Spørgsmålet i denne artikkel virker utrolig komponeret og opfundet, jeg tror det er et spørgsmål i med megen psykologisk omtanke selv har fundet på for at komme ud med jeres anti-abort propoganda.

Og at I underskriver personen som "Læge" er endnu mere latterligt. I håber virkelig på at folk så vil lytte til personen, håber folk er for kloge til at lytte til den slags opkast.

Kan I fortælle mig hvordan hulen man som læge kan tillade sig at gøre sig klog på den slags spørgsmål!

Ér hun læge skulle hun slet ikke have lov at praktiserer, at være kristen/religiøs, som er meget urationelt, har ikke noget at gøre hos en læge, og er hun kristen skal hun holde det LANGT udenfor hendes proffesion. At være læge læner sig jo i allerhøjeste grad op ad videnskaben, og blandet religion ind i det er ikke alene uetisk, men også hamrende forkert.

Kan lige foresetille mig hvordan de unge fortvivlede piger der kommer til hende(hvis hun ér læge) med abort-spørgsmål er nemme præge-ofre for hendes kristne anti-abort propaganda. Sådan en person skal ikke være læge!

Café,

Bull skrev:

[...]

Bu>Kan lige foresetille mig hvordan de unge fortvivlede piger der kommer til hende(hvis
>hun ér læge) med abort-spørgsmål er nemme præge-ofre for hendes kristne anti-abort
>propaganda. Sådan en person skal ikke være læge!

Nu er der jo den forskel, at den nævnte artikel er bestemt for en kristen hjemmeside, hvis læsere må være forberedte på at læse henvisninger til Bibelen. At Kerstin Hoffmann skulle udsætte sine patienter for nogen form for propaganda er en meget alvorlig anklage, som kræver mere end et "Kan lige foresetille mig" at fremsætte.

Men som læge kan hun komme med sin faglige vurdering af abort, og måske fraråde det på baggrund af de psykologiske følger. Læger kan ikke blive tvunget til at udføre en abort, og jeg kan derfor heller ikke forestille mig, at de kan blive tvunget til at råde en patient til at få en.

Jeg kan i øvrigt se, at du også har startet dette emne på Ateist.org. Prøv at spørge dem, om de mener, at en person, der misbruger sit lægeembede, har en ringere moralopfattelse end én, der ikke gør. Mit gæt er, at svaret vil være noget i retning af: "De to har en forskellig moral. Det er det eneste, vi kan sige."

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Kan i ikke ligge et link til den artikel i snakker om, kunne godt tænke mig at læse den!!!

Hej Sara - her er linket: http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=492

Du kan finde alle svarene i svararkivet, hvis du klikker ind via "Hvad siger Bibelen" eller "Personlig kontakt".

kristina

Hej Tyr

Din hadske og hånlige stil giver ikke meget plads til en frugtbar dialog om emnet, så det vil jeg afholde mig fra. Blot kan jeg fortælle dig at vi ikke konstruerer spørgsmål og at Kerstin Hoffmann rent faktisk ér læge. Og læger kan tillade sig at være lige så kloge som alle andre, ja de kan rent faktisk tillade sig at have en personlig holdning og et etisk fundament.

Hvis abortspørgsmålet er noget du gerne vil diskutere, så må du lige begynde forfra. Du løb desværre af sporet inden du fik begyndt.

Hej Bull

Jeg forstår ikke denne reaktion. Spørgeren ønsker svar på nogle helt konkrete spørgsmål, nemlig

1. "Hvad er det rigtigste at gøre ifølge bibelen og Gud? " Og ja det kan alle kristne ytre sig om - også "på trods af" at vedkommende er læge.

2. "Syntes du/I at hun burde få barnet, selvom det hele var en fejltagelse, og hun i så fald kommer til at opdrage barnet alene ? " SYNES du/I..osv., her lægges der op til en holdningsmæssig besvarelse, og derfor er det ikke forkert at give denne.

Der lægges overhovedet ikke op til nogle rent medicinske og dermed videnskabelige redegørelser, hvorfor det da også ville være lidt hen i vejret at spørge Jesus-net, som af indlysende årsager har en ikke ukendt etisk holdning til abort. Det svarer jo næsten til at rette en forespørgsel om man må snyde i skat til Skattedirektoratet.

Ønskede man udelukkende en 100% ren lægefaglig vurdering (og dermed udelukke det mere etiske og religiøse, Gud og bibelen) skulle man rådeføre sig med netdoktor.dk.

Mkh Malli

Hej

Hvis vi nu forsoeger at daempe gemytterne lidt ned, og se paa det fra en objektiv vinkel, saa vil jeg ogsaa mene (forsoeger her at se objektivt paa det) at en laege (hun er laege) ikke skal komme med sine egne personlige holdninger til abort og drage dem ind i vejledningen til piger, som i dette tilfaelde.

Det gaelder selvfoelgelig ogsaa, hvis en laege er meget pro abort, saa skal hun/han heller ikke gaa ind og give vejledninger der er baseret paa egne holdninger, livssyn uanset om det er kristent eller ateistisk skal ikke eller maa ikke gaa ind og paavirke den professionelle vejledning.

En laege skal forholde sig objektiv, men vurdere og oplyse patienterne omkring fordele og ulemper, udfra et laegeligt/medicinsk syn og ikke ud fra egne livsholdninger.


Ellen

Hej Andreas

Jeg vil lige pointere, at jeg ikke ved meget om denne laege, men i mit indlaeg taler jeg mere generelt om, hvordan jeg synes laeger skal forholde sig. Men nu var det artiklen der startede debatten her. (ved godt dit indlaeg ikke var henvendt til mig)

Moral er jo relativ, god eller daarlig moral bliver jo bedoemt udfra oejnene der ser eller oplever.

Men mener helt klart det ikke handler om god eller daarlig moral her, men naermere om hvorvidt laeger skal blande deres egne moralvaerdier mht abort ind i vejledningen til piger/kvinder som skulle oenske abort eller ikke.

Hvis I synes det er i orden at en laege vejleder udfra bibelen eller et kristent livssyn og maaske ad den vej forhindrer en abort, saa maa I jo samtidig synes det er i orden hvis en laege der er meget pro abort gaar ind og paavirkningen beslutningen .

Jeg tager afstand fra begge dele, paa trods af, jeg selv er pro abort og ateist.


Ellen

Hej Nelle

Hvis I synes det er i orden at en laege vejleder udfra bibelen eller et kristent livssyn og maaske ad den vej forhindrer en abort,

Jeg ved ikke helt om du har et bedre forslag til et svar på det givne spørgsmål.....

spørgsmålet lød sådan: Hvad er det rigtigste at gøre ifølge bibelen og Gud? Syntes du/I at hun burde få barnet, selvom det hele var en fejltagelse, og hun i så fald kommer til at opdrage barnet alene ?


Hvis man så svarer udfra hvad videnskaben, det danske samfund eller noget som helts andet end Bibelens holdning til sagen har man jo svaret forbi spørgsmålet......

"Hvad er det rigtigste at gøre ifølge Bibelen og Gud?" er et klart spørgsmål som kun kan besvaret ordentligt hvis man drager både bibelen og Gud ind i det..... altså et kristens synspunkt.....

hvordan violle du svare på det spørgsmål ( "Hvad er det rigtigste at gøre ifølge Bibelen og Gud?" ) ud fra videnskabens briller????? - nej det kan ikke lade sig gøre......

Café,

Nelle skrev:

Ne>Moral er jo relativ, god eller daarlig moral bliver jo bedoemt udfra oejnene der ser
>eller oplever. Men mener helt klart det ikke handler om god eller daarlig moral her, men
>naermere om hvorvidt laeger skal blande deres egne moralvaerdier mht abort ind i
>vejledningen til piger/kvinder som skulle oenske abort eller ikke.

Hvor kommer dette "skal" fra, om ikke fra ens opfattelse af, hvad der er moralsk rigtigt at gøre?

Ne>Hvis I synes det er i orden at en laege vejleder udfra bibelen eller et kristent
>livssyn og maaske ad den vej forhindrer en abort, saa maa I jo samtidig synes det er i
>orden hvis en laege der er meget pro abort gaar ind og paavirkningen beslutningen .

Jeg synes du ignorerer det, jeg skrev i mit indlæg, at der ikke var tale om en professionel rådgivning til en patient. Som både Malli og Esmaralda har gjort opmærksom på, bad spørgeren specifikt om at høre, hvad "bibelen og Gud" havde at sige om sagen.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej

Jeg skrev jo netop at det var mere generelt ment, ikke kun henvendt til laegen i artiklen.

