Hej Ateist

Dette er en fortsættelse af debatten i forummet "Andre emner" - kommentar til dit indlæg 20. april.

Du skriver, at du ikke kan se, at der er en forskel mellem at hævde på at Bibelen er ufejlbarlig og at mene, at den er troværdig. Jeg synes der er en principiel forskel.
Bibelen er skrevet af mennesker, og ikke direkte af Gud. Mennesker er fejlbarlige, og selv om jeg er overbevist om, at Bibelens forfattere har gjort sig stor umage for at skrive hvad de har set og oplevet, kan der nok godt være unøjagtigheder her og der, tror jeg.

(Dette i modsætning til muslimernes opfattelse af Koranen, som de mener i sin helhed direkte er dikteret af Allah til Muhammed og derfor, pr. definition, er ufejlbarlig.)

Så skriver du, at min tro på Bibelen som guddommeligt inspireret ikke er en konklusion, jeg kan nå frem til ud fra de præmisser, vi indtil nu har opstillet.

Nej, det er nok muligt. Der er, som jeg tidligere skrev, meget mere at sige - der er skrevet mange tykke bøger som sandsynliggør det facit, jeg er nået frem til, men det ville føre for vidt at gøre rede for her - vi må her nøjes med nogle få brudstykker af mønsteret.

Men hvis du er interesseret i selv at studere emnet, så må du sige til, så kommer jeg gerne med litteratur-forslag.

Du spørger, hvilket kriterium jeg vil anvende for at finde ud af, om en teori, hvis mulige sandhed jeg har åbnet mig for, holder vand eller ej. Dertil kan jeg kun sige, at jeg vil forsøge at sætte mig ind i stoffet så godt jeg kan, og tænke logisk på, om det mon kan passe, eller om der er andre mere sandsynlige forklaringer på usædvanlige hændelser.

Om afskrivningshypotesen skriver du:

Det er bestemt ikke en hypotese, jeg selv har fundet på, så jeg synes ikke jeg kan tage ære ved at lade dig kalde den for min afskrivningshypotese.

OK, hvem vil du så give "æren"? Har du en kildehenvisning?

Med hensyn til førstehåndskilder, som du efterlyser:

Jesus ikke selv skrev noget ned, og der berettes i Bibelen om en del hændelser, hvor Jesus var alene, men han var i flere år jo sammen med apostlene og har - det ville da være mærkeligt andet - fortalt om begivenhederne, og de har så skrevet det ned eller fortalt det til en sekretær.

Jeg har fået oplyst, at adskillige kilder fra 2. årh. samstemmende siger, at Markus var sekretær for Peter. Ville du så kalde det en andenhåndsberetning, når det altså er en af de tilstedeværende, der fortalte om det?

Lad os ikke diskutere apostlenes motiver - det har vi vist ikke de nødvendige forudsætninger for.

Jeg synes ikke det bør afvises, at man ved at tænke sig om kan finde frem til en sandsynlig forklaring på hvilket - eller hvilke - motiver der kan være tale om.

Du kommer da også selv med et bud, nemlig at de mente de gjorde deres pligt. Det tror jeg du har ret i. Jeg tror yderligere, at de i deres jublende glæde slet ikke kunne lade være!

Deres overvældende oplevelser, som de har beskrevet, må have åbenbaret sig for dem som altafgørende for mennesker i al fremtid, så de ikke kunne lade være med at dele dem.

Med hensyn til forfølgelserne, som du mener jeg skriver rigeligt om, vil jeg bare sige, at hvad hjertet er fuldt af, løber tasterne over med. Det gør faktisk et stort indtryk på mig, at så mange mennesker både den gang og nu udsætter sig for ufattelige lidelser for deres tros skyld.

Du synes ikke, at det er relevant for diskussionen, skriver du. Det synes jeg helt bestemt det er. Når man vi vurdere, om nogen taler sandt, synes jeg ikke man kan komme uden om at prøve at finde ud af, hvilket motiv de skulle have til eventuelt at lyve, om de kunne have nogen fordel ved det. Og de forfulgte og mishandlede kristne havde jo i hvert fald lige netop det modsatte.

Nej, jeg plejer ikke selv noget martyrium. Tværtimod er jeg dybt taknemmelig for det store privilegium vi har i vores del af verden: trosfrihed og ytringsfrihed, både i teorien og i praksis.

Med hensyn til nynazisternes "sag" - den forekommer mig at være ren ondskab. Når de fx. benægter holocaust, må det være mod bedre vidende (bortset, måske, fra nogle såkaldte "nyttige idioter", der ser op til deres ledere.)

Men hvad mener du om dem, der overlevede KZ-lejrenes rædsler og i dag står frem og vidner imod nazisterne, vil du kalde dem bogholdertyper eller propaganderende politikertyper (for nu at blive i din metafor)?

Er de ikke snarere ansvarlige øjenvidner, der er engagerede i at at fortælle om deres oplevelser af den simple grund, at de er engagerede i menneskehedens ve og vel?

På en måde analogt med apostlene - uden sammenligning i øvrigt. Jesu venner havde havde set, at Jesus var uskyldig, og de var vidende om, at der var sket et justitsmord. Da Jesus var død på korset, var de ifølge bibelen overbevist om, at de havde taget fejl: deres højtelskede mester kunne så åbenbart alligevel ikke være Messias.

Men så skete det ufattelige under, som ganske vist var forudsag, men som ingen havde fattet: Jesus opstod fra de døde og gik lyslevende rundt iblandt dem! Derved blev alle mistanker og anklager om gudsbespottelse gjort til skamme: Han var alligevel den, han selv sagde han var: Guds søn og verdens Frelser!

Det måtte de jo tro, de som var så tæt på begivenhederne dengang - for ikke ret længe siden. Totusind år kun.

Utroligt!

Jeg har stor forståelse for dem, som ikke kan tro på det, og kan godt undre mig over, at jeg selv tror på det. Men det har jeg to gode grunde til:

1) Jeg kan ikke finde nogen mere plausibel forklaring og

2) Bibelen er eet stort kærlighedsbrev, som jeg ikke har kunnet lade ligge uåbnet,
og hvis indhold kan koncentreres til

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv." (Johs. 3,16)

kristina

hej Kristina
Jeg er uenig med dig her.
Du skriver:

Du skriver, at du ikke kan se, at der er en forskel mellem at hævde på at Bibelen er ufejlbarlig og at mene, at den er troværdig. Jeg synes der er en principiel forskel.
Bibelen er skrevet af mennesker, og ikke direkte af Gud. Mennesker er fejlbarlige, og selv om jeg er overbevist om, at Bibelens forfattere har gjort sig stor umage for at skrive hvad de har set og oplevet, kan der nok godt være unøjagtigheder her og der, tror jeg.

Hvis biblen ikke er ufejlbar er den kun trovaerdig efter menneskelige normer. Hvis Gud ikke er forfatteren og har givet apostle og profeter de ord, hvormed de skulle skriver, kan vi ikke vide at Jesus har forsonet Gud med hele verden og at vore synder er tilgivne overfor Gud for hans skyld. Hvis biblen ikke er ufejlbar er det kun et menneskeligt rygte, som ingen kan vide med sikkerhed, hvorvidt det er sandt.
Skriftens ufejlbarhed er simpelthen en forudsaetning for vished i troen, baade den personlige tillid evangeliets om syndernes forladelse i Jesu navn og de laeremaessige forudsaetninger herfor, troens laere. Skriftens ufejlbarhed sammen meddens klarhed og tilstraekkelighed er simpelthen grundstenene i kristen erkendelse uden hvilke visheden om frelsen og om troen bliver undergravet.

mvh. magnus

Hej Magnus, ja, jeg ved godt, at vi ikke rigtig er enige her. Måske kunne vi blive det, hvis vi havde et par uger sammen, med Bibelen i hånd! Det kommer lidt an på, hvad vi mener med ordene "troværdig" og "ufejlbarlig".

