ikke engang for den lamme, men befalede i Jesu navn manden at rejse sig op. Jesus sagde også, at vi skulle lægge hænderne på de syge, og de skulle blive raske, men vi ser også at apostlene nogle gange, som Jesus, bare brugte et ord. Eller også blev mennesker bare helbredt, når Peter kom gående og hans skygge faldt på dem.
Der står også at Jesus gik omkring og helbredte alle dem, som var overvældet af djævelen. Guds ord siger, at vi kan bruge Jesu navn, og for Jesu navn skal hvert et knæ bøje sig i himmel og på jord og under jorden. I brevene står der, at vi skal stå djævelen imod og han skal fly fra os.

Jeg forstår ikke, hvor du får den teologi fra, at vi ikke behøver undere og tegn i dag. Gud ønsker at helbrede fordi han er interesseret i at hele mennesket har det godt. Et menneske kan ikke være fuldkommen glad, hvis det lider i legemet, eller ikke kan betale sine regninger. Gud ønsker at tage sig af det hele. Så nej, det er ikke kun helbredelse der bliver fokuseret på, og frelsen er det største og vigtigste som vi glæder os over først og fremmest, for den er evig.

Jeg ser det ikke bevist udfra bibelen, at Gud ØNSKER at nogle mennesker skal være syge. Tværtimod er der igen og igen løfter om at han vil være vores læge og helbrede os, når vi gør hans vilje. Men vi må tro også tro det. Det er princippet. Mange henviser til Paulus' torn i kødet, som tydeligvis bare skal forstås som de forfølgelser Jesus også døjede med. Ingen steder står der i NT at mennesker bliver prøvet med sygdom. Men Gud kan tillade sygdom over mennesker, overgive legemet til Satan, så sjælen kan frelses på Herrens dag, hvis det vandrer i ulydighed.

Det lyder som om, du mener Gud ikke nødvendigvis vil helbrede alle?
Ingen som kom til Jesus for at blive helbredt blev vist bort, og til ingen af dem sagde han : Det er ikke din time endnu! Faktumet er at Gud allerede HAR helbredt alle, også fysisk, gennem værket på korset. På samme måde, som alle kan modtage denne nådegave nu ved tro, kan alle også modtage helbredelsens gave nu i tro. Han har allerede givet den, vi skal bare have hjertekundskab om det, så vi i tro kan modtage det.

Venlig hilsen
Jack

Hej Malli

Ja, Gud kan tillade sygdom over mennesker. Men som jeg ser det, er det kun når mennesket bevidst lever i ulydighed. Legemet bliver overgivet til Satan, for at sjælen kan frelses på Herrens dag.
Ellers har Gud tilvejebragt helbredelse for os som tror gennem korset.

Kærlig hilsen
Jack

Hej Carl!



Der findes faktisk et par skrifsteder i NT som siger, at vi kan blive dømt på legemet, så vi går til grunde, hvis vi vandrer i ulydighed mod Gud (bevidst). Ofte forårsager det, at mennesker omvender sig fra sin ulydighed, når det kommer til at gøre ondt på legemet. Det siger selv Kenneth E. Hagin også

Kærlig hilsen
Jack

Hej jack

Jeg spurgte dig helt konkret:
Og hvis man ikke bliver helbredt selvom man tror på helbredelse, er der så noget galt i et kristent menneskes liv ?

Og du skriver:
Og igen nej, om man har kundskab om dette eller ej afgør ikke om man er et dårligt troende menneske.
Citat slut.

Svar: Hvis du læser igen så kan du se at du IKKE svarer konkret på mit spørgsmål.
Jeg spurgte ikke om kuindskab, men om helbredelse !!!!

mvh
carl

Hej jack

Hvad Kenneth E. Hagin har skrevet kan jeg ikke bruge til ret meget. Meget af hans forfatterskab har skabt forvirring og nogle er faret vild.
Siger bibelen noget sted at man bliver straffet og hvor står der - udover i Jobs Bog - noget om at sygdom er tilladt af Gud ???

mvh
carl

Hej Jack

Hvem er det så der får disse nye ting at vide fra Gud???
Og hvordan er de nye - kan du give et eksempel på en af de nye sider?
Hvad sker der hvis en får noget nyt viden som ikke passer med den måde vi hidtil har læst Bibelens budskab på.... begynder man at læse Bibelen anderledes eller kassere man det den person har "fået" at vide i hjertet?