Nej, laegen skal ikke blande deres personlige holdninger ind i vejledningen af patienter, skal er jo bare et udtryk, Andreas, men jeg skal da gerne rette det til boer ikke.

Du ignorerer saa min del af indlaegget, hvor jeg skriver, at det gaelder alle personlige holdninger, ogsaa for de laeger der er pro abort.

Ellen

Hej Esmaralda

JA men det kan saa diskuteres, hvorvidt det er korrekt at bringe denne artikel, det er et offentligt tilgaengeligt forum, hvor alle kan gaa ind og laese.

Mener ikke det er korrekt, at en artikel om et saadant vigtigt spoergsmaal bringes, da der kan vaere personer som gaar ind og via den vej faar en forkert vejledning.


Ellen

Café,

Nelle skrev:

[...]

Ne>Jeg skrev jo netop at det var mere generelt ment, ikke kun henvendt til laegen i
>artiklen.

Ja, men nu var det altså lægen i artiklen, som Bull angreb, og som jeg forsvarede. Men hvis vi er enige om, at denne læge ikke har handlet forkert, er det da godt.

Ne>Nej, laegen skal ikke blande deres personlige holdninger ind i vejledningen af
>patienter, skal er jo bare et udtryk, Andreas, men jeg skal da gerne rette det til boer
>ikke.

At benytte et andet ord ændrer ikke noget, hvis tankegangen bagved er den samme. Jeg mener fortsat, at der må en moralsk vurdering til at sige, at nogen "bør" gøre et eller andet.

Men jeg tror ikke, at jeg har i sinde at fortsætte denne dialog. Jeg ved, at du har stærke følelser for dette spørgsmål, og jeg tror ikke, at vi vil komme videre. Tak for snakken.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas

Staerke foelelser? den forstod jeg ikke helt, naa men det er da ogsaa en maade at slutte en snak paa.

Vi taler jo stadig ikke om bestemte personer her, men generelt.

Men selv tak for snakken.


Ellen

Hej Nelle

JA men det kan saa diskuteres, hvorvidt det er korrekt at bringe denne artikel, det er et offentligt tilgaengeligt forum, hvor alle kan gaa ind og laese.

Nå, det kan det. I modsætning til andre steder i verden, hvor man bryder menneskerettighederne, er det her i Danmark ikke forbudt at udøve eller ytre sig om det kristendom, som spørgeren relaterede sit spørgsmål til....heller ikke selvom det er offentligt.

Det eneste der derfor kunne være ukorrekt ville være, hvis Jesus-net videregav et ubibelsk svar, hvilket de jo ikke gjorde.

Mkh Malli

Hej Nelle

Jeg ved ikke om det er særligt smart for debatten at nogle taler generelt og lægepraksiser rundt om i landet/verden(?) og andre taler om et spørgsmål/svar i svararkivet på en kristen internet side....... vi kan jo nok aldrig blive enige om noget når vi ikke taler om det samme......


Det der er sket er at en bruger har spurgt om hvad Bibelens syn på abort i en given situation er......... der er kommet et svar som afklarer hvad det kristne syn på abort er....... svaret er skrevet af en læge...... spørgsmål og svar ligger i jesusnets svararkiv.....

Helt nøjagtigt hvor ligger fejlen????? Jeg kan ikke se den..... kan du......



Hvis vi skal tale om hvad læger generelt kan/må sige i deres praksiser synes jeg ikke tråden passer i feedback forummet....... men bør åbnet i "andre emner" ......

Hej Nelle

Så vidt jeg kan se, har du ikke fået svar på dette:

Hvis I synes det er i orden at en laege vejleder udfra bibelen eller et kristent livssyn og maaske ad den vej forhindrer en abort, saa maa I jo samtidig synes det er i orden hvis en laege der er meget pro abort gaar ind og paavirkningen beslutningen .

For mit eget vedkommende vil jeg svare ja. Selvfølgelig er det i orden, hvis en læge der er "meget pro abort" påvirker kvindens beslutning - under forudsætning af, at vedkommende læge forklarer sin holdning herom.

Ytringsfrihed er en vigtig ting, som jeg synes vi skal kæmpe for at bevare. så at alle - inden for straffelovens rammer - fortsat har ret til at udtale sig om deres meninger. Forudsat at de melder klart ud og ikke har nogen skjult dagsorden.

Jeg kan se, at du opfatter den holdning, som en kristen læge kan påvirke en patient med, for privat og subjektiv, medens du opfatter den modsatte holdning som objektiv.

Jeg selv har en helt anden opfattelse end du om, hvad der er objektive opfattelser (nemlig slet ingen!) og hvad der er subjektive opfattelser.

Men hvis en kristen læge rådgiver ud fra sin kristne tro og sin faglige viden, så er det da naturligvis i orden, ligesom er i orden, at en ateistisk læge, der ikke går ind for at skærme og beskytte det ufødte liv, rådgiver ud fra sit eget syn på den sag.

Forudsat naturligvis, at begge melder klart ud om deres principielle syn på abort-spørgsmålet, så patienten ved hvilken holdning hans/hendes rådgivning er baseret på.

kristina

Hej Kristina

Nej, du har misforstaaet mig, begge holdninger er subjektive, naar de evt, bliver draget ind i en raadgivning til patienten, og jeg skrev tydeligt, jeg er imod begge dele, uanset hvad min egen holdning er.

Ytringsfrihed er et gode, men der er altsaa jobs hvor man ikke frit kan ytre sig om egne personlige holdninger eller naermere drage dem ind i sit professionelle arbejde. Det gaelder altsaa inden for flere jobs, ikke kun for laegegerningen.

Ellen

Hej

Det var maaske en god ide.

Ellen

Malli

Maaske, men jeg opfatter det anderledes.

Ellen

Hej Nelle, skal jeg forstå dig sådan, at du ikke synes det er en personlig subjektiv holdning at gå ind for fri abort?

kristina

Hej Kristina

Nej du skal ikke forstaa det saadan.

At gaa ind for fri abort, er en subjektiv holdning, det mente jeg egentlig jeg havde gjort klart i mit indlaeg.

Ellen

Ja, undskyld Ellen, det var mit spørgsmål den var gal med her - der smuttede et
"ikke" ind, som gjorde det helt meningsforstyrrende.

Men jeg tror vi blev nogenlunde enige om, at både de, der går ind for fri abort, og
de der ikke gør, har hver deres subjektive holdning til sagen.

Derfor må det være rimeligt, at læger - og andre - der rådgiver en kvinde, som overvejer en abort, gør kvinden udtrykkeligt opmærksom deres holdning, således at den ene forklarer, at han/hun ikke har nogen indvendinger imod fosterdrab og ikke ser nogen grund til at beskytte det ufødte liv, og den anden forklarer det modsatte.

Også en læge, der selv går ind for fri abort, bør, ud fra rent lægelige kriterier, gøre opmærksom på, at kvinder der i deres akutte nød beslutter at få foretaget en abort, kan få livsvarige problemer af hormonelle, psykologiske eller religiøse årsager.

Kun på den måde kan det sikres, at lægens subjektive holdning - hvad den end måtte være - ikke påvirker den gravide kvinde i sit valg. Enig?

kristina

Hej Kristina

:-) Ja vi er stort set enige, der er bare et lille men, jeg ser stadigvaek helst at ingen laeger uanset hvilken holdning de har til abort, ikke kan se bort fra den i deres vejledning/raadgivning af patienter.

Men som du er inde paa, er det meget vigtigt at de pointerer paa hvilket grundlag de giver vejledningen i givet fald, problemet er bare, om alle laeger vil goere det?


Ellen

Café,

Meget apropos hedder Kroniken i Politiken i dag "En abort ændrer også vores liv", hvis forfatter netop har forsvaret sin ph.d.-afhandling om Danmarks moderne aborthistorie. Her er et uddrag:

"Den konstante insisteren på retten til fri abort skygger for det faktum, at både kvinder og mænd faktisk kommer forandrede ud af en abort. ... Som jeg har set en kvinde formulere det: »Min abort har uden tvivl haft langt større konsekvenser for mit liv end det barn, jeg ville have fået«. Og en anden: »Jeg tænker tit på, hvad køn det ville have været, og hvilken personlighed der mangler i mit hjem. Der mangler en«. At 'mangle en' i den størrelsesorden, kvinden hér gør, må være så dyb en rystelse i éns liv, at det kan afgøre udfaldet af eksistensen, og det understreger, hvilken psykologisk tyngde aborten har. At det samtidig kan lykkes at komme stadig nærmere problemets kerne uden at måtte vige, er derimod utroligt opmuntrende."