Som jeg har skrevet tidligere: Jeg er overbevist om, at Bibelen indeholder nøjagtig hvad Gud vil, at vi skal vide, i alle detaljer, incl. eventuelle (med Guds vilje!) menneskeskabte "stave- og kommafejl".

Og endvidere, at Bibelens ord, Guds Ord, i udgangspunktet udgået fra Guds Ånd, pr. definition er ufejlbarligt, men ikke nødvendigvis i menneske-fortolkningerne.

Men det er undergravende at sætte spørgsmålstegn ved teksterne eller, endnu værre, bøje dem og rette dem ind for at bringe dem up-to-date og i bedre overensstemmelse med menneskelige normer. Så langt tror jeg, at vi er enige.

kristina

Hej kristina
ja, jeg tror ogsaa vi er uenige. Jeg ved ikke om vi kan blive enige, jeg maa nok indroemme at jeg er ret uboejelig mht. skriftprincippet og betragter det naest efter retfaerdiggoerelseslaeren som den vigtigste laere i kristendommen.
Du skriver:

Som jeg har skrevet tidligere: Jeg er overbevist om, at Bibelen indeholder nøjagtig hvad Gud vil, at vi skal vide, i alle detaljer, incl. eventuelle (med Guds vilje!) menneskeskabte "stave- og kommafejl".

Der er stavefejl i nogle af de manuskripter vi har, men det betyder jo ikke noedvendigvis at der har vaeret i originalen. Pausetegn som kun eksisterer i den hebraiske bibel var tillagt af masoreterne og er derfor ikke en del af den originale tekst.

Og endvidere, at Bibelens ord, Guds Ord, i udgangspunktet udgået fra Guds Ånd, pr. definition er ufejlbarligt, men ikke nødvendigvis i menneske-fortolkningerne.

Mit spoergsmaal lyder saa: havd mener du med menneskefortolkningerne. Er paulus' breve f.eks. ikke inspirerede af Guds Aand eller er Johannesevangeliets kommenatrer ikke givet af Guds Aand. Jesus lovede sin helligaand til apostlene for at den skulle give dem hvad de skulle sige og skrive og Paulus siger endda i 1. kor 2,11 at han taler ord, laert af Aanden, altsaa er de ord han taler og skriver givet af dn Hellige Aand.

Men det er undergravende at sætte spørgsmålstegn ved teksterne eller, endnu værre, bøje dem og rette dem ind for at bringe dem up-to-date og i bedre overensstemmelse med menneskelige normer. Så langt tror jeg, at vi er enige.

Men er det ikke netop det man goer, hvis man saetter spoergsmaalstegn ved f.eks. historsike noejagtigheder eller om Paulus nu ogsaa havde forstaaet det hele rigtigt.

mvh. Magnus

Hej Magnus.

Herren være med dig.

Bibelen siger ingen steder at den er ufejlbar. Bibelen er ufejlbarlig fordi Hellig Moderkirke siger at den er det og dernæst fordi den subjektive erfaring også stemmer overens med det som Hellig Moderkirke har sagt.

Hej Kristina

Dette er en fortsættelse af debatten i forummet "Andre emner" - kommentar til dit indlæg 20. april.

Du mener formentlig dette indlæg fra d. 25.

Du skriver, at du ikke kan se, at der er en forskel mellem at hævde på at Bibelen er ufejlbarlig og at mene, at den er troværdig. Jeg synes der er en principiel forskel.
Bibelen er skrevet af mennesker, og ikke direkte af Gud. Mennesker er fejlbarlige, og selv om jeg er overbevist om, at Bibelens forfattere har gjort sig stor umage for at skrive hvad de har set og oplevet, kan der nok godt være unøjagtigheder her og der, tror jeg.

Så du mener altså godt der kan være fejl i Bibelen.
Så tog jeg fejl - jeg var nemlig af den opfattelse, at du mente Bibelen var skrevet af guddommeligt inspirerede mennesker og derfor ikke indeholdt fejl.
Beklager!

(Dette i modsætning til muslimernes opfattelse af Koranen, som de mener i sin helhed direkte er dikteret af Allah til Muhammed og derfor, pr. definition, er ufejlbarlig.)

Men det kristne fundamentalistiske syn, at Bibelen er skrevet af guddommeligt inspirerede mennesker og derfor fejlfri, er for mig at se direkte sammenligneligt med muslimernes syn på Koranen.

Så skriver du, at min tro på Bibelen som guddommeligt inspireret ikke er en konklusion, jeg kan nå frem til ud fra de præmisser, vi indtil nu har opstillet.

Nej, det er nok muligt.

Jamen, så er vi jo enige så langt.

Du spørger, hvilket kriterium jeg vil anvende for at finde ud af, om en teori, hvis mulige sandhed jeg har åbnet mig for, holder vand eller ej. Dertil kan jeg kun sige, at jeg vil forsøge at sætte mig ind i stoffet så godt jeg kan, og tænke logisk på, om det mon kan passe, eller om der er andre mere sandsynlige forklaringer på usædvanlige hændelser.

Men, hvordan kan man vha. logik se om noget er sandt, når man er helt åben – også for det ulogiske?

A: Det er bestemt ikke en hypotese, jeg selv har fundet på, så jeg synes ikke jeg kan tage ære ved at lade dig kalde den for min afskrivningshypotese.

K: OK, hvem vil du så give "æren"? Har du en kildehenvisning?

Jeg ved ikke, hvem der først fik idéen men Augustinus beskæftigede sig vist med afskrivnings-spørgsmålet allerede omkr. år 400. Det er tilsyneladende noget, der alle dage har optaget teologer.
Jeg har ikke en bestemt kilde jeg kan anbefale dig, da jeg blot gentagne gange har læst om problemstillingen på nettet.
Du kan læse mere i bl.a. følgende kilder:

http://www.theatlantic.com/issues/96dec/jesus/jesus.htm

http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/

http://www.twopaths.com/st_synoptics_intro.htm

http://www.miseri.edu/users/davies/thomas/q.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Q_document
http://www.earlychristianwritings.com/q.html

Med hensyn til førstehåndskilder, som du efterlyser:

Jesus ikke selv skrev noget ned, og der berettes i Bibelen om en del hændelser, hvor Jesus var alene, men han var i flere år jo sammen med apostlene og har - det ville da være mærkeligt andet - fortalt om begivenhederne, og de har så skrevet det ned eller fortalt det til en sekretær.

Hvorved det ikke er førstehåndskilder men andenhåndskilder.

Jeg har fået oplyst, at adskillige kilder fra 2. årh. samstemmende siger, at Markus var sekretær for Peter. Ville du så kalde det en andenhåndsberetning, når det altså er en af de tilstedeværende, der fortalte om det?

Jeg har i mellemtiden svaret Esmaralda på det samme (se her), så jeg citerer lige mig selv:

Det kommer helt an på, hvordan det i praksis foregår.