--------------------------------------------------------
Jeg må indrømme at jeg synes det lyder helt ved siden af hvad Bibelen lære os om det. Bibelen er fuldkommen og der kommer ikke flere skrifter. De eneste som har haft myndighed til at komme med nye skrifter som Guds ord er de Apostle som Jesus selv gav denne myndighed - ikke andre og ikke flere.....

Men samtidig vil jeg da give dig ret i at jeg som det menneske jeg er ikke ved ret meget om Gud. Og at jeg "får" mere viden jo mere jeg læser i Bibelen om Gud...... Men vi skal ikke søge i vore hjerter om ny viden..... den sande viden får vi kun ét sted - i Bibelen......

Hej Jack

Ja, Gud kan tillade sygdom over mennesker. Men som jeg ser det, er det kun når mennesket bevidst lever i ulydighed.

Hvordan får du passet Job ind i den teologi?

Job 1 v1 Der boede en mand i landet Us; han hed Job. Han var en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holdt sig fra det, der var ondt.
+
v8 Herren spurgte ham: »Lagde du mærke til min tjener Job? Hans lige findes ikke på hele jorden; han er en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holder sig fra det, der er ondt.«

Legemet bliver overgivet til Satan, for at sjælen kan frelses på Herrens dag.
Ellers har Gud tilvejebragt helbredelse for os som tror gennem korset.

Ja - Jobs legeme bliv givet i Satans magt, men ikke fordi Job levede i bevist synd.....

Job 1 v12 Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over alt det, han ejer; men ham selv må du ikke række hånden ud imod.« Så forlod Satan Herren.
+
v22 Trods alt dette syndede Job ikke; og han bebrejdede ikke Gud noget.

Job 2 v6 Da sagde Herren til Satan: »Nu får du magten over ham; men skån hans liv!«

NEJ CARL, man er ikke et dårligt kristent menneske fordi man er syg
Om man er et godt kristent menneske må vel afhænge af ens kærlighed til Jesus... det tror jeg

Hej Esmeralda

Jeg mener bare, at den Hellige Ånd, kan belyse ting som står i bibelen for os. Ting som vi mennesker ikke har set før, kan han bringe frem for os.
Hvis et menneske får en "åbenbaring" ,som ikke stemmer overens med hvad vi kan læse udfra bibelen, da er den farlig, og snarere inspireret af dæmoner. Dog kan vi mennesker i vores forstokkethed læse bibelen på én bestemt måde, fordi vi er opvokset med en bestemt lære, en lære som er blevet almindelig i generationer. Derfor tror jeg det er vigtigt selv at stille spørgsmålstegn ved den lære man er opvokset med, og på ny undersøge den i lyset af hele bibelen (især NT som gælder for vor tid).


Kærlig hilsen
Jack

Hej igen Ester!

Ja, jeg må indrømme at jeg har svært ved at "krajle" den med Job ...jeg har tænkt over den mange gange. Det er egentlig blevet så berømt at nævne Job i den sammenhæng, men findes der andre eksempler af den slags i bibelen? For at køre den helt ud, kunne jeg jo sige, at det med Job er fra GT, men det vil jeg ikke, eftersom jeg ikke er sikker på den holder.

Udfra NT, ser jeg det bare i lyset af det der står i brevene, med "at dømmes på legemet" ..osv, og jeg synes ikke der findes ordentlige eksempler på andet, kun Job.
I NT ser jeg det desuden også sådan, at Jesus HAR taget vore sygdomme. Hvorfor skulle Gud så lægge noget på os, som Jesus betalte for på korset?

Jeg prøver at se bibelen udfra dens helhed, og lægger først og fremmest vægt på NT eftersom GT bare er en skygge af den nye pagt. For mig er det ene eksempel med Job ikke nok til at lave en lære ud af, men jeg må indrømme, at jeg tænker meget over historien med Job... og ville ønske jeg kunne studere den i grundteksten.