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Ellen, du skriver: Men som du er inde paa, er det meget vigtigt at de pointerer paa hvilket grundlag de giver vejledningen i givet fald, problemet er bare, om alle laeger vil goere det?

Nej, det tror jeg næppe at de vil, og det ser jeg også som et problem.

For der er jo nok, her i Danmark, flest læger som ikke har noget imod fosterdrab, nemlig de mange, som synes at "kvinder selv skal bestemme over deres krop", også når der er et levende, ufødt menneskebarn inde i den krop, såeh ..

kristina

Hej kristina

Derfor boer al raadgivning ogsaa vaere baseret paa den laegelige professionalisme og ikke andet.

Laegens opgave er hverken at tilskynde unoedigt til en abort eller forsoege via evt. egne religioese holdninger at tale en kvinde fra at faa foretaget abort.

Laegens opgave er derimod at foretage de undersoegelser der skal til og fortaelle kvinden om evt. risici ved indgrebet. Samtale mellem laege og patient skal selvfoelgelig vaere til stede, men samtalen maa ikke vaere farvet af laegens egen personlige holdninger.

Abort er en ret der er givet til kvinder via lovgivningen, det er en ret som sikrer at kvinder netop kan bestemme over egen krop, og saadan skal det vaere. Retteen til at fravaelge men saa sandelig ogsaa retten til at tilvaelge.


Ellen

Hej Ellen, du skriver: Abort er en ret der er givet til kvinder via lovgivningen, det er en ret som sikrer at kvinder netop kan bestemme over egen krop, og saadan skal det vaere.

Ja, sådan er lovgivningen, og det må jeg tage til efterretning, men mener selvsagt, at det ikke er sådan det burde være. Det er jo nemlig ikke kun deres egen krop, kvinder kan bestemme over, de har yderligere tilkæmpet sig ret til at bestemme over levende, ufødte menneskebørns kroppe, og læger har ret til at foretage forsterdrab, selv om graviditet ikke er en sygdom, der kræver behandling.

Kristendom eller ej: Dette forekommer mig ekstremt uetisk i et samfund som ellers har tradition for at støtte dem, der ikke er selvhjulpne. Men det ved jeg godt, at vi ikke bliver enige om.

kristina

Inden denne debat løber helt af sporet, vil jeg lige understrege, at Kerstin Hoffmann er blevet bedt om at skrive et konkret svar på et konkret spørgsmålet under hovedoverskriften "Hvad siger Bibelen?". Vi driver ikke læge-brevkasse, men forsøger at svare på hvad vi, ud fra Bibelen, mener er sandt. Uanset om vi er læger, teologer, malere eller postbude.

Når vi beder en læge om at besvare dette spørgsmål, er det fordi gerne vil have et svar fra en kristen som også har indsigt i de lægefaglige sider af sagen. Men spørgsmålet om fri abort er udelukkende et spørgsmål om etik og livsholdning. "Objektiv videnskab" har intet svar på det spørgsmål, men kan alene hjælpe os til forstå de rent medicinske forhold omkring aborten - og det er selvfølgelig vigtigt for at forstå hvad det er vi overhovedet skal tage stilling til her.

Derfor er det oplagt for os at lade en kristen læge besvare et sådant spørgsmål. (Hvilket iøvrigt er sket flere gang tidligere, se her)

Hej Kristina

Foerst undskyld det tog saa lang tid med mit svar, har rimeligt travlt for tiden.

Naa til sagen

Nej det bliver vi aldrig enige om, men det behoever vi jo strengt taget heller ikke blive:-)

Kvinder har ikke tilkaempet sig denne ret mener jeg, de har kaempet for en ret som de ikke har haft, som helt naturligt skal vaere en del af menneskers rettigheder, nemlig at bestemme, hvorvidt man vil have et barn eller ej, det tilkommer ikke andre eller samfundet.

Hverken du, jeg eller andre kan foede den paagaeldende kvindes barn, vi skal heller ikke tage konsekvenserne efter foedslen, det er der kun en person der skal, og det er den kvinde som staar overfor valget have eller ikke have.

Derfor er det kun hendes stemme der taeller ligesaa vel som det kun er hendes krop der skal gennemgaa en graviditet.

Derfor er det godt, vi har fri abort.
Ellen

Hej Nelle

....nemlig at bestemme, hvorvidt man vil have et barn eller ej, det tilkommer ikke andre eller samfundet.

Her kommer lige en lille provokation - håber du kan tage den


Hvis man er voksen nok og parat til at gå i seng med en - så bør man også være voksen nok og parat til at tage koncekvensen af ens egne handlinger (evt et barn)

Jeg er helt enig i at vi selv skal have lov til at bestemme om vi vil have et barn eller ej...... jeg mener bare at valget skal tages inden man overhovedet går ubeskyttet i seng med en....... Vil man ikke have et barn står vi jo frit for at undlade at dyrke sex...... eller kun dyrke beskyttet sex.....

Generelt vælger man selv om man vil tage risikoen for at blive gravid...... så må man altså også være voksen nok til at tage koncekvensen ....

Hej Ester

Du ved lige saa godt som mig, der kan vaere mange grunde til man vaelger abort, og nu er det saa let at bebrejde kvinden hvis ikke hun oensker et barn og tager bestemmelsen for abort.

Det er vist kun p-piller man regner for at vaere naesten 100% sikre, og ikke alle kan taale p-piller.


Ellen

Hej Ellen!

"Det er vist kun p-piller man regner for at vaere naesten 100% sikre
"

Har du aldrig tænkt på, at afholdenhed fra sex er endnu en endnu mere sikker metode til at undgå graviditet end p-piller?

kristina

Hej Nelle

og nu er det saa let at bebrejde kvinden hvis ikke hun oensker et barn og tager bestemmelsen for abort.

Har jeg gjort det?

Hej Ester

Nej, det har du maaske ikke, men du maa da indroemme, at man mange gange overlader det fulde ansvar til kvinden.

Ellen

Hej Kristina

Jo, det har du da ret i, men det kan jo ogsaa vaere farligt at faerdes paa gaden, man kan blive koert over, og saadan kan vi jo blive ved indtil vi lige saa godt kan holde op med at leve fordi det er for farligt.


Ellen

Hej Ellen, ja det er en livsfarlig verden vi lever i, det har du ret i,
dødelighedsprocenten er oppe på 100.

Men det betyder ikke, at jeg synes det er i orden at kræve eller medvirke til fosterdrab.

Jeg synes det er mangel på respekt for liv, og det har jeg altid ment -
også i de mange år, hvor jeg ikke var kristen.

kristina

Hej Kristina

Jeg har respekt for al selvstaendig liv, ogsaa andre dyrs liv, men jeg ser ikke et foster for et selvstaendigt liv, jeg saetter med andre ord ikke lighedstegn mellem et foster og et menneskeliv, og det goer myndighederne jo altsaa heller ikke.

Hvis et foster var at betragte som et menneskeliv, ja saa var abort nok heller ikke tilladt indenfor de foerste 12 uger.


Ellen

Hej Nelle.

Mht. det om fosteret er et selvstændigt liv eller ikke. Det er selvfølgelig rigtigt, at det ikke kan overleve udenfor sin mor, men de, der har forstand på det, siger, at fosteret helt fra begyndelsen af er et selvstændigt individ med sin egen genetiske sammensætning, forskellig fra moderen.

Et foster er selvfølgelig ikke et færdigudviklet menneske (det er et nyfødt barn i øvrigt heller ikke), men hvis det ikke er menneskeligt liv, hvad skulle det så være? Der er jo ikke tale om et dyr eller noget af en helt anden art.
Det kan godt være, myndighederne ikke mener det, men hvem siger også, at de altid har ret?

Jeg synes det er meget problematisk, at vi så at sige selv bestemmer, hvornår vi tillægger et foster menneskeværd og hvornår ikke.
Den mor, der venter sit ønskebarn i 5. uge, vil jo helt klart sige, at det er et barn, hun har i maven - hendes eget barn, som hun allerede nu elsker og glæder sig til at få.
En anden mor, også i 5. uge, der ønsker abort, vil derimod sige, jamen det er jo ikke et barn eller menneskeliv, bare en celleklump eller graviditetsprodukt, så naturligvis er der ingen etiske problemer med at skille sig af med det!
Er det ikke problematisk, synes du, at det på den måde faktisk bliver op til den enkeltes vurdering, om der er tale om et barn / menneske eller affald?

Mvh. Anne.