Hvis A dikterer historien til sin sekretær, der skriver den ned for derpå at læse den højt for A, der godkender det skrevne, så vil jeg acceptere det som værende A's førstehåndsberetning.

Hvis A beretter historien for sin sekretær, der ved en senere lejlighed skriver den ned uden at A efterfølgende godkender det skrevne så vil jeg betegne det som sekretærens andenhåndsberetning.

Her forudsætter vi så at kilderne fra 2. årh. vidste, hvad de talte om.

A: Lad os ikke diskutere apostlenes motiver - det har vi vist ikke de nødvendige forudsætninger for.

---

K: Jeg synes ikke det bør afvises, at man ved at tænke sig om kan finde frem til en sandsynlig forklaring på hvilket - eller hvilke - motiver der kan være tale om.

Du kommer da også selv med et bud, nemlig at de mente de gjorde deres pligt. Det tror jeg du har ret i. Jeg tror yderligere, at de i deres jublende glæde slet ikke kunne lade være!

Deres overvældende oplevelser, som de har beskrevet, må have åbenbaret sig for dem som altafgørende for mennesker i al fremtid, så de ikke kunne lade være med at dele dem.

Nu kan deres "jublende glæde" jo stamme fra meget andet end en førstehåndsoplevelse af de beskrevne begivenheder.
Der har været mange særdeles aktive kristne igennem historien, som levede århundreder senere, og som alligevel fandt en stærk motivation i troen.

Du synes ikke, at det [forfølgelserne] er relevant for diskussionen, skriver du. Det synes jeg helt bestemt det er. Når man vi vurdere, om nogen taler sandt, synes jeg ikke man kan komme uden om at prøve at finde ud af, hvilket motiv de skulle have til eventuelt at lyve, om de kunne have nogen fordel ved det. Og de forfulgte og mishandlede kristne havde jo i hvert fald lige netop det modsatte.

Jeg taler ikke nødvendigvis om at lyve men i høj grad også blot om at tage fejl.
Såfremt begivenhederne helt eller delvist er fabrikerede så er der selvfølgelig nogen, der har løjet – mit bud vil da være et par af disciplene.
Bortset fra dem, vil jeg da som udgangspunkt tro at alle har været i god tro.

Disciplenes motiv til at lyve må så antages at været de samme som alle andre sektleredes: Magt, indflydelse og hvad ved jeg.

Men hvad mener du om dem, der overlevede KZ-lejrenes rædsler og i dag står frem og vidner imod nazisterne, vil du kalde dem bogholdertyper eller propaganderende politikertyper (for nu at blive i din metafor)?

Jeg antager at det er et bredt udsnit af befolkningen – altså både bogholdertyper og politikertyper samt alt derimellem.
Nazisterne var vist ikke særligt selektive når de udvalgte jøder til lejrene.

Er de ikke snarere ansvarlige øjenvidner, der er engagerede i at at fortælle om deres oplevelser af den simple grund, at de er engagerede i menneskehedens ve og vel?

Snarere end hvad?

Folks 'type', udelukker da på ingen måde, at man også kan være "ansvarlige øjenvidner".
Men "ansvarlige øjenvidner" kan jo give en meget korrekt og faktuel beskrivelse eller de kan give en meget følelsesladet og politisk beskrivelse.
"Ansvarlige øjenvidner" kan også enten holde sig til blot at fortælle hvad de oplevede eller de kan anvende det aktivt og politisk i et forsøg på at ændre på tingene.
Hvordan de beskriver og anvender deres oplevelser - og hvor troværdige de fremstår - er farvet af, hvilken 'type' de er.

På en måde analogt med apostlene - uden sammenligning i øvrigt. Jesu venner havde havde set, at Jesus var uskyldig, og de var vidende om, at der var sket et justitsmord. Da Jesus var død på korset, var de ifølge bibelen overbevist om, at de havde taget fejl: deres højtelskede mester kunne så åbenbart alligevel ikke være Messias.

Men så skete det ufattelige under, som ganske vist var forudsag, men som ingen havde fattet: Jesus opstod fra de døde og gik lyslevende rundt iblandt dem! Derved blev alle mistanker og anklager om gudsbespottelse gjort til skamme: Han var alligevel den, han selv sagde han var: Guds søn og verdens Frelser!

Ja, det er i hvert fald evangeliernes udlægning af det.

Men det er vel sådan set deres troværdighed vi diskuterer.

… for ikke ret længe siden. Totusind år kun.

Jeg synes nu 2000 år er meget længe.

Utroligt!

Også i den grad!

Jeg har stor forståelse for dem, som ikke kan tro på det, …

Prisværdigt!

hej Katolik
Du skriver:

Bibelen siger ingen steder at den er ufejlbar.

Ikke med disse ord. ikke desto mindre kan det afledes af skriftsteder, der siger at profeters og apostles ord er Guds ord samt skriftsteder, der siger at Gud ikke lyver.
Gud lyver ikke
Biblen er Guds ord
Biblen lyver ikke

Bevissteder er:
1. kor 1,13
Og om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os, men med ord, som Ånden har lært os, og vi tolker det åndelige for åndelige.
1. thess 2,13:
Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror.
Joh. 16, 12-15
Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu. v13 Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden; for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale, og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. v14 Han skal herliggøre mig, for han skal tage af mit og forkynde det for jer. v15 Alt, hvad Faderen har, er mit; derfor sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for jer.


Tit. 1,2
med håb om evigt liv, som Gud, der ikke lyver, har lovet for evige tider siden –
1. mos 23,19
Gud er ikke et menneske, så han lyver,
et menneskebarn, så han angrer.
Når han har sagt noget, gør han det;
når han har lovet noget, lader han det ske:

denaest skriver du:

Bibelen er ufejlbarlig fordi Hellig Moderkirke siger at den er det og dernæst fordi den subjektive erfaring også stemmer overens med det som Hellig Moderkirke har sagt.

Her viser du tydeligt at romerkirken baerer antikristens kendetegn. Romerkirken har ingen magt til at goere noget til Guds ord. Det er simpelthen blasfemi. Kirken har alene erkendt kanon og modtaget den, ikke skabt den. Da kanon blev accepteret var det alene et spoergsmaal om hvilke skrifter der havde et enstemmigt vidnesbyrd om dets apostolocitet og ikke et spoergsmaal om at kirken kunne beslutte noget. Derfor har man ogsaa skelnet mellem modsagte skrifter og ikke-modsagte skrifter indtil hoejmiddeladeren, hvor paedoemmet tiltog sig den magt at kraeve ubetinget tilslutning til baade apokryferne og Nt's modsagte skrifter. man kan saaledes ikke engang tage den i romerkirken hoejt besungne "tradition' til indtaegt for dette synspunkt. Det er ren opdigtning.

mvh. magnus

Hej Magnus,

Kr. :Men det er undergravende at sætte spørgsmålstegn ved teksterne eller, endnu værre, bøje dem og rette dem ind for at bringe dem up-to-date og i bedre overensstemmelse med menneskelige normer. Så langt tror jeg, at vi er enige.

M: Men er det ikke netop det man goer, hvis man saetter spoergsmaalstegn ved f.eks. historsike noejagtigheder eller om Paulus nu ogsaa havde forstaaet det hele rigtigt.

Først: jeg er glad fordi du, i alt hvad du skriver, står som et jernbeton-bolværk mod al bibelkritik og al udglidning i form af sortering i Guds ord. Det skal du ikke have utak for!

