Hej

Lige praecis, og hvis vi skal blive helt groteske, saa hver gang en kvinde har menstruation saa erhun ogsaa fordoemt fordi hun ikke blev gravid uanset om hun har brugt praevention eller ej, fordi hun har forhindret et aeg i at blive befrugtet og dermed draebt den chance som kunne have blevet til et barn efter 9 maaneder.

Ellen

Hej xenofanes!

Jeg vil lade ordet "fordømt" være dit. Men ellers har jeg den holdning, du vist forsøger at gøre nar af

Jeg mener, at det er forkert at anvende både fortrydelsespiller og spiral, da det for mig at se er som en abort - forskellen er blot, at det foregår meget tidligt i graviditeten, nemlig få timer efter at ægget et befrugtet.

Venlig hilsen Rikke

" ... en kvinde bestemmer over egen krop ... "

Ellen, pointen er jo netop, at det ufødte barn netop ikke er kvindens egen krop, men midlertidigt har til huse i den .. Hvis du mener, at du "ejer" din egen krop, så må fosteret vel også "eje" sin egen krop.

Hvis du så vil hævde, at det ufødte væsen jo ikke er et færdigudviklet menneskebarn, så har du ret, men det er den nyfødte bestemt heller ikke ..

Disse betragtninger deler jeg også med nogle ateistiske mennesker, så de har ikke kun noget med kristendom at gøre.

Er der i øvrigt ikke også noget om, at selvmordsforsøg er ulovligt?

kristina

Hej Reggae


Hvis ikke kvinder maa bruge praevention, saa fremskynder man jo netop til abort, det synes jeg godt nok er modstridende.

Ellen

Hej Kristina

Jeg har ikke set eller hoert om nogen der er blevet straffet for selvmordsforsoeg.

Jeg mener ikke et foster paa 2 til 12 uger er et menneske som vi forstaar det.

Det er ligegyldigt om et foster har til huse i en kvindes krop, saa er det altsaa hendes "hus" vi taler om.

Praevention som nogen ogsaa er imod samt abort har vaeret med til at oege kvinders frihed, en frihed som har befriet dem fra at vaere foedemaskiner.

Jeg vil saa lige pointere at jeg heller ikke synes abort er godt, og jeg tager dyb afstand fra at abort bliver brugt som praevention.

Jeg er fortaler for friheden som abortloven indebaerer, kvinders ret til at bestemme over egen krop.


Ellen

Hej reagee

Jeg vil lade ordet "fordømt" være dit. Men ellers har jeg den holdning, du vist forsøger at gøre nar af

Jeg forsøger ikke at gøre nar, men prøver at få belyst nogle principielle holdninger.

Personligt finder jeg, at kristne (gælder også flere andre religioner) synspunkter på afstandtagen til abort er meget besynderlig. Når man læser historien, er der både i kristendommen og de fleste andres religioner begået forfærdende uhyrligheder med etnisk udrensning, holocaust, folkedrab etc. lige som kirkernes tjenere i form af præsteskaber, aldrig har veget tilbage for at velsigne våben og stridsmænd før ædel slagteri.

At i samtidig nærmest hysterisk tager afstand fra provokeret abort er dobbeltmoral i en ganske høj potens.


Xenofanes

Hej

Ja jeg forstaar det heller ikke, men jeg er helt uden forstaaelse for at man paa den ene side er imod praevention som fortrydelsespiller og spiral og saa paa den anden side ogsaa er imod abort, det haenger jo slet slet slet ikke sammen, for mig lyder det naesten som om, at kvinder med vold og magt skal foede boern uanset de konsekvenser det kan medfoere baade for barnet og kvinden.

Ellen

Hej Ellen!

Jeg har ikke sagt noget om, at kvinder (og mænd) ikke må bruge prævention. Jeg nævnte blot at spiral og fortrydelsespiller ikke er at anbefale.

Der findes mange andre præventionsmuligheder, som jeg mener er helt i orden.

Vh. Rikke

Hej Xenofanes!

Jeg vælger at forholde mig til min egen moral og jeg vil ikke tage ansvar for andres handlinger. Vi er sikkert ganske enige om, hvilke forfærdenligheder der ligger i det, du nævner. Men det kan du vist ikke give mig som kristen skylden for, ligesom jeg ikke kan give dig skylden for noget, andre har gjort.

Venlig hilsen Rikke

Hej regae
du skrev:

Men det kan du vist ikke give mig som kristen skylden for, ligesom jeg ikke kan give dig skylden for noget, andre har gjort.

Naturligvis er du kun ansvarlig for dine egne handlinger og ikke andres, min pointe var dog paradokset mellem religiøs slagteri udadtil og nægtelse af kvindens ret til egen krop på den anden side.

Jeg kar forstå, at du aldrig selv vil have foretaget en provokeret abort (måske med undtagelse ved sygdom eller anden svær tilstand), er det så et faktum, der beriettiger dig til at være forargede på andre, der har en anden livsopfattelse?


Xenofanes

Hej Xenofanes!

er det så et faktum, der beriettiger dig til at være forargede på andre, der har en anden livsopfattelse? spørger du.

Forarget er dit ord, ikke mit. Jeg håber ikke, at jeg med mine indlæg har givet udtryk for at være forarget, for det er jeg ikke. Jeg er heller ikke overrasket.

Men jeg er selvfølgelig ked af, at andre ikke deler min opfattelse af abort.

Jeg dømmer heller ikke andre på grund af deres holdning - dommen lader jeg Gud om, når den dag engang kommer. Og hvad han dømmer, ved kun han.

Jeg kan så have en idé om, hvad Gud mener, vi skal gøre. Og jeg bygger denne idé på de ord, han selv har givet os i Bibelen. Men hvad der sker i den sidste ende, det er Guds sag.

Venlig hilsen Rikke

Hej Xenofanes
ja, jeg ser ikke nogen stor forskel i hvordan man henretter sit barn, eller hvor hurtigt man goer det. jeg ved ikke, hvad du ligger i ordet fordoemmelse, hvis der i det ligger en staerk afstandstagen, saa kan jeg vel godt sige at jeg fordoemmer aborthandlingen, men jeg vil nok ikke ikke sige at jeg fordoemmer de involverede kvinder mere end. f.eks. abortlaegerne som rent faktisk udfoerer henrettelsen, familien som tilskydner til det, faderen, som smutter forid han ikke vil tage ansvar for et barn etc.

mvh. Magnus

Hej Rikke

Jeg kan så have en idé om, hvad Gud mener, vi skal gøre. Og jeg bygger denne idé på de ord, han selv har givet os i Bibelen. Men hvad der sker i den sidste ende, det er Guds sag.

Det er nok et område, hvor vi er meget uenige. Mit oplæg med Bibelen som eksponent for guds ord er meget rationelt. Hvis bibelen virkelig er guds ord vil den være entydig, uden