Hej Anne Pande

Nej jeg ser intet problem i at en kvinde der oensker sig et barn, kalder fosteret et barn, selvom hun fx kun er 2 eller 3 uger fremme i graviditeten.

Med et selvstaendigt liv, mener jeg et liv der kan leve uden at vaere en del af kvindens krop.


Ellen

Hej Nelle

men du maa da indroemme, at man mange gange overlader det fulde ansvar til kvinden.

Ja - det indrømmer jeg gerne.... og jeg ser faktisk ikke noget galt i det hvis.....

Hvis man kræver retten til at vælge et barn til eller fra, må man også tage ansvaret...... rettigheder avler ansvar...... det kan vi ikke komme uden om.

Du vil vel ikke påstå at KVINDEN skal have den fulde ret til at vælge et barn fra, men man må endelig ikke stille hende til ansvar for den handling hun gør......hvem skal så tage ansvaret for hendes valg - manden???

Er man voksen til at have rettigheder må man tage det ansvar der følger med.....

Hvis manden og kvinden er enige om et valg skal de selvfølgelig dele ansvaret.....

Hej Nelle!

Jeg tror jeg forstår din definition af selvstændigt liv, men jeg synes alligevel at definitionen ikke helt holder, når du skriver, at du med et selvstændigt liv mener et liv, der kan leve uden at være en del af kvindens krop.

Jeg mener, der er ingen tvivl om, at barnet fra begyndelsen er selvstændigt, men samtidig afhængigt af morens krop. Altså SELVSTÆNDIGT, men AFHÆNGIGT.

Et barn der kommer ud af moren krop efter 12 uger er således selvstændigt, men afhængigt. Det vil sige, at det dør, når det kommer ud af morens krop.

Men det samme er tilfældet med et barn, der kommer ud af morens krop efter 40 uger. Det er selvstændigt, men afhængigt. Det vil seige, at det dør, når det kommer ud af morens krop, hvis ingen tager sig af det, giver det mad osv.

Jeg mener derfor, at selvstændigt måske er et tvivlsomt ord at bruge. Afhængigt er barnet både i 12. og 40. uge ...

For mig at se handler det om, om der er liv eller ej. Er der liv, så er der liv - om det er selvstændigt, afhængigt eller ej. Så kan man kalde det et foster, er barn eller hvad man har lyst til. Men er der liv, så er der liv. Og hvis man får foretaget en provokeret abort, så tager man livet af det liv, der er. Man beslutter sig for, at det liv, der er, ikke længere skal være levende.

Venlig hilsen Rikke

Hej Ester

Er der nogen der taler om man ikke vil tage et ansvar? Jeg goer ikke i hvert fald.

Uanset hvad man vaelger saa maa man tage ansvar for det valg man har gjort, men man er nu altsaa 2 til at lave boern og begge parter er vist godt klar over hvad der kan komme ud af ubeskyttet sex, saa ansvaret ligger i lige saa hoej grad hos manden, ogsaa ansvaret for at faa et barn, som nok er stoerre end at vaelge ikke at faa et barn.

Er du slet ikke klar over, at der er kvinder der faktisk bliver presset til at faa abort af manden? saa muligheden for fri abort kommer faktisk ogsaa maendene tilgode, det glemmer man bare alt for ofte at taenke paa.

Du tror maaske at i de tilfaelde der oenskes en abort er det kun oensket fra kvindens side saadan haenger det ikke sammen.

Ellen

Hej Reggae

Der er nogle levende celler der paa et tidspunkt vil danne sig til et menneske. Et menneske eller barn vil jeg ikke kalde det.

Ja man beslutter sig for at begyndelsen til et menneskeliv skal stoppe foer det bliver til et menneske, enig, men det ser jeg ikke noget forkert i.

Men jeg ser noget forkert i hvordan mennesker behandler hinanden, den dobbeltmoral der eksisterer blandt os mennesker, Bush' modstand mod abort er jo paradoksal, naar han samtidig leder en krig der draeber tusindvis af mennesker, mennesker der har ansvar for andre, familiefaedre der bliver draebt osv osv.

Vores dobbeltmoral kommer ogsaa til udtryk naar vi ser hvordan mennesker behandler dyr, saa den respekt for liv som vi taler om giver jeg egentlig ikke saa meget for.

Ellen

Hej Ellen, ja, vi kan da godt debattere både krig og dyrevelfærd og dobbeltmoral, men det skal vel være i en anden tråd så?

Nu er vi i gang med i denne tråd at udveksle vores meninger om provokeret abort, og de meninger/holdninger behøver vi vel ikke at rette ind efter, at der er så meget andet, der også er forkert!

Og Bush kan vel principielt godt have en god sag, og en (eller flere) dårlige sager kørende samtidig?

Vi lever i et samfund, hvor de fleste synes, at vi skal hjælpe dem, der ikke er selvhjulpne. Og et ufødt barn er det mest hjælpeløse levende væsen, der tænkes kan.

Nazisternes eutanasi-drab af psykisk og fysisk handicappede synes jeg hører til i samme skuffe som fosterdrab: at ville styrke samfundet ved at skille sig af med liv, som er til ulejlighed og koster ressourcer ... væk med dem! ...

kristina

Hej Kristina

Maaske hoerer dyrevelfared og krige ikke til i denne traad, men de ting haenger faktisk sammen, man kan ikke paa den ene side vaere imod abort og saa samtidig tilskynde til krig uden at besidde dobbeltmoral, der er ogsaa mange hjaelpeloese ofre naar der foeres krig.

Dyr er jo ogsaa hjaelpeloese.

Jeg synes ikke man kan have 2 modstridende holdninger koerende uden det bliver noget hult noget, der ikke indeholder nogen form for konsekvens. Vil man vaere fortaler for alt livs rettigheder, saa skal det vaere med konsekvens, altsaa gaelde i alle henseender, ellers kan man ikke tage disse udsagn for paalydende.

Ellen

Hej Kristina

Jeg er hverken for eller imod eutanasi, jeg ved ikke rigtigt hvad jeg skal mene om det, men jeg sidestiller det ikke med abort, da min def. af et menneske ikke starter ved fosterstadiet.

Ellen

Hej Ellen!

Jeg giver dig fuldstændig ret i, at der skal være konsekvens bag, når vi taler om at et liv er et liv. Du har en vigtig pointe, som jeg bakker dig meget op i. Men jeg er i tvivl om, om du selv mener, at et liv er et liv. Eller om du kun mener, at et menneske er et menneske?

Jeg kan ikke tage ansvar for Bush's holdning til abort, krig og ødelæggelse ... men jeg kan tage ansvar for min egen. Et liv er et liv. Og et drab er et drab. I alle henseender.

Men i øvrigt vil jeg give Kristina ret i, at hvis vi skal diskutere Bush, krig og ødelæggelse nærmere, må vi vist starte en ny tråd.

Venlig hilsen
Rikke

Hej Nelle.

Du mener ikke at et foster på 2 eller 3 uger er et menneske eller barn, men at det er i orden at moderen kalder det et barn? Hvordan hænger det sammen?
Og hvordan kan det være, at du ikke mener at dem der er imod abort kan gøre det samme?
Det du mener, er det så at det er op til personligt skøn, hvorvidt der er tale om et menneskeliv, som har krav på beskyttelse, eller ej? Det synes jeg er betænkeligt.
Den samme holdning ville jo også kunne føres videre i spørgsmålet om fx. eutanasi.
Angående spm. om selvstændigt eller afhængigt liv tilslutter jeg mig Rikkes indlæg.
Et ubefrugtet æg er jo også noget levende, men ikke begyndelsen på et nyt selvstændigt menneskeligt liv på samme måde som et befrugtet æg lige fra begyndelsen er det. Der må være en helt klar kvalitativ forskel.
Men hvornår mener du så livet begynder? Når barnet kan leve udenfor livmoderen?
Så får man et problem mht. de sene aborter - det er jo før set, hvordan der er blevet sen-aborteret børn, som endda var ældre end for tidligt fødte børn, som man har kunnet redde!
Så den yngre, der blev reddet, varet menneske, mens den ældre senabort ikke var??
Så er vi da for alvor ude i vilkårligheder og bedømmelse af menneskelighed pga. personlig holdning!
Det er skræmmende synes jeg.

Mvh. Anne.

Hej Ellen, du skriver: Vil man vaere fortaler for alt livs rettigheder, saa skal det vaere med konsekvens, altsaa gaelde i alle henseender, ellers kan man ikke tage disse udsagn for paalydende.