Dernæst: du tillægger mig faktisk synspunkter, jeg ikke mener at have givet udtryk for, og i hvert fald ikke har. Jeg tror nemlig ikke, at der er nogen historiske unøjagtigheder i Bibelen, og jeg sætter ikke spørgsmålstegn ved, om Paulus nu har forstået det hele rigtigt. Paulus var jo Jesu apostel.

Guds ord, givet os i Bibelen, er i alle detaljer indåndet skribenterne af Gud, det er jeg sikker på. Hvad jeg mener er, at teksterne har været - og fortsat er - udsat for menneske-bearbejdning. De originale tekster findes ikke mere, og jeg ved ikke, om der er "kommafejl" i dem (ved godt at de ikke brugte tegnsætning dengang, men du forstår nok, hvad jeg mener med udtrykket.)

Jeg er bange for, at Bibelen kan miste troværdighed, hvis vi insisterer på at kalde den ufejlbarlig.
I så fald skulle det jo heller ikke være i orden at oversætte den til alverdens sprog i forskellige formuleringer, og det mener jeg det er. (Koranen, derimod, afvises af muslimer som værende korrekt i oversættelser, men som ufejlbarlig i originalen, som anses for skrevet "med ført hånd" og ikke som jeg anser bibel for at være: ved Guds ånd.)

De der hørte og så Jesus og siden underviste i hans ord og gerninger, mener jeg er troværdige vidner ud fra almindelig menneskelig historisk og juridisk bedømmelse.

Men ligesom de mange afskrifter af skrifterne i nogle af detaljerne bærer præg at være foregået i menneskers fejlbarlige verden, sådan tror jeg også det kan have været med originalerne, og at, hvis det er forekommet, netop har været gudvillet sådan.

For det forunderlige paradoks er jo netop, at Gud, som er ufejlbarlig og fuldkommen og helllig, bygger sit rige på formidling af evangeliet gennem det fejlbarlige, ufuldkomne og syndige, nemlig os. Alt er muligt for Gud!

Jeg synes det er vigtigt at samtænke , men ikke sammenblande , det menneskelige og det guddommelige. Vi skal ikke putte det menneskelige og det guddommelige i
blenderen og trykke på knappen - så får vi et uspiseligt produkt. Jeg mener ikke, at vi skal menneskeliggøre Guds værk, ejheller guddommeliggøre menneskeværk.

På samme måde som Treenigheden skal samtænkes, men de tre personer deri ikke sammenblandes, så samtænker jeg også Bibelen som helt og fuldt Guds værk, og menneskeværk, uden at blande!

Og: Den hellige nadver er Jesu Kristi legeme og blod, og er også brød og vin (dog ikke i katolsk nadverforståelse).

Analogt hermed: Jesus er Gud, fuldt og helt. Og, skønt syndfri, menneske, fuldt og helt. Tænk, jeg tror faktisk godt, at han i sin inkarnation kunne tage fejl af datoen! (nej, det står der ikke noget om i Bibelen!). Jeg tror vi skal passe på, at vi også her samtænker, men ikke sammenblander.

Jeg tror, at Bibelen kan miste troværdighed ved at påstås at være 100% ufejlbarlig i menneskelig forstand.

Du spørger: Er Paulus' breve f.eks. ikke inspirerede af Guds Aand eller er Johannesevangeliets kommentarer ikke givet af Guds Aand. Jesus lovede sin Helligaand til apostlene, for at den skulle give dem hvad de skulle sige og skrive og Paulus siger endda i 1. kor 2,11 at han taler ord, laert af Aanden, altsaa er de ord han taler og skriver givet af den Hellige Aand.

Jo, enig!

Og hvis Paulus eller Johannes eller nogen anden af Bibelens skribenter havde skrevet bare ét eneste ord, som kunne forstyrre eller anfægte Bibelens fulde åndelige og historiske sandhed og inspiration til hele menneskeheden, er jeg overbevist om, at Gud havde grebet ind med sit store viskelæder ..

Er vi kommet nærmere en fælles forståelse hermed, eller tværtimod?"

kristina

Hej Magnus.

Herren være med dig.

men du kan ikke bruge et eneste sted i NT til at bevise at NT er ufejlbarligt. Det er helt klart at det som NT´s forfattere ALLE som en taler om er GT. Det siger forøvrigt sig selv. Og også GT´s tekster er blevet ratificeret af andre og også disse tekster er i sin tid gået igennem menneskelige komiteer der har sagt hvad der hørte med og ikke.
Du kan hoppe og danse. Der er ingen vej udenom.
Dine citater som du derfor helt fejlagtigt kalder "bevissteder" er derfor fuldstændig uden relevans i din egen argumentation fordi det eneste som de beviser er at GT er fuldkomment da "ordet" og "skriften" som de taler om i første omgang er GT og dernæst Jesu ord som de, altså forfatterne, har hørt prædikket af Jesu mund og appelerer de endelig til ord som modtagerne sandsynligvis tidligere har hørt fra forfatterne selv.
NT´s forfattere bygger derfor selv på jødiske traditioner og overleveringer i deres bedømmelse af hvad der på deres tid var kanonisk skrift og ikke.
Og selv OM dine såkaldte bevissteder skulle kunne bruges overhovedet så taler de ALLIGEVEL ikke om HVAD for nogle nytestamentlige skrifter der alligevel skulle være tale om.
Du kommer ALDRIG uden om det faktum at den katolske kirke fra ende til anden har kanoniceret NT´s skrifter da INGEN af deres forfattere havde den mindste idé om eller endsige selv mente at det de skrev var ufejlbarligt Guds inspireret ord. Det ufejlbarlige ord for NT´s forfattere var KUN GT og de jødiske traditioner. Men ikke engang GT var 100% afstukket.
Den KK har ikke modtaget nogen kanon. De har helt og holdent skabt den. Ikke på ét møde men bibelen og jeg tænker i særdeleshed på NT er i sig selv et produkt at den tradition som NT selv taler om. Ikke en af NT´s forfattere taler en eneste gang om nogen særlig samlig af deres egne tekster og de opfordrer så vidt vi ved heller ikke til skabelsen af en sådan.
Men når jeg siger at de har skabt den så har kirken jo ikke skabt selve teksterne men den har givet dem den status som de aldrig var tiltænkt at deres forfattere eller de første kristne
Alle kan vi være enige om at der findes korrekte traditioner og så kan der også findes forkerte. Det er jo ikke der vandende skiller. Men der hvor de skiller er hvor du prøver at blæse og have mel i munden samtidig. Det kan man ikke.
At det hele så er Gudvillet, ja ja men herregud, det tror alle kristne jo men det er da ikke et argument som man derefter kan ugyldiggøre den kirke som var central i skabelsen af denne kanon, ejheller kan det bruges til at fratage de historiske kendsgerninger deres betydning.

MVH Pætur

Hej Katolik
Du skriver:

men du kan ikke bruge et eneste sted i NT til at bevise at NT er ufejlbarligt. Det er helt klart at det som NT´s forfattere ALLE som en taler om er GT. Det siger forøvrigt sig selv. Og også GT´s tekster er blevet ratificeret af andre og også disse tekster er i sin tid gået igennem menneskelige komiteer der har sagt hvad der hørte med og ikke.
Du kan hoppe og danse. Der er ingen vej udenom.
Dine citater som du derfor helt fejlagtigt kalder "bevissteder" er derfor fuldstændig uden relevans i din egen argumentation fordi det eneste som de beviser er at GT er fuldkomment da "ordet" og "skriften" som de taler om i første omgang er GT og dernæst Jesu ord som de, altså forfatterne, har hørt prædikket af Jesu mund og appelerer de endelig til ord som modtagerne sandsynligvis tidligere har hørt fra forfatterne selv.