Ikke en eneste gang ser vi at Jesus gjorde nogen syge, eller noget i den retning. Og for mig ser det virkelig ud til at Gud ikke vil "bringe" sygdomme over os, når vi lever ret indfor Ham og gør hvad han siger vi skal gøre, at det kun er ulydighed, som vil gøre at HAN vil bestemme sig for at lægge sygdom på os (altså tillader Satan at gøre det).

Dette udelukker ikke, at vi kan blive angrebet af sygdom, selv om Gud ikke ønsker det...så derfor er sygdom ikke et tegn på ulydighed som sådan, men fordi denne verden er ufuldkommen på grund af syndefaldet. Men Gud ønsker at helbrede, og ved tillid, hjertetillid til hans helbredende magt, kan vi modtage det. Har vi ikke har tillid, så ønsker Han bare at løfte os op i sine kærlige arme og elske os. Og han vil prøve, at få os til at indse, hvad Jesus gjorde på korset, så vi kan modtage det, og vores glæde kan være fuldkommen.

Venlig hilsen
Jack

Hej Carl!

Der står noget i brevene et eller andet sted med at Gud dømmer os på legemet (ved ulydighed) for at sjælen kan frelses på Herrens dag. Jeg har ikke bibelen hos mig, da jeg ikke sidder hjemme... men måske jeg en dag finder det.

Carl, kan du dømme om Hagin har bragt mere forvirring end han har bragt forståelse? Jeg tror snarere der er mange ting han har bragt på plads for mennesker. Måske der er ting vi kan se forskelligt på, men jeg synes der er andre tendenser her i landet, vi skulle være langt mere bekymrede for.

Indenfor folkekirken synes jeg der er langt farligere forvirring, når man virkelig mener, at man kan døbe de små børn, og så bliver de Guds børn.. at man tror forældrene kan stå og sige ja til troen på barnets vegne. Troen vil altid være et personligt forhold, noget man selv skal tage imod om så forældrene tror på deres "ja" for barnet eller ikke. Barnedåben kan nemt blive en sovepude som masser af mennesker hviler på, og tror at de har fået det hele ved denne "hårvask". Jeg ved der er mange herinde og også i folkekirker, som er klar over at der samtidig behøves en personlig stillingtagen og omvendelse. Men samtidig bliver der prædiket, at alt fås i dåben, at det er alt vi behøver, og det er en stor vildfarelse og løgn, trolddom. Jesus siger selv, at man skal fødes på ny for at komme ind i Guds rige, at det er dem som tror på ham der ikke skal fortabes.

I apostlenes gerninger og den første menighed, ser vi at mennesker kom til TRO, og derefter blev de døbt. Jesus sagde også: "den som tror og bliver døbt, skal blive frelst" Paulus sagde: "med hjertet tror man og med munden bekender man til frelse" (rom 10,10). Vi ser ikke et eneste sted, at vi skulle tvangsdøbe de små børn. Når det handler om tro, så er det aldrig en tvang, vi må selv vælge at tage imod eller lade være.

De små børn hører, som Jesus også sagde, allerede Guds rige til.

Venlig hilsen
Jack

Hej Jack.

Du skriver, at Jesus har taget / betalt for vores sygdomme på korset.
Jeg regner med, at du tænker på Esajas 53,4: "Men det var vore sygdomme, han tog, det var vore lidelser, han bar."
Det bemærkelsesværdige er bare, at NT beskriver dette ord som opfyldt i Jesu helbredende gerning, og ikke på korset. Matt. 8,17.

Måske tænker du også på Esajas 53,5: "Ved hans sår blev vi helbredt." Men eftersom det står parallelt med, at han blev straffet, for at vi kunne få fred, blev knust for vore synder mv., må det nok hentyde til en (billedligt udtrykt) helbredelse fra synden, som vi har fået ved, at Jesus blev såret for os.
Det bekræftes af den måde, Peter bruger det ord på i 1.Pet. 24-25: "På sit legeme bar han selv vore synder op på korset, for at vi, døde for synden, skal leve for retfærdigheden. Ved hans sår blev I helbredt. For I fór vild som får, men er nu vendt om til jeres sjæles hyrde og tilsynsmand."
Derimod henvises der aldrig til, at Jesus skulle have betalt for vores sygdomme på korset, selv om der flere steder efter Jesu død tales om både sygdom og helbredelse.