Jeg er ikke fortaler for alt livs rettigheder. I det hele taget vil jeg hellere tale om forpligtelser end om rettigheder.

Vira og bakterier bekæmper jeg med antibiotica, hvis jeg bliver syg, og det helt uden dårlig samvittighed! Heller ikke rotters og køkkenmyrers sag føler jeg mig kaldet til at kæmpe for, og eftersom jeg ikke lever vegetarisk, er jeg også medskyldig i mange mere sympatiske dyrs endeligt.

Hvis du synes, at det så er inkonsekvent, at jeg er stærk modstander af fosterdrab, så vil jeg dertil sige, at der - i hvert fald for kristne - er en principforskel mellem mennesker og andre former for liv. Mennesker er, ifølge vores tro, skabt i Guds billede, til fællesskab med Gud.

Men også for ikke-troende må der i det mindste være den principielle forskel mellem dyr og mennesker, at mennesker er artsfæller.

Mon ikke også mange af jer, der går ind for fri abort, har det lidt skidt med det og helst ikke vil konfronteres med, hvad det er, der i kolossale mængder havner i sygehusenes affaldsbøtter.

Men i nogle tilfælde mener I altså, at det er det mindste af to onder. Det må vi andre så med sorg tage til efterretning.

kristina

Mon ikke også mange af jer, der går ind for fri abort, har det lidt skidt med det og helst ikke vil konfronteres med, hvad det er, der i kolossale mængder havner i sygehusenes affaldsbøtter.

De bliver nu almndeligvis skyllet ud i skyllerummmets kummer. Antallet af provokerede aborter har været for stadig nedadgående siden den blev indført. Når man ser på den ikke eksisterende gennemsnitskvinde, er det hendes og ikke andres beslutning. Ingen kan tage ansvaret for hendes liv andre end hende selv.


Xenofanes

Hej Anne Pande

Jeg er jo ikke den eneste som mener, at et foster ikke kan kaldes et menneske, hvis jeg var den eneste med denne holdning, saa var abort jo netop ikke tilladt. Ligeledes er der jo ogsaa en grund til at man har fastsat 12 ugers reglen, jeg taler jo ikke om sene aborter.

Nej, jeg mener ikke at et foster paa 2-3 uger kan kaldes et barn, og jeg mener selvfoelgelig det er i orden, at kvinden som er gravid kalder sit 2 ugers foster for et barn, det betyder jo ikke jeg skal mene det samme, saa derfor haenger det fint sammen med min udtalelse.

Jeg kan ikke se noget skraemmende ved det, loven tillader jo netop ikke at man bedoemmer selvstaendigt hvornaar der er tale om et foster-menneske.

Jeg kan simpelthen ikke forstaa, den forargelse der er over den fri abort, der er jo altid blevet foretaget aborter ogsaa inden det blev lovligt og endda under meget tvivlsomme og uhumske forhold .

Ellen

Hej Kristina

Ikke for at lyde provokerende, men det er maaske fejlen at vi mennesker tror vi er skabt i guds billede og staar over alt andet levende for det goer vi ikke i mit univers, det er ikke ensbetydende med at et naert forhold til et menneske ikke altid vil staa over mit forhold til et dyr, men min holdning her skyldes ikke at jeg mener mit liv som menneske er mere vaerd end fx hundens, kattens eller hestens liv, men det er begrundet i, at jeg foeler mig naermere knyttet til et menneske fordi det tilhoerer min egen art. Akkurat som loevemor nok foeler sig mere knyttet til egen art og vil beskytte sine ungers liv med eget liv, ogsaa hvis hun skal draebe et menneske. Saa det afhaenger jo af oejnene som ser, hvilken arts liv som er mest vaerd, altsaa maa vaerdet paa liv vaere relativ.

Ellen

Hej Reggae

Jeg sidestiller ikke en abort med drab, det har intet med hinanden at goere, et foster er begyndelsen til liv, ikke et menneske.

Hoenens befrugtede aeg kalder jeg heller ikke liv, men kyllingen der kommer ud af aegget er et liv som er levedygtigt og fuldt udviklet, men stadig afhaengig af sin mor, akkurat som det nyfoedte barn.

Men diskussionen omkring Bush' dobbeltmoral synes jeg ogsaa vi skal tage i en anden traad.

Saa en anden ting der undrer mig til stadighed er, at vi dagligt ser mennesker der lider under hungersnoed og krige, men hvor mange bekymrer sig egentlig om det lille sultne barn? er det ikke vaerre end naar en kvinde faar foretaget en udsugning i uge 3,4 eller 5, det synes jeg.

Ellen


Ellen

Så længe hun arbejder for jesusnet, eller taler i sin fritid, så kan hun sige, hvad der passer hende.

"Moral er jo relativ, god eller daarlig moral bliver jo bedoemt udfra oejnene der ser eller oplever."

Det vil altså sige, at du godt ved, at den objektive sandhed er, at din egen moralske opfattelse er falsk, og at alle andres moralske opfattelse er lige så falske?
Synes du selv, det er rationelt bevidst at følge en falsk filosofi?

Via abort foregår der 42 drab dagligt. Det er 42 drab for meget. Udført selv om naturvidenkaben ikke kan give svar på, om der er god grund til det eller ej.

"Når man ser på den ikke eksisterende gennemsnitskvinde, er det hendes og ikke andres beslutning. Ingen kan tage ansvaret for hendes liv andre end hende selv."

Skal vi andre se til, mens hun begår mord?

"...men jeg skal da gerne rette det til boer ikke."

Er det objektivt sandt, at de ikke bør det? Eller er det objektivt falsk, at de ikke bør det?

Er min moralske holdning til det spørgsmål objektivt set mere eller mindre sand eller falsk end din er?

Enig! Alle kan se, at spørgeren efterlyser Biblens mening, og at svaret giver Biblens mening. Hvordan kan man så få forkert vejledning?

Ja, og hvad hvis man føder et handicappet barn, der altid vil være uselvstændigt? Må man så altid dræbe det? Det er et komplet dårligt argument, for hvis jeg på den ene eller anden måde kan vise, at andre er afhængige af mig, og dermed ikke selvstændige, så må jeg abortere dem.

"Der er nogle levende celler der paa et tidspunkt vil danne sig til et menneske. Et menneske eller barn vil jeg ikke kalde det."

Du aner ikke, om det liv, som du ved vil udvikle sig til et menneske er helligt eller ej. Alligevel er du villig til at dræbe det. Normalt så finder man først ud af, om man har ret til at dræbe, og derefter dræber man. Men du vil dræbe først, og derefter finde ud af, om du har ret til det? Hvad vil du sige, hvis du finder ud af, at du ikke havde ret til det? Undskyld??

"Men jeg ser noget forkert i hvordan mennesker behandler hinanden, den dobbeltmoral der eksisterer blandt os mennesker, Bush' modstand mod abort er jo paradoksal, naar han samtidig leder en krig der draeber tusindvis af mennesker, mennesker der har ansvar for andre, familiefaedre der bliver draebt osv osv."

Så vidt jeg ved, så har du selv sagt, at Bush´s holdning objektivt set ikke er hverken bedre eller dårligere end din egen. Derfor gider jeg ikke tage din kritik af ham alvorligt. Du mener, at alt objektivt set er lige godt.

Theological

Ja, det kan hun da, enig, men det er ikke ensbetydende med, at jeg og maaske andre synes det er forkert.

Ellen

Theological

Den diskussion har du koert paa ateist til bevidstloeshed, og har ogsaa sagt til dig, at moral er relativ, det er vist blevet bevist op til flere gange i de diskussioner du og andre har haft der, men det mindes du maaske ikke?

I flere henseender anser jeg MIN moral for bedre , jeg vil ikke hentyde til hvilken diskussion vi har haft paa ateist, men det daemrer nok for dig, vil jeg tro.


Ellen

Theological


Du vil have den drejet saadan, og du ved jo udmaerket godt jeg ikke mener det paa den maade.

Ellen

Hej Ellen!

Om en abort er værre end krig, sult og hungersnød ... det må komme samme sted hen som diskussionen om Bush. Det kommer ikke denne sag ved, hvad der er værst. Min holdning til abort er den samme, hvad enten der er noget, der er værre eller bedre.

Du skriver, at et foster er begyndelsen til liv, ikke et menneske. Men hvad enten det kaldes "begyndelsen til liv", "et foster" eller "en baby", så er der altså stadig tale om liv. Begyndelsen til liv er også levende.