Det ser ud som om du slet ikke har laest, hvad jeg skrev og hvilke bevistekster jeg brugte. Begge NT-tekster er tekster, hvor paulus taler om sig selv og sine ord. han taler ikke om Skriften eller ordet, men om sine ord og siger at de er Herrens ord og ord laert af Aanden. Bortset fra det saa kaldes Paulus' skrifter faktisk skriften af peter i 2. pet 3,16, saa der er ikke noget belaeg for at skriften alene er GT.

Og selv OM dine såkaldte bevissteder skulle kunne bruges overhovedet så taler de ALLIGEVEL ikke om HVAD for nogle nytestamentlige skrifter der alligevel skulle være tale om.

De taler om at apostlene er verbalinspirerede og udover dem har evangelister skrevet under deres opsyn. Disse evangelister naevnes ogsaa i apostlenes tekster som foelgesvende for apostlene. Dernaest er der oldkirkens samstemmige vidnesbyrd, men et vidnesbyrd er jo kun en erkendelse af noget foreliggende og ikke aarsag til kendsgerninger.

Du kommer ALDRIG uden om det faktum at den katolske kirke fra ende til anden har kanoniceret NT´s skrifter da INGEN af deres forfattere havde den mindste idé om eller endsige selv mente at det de skrev var ufejlbarligt Guds inspireret ord. Det ufejlbarlige ord for NT´s forfattere var KUN GT og de jødiske traditioner. Men ikke engang GT var 100% afstukket.

De joediske traditioner blev ellers modsagt af baade apostlene og Herren selv. din manglende argumentation bliver ikke bedre af at du skriver med store bogstaver.

Den KK har ikke modtaget nogen kanon. De har helt og holdent skabt den. Ikke på ét møde men bibelen og jeg tænker i særdeleshed på NT er i sig selv et produkt at den tradition som NT selv taler om. Ikke en af NT´s forfattere taler en eneste gang om nogen særlig samlig af deres egne tekster og de opfordrer så vidt vi ved heller ikke til skabelsen af en sådan.

Du har ret i at Romerkirken ikke har modtaget kanon, eller rettere de har afvist den igen og sat paven i stedet. Peter taler ellers i flaeng om Paulus' breve i flertal og sidestiller dem med skriften. Jeg tror allerde paa anden petersbrevs ytid at flere af Paulus' breve var samlet allerede. Baade Lukas og Johannes udtrykker ogsaa kendskab til andre evangelieskrifter hvilket er et godt argument for at Matthaeus og markus er blevet spredt forholdsvist hurtigt. Men det kan da godt vaere der er gaaet nogle aar foer de udkom i en samlet rulle.

Men når jeg siger at de har skabt den så har kirken jo ikke skabt selve teksterne men den har givet dem den status som de aldrig var tiltænkt at deres forfattere eller de første kristne
Alle kan vi være enige om at der findes korrekte traditioner og så kan der også findes forkerte. Det er jo ikke der vandende skiller. Men der hvor de skiller er hvor du prøver at blæse og have mel i munden samtidig. Det kan man ikke.
At det hele så er Gudvillet, ja ja men herregud, det tror alle kristne jo men det er da ikke et argument som man derefter kan ugyldiggøre den kirke som var central i skabelsen af denne kanon, ejheller kan det bruges til at fratage de historiske kendsgerninger deres betydning.

Oldkirken saa anderledes paa det end dig. For den var det et spoergsmaal om hvilke skrifter der VAR apostolske og dermed havde guddommelig autoritet og ikke et spoergsmaal om at de kunne sidde og finde paa hvad de nu synes klunne vaere sjovt at kalde Guds ord. At skriften skulle aflede sin autoritet fra kirken er noget romerkirken fandt paa i middelalderen. Kirken har alene anerkendt skriftens status og har ikke anden magt end at anerkende og modtage. Spoergsmaalet er som du siger ikke om taditioner per se, men om hvilken form for tradition man anerkender. I oldkirken blev ordet tradition aldrig brugt i betydningen noget udenfor skriften som ikke er afledt fra skriften men som alligevel har guddommelig autoritet.
Hvis dit sidste argument var rigtigt, maatte ethvert trossamfund, der anerkender biblen(og dermed giver den status?) jo vaere ophavet til skriftens autoritet. Ergo har Jehovas vidner skabt kanon. Det holder simpelthen ikke.

mvh. magnus

Hej Kristina
Du skriver:Jeg beklager hvis jeg har misforstaaet dig og tillagt dig holdninger du ikke har.

Guds ord, givet os i Bibelen, er i alle detaljer indåndet skribenterne af Gud, det er jeg sikker på. Hvad jeg mener er, at teksterne har været - og fortsat er - udsat for menneske-bearbejdning. De originale tekster findes ikke mere, og jeg ved ikke, om der er "kommafejl" i dem (ved godt at de ikke brugte tegnsætning dengang, men du forstår nok, hvad jeg mener med udtrykket.)

For mig at se kan der ikke have vaeret fejl i originalen paa et eneste punkt. Jesus siger jo selv i Mathhaeus fem at etvhert iota (jod paa hebraisk) i skriften(loven) skal opfyldes, jod er det mindste bogstav i det hebraiske alfabet og Jesus bekraefter hermed at selv det mindste bogstav skal opfyldes foprdi det er Guds ord. Jesu udtalelese her er det vi kommer taettest paa en udtalelse om kommaer og Jesus siger at selv dette skal opfyldes.

Jeg er bange for, at Bibelen kan miste troværdighed, hvis vi insisterer på at kalde den ufejlbarlig.
I så fald skulle det jo heller ikke være i orden at oversætte den til alverdens sprog i forskellige formuleringer, og det mener jeg det er. (Koranen, derimod, afvises af muslimer som værende korrekt i oversættelser, men som ufejlbarlig i originalen, som anses for skrevet "med ført hånd" og ikke som jeg anser bibel for at være: ved Guds ånd.)

Forskellen paa muslimer og kristnes forstaaelse af deres helligskrifter er for mig at se ikke saa meget et spoergsmaal om selve verbalinspirationen og ufejlbarheden, deri ligner vi faktisk hinanden. Forskellen er at i Islam er haanden foert uafhaengigt af hjernen. Muslimer tror altsaa kun paa verbalinspiration og ikke ogsaa paa tankerisnpiration. I gammel luthersk forstaaelse og for mig at se ogsaa i skriften, se f.eks. tankerraekken hos Paulus i 1. Kor 2 frem til vers 13, hvor han udtrykker verbalinspirationen, har Gud baade givet tankerne, saa profeter og apstle vidste hvad de skrev og ordene, men dertil brugt forfatternes eget ordforrad. Det var altsaa en bevist verbalinspiration, hvor den menneskelige og guddommelige forfatters intenderede mening var den samme og forfatteren forstod hvad han skrev.

mht. oversaettelse, saa har muslimerne ret i at en oversaettelse i sig selv ikke kan tage hele meningen med, fordi ord paa forskellige sprog nogle gange har bredere eller snaevrere betydninger. Derfor mister man som regel noget i oversaettelsen. Ikke desto mindre kan det som regel lade sig goere at oversaette saadan at oversaettelse ikke er forkert og i den forstand kan den stadig kaldes Guds ord, selvom det er grundteksten som egentlig er Guds ord.