Mvh. Anne.

Hej Jack.

Dåben er et vigtigt emne, og der er også for tiden gang i en tråd om emnet på dette forum.
Så hvis du gerne vil diskutere dåb, er det bedst at gøre det i den tråd.
Der vil du også kunne læse modargumenter for de synspunkter, du her har fremført - og forhåbentlig opdage, at barnedåben ikke har noget med hårvask og trolddom at gøre, tværtimod.

Mvh. Anne.

Hej Jack

Jeg mener bare, at den Hellige Ånd, kan belyse ting som står i bibelen for os

Det er jeg enig i.
Hvordan mener du at dette sker?

Dog kan vi mennesker i vores forstokkethed læse bibelen på én bestemt måde, fordi vi er opvokset med en bestemt lære, en lære som er blevet almindelig i generationer. Derfor tror jeg det er vigtigt selv at stille spørgsmålstegn ved den lære man er opvokset med, og på ny undersøge den i lyset af hele bibelen (især NT som gælder for vor tid).

Jeg er helt enig i at vi til stadighed skal måle vores tro på hvad der står i Bibelen - og hvis vi finder ud af at vores tro er forkert i forhold til Bibelen må vi rette troen til.....

Hvorfor mener du at vi især skal bruge NT?
Jeg mener: Jesus henviste jo ofte til GT og belyste det som står der.

Hej JAck

Du har spurgt om der var andre (helst i NT) som var syge og som JEsus ikke gjorde raske. Her er et eksempel hvor Jesus tager initiativ til at helbrede én ud af en mængde:

johs 5 v1 Derefter var det en af jødernes fester, og Jesus drog op til Jerusalem. v2 Ved Fåreporten i Jerusalem er der en dam, som på hebraisk kaldes Betesda; den har fem søjlegange. v3 I dem lå der en mængde syge, blinde, lamme og krøblinge, som ventede på, at der skulle komme bevægelse i vandet. v4 Til tider fór Herrens engel nemlig ned i dammen og bragte vandet i oprør. Den første, der kom ned i vandet, efter at det var bragt i oprør, blev rask, hvilken sygdom han end led af. v5 Dér lå der en mand, som havde været syg i 38 år. v6 Da Jesus så ham ligge der og vidste, at han allerede havde været der i lang tid, sagde han til ham: »Vil du være rask?« v7 Den syge svarede: »Herre, jeg har ikke et menneske til at hjælpe mig ned i dammen, når vandet er bragt i oprør, og mens jeg er på vej, når en anden i før mig.« v8 Jesus sagde til ham: »Rejs dig, tag din båre og gå!« v9 Straks blev manden rask, og han tog sin båre og gik omkring.

Men ingen af de andre blev helbredt af Jesus - de måtte vente til Herrens engel kom næste gang....

johs 11 v4 Da Jesus hørte det, sagde han: »Den sygdom er ikke til døden, men tjener til Guds herlighed, for at Guds søn skal herliggøres ved den.« (om Lazarus)

Her siger JEsus at sygdom godt kan være til at fremme Guds riges arbejde - Sønnens herliggørelse..... Det kunne det dengang og jeg tror at det stadig kan i dag....

---------------------------------------------

Jeg er enig med dig i at Jesus har taget vore synder og sygdomme...... men så længe vi lever her på jorden er vi stadig påvirket at "gamle Adam" og derfor synder vi stadig og vi bliver stadig syge........ men i Himlen er det helt og aldeles slut med begge dele

...... at det kun er ulydighed, som vil gøre at HAN vil bestemme sig for at lægge sygdom på os (altså tillader Satan at gøre det).

og

Dette udelukker ikke, at vi kan blive angrebet af sygdom, selv om Gud ikke ønsker det...så derfor er sygdom ikke et tegn på ulydighed som sådan, men fordi denne verden er ufuldkommen på grund af syndefaldet.