Altså: Enten er der liv eller også er der ikke liv. Så ved jeg godt, at du ikke vil kalde det et menneske, før det er fuldt udviklet - hvilket det for øvrigt heller ikke er i 12. uge ... (!!) Men det ændrer ikke ved, at der er liv - det er levende, det bevæger sig ...

Venlig hilsen Rikke

Hej Reggae

Jeg mener helt sikkert at man kan drage andre ting ind i diskussionen, vi taler jo et eller andet sted om moral her, respekt for liv- mennesker.

Jeg respekterer fuldt ud man er imod abort, jeg synes heller ikke det er den bedste loesning hvis der findes andre muligheder, men desvaerre er det ikke altid tilfaeldet, og det kan vaere en meget haard proces for en kvinde at komme igennem, derfor synes jeg ikke, det er rigtigt, at man moraliserer over andres valg, et valg der maaske er truffet fordi der netop ikke rigtigt er andre loesninger. Man kalder det drab, sidestiller det med mord osv. Det er trods alt et valg, der er truffet i fuld overensstemmelse med den danske lovgivning. Jeg stoler paa, at myndighederne, eksperterne ved hvad de gjorde, da de tillod fri abort inden udloebet af 12. uge.



Ellen


Man tillader sig at doemme uden at kende det fjerneste til den enkelte kvindes baggrund.

Hej Ellen, du skriver: Jeg stoler paa, at myndighederne, eksperterne ved hvad de gjorde, da de tillod fri abort inden udloebet af 12. uge.

Ja, det stoler jeg også på at de ved:
De bøjer sig for den gud, der hedder Mammon.
Det er det, de er valgt til ..

kristina

Hej Kristina

Ja saadan kan man selvfoelgelig ogsaa vaelge at se paa, men heldigvis har jeg ikke en gud ved navn mammon, det er saa maaske fordelen ved at vaere ateist:-))


Men hvad har mammon egentlig med abort at goere?

Ellen

Hej Ellen!

Jeg er klar over, at det kan lyde meget dømmende og hårdt, når jeg kalder an abort for drab. Jeg er klar over, at det er en svær beslutning at tage, når nogen vælger en abort. Og jeg er klar over, at det kan gøre ondt at skulle leve med den beslutning resten af livet. Det er ikke en nem beslutning, og derfor kan det lyde som at hælde salt i såret, når jeg oven i købet tilladet mig at kalde det et drab. Ja, det lyder måske ligefrem umenneskeligt, at jeg vil lade en sådan beskyldning ramme et menneske, der i forvejen har det svært. Det er heller ikke sådan, at jeg ligefrem nyder at kaste den beskyldning over personer, bare rolig. Jeg synes det er meget ubehageligt. Men det ændrer ikke ved min holdning.

Der er altid en anden udvej. Jeg kan ikke tænke mig frem til nogen situation, hvor der ikke er andre løsninger end abort. Kan du nævne nogen? Bortadoption er da altid en mulighed, hvis det er fordi, man ikke selv kan tage sig af barnet. Det er heller ikke nogen nem løsning, det ved jeg. Men det er en mulighed og en anden løsning end abort.

Jeg ved, at den danske lovgivning tillader abort. Men det gør det ikke mere rigtigt.

Venlig hilsen Rikke

Hej Reggae

Problemet er, at ingen kan vide for andre hvad muligheder den enkelte har, det er det jeg mener. Der er saa mange forhold der kan spille ind, som udeforstaaende slet ikke kan doemme om. Naar vi doemmer andres valg, goer vi det altid ud fra vores egne muligheder og holdninger, og det kan man ikke.

Hvad maaske er en mulighed for dig og mig er maaske ikke en mulighed for en anden person.

Ellen

Theological

Hvad mener du med helligt?

For dig er der maaske noget liv der er mere helligt end andet?


Ellen

Hej Nelle

Er der nogen der taler om man ikke vil tage et ansvar? Jeg goer ikke i hvert fald.

OK - så har jeg misforstået dette udsagn i et af dine tidligere indlæg:

"Nej, det har du maaske ikke, men du maa da indroemme, at man mange gange overlader det fulde ansvar til kvinden."

Jeg forstod det nemlig som en anke mod de mennesker som gør kvinden ansvarlig for sine handlinger - sådan forstår jeg det egentlig stadig

Jeg synes det er rimeligt at overlade det fulde ansvar til kvinden - hvis hun kræver den fulde ret til at bestemme......

Uanset hvad man vaelger saa maa man tage ansvar for det valg man har gjort, men man er nu altsaa 2 til at lave boern og begge parter er vist godt klar over hvad der kan komme ud af ubeskyttet sex, saa ansvaret ligger i lige saa hoej grad hos manden, ogsaa ansvaret for at faa et barn, som nok er stoerre end at vaelge ikke at faa et barn.

Jeg er enig i at man skal tage ansvar for sine valg. Og i at der skal to til at lave børn (på normal vis). Og forhåbentlig ved begge parter hvad de laver(?).

Jeg er enig i at ansvaret ligger lige så meget hos manden - han kan jo også undlade samleje hvis han ikke ønsker børn (særdeles effektiv prævention)....... Og mænd skal som alle andre tage ansvar for deres handlinger og er han gammel nok til at gå i seng med en pige bør han også være gammel nok til at tage ansvaret for resultatet.

Men - som jeg har forstået dig - mener du at hvis en kvinde ER gravid er det henden beslutning alene som gør udfaldet til om barnet skal leve eller dø. Så har manden ikke mere at skulle have sagt - det er jo ikke hans krop (skriver du).....
Hvis det er rigtigt at du har den holdning må det altså være kvinden som har 100% ansvar......

Er du slet ikke klar over, at der er kvinder der faktisk bliver presset til at faa abort af manden? saa muligheden for fri abort kommer faktisk ogsaa maendene tilgode, det glemmer man bare alt for ofte at taenke paa.

JO - det er jeg klar over..... det er en af grundene til at jeg slet ikke bryder mig om abort......
Er du klar over at nogle mænd faktisk mister deres barn fordi kvinden VIL have en abort.......
Der er næsten altid en taber ved en abort, kvinden som blev tvunget - manden som ikke fik valget at beholde - familien som ønskede barnet - kvinden som ofte får psykiske men - og hver gang barnet som mister livet chancen for at blive til.....

Du tror maaske at i de tilfaelde der oenskes en abort er det kun oensket fra kvindens side saadan haenger det ikke sammen.

NEJ - så vidt jeg har forstået diverse undersøgelser har kvinden været den som har været mest i tvivl om aborten. Og læger, venner, familie, kærester, karriere, who ever har været dem som har præsset kvinden frem til aborten....... endnu en grund til ikke at kunne lide "fri"abort......
Jeg tror også at dette præs med tiden efter til rigtig at tænke over det (når det er for sent) er med til at give kvinden skyldfølelse og psykiske problemer over aborten.....

Jeg føler dybt med de kvinder som af den ene eller anden grund føler sig præsset til en abort.....

Hej Ellen - jeg tænkte bare på, at det koster samfundet mange penge at tage sig af svage familier og børn, der er uønskede og måske oven i købet handicappede.

Vi kan godt risikere, at vi en dag står i den situation, at kvinder presses til abort i de tilfælde, hvor en gennemført graviditet menes at føre til fødsel af et handicappet barn.

Hvis vi træffer beslutninger, hvor økonomien er afgørende, så er det et offer til Mammon. Du har helt ret i, at det ikke er en gud, det var lidt ironisk og symbolsk ment fra min side, men et sejglivet afgud, mener jeg godt nok det er ..

kristina

Hej Ester

Jamen kvinden har jo ansvaret og det har manden ogsaa, han maa lige saa vel tage del i ansvaret, ansvar er jo mange ting, ansvar er ogsaa at faa et barn, hvis kvinden kraver retten til at faa eller beholde sit barn, mener du saa ogsaa, den dag hun foeder sit barn, skal hun staa alene med ansvaret? manden kan bare gaa, hvis han egentlig hellere saa hun havde faaet en abort. Det maa jo gaelde begge veje saa , ellers synes jeg du modsiger dig selv.

Jeg klandrer de mennesker der tillader sig at kritisere eller moralisere over det valg som kvinden har taget uanset om det er en abort eller ikke, det at vaelge er jo et ansvar og idet man har valgt staar man faktisk overfor et ansvar, om man saa lever op til det ansvar er saa en helt anden sag.

Har du taenkt over der ogsaa er mennesker som vaelger at faa boern, som ikke vedstaar dette ansvar, hvor boernene lever en kummerlig tilvaerelse.