Men ligesom de mange afskrifter af skrifterne i nogle af detaljerne bærer præg at være foregået i menneskers fejlbarlige verden, sådan tror jeg også det kan have været med originalerne, og at, hvis det er forekommet, netop har været gudvillet sådan.
For det forunderlige paradoks er jo netop, at Gud, som er ufejlbarlig og fuldkommen og helllig, bygger sit rige på formidling af evangeliet gennem det fejlbarlige, ufuldkomne og syndige, nemlig os. Alt er muligt for Gud!

Men eftersom Gud ikke kan fejle kan ordene som Guds ord jo heller ikke fejle, elelrs ville Gud avere en loegner, hvilket han heller ikke kan vaere ifoelge skriften.
Den menneskelige side bestaar i at menneskerne udemaerket vidste hvad de skrev og at de skrev det i datidens sprogbrug, saa man ved hjaelp af alm. filologiske metoder kan gaa til teksterne og forstaa dem og dermed ikke behoever et saerligt guddommeligt sprog, og at man ikke skal soege en skjult mening som ikke er udtrykt af forfatterne.

Jeg synes det er vigtigt at samtænke , men ikke sammenblande , det menneskelige og det guddommelige. Vi skal ikke putte det menneskelige og det guddommelige i
blenderen og trykke på knappen - så får vi et uspiseligt produkt. Jeg mener ikke, at vi skal menneskeliggøre Guds værk, ejheller guddommeliggøre menneskeværk.

jeg er ikke helt sikker paa at jeg forstaar dig her. Mener du der er noget i skirften der er menneskevaerk og ikke givet af Aanden og Guds vaerk i skriften dermed er begraenset.

Analogt hermed: Jesus er Gud, fuldt og helt. Og, skønt syndfri, menneske, fuldt og helt. Tænk, jeg tror faktisk godt, at han i sin inkarnation kunne tage fejl af datoen! (nej, det står der ikke noget om i Bibelen!). Jeg tror vi skal passe på, at vi også her samtænker, men ikke sammenblander.

For saa vidt jesus bevidst valgte ikke at bruge sine guddomsegenskaber kunne han vaere uvidende i sin menneskenatur, men kun for saa vidt han selv ville. Der gik ikke noget af jesu guddommelighed i inkarnationen. han gjorde ikke fuldstaendigt brug af sine guddomsegenskaber, men han havde dem og menneskenaturen havde del i dem, ligesom guddomsnaturen havde del i menneskenaturens egenskaber, f.eks. muligheden for at doe. Det var jo Gud der doede paa korset og ikke blot menneskenaturen.

Jeg tror, at Bibelen kan miste troværdighed ved at påstås at være 100% ufejlbarlig i menneskelig forstand.

jeg er endnu ikke helt sikker paa at jeg forstaar hvad du mener med i menneskelig forstand.

Og hvis Paulus eller Johannes eller nogen anden af Bibelens skribenter havde skrevet bare ét eneste ord, som kunne forstyrre eller anfægte Bibelens fulde åndelige og historiske sandhed og inspiration til hele menneskeheden, er jeg overbevist om, at Gud havde grebet ind med sit store viskelæder ..
Er vi kommet nærmere en fælles forståelse hermed, eller tværtimod?"

her er vi ihvert tilfaelde enige, men jeg synes det er lidt uklart hvad du mener naar du samtidigt siger at biblen ikke er 100% ufejlbar. Eftersom vi er enige om at Gud er ufejlbar formoder jeg at problemet maa ligge i spoergsmaalet om forholdet mellem guddommeligt og menneskeligt i inspirationen. Jeg ved ikke om uenigheden kunne ligge i spoergsmaalet om verbalinspirationen. Er du uenig i at Aanden har givet ikke blot den sag, der skulle skrives men ogsaa de ord, hvormed den skulle skrives.

mvh. magnus

Tak for dit svar, Magnus.

Mener du, at profeterne i alle tilfælde selv forstod meningen med de Gudsord, som de modtog? Det havde jeg egentlig ikke forestillet mig. Det blev jo i hvert fald ikke forstået af de skriftkloge - så var de nok ikke blevet så overraskede over Jesu opstandelse?

Mener du der er noget i skriften der er menneskevaerk og ikke givet af Aanden og Guds vaerk i skriften dermed er begraenset.

Jeg mener, at alt i skriften er givet af Ånden og er Guds værk, ubegrænset. Jeg tror også, at meget er kryptisk - svært at fortolke - og at der er mange paradokser. (Med paradokser mener jeg ikke selvmodsigelser.) Og jeg tror, at Gud (ikke mennesker) har villet det netop sådan - verbalinspirationen kan/skal forstås (eller netop ikke-forstås!) på mange forskellige planer - lige fra "børnemælk" til svært fordøjelig føde. At Gud har villet det netop sådan gør ham sandelig ikke til en løgner.

jeg er endnu ikke helt sikker paa at jeg forstaar hvad du mener med i menneskelig forstand.jeg er endnu ikke helt sikker paa at jeg forstaar hvad du nneskelig forstand.

hmm, det er jeg heller ikke sikker på - det er ikke helt klart for mig selv! - men jeg prøver alligevel at sætte lidt flere ord på ..

Jeg ved ikke om uenigheden kunne ligge i spoergsmaalet om verbalinspirationen. Er du uenig i at Aanden har givet ikke blot den sag, der skulle skrives men ogsaa de ord, hvormed den skulle skrives.

Nej, jeg er ikke uenig i, at Ånden har givet de ord som skulle skrives!
Men da de selvsamme ord er tiltænkt mange forskellige ører og øjne, tror jeg at der altid vil være tekster, som forekommer uforståelige - eller endda forkerte - for enhver læser/lytter, og det synes jeg skal respekteres og tages alvorligt.
Det kan ikke være alt som er tiltænkt at skulle inspirere alle.

Hvis vi kalder Bibelen ufejlbarlig (ok, det tror jeg, at den i allerhøjeste og dybeste forstand er!), vil den for de fleste fremstå med så mange snubletråde, at der er stor risiko for, at hele budskabet kasseres.

Det er derfor jeg nødig bruger ordet "ufejlbarlig" - dels er det en anstødssten, og dels er det, som jeg ser det, direkte forkert, når det læses/høres udfra det enkelte individuelle menneskes konkrete jordiske perspektiv, hvad det jo altid gør!

For i praksis er det ikke givet noget menneske at se noget som helst med Guds øjne.

Jeg ved godt, at jeg er på tynd is med disse betragtninger, men måske er det nogenlunde forståeligt hvad jeg for tiden tænker om vores Bibel.

kristina

hej Kristina

Mener du, at profeterne i alle tilfælde selv forstod meningen med de Gudsord, som de modtog? Det havde jeg egentlig ikke forestillet mig. Det blev jo i hvert fald ikke forstået af de skriftkloge - så var de nok ikke blevet så overraskede over Jesu opstandelse?