Ærligt talt synes jeg der virker selvmodsigende det her.
Satan kan ikke gøre nogen syge uden Gud tillader det. Og hvis Gud KUN tillader det hvis vi er ulydige betyder det jo (for mig at se) at al sygdom kan henledes på vores ulydighed????

Jeg mener slet ikke vi kan blande ulydighed ind i billedet med sygdomme - jeg mener: har Jesus sonet alle vore ulydigheder eller ej? Hvis vi er kristne står vi i Jesu altoverskyggende kærlighed og som syndfrie for Gud. Det vil sige at vi ikke kan blive syge hvis vi bare er ordentligt kristne????

Jeg mener at vi kristne som mennesker er i lige så stor risiko for at blive syge som alle andre mennesker. Og det har intet at gøre med om vi har været ulydige mod Gud. Ikke-kristne går jo heller ikke rundt og er syge hele tiden..... nogle af dem er endog særdeles raske.....

Shalom...

Udover det, så skal vi nok også huske Job... Han blev udsat for Satan, på Guds initiativ, selvom han levede ret...

Guds fred..

Hej Esmeralda

Hm... hvordan jeg tror det sker når Helligånden belyser noget for os? Det kan være svært at forklare tror jeg, men jeg tror at det ofte sker når vi sidder og læser bibelen eller beder, at Helligånden minder os om nogle ting, minder os om skriftsteder, så vi kan se dem i sammenhæng. Og jeg tror at når vi læser, kan vi bede Gud hjælpe os at forstå, og en dag vil der pludselig gå et lys op for os, mens vi læser ordet. Eller det kan jo ske, mens man hører en som taler ordet. Troen kommer jo af det som høres.

Jeg tror vi især skal lægge vægt på ny testamente, fordi Kristus er lovens ophør. Vi bygger vel ikke vore kristenliv på lovens forskrifter, men vi skal forstå enhver ting udfra Kristus og igennem ham. Med Kristus kom en ny pagt, som bygger på bedre forjættelser (mener jeg der står et sted).

Hilsen
Jack

Esmaralda

Jeg siger bare, at jeg ikke tror Gud efter Kristi død på korset har en plan med at troende skal være syge, med mindre de lever i ulydighed. Dette betyder jo ikke, at vi ikke ved dårlig kost osv kan blive syge. (De fleste sygdomme kommer rent ud sagt i bund og grund på grund af dårlig kost) Men hvis vi tror, så vil Gud holde sygdomme borte fra os, det tror jeg helt sikkert. Des mere vi lærer os at modtage af helbredelsens værk på korset.

Du citerer et par skriftsteder....

Der er også et eksempel hvor de syge har besluttet sig for SELV at komme til Jesus og bare røre ved ham. Og der står, at alle dem som rørte ved ham blev raske.

Hvorfor var der ikke nogle flere som satte sin lid til Jesus ved Betasdas dam? De havde vel set ham gøre underet, men ingen andre kom til ham. Hvis de kom til ham, ville han sikkert helbrede dem. Man kunne gøre sig den tanke, at Jesus måske havde helbredt denne mand for øjnene af de andre, for at få dem til at se, at han var svaret. Nej, de var alle optaget med at vente på englen som bragte vandet i oprør, istedet for at gå til Jesus.

Med hensyn til det andet skriftsted, så kan jeg godt se hvad du mener, og jeg har også tænkt over den mange gange. Men uanset hvad, så kan vi blive enige om, at sygdommen ikke var til for at det pågældende menneske skulle blive i sin sygdom og lide Nej Jesus ønskede at helbrede sygdommen, og han gjorde det....

Kærlig hilsen
Jack

Hej

Jeg tænker meget over den med Job.... men det var stadig i GT før Jesus tog vore sygdomme på os på korset... men ja, jeg undrer mig over den

Kærlig hilsen
Jack

Hej anne

Jeg må indrømme, at når der i Mattæus 8,17 bruges esajas 53 i forbindelse med sygdomme, ja, så mener jeg da helt klart at betydningen må være den samme både i Peter og Esajas. Det var jo Jesus selv der udlagde det. Han tilgav også synder før han døde, men det var først på korset han betalte for dem og tog dem. På korset gjorde han det fuldbragte værk. Jeg tror det er det samme med helbredelse. For mig at se, har Gud altid søgt at oprette en helbredelses og frelsespagt med sit folk.