Ellen

Hej Kristina

Jeg er helt enig i, hvis vi kommer til et punkt hvor det er pga oekonomi, saa er det farligt, det samme gaelder eutanasi. Men saa er det jo heller ikke kvinders valg laengere, saa er det jo samfundet der gaar ind og regulerer, og saa synes jeg vi har en helt anden situation.

Saa er abort jo ikke laengere baseret paa kvindens ret til selvbestemmelse men samfundets ret til at spare penge, og saa er vi jo tilbage ved Hitler Tysklands "racehygiejne"

Ellen

Hej Nelle

Det er dig der står for holdningen: "kvinden-har-hele-retten-til-at-bestemme-over-sin-krop-og-dermed-også-det-nye-liv-i-livmoderes"
Det jeg siger er at hvis man har den holdning må man også være parat til at tage hele ansvaret...... ellers er det dobbeltmoral.....

Jeg mener IKKE at kvinden har den fulde ret til at bestemme over det nye liv i hendes livmoder........ jeg mener at de TO SOM SAMMEN HAR SKABT dette liv sammen har ansvaret for hvad der skal ske med dette liv - om det skal leve videre eller om det skal dø.......

Hvis de er enige om udfaldet skal de begge tage ansvaret hvad enten det beliver for sorg på fiktive fødselsdage eller når de ser et par komme med en barnevogn.... eller det bliver glæde og problemer med en søn eller datter......


Er manden imod abort og kvinden alligevl får foretaget en kan det aldrig blive mandens ansvar.......
Er manden imod at få barnet og kvinden alligevel vælger at få det - JA så er det stadig delvist mandens ansvar.... for det ansvar tog han da han gik i seng med kvinden og "risikerede" at hun blev gravid.....

Ang de børn som kommer til verden og kommer til at leve i en kummerlig tilværelse - jeg synes det er skrækkeligt...... men hvad har det med abort at gøre - de havde nok valgt barnet alligevel.....

Hej Ester

Der er desvaerre mennesker som aldrig skulle have haft boern, og det at faa boern er altsaa et kaempe ansvar som nogen ikke er sig bevidst, det er efter min mening et stoerre ansvar at paatage sig end at vaelge at faa en abort, og det mener jeg virkelig.

Kvinden har selvfoelgelig den fulde ret til at bestemme over sin egen krop saa laenge man overholder den lov der sikrer kvindens ret til selvbestemmelse.

Men vi bliver aldrig enige om dette emne, jeg tager jo ikke udgangspunkt i, at alt liv tilhoerer gud, jeg tager udgangspunkt i livet for livets skyld.

Ellen


Ellen

Hej Nelle.

Du er ikke den eneste med den holdning nej, men man kan vel godt være uenig i en holdning, selv om flere end en har den?

Du har ikke skrevet om sene aborter, men dem der er for det, vil nok bruge ca. samme argumenter for abort som du gør, tror jeg. Det var bare for at vise, hvad den vilkårlighed i bedømmelse af menneskeværd kan føre til.

Du forstår ikke modsigelsen af den fri abort, der har jo altid været abort, skriver du.
Ja, men en ting bliver vel ikke nødvendigvis mere rigtig af altid at have været der?
Det er rigtigt at der er foretaget aborter under tvivlsomme forhold. Derfor mener mange, at det var godt, det kom til at ske under ordnede forhold.
Den samme problematik gælder overfor andre ting, som er ulovlige, men som nogle gerne vil have legaliseret for at få orden på det. Fx. prostitution, brug af hash og heroin, mv. (Uden sammenligning i øvrigt.) Det er nok bare ikke altid den bedste løsning alligevel.

Mht. liv eller ej. Hvordan skulle et foster kunne blive til et færdigt barn, hvis det ikke er liv?
Du skriver et andet sted, at en abort ofte er en hård proces at komme igennem. Hvis det bare handler om et stykke affald, der skal væk, hvorfor er det så så hårdt for så mange? Hvorfor får så mange det så dårligt med det, også samvittighedsmæssigt, selv om de i princippet mente, at de ikke gjorde noget forkert? Mon ikke det er fordi kroppen har forberedt sig på at fostre og nære et - ja, et lille nyt menneske, og at det ikke var naturligt at fjerne det liv?
Uanset hvad man måtte mene, så er der jo tale om, at der kunne have været et menneske i verden, der bare ikke fik lov til at leve, det var kun et spørgsmål om tid og alder.
Vi har jo også selv været et foster på under 12 uger engang.

Mvh. Anne.

Via abort foregår der 42 drab dagligt.

Lovgivningen tillader provokeret abort ligesom vedaerne tilllade dødsstraf og Krisna flår tarmene ud på ateister.

Skal vi andre se til, mens hun begår mord?

Du kunne evt starte med at tage afstand fra børneægteskaber hvor gamle mænd ægter pigen inden puberteten og gør dem gravide efter første mestruation


Xenofanes

Hej Bull

Ér hun læge skulle hun slet ikke have lov at praktiserer, at være kristen/religiøs, som er meget urationelt, har ikke noget at gøre hos en læge, og er hun kristen skal hun holde det LANGT udenfor hendes proffesion. At være læge læner sig jo i allerhøjeste grad op ad videnskaben, og blandet religion ind i det er ikke alene uetisk, men også hamrende forkert.

Kan lige foresetille mig hvordan de unge fortvivlede piger der kommer til hende(hvis hun ér læge) med abort-spørgsmål er nemme præge-ofre for hendes kristne anti-abort propaganda. Sådan en person skal ikke være læge!

Jeg synes da snarere man burde stillespoergsmaalet om laeger, der foretager abort burde vaere laeger. Det er stik imod laegeloeftet at myrde andre mennesker, som det foregaar nu i den civiliserede verdesn holocaust, og saa at goere det alene fordi mennesker ikke synes det passer in i deres planer eller ikke vil betale for at have boern. Det er simpelthen rovmord og burde forbydes. Forskellen paa dette moderne holocaust og tidligere tiders hedenskab med menneskofringer er alene at dengang ofrede man boern fordi man saa dem som det bedste man havde, idag goer mandet, fordi man betragter dem som affald man kan smide ud. Den fri abort er simpelthen menneskedens vaerste forfald,det mest uciviliserede, der er sket i verdenshistorien.

Og at man saa ligefrem vil have mennesker, der argumenterer mod det afsat fra deres job som laeger er blot at goere det endnu mere modbydeligt. taenk at ville have berufsverbot for folk, der forsoeger at redde menneskeliv.

Naa, det var blot mit sure opstoed til denne debat.

mvh. magnus

hej nelle

Jeg synes ikke man kan have 2 modstridende holdninger koerende uden det bliver noget hult noget, der ikke indeholder nogen form for konsekvens. Vil man vaere fortaler for alt livs rettigheder, saa skal det vaere med konsekvens, altsaa gaelde i alle henseender, ellers kan man ikke tage disse udsagn for paalydende.

man kan sagten mene at menneskeliv er mere vaerd end dyreliv. Det er faktisk det mennesker altid har ment og som dansk lovgivnin indtil abortloven ogsaa har ment.
Hvis du er uenig, burde du maaske vaere konsekevnt og tale for nedslagtning af bistandsklienter, handicappede, kriminelle og andre som er en byrde for samfundet. Hvis man kan slaa uskydlige boern ihjel boer man velogsaa kunne slaa andre og mere skyldige mennesker ihjel, ja faktsik trorjeg de fleste af os er mere skyldige end disse boern. Forskellen er alene hvem, der har mest magt.
Mht. krig, saa tror jeg ikke der er nogen, der gaar principielt ind for krig. Nogengange kan det vaere det mindste onde og forhindrer flere hjaelpeloeses doed end hvis man undlod det. jeg tror da f.eks. dethar averet motivationen for at gaa ind i irak(det er saa en helt anden diskusission om det saa lykkedes).
Men igen: Du er dobbeltmoralsk, hvis du gaar ind for fri abort og er imod nedslagning af andre samfundsbyrder.

mvh. magnus

hej Xenofanes

Du kunne evt starte med at tage afstand fra børneægteskaber hvor gamle mænd ægter pigen inden puberteten og gør dem gravide efter første mestruation

Jeg vil nu nok betragte rovmord som vaerre end saadanne aegteskaber, men at vaere imod det ene betyder jo ikke at man ikke ogsaa kan vaere imod det andet.

mvh. magnus

Hej AnnePande

Nu synes jeg vi skal holde os til den lov vi har her altsaa
12 uger, saafremt der ikke er alvorlige komplikationer der er til fare for kvindens liv.

Jeg ved ikke om der er mennesker der er pro sene aborter, det er vist kun i tilfaelde af ovennaevnte, men det maa du da ogsaa synes er i orden, eller?