En ting er jo profeternes forstaaelse og en anden ting er de skriftkloges. Problemet var vel ikke at de ikke forstod meningen med GT's profetier, men at de ikke troede paa dem, ligesom Disciplene jo heller ikke "forstod" at jesus skulle doe og opstaa, selvom de nok udemaekret forstod meningen i de ord han sagde til dem. De ville bare ikke tro det. Forstaa kan betyde to ting, enten en at man ikke forstaar i intellektuel forstand eller at man ikke forstaar med tilslutning, altsaa ikke tror. Det er det sdiste vi har med at goere mht. de skriftkloge. Hvis profeterne ikke forstod, hvad de skrev har vi jo netop at goere med automatskrift alla Islam.

Jeg mener, at alt i skriften er givet af Ånden og er Guds værk, ubegrænset. Jeg tror også, at meget er kryptisk - svært at fortolke - og at der er mange paradokser. (Med paradokser mener jeg ikke selvmodsigelser.) Og jeg tror, at Gud (ikke mennesker) har villet det netop sådan - verbalinspirationen kan/skal forstås (eller netop ikke-forstås!) på mange forskellige planer - lige fra "børnemælk" til svært fordøjelig føde. At Gud har villet det netop sådan gør ham sandelig ikke til en løgner.

En ting er skriftens ufejlbarhed, altsaa at skriften i alt hvad den siger er uden fejl, en helt anden ting er skriftens forstaaelighed idag. Uanset hvor meget af skriften man forstaar har den en mening uafhaengigt af menneskers forstaaelse og denne mening er ufejlbar. Der er mange dunkle steder i skriften som man maa oplyse med de klare skriftsteder, men disse dunkle steder aendrer jo ikke ved skriftens ufejlbarhed, og faktsik for mig at se heller ikke paa skriftens klarhed, da alle dogmer er udtrykt ogsaa i klare skriftsteder i hvis lys man maa se de uklare. Men igen, at mennesker kan misforstaa goer ikke teksten per se fejlbarlig.

Nej, jeg er ikke uenig i, at Ånden har givet de ord som skulle skrives!
Men da de selvsamme ord er tiltænkt mange forskellige ører og øjne, tror jeg at der altid vil være tekster, som forekommer uforståelige - eller endda forkerte - for enhver læser/lytter, og det synes jeg skal respekteres og tages alvorligt.
Det kan ikke være alt som er tiltænkt at skulle inspirere alle.

Igen synes jeg vi maa holde spoergsmaalene adskilt. Menneskers forstaaelse elelr holdning til skriften eller skrfitens inspirerende kvalitet beroerer ikke dens yfejlbarhed. Om saa ingen mennesker i verden havde forstaaet skriften og alle mente den tog fejl i alt hvad den sagde ville det ikke aendrer paa dens ufejlbarhed. Dens ufejlbarhed hviler alene paa Guds autoritet og ikke vores forstand.

Hvis vi kalder Bibelen ufejlbarlig (ok, det tror jeg, at den i allerhøjeste og dybeste forstand er!), vil den for de fleste fremstå med så mange snubletråde, at der er stor risiko for, at hele budskabet kasseres.
Det er derfor jeg nødig bruger ordet "ufejlbarlig" - dels er det en anstødssten, og dels er det, som jeg ser det, direkte forkert, når det læses/høres udfra det enkelte individuelle menneskes konkrete jordiske perspektiv, hvad det jo altid gør!

Troen paa biblens ufejlbarhed er jo ikke per se en del af evangeliet i snaever forstand og er derfor ikke det, der skal omevnde mennesker, det kan vi vaere enige om. Ikke desto mindre er det en ret beskrivelse af det Gud har aabenbaret om skriften og vi maa derfor bekende det klart. Vi kan selvfoelgelig vurdere hvornaar vi boer bruge udtrykket, men hvis vi bliver spurgt mener jeg vi bliver noedt til at bekende klart. Her skal vi ikke begynde at vurdere om noget Gud har givet os kan vaere en snublesten som kan hindre Helligaandens vaerk. Hvis skriftens ufejlbarhed var en snublesten ville Gud ikke have aabenbaret den. At den saa ikke altid er det, der skal forkyndes foerst er en anden sag. Men vi skal aldrig give slip paa en ret bekendelse fordi vi menneskeligt vurdere hvordan mennesker bedst kommer til tro. Det er ikke vores opgave at vurdere hvordan Helligaanden arbejder bedst, det har han aabenbaret i skriften.
En anden ting er at mennesker faktisk har brug for at snuble for at blive omvendt. De bliver noedt til at hoere Guds lov og som regel vil de forarges over den, naar den bruges ret til at afsloere syndefordaervet og Guds vrede. Hvis vi vil goere evangeliet lettere tilgaengeligt maa vi fjerne Guds lov, vhilket er det, der ogsaa oftest sker, naar folk begynder at taenke i disse baner. Forkyndelsen af skriftens ufejlbarhed er saaledes en forkyndelse af Guds lov som forkynder dom over enhver,der ikke stoler paa Gud og ahns ord eller forkydner falsk laere som ikke er aabenbaret i guds ord, det er en forkyndelse af lovens foerste tavle.

Vi skal tage menneskers jordiske perspektiver alvorligt, men det kristne buskab tager aldrig sigte paa at bliver forstaaet i denne kontekst, altsaa at aendrer sig efter denne kontekst, men i stedet at appliceres paa denne kontekst og praedike Guds dom og frelse til denne kontekst, saa folk forstaar det og derved tage folk ud af verden og kontekstualisere dem i evangeliets verden.

Probelemet er jo, at mennesker bliver noedt til at aendrer sig. Det kristne budskab er altid forkert ifoelge det naturlige menneske. Derfor maa vi praedike dom over det, saa det ser sig som en synder, der behoever en naadig Gud.

For i praksis er det ikke givet noget menneske at se noget som helst med Guds øjne.

det er rigtigt at der er meget Gud ikke har aabenbaret, men hvad han har aabenbaret er hans tale og er forstaaelig, selvom det ogsaa kraever et hyrde og laereembede nogengange(hvilket Gud ogsaa har givet os). At mennesker ikke kan se at Guds ord passer med deres erfaring goer jo ikke Guds ord midnre fejlbarligt. Oftest er det jo fordi mennesker er vantro og ikke vil hoere, hvorfor Guds dom maa praedikes og derefter evangeliet. Det er alene evangeliet, der kan aabne menenskers oejne saa de ogsaa tror skriftens ord og ser verden i skriftens perspektiv. Vi kan ikke omvende gamle Adam, han maa ganske enkelt slaas ihjel med lovens dom.

mvh. Magnus

Hej Magnus - - nu kan jeg næsten ikke finde på mere at gøre vrøvl over i det du skriver! . Ikke at det er det, jeg ønsker, jeg bruger bare dialogen til at forsøge at sætte ord på nogle uklare tanker og derved afprøve dem - håber det er o.k. med dig.

Jeg eneste jeg vil protestere lidt imod er følgende:

Hvis vi vil goere evangeliet lettere tilgaengeligt maa vi fjerne Guds lov, hvilket er det, der ogsaa oftest sker, naar folk begynder at taenke i disse baner. Forkyndelsen af skriftens ufejlbarhed er saaledes en forkyndelse af Guds lov som forkynder dom over enhver,der ikke stoler paa Gud og hans ord eller forkynder falsk laere som ikke er aabenbaret i guds ord, det er en forkyndelse af lovens foerste tavle.