Kærlig hilsen
Jack

Jack du skriver: Kristus er lovens ophør. Vi bygger vel ikke vore kristenliv på lovens forskrifter, men vi skal forstå enhver ting udfra Kristus og igennem ham.

Ja, moseloven, med de mange jødiske spise- og offerforskrifter er ikke aktuel for os.

Men om Loven = de 10 bud, givet af Gud på Sinai, siger Jesus (Matt. 5,18-20):

Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.

Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget.

kristina

Hej Anne!

Jeg jeg har kort set debatten og jeg kender godt til Luthers udlægning af dette. I de reformatoriske hovedskrifter tog han dog afstand fra dette. Det er en verdensudbredt opfattelse at de små i forvejen hører Guds rige til. Men jeg har ikke så meget tid til at blande mig i alle diskussioner, så jeg holder mig til min egen, tror jeg. Men ja, det er nok bedst at holde den diskussion i den debat der oprindeligt handler om dette

Kærlig hilsen
Jack

Hej Kristina!

Tak fordi du lige får det med, for det er vigtigt

God bless!

Kærlig hilsen
Jack

Hej igen

Dog er der en stor forskel med loven osv. Loven bruges jo som en tugtemester til Kristus og ved modtagelsen af Kristus i vore liv, bliver loven skrevet i vore hjerter. Før var den skrevet på stentavler, som noget ydre vi skulle rette os efter, nu er den skrevet i vore hjerter, og i vort indre ønsker vi at følge loven.

Jack

Shalom...

Men det er da den samme Gud, ikke??

Gud er vel den samme som altid...

Jeg må så sige, at jeg ikke undrer mig.... Gud giver os alt... Hvis du er ansat et sted og din chef pludselig vælger, at du skal rense toiletter, istedet for at nusse med tal, ja så skal du gøre det... Medmindre du selvfølgelig siger op, fordi din stolthed byder dig det;o)...
Vi er underlagt Gud...

Dog tror jeg ikke, at Gud får sådanne pludselige indskydelser og bringer os i knæ i tid og utide, men nogen gange er det sundt for os, så vi kan blive kvit med selvindbildsk stolthed...
Det handler ikke om selve situationen, men hvordan du bruger den... Husk at, "alt virker til det gode, for den der elsker Gud"... Også fattigdom og nød:o)..

Guds fred..

Shalom...

Min opfattelse er, at vi først og fremmest bør fokusere på GT, da det er Skrifterne... GT fortæller os udførligt om Guds vilje og planer... Både dengang og i fremtid... De første kristne forholdte sig til GT og Jesus forkyndte ud fra GT... Dog mener jeg også, at NT er utrolig vigtig for os, til at belyse GT... De folk, der nærmest ser GT som et overstået kapitel og en bog, der bare skal lukkes, forstår jeg ikke... Guds herlighed er så stor og ufattelig... Tag Esajas (Yeshajahu) der profeterer om Guds frelse (profetens navn betyder faktisk: Herren frelser).. Det er så ufattelig fantastisk at læse om de ting Gud fortæller os... Om Hans væsen, om Hans kærlighed for os....
Eller hvordan Gud via Moses, fører Hans folk ud af Egyptens slaveskab, som en forsmag på hvordan Han vil føre os alle ud af syndesn slaveskab... Og ikke nok med det... Tænk på da Moses stod foran Herren i den brændene busk og spurgte hvem han skulle sige havde sendt ham, med tanke på alle de forskellige guder, ikke mindst dem i Egypten, og Gud siger, at Han er, den Han er... Vi skal hverken vælge fra eller til for Ham...

Anyway... Vi burde forholde os meget mere til GT, end vi gør i dag...

Guds fred..

Hej igen!

Men mener du ikke, at vi bør læse GT i lyset af NT? Med Jesus kom vel fuldendelsen af GT, dens profetier og løfter..