Jeg har aldrig paastaaet at et foster ikke er liv, jeg har sagt, det ikke er et menneske. Selv en lille celle er jo liv.

Ellen

Hej Chemnitz

Du maa undskylde, men jeg synes ikke dit indlaeg overhovedet fortjener et svar, du er helt derude hvor jeg staar helt af.

Ellen

Hej
Xenofanes
Helt enig.
Du kom ind paa boerneaegteskaber, jeg undlod det med vilje, men saa laenge man forsvarer aegteskaber mellem smaa piger paa 11-12 aar og voksne maend som Theological goer, saa tror jeg ikke man skal vaere moraliserende overfor kvinder, der vaelger at faa foretaget en abort.

Moral er godt, men dobbeltmoral er dobbelt saa god.


Ellen

Hej Chemnitz

Ved du egentlig hvad rovmord er?

Du synes altsaa det er vaerre at faa fjernet et foster end at goere boern gravide, iflg dansk lovgivning er det sidste strafbart det foerste er tilladt.

Jeg ved godt hvilken moral jeg synes er bedst, og saa kan du kalde aborter for rovmord lige saa mange gange du vil, det bekraefter bare at mange abortmodstandere er helt ude af proportioner i deres argumenter. Saa langt ude, de ikke kan tages alvorligt.


Ellen

Hej Magnus

Joh 6,60-61: Mange af hans disciple, som hørte det, sagde nu: »Det er hård tale; hvem kan holde ud at høre på det?« Men Jesus vidste ved sig selv, at hans disciple skumlede over dette, og sagde til dem: »Forarger det jer? .. "


Ja, det er hård og forargelig tale. Jeg kan godt holde til at høre på det du skriver. Jeg er nemlig enig.

Om de hårde ord dog kunne få bare en enkelt mere til at indse, at det er sandt, så skulle jeg ikke ønske mig noget blødgøringsmiddel i udtryksformen.

Jeg er dybt, dybt fortvivlet over, hvor langt de fleste er gledet bort fra respekt og kærlighed til selve livet, og ind i den vrangforestilling at "målet helliger midlerne"

Det er vist i princippet den selvsamme tankegang, som kan føre til grusom og ubarmhjertig behandling af andre forsvarsløse medskabninger på, f.eks. krigsfanger ....

Matt. 24,12: Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste .. Ja, den profeti er sandelig gået i opfyldelse, og "lovløsheden" er oven i købet blevet legaliseret ...

kristina

Hej Chemnitz

at vaere imod det ene betyder jo ikke at man ikke ogsaa kan vaere imod det andet.

Det er naturligvis et pragmatisk synspunkt, en forbrydelse bliver ligesom samfundets moral altid vejet relativt. Jeg har ikke deltaget i denne tråd fra starten, og har muligvis misset en pointe eller definitation.

Mit synspunkt: hvis abort (i denne sammenhæng provokeret abort) er en vederstygelighed for jeres guder, på hvilket tidspunkt gør vederstyggeligheden sig gældende?
Fra ejakulationen hvor millioner af potentielle liv via orgasmen bliver spildt?
Fra befrugtelsen hvor enten kondom eller pessar eller andre snedige indretninger forhindte sammensmeltningen af kimcellerne?
Fra spiralen, der forhindre den befrugtede celle at få sin plads i livmoderen?
Fra det tisdspunkt, hvor der er etabletret en fungerende kredsløb i fostret?
Fra det tidspunkt, hvor der er fungenrende nerveceller i fosteret.

Kort sagt:

Fra hvilket tidspunkt???


Xenofanes

Jeg menner det ikke kommer an på tid, så snart sædcellen er opatget af æget så er der blevet dannet et barn.
Det vil sige jeg ikke går ind for abort da det trosalt er noget der kan blive til et vidunderligt barn/menneske.

hej Nelle
Rovmord er, naar man myrder andre menensker for oekonomisk gevinst. Jeg kan ikke se ret mange andre grunde til at foretage abort, eller rettere henrette et ufoedt barn end det i dagens Danmark.

mvh. magnus

Hej Xenofanes
Du spoerger, hvornaar der er tale om mord.
Mit svar er at saa snart der er en unik DNA-struktur er der et emenneske, hvilket vil sige ved befrugtningen. Der er alt genetsik ved det pagaeldende menneskebarn bestemt.

mvh. magnus

Hej nelle

Du maa undskylde, men jeg synes ikke dit indlaeg overhovedet fortjener et svar, du er helt derude hvor jeg staar helt af.

ja, saa er det jo svaert at debatere. Jeg synes saadanset ikek mit indlaeg var langt ude. Det er da reelt at stille et modspoergsmaal til dit spoergsmaal om dobbeltmoral.

mvh. magnus

hej nelle
Du skriver:

Moral er jo relativ, god eller daarlig moral bliver jo bedoemt udfra oejnene der ser eller oplever.

Men mener helt klart det ikke handler om god eller daarlig moral her, men naermere om hvorvidt laeger skal blande deres egne moralvaerdier mht abort ind i vejledningen til piger/kvinder som skulle oenske abort eller ikke.

Hvis I synes det er i orden at en laege vejleder udfra bibelen eller et kristent livssyn og maaske ad den vej forhindrer en abort, saa maa I jo samtidig synes det er i orden hvis en laege der er meget pro abort gaar ind og paavirkningen beslutningen .

Jeg mener ikke dette spoergsmaal handler saa meget om biblen som det handler om almindelig moral som alle menensker har adgang til. Hvis du mener at moral er relativ kan du jo heller ikke bedoemme f.eks. nazismen eller den ateistiske sovjetunions massemord paa mennesker. De mente alle at de gjorde det i en god sags tjeneste.

Mht. laegers ret, saa synes jeg ikke laeger skulle have lov til at tilraade abort, ikke enagng at udfoere det. Det er overlagt mord og burde forbydes, ikke paa grund af kristen moral, men ud fra de moralpricipper som vi lader gaeldende i alle andre spoergsmaal. At man kan stoette at gaa ind i irak for at saetter en tyran af pinden eller doemme en saadan for en krigsfrobryderdomstol, men smatidig kan tillade frit massemord paa egen boern i selvsamme land, er grotesk.

mvh. magnus

Jeg kan nu godt se en anden grund til det. Hvis vi nu siger at der er sket det uheldige og meget tragiske at en pige bliver voldtaget og manden som gør det ikke benytter kondom fordi han ikke tænkte sig om, eller at kondomet sprang under voldtægten.
Der ville jeg selvom jeg er i mod abort ønske at få det barn fjernet, da det resten af mit liv vil minde mig om den skrækkelige ting der er sket og jo ikke lige frem vil blive på mindet det hver dag når man ser dette barn.
Dette er måske lidt meget dobelt moral, men jeg ville ikke kunne leve med det, at skulle se mit barn hver dag og så blive påmindet om den meget tragiske ulykke der var sket mig.

Hej

Jo jeg kan sagtens doemme hvad jeg synes er god eller daarlig moral, hvad der er god moral for mig, er maaske ikke god moral for dig og omvendt. Det er jo det der goer moral relativ, der er ikke facit paa den rigtige moral, men det udelukker ikke, at jeg kan se en moral som daarlig.

Ellen

Hej

At en kvinde bestemmer over egen krop og liv har intet at goere med hvorvidt alle der ikke er til samfundets nytte skal udryddes.

Det er her jeg synes der findes abortmodstandere som gaar i selvsving, og gaar helt ud , hvor man ikke laengere kan debattere emnet.

Hvor ser du forresten min dobeltmoral, jeg er ikke abortmodstander og samtidig er jeg ikke leder for en krig, hvor utallige mange uskyldige mennesker bliver draebt. Det var min pointe.

Ellen

Hej

Saa er din udtalelse af abort som rovmord heller ikke korrekt, jeg tror ikke der er mange der faar foretaget abort pga oekonomisk gevinst.

Ellen

Hej Sara

Jeg tror desvaerre ikke du kan regne med at en voldtaegtsmand taenker paa at beskytte sig.

Ellen

Mit svar er at saa snart der er en unik DNA-struktur er der et emenneske, hvilket vil sige ved befrugtningen. Der er alt genetsik ved det pagaeldende menneskebarn bestemt.

Hvilket så derefter fordømmer de kvinder der anvender spiral, idet den forhindrer fostret i at sætte sig fast i livmoderen. Ligeledes er de kvinder, der anvender en fortrydelsespille fordømte, idet den har samme virkning.


Xenofanes