Nu er jeg jo selv hverken forkynder eller lærer, det jeg er meget bevidst om. Det eneste jeg har at komme med er mit eget vidnesbyrd, som jeg så til gengæld føler mig fri til at skrive om - og til at ændre på efterhånden som jeg indser diverse fejltagelser. (Det regner jeg med fortsat vil ske.)

Men jeg kan ikke forstå, at bestræbelserne for at gøre evangeliet så let tilgængeligt og forståeligt som muligt skulle have noget at gøre med at "fjerne Guds lov", som du skriver. Hvorfor den sammenkobling? Lov og evangelium kan forkyndes helt forståeligt for selv små børn, og ordene ufejlbarlig hhv. troværdig hører vel snarere hjemme i den finpolerende teologiske småtingsafdeling, synes jeg.

Mht. den tidsmæssige prioritering af lov/evangelium-forkyndelsen vil den vel afhænge af, om forkynderen taler til mennesker, som ikke tør tro på Guds tilgivelse, eller tværtimod til vildfarne får, (som jeg selv har været det) der intetanende græsser i tryg uvidenhed om, at det velsmagende græs er dødelig giftigt ...

kristina

Hej kristina

Det er ok med mig at vi bruger dialogen konstruktivt, det skulle der jo ogsaa gerne vaere plads til paa et debatforum.

Du skriver:

Men jeg kan ikke forstå, at bestræbelserne for at gøre evangeliet så let tilgængeligt og forståeligt som muligt skulle have noget at gøre med at "fjerne Guds lov", som du skriver. Hvorfor den sammenkobling? Lov og evangelium kan forkyndes helt forståeligt for selv små børn, og ordene ufejlbarlig hhv. troværdig hører vel snarere hjemme i den finpolerende teologiske småtingsafdeling, synes jeg.

Med tilgaengelighed mente jeg ikke forstaaelighed, men at man proever at fjerne anstoedesten for folks oplevelser eller intellekt. Det var det jeg var lidt bange for. Forstaaelighed skal vi altid straebe efter, det er en af de vigtigste opgaver for abade praester og laegfolk naar evangeliet raekkes videre.

Skriftens ufejlbarhed er for mig at se ikke blot en teologisk smaating. Det er nok ikke det foerste man skal sige, men den tjener baade lov og evangelium. I moedet med f.ek. liberale kristne kan loven forkyndes via skriftens ufejlbarhed og i moedet med mennesker, der tvivler paa deres frelse kan man henvise til at Biblen er ufejlbar som guds ord og at tilgivelsen som er klart forkyndt deri derfor ogsaa staar urokkelig fast som Gud selv. Skriftens ufejlbarhed kan saaledes baade forkyndes som lov med Guds dom for overtraedelse af de foerste tre bud og som evangelium med Guds urokkelige loefter fordi hans ord er urokkeligt.

Du skriver:

Mht. den tidsmæssige prioritering af lov/evangelium-forkyndelsen vil den vel afhænge af, om forkynderen taler til mennesker, som ikke tør tro på Guds tilgivelse, eller tværtimod til vildfarne får, (som jeg selv har været det) der intetanende græsser i tryg uvidenhed om, at det velsmagende græs er dødelig giftigt ...

Det er klart at i de individuelle sjaelsorg eller moede med mennesker afhaenger prioriteringen af hvad mennesker har brug for. Er det mennesker der frygter guds dom og vrede skal de ikke hoere mere om det, men alene Guds tlgivelse i Kristus. Handler det derimod om haarde ubodfaerdige som ikke frygter Gud skal de have Guds lov indtil den har knust deres stenhjerter.
I den offentlige forkyndelse boer begge dele dermod forkyndes side om side med loven teolgosik foerst og dernaest evangeliet(ikke altid tidsmaessigt, men i hvert tilfaelde teologisk, selvom jeg ikke bryder mig om at man slutter med loven), da der altid vil vaere mennesker, der har brug for begge dele.

mvh. Magnus

Joh.... jah ... men Magnus, når nu selve ordet ufejlbarlig giver ubehagelige og mekaniske associationer (det gør det i hvert fald for mig, måske fordi jeg ikke er god til matematik ) - hvorfor så bruge det , når ordene sand og troværdig udtrykker det samme?

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at vi ikke skal oversukre teksterne, og ikke skal hugge en hæl og klippe en tå - endsige tilføje vores egne tildigtninger - for at gøre budskabet mere "spiseligt", men på den anden side er der for mig at se ingen grund til at rulle pigtråd ud på vejen ved at bruge negativt ladede ord om vores hellige Gudsord?

kristina

Hej Kristina
Spoergsmmalet er jo om man mener det samme og ikke saa meget ordene. Jeg har intet imod at bruge andre ord, der daekker det samme. Problemet er at ord som sand og trovaerdig kan bruges mere bredt og ikke noedvendigvis daekker det samme som ufejlbar. Ingen af dem er saa at sige absolutte i sig selv og ekskluderer fejl, hvorfor de ikke er og heller ikke bruges som synonymer for ufejlbar. I biblen staar der jo ogsaa at Gud ikke lyver og ikke blot at han er trovaerdig. Et medmenneske kan vaere trovaerdig og tale sandt, men i ufejlbar ligger at skriften ikke kan tage fejl og ikke blot at man som udgangspunkt stoler paa den. Trovaerdig og sand er derfor for mig at se ord, der ikke kan staa alene og som ikke udelukker den falske laere om skriften, men tvaertimod kan aabne doeren for den.
Hvis man kunne finde et ord,d er daekkede hvad ufejlbar gjorde ville jeg da gerne bruge det, men jeg tror ofte det negative snarere ligger i sagen end i begrebet. grunden til at folk stejler over det tror jeg altsaa oftest er at de ikke vil acceptere sagen, at skriften ikke kan tage fejl, og i hvert tilfaelde tror jeg at en udskiftning af ordene alene vil faa skeptikere til at tro at de kan beholde deres skepticisme i moedet med Guds ord. Saa jeg vurdere altsaa precision og klarhed hoejere end ords aestetiske vaerdi, hvilket jeg ogsaa mener at have bibelsk belaeg for, da Jesus befaler os at laere folk alt hvad han har befalet og paulus i 1. kor 1-2, hvor han jo ogsaa taler om verbalinspirationen, netop taler om at han ikke kom med menneskelig visdom og retorik.

mvh. Magnus

Hej Magnus, ja, tænk så mange ord vi kan finde på at sige om eet eneste ord ...
Men ok, jeg bøjer mig - det er muligvis kun mig der har anderledes associationer, og så skal jeg sandelig ikke trække den længere.

Det er nok sådan, at ordet "ufejlbarligt" for mig mere udtrykker noget "tingsligt" - som f.eks. en perfekt præcisionsmaskine (sådan en kan faktisk bryde sammen!) - end ordene sande og troværdige, som jeg synes emmer af liv! Så jeg har det bedst med at sige, at Gud ikke lyver, og at Bibelen er sand og troværdig ...

Men tak for alle ordene!

kristina

Hej Kristina
Jeg er da enig med dig i at ordene sand og trovaerdig lyder bedre og nok er bedre i enpraediken, men som en kort og praecis dogmatisk term, mener jeg ufejlbar er bedre. Oftest vil man jo ogsaa bruge mer end et ord, og kan saa i stedet sige at hele Guds ord er sandt og uden fejl i alt hvad det skriver.
men tak for debatten

mvh. magnus