Mvh
Jack

hej

Nu er jeg ikke sikker på at jeg forstod hvad du mente med "den samme Gud". Men i nystestamentelig tid er det jo sådan, at "ingen kommer til Faderen uden ved Jesus" og "der er ikke givet os noget andet navn hvorved vi kan frelses". Vi kan KUN blive frelst i Jesu navn. Derfor mener jeg også, at vi skal læse GT udfra kundskaben vi har om Jesus i NT. Det er jo HAM som er opfyldelsen af det hele.

Mvh
Jack

Shalom Jack:o)


Mener du seriøst, at GT er fuldført og fuldent med NT?? Det tror jeg ikke, at Jesus er enig med dig i..

Hvad med profetien om, at Gud ville føre Hans folk tilbage til det lovede land, fra alle verdenshjørner i Esajas??
Læg mærke til, at det ikke er fra Babylon eller Perserne, da de lå et bestemt sted og ikke både i nord, syd, øst og vest... Nej, den profeti gik i opfyldelse i sidste århundrede, med staten Israels oprettelse...
Det er vist en selvopfunden påstand, at GT ikke gælder mere, så nu kan vi lukke den bog og tænke på noget andet...

Men ellers er jeg enig i, at vi skal lade Jesus forkynde GT for os... Han er Ordet...

Guds fred..

Shalom Jack..

Det jeg mente var, at den Gud der lod satan gå på Job, er vel ikke blevet en anden Gud siden??

Og mener du, at Jesus og Gud er to forskellige??

Guds fred..

Hej igen

Jeg tror jeg er enig med dig i bund og grund.


Guds fred
Venlig hilsen Jack

Hej igen!

Nej, Gud er den som aldrig forandrer sig, men med hensyn til eksemplet med Job, vil jeg ikke udtale mig for meget før jeg har studeret det ordentlig. En skønne dag jeg måske kan studere det bedre i grundtekst. Men for mig skal der mere til end blot ét eksempel som Job, for at der kan gøres en "lære" ud af det. Det er jo "summen af Guds ord, som er sandhed".

Og nej, Gud og Jesus er ikke to forskellige. Men Gud er treenig: Fader, Søn og Helligånd, og de er alle 3 ét, selvom de alligevel er 3 individer.


Kærlig hilsen
Jack

Hej Jack.

Nu er det jo to forskellige vers fra Es. 53, der står citeret hos hhv. Matthæus og Peter. Jeg mener også, at sammenhængen hos dem hver især viser, at der er tale om to forskellige ting.
Der er intet i vejen for, at Esajas i ét vers kan profetere om Jesu helbredende gerning, og i et andet om hans værk på korset.
Jeg mener det er klart, at Peter taler om synd og tilgivelse, der hvor han citerer Esajas 53, og ikke legemlig helbredelse.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Det synes jeg ikke For mig ser det ud til at Gud altid har forsøgt at oprette en helbredelsespagt med mennesket, en fysisk helbredelse. Israelitterne blev helbredt fysisk når de så på kobberslangen. Jeg tror kobberslangen er et symbol på korset, hvor slangen er symbolet på synden der blev lagt på Jesus. Når bibelen taler om helse for legemet (mange steder i GT) så tror jeg da at det skal tages bogstaveligt, ellers ville der stå helbredelse for sjælen.
Når bibelen siger at han tog vore sygdomme og svagheder på sig, så tror jeg det menes på den måde. Hvad er en sygdom? Hvad er en svaghed?
Der står i Esajas 53 vers 3 om Jesus, at han var KENDT MED SYGDOM. Så vidt jeg husker ser vi ingen steder i evangelierne at Jesus var syg, så det må fortælle om det tidspunkt han tog alle vore sygdomme på sig.
I vers 4 står der at han tog vore sygdomme og bar vore lidelser. Hvis dette kun refererer til Matt 28 hvor han helbreder, hvorfor står der så i samme sammenhæng, at vi regnede ham for en der var plaget, slagen og gjort elendig af Gud. Det var da kun på korset han blev regnet for plaget og slagen....? I vers 10 står der at han blev knust med sygdom.

Kærlig hilsen
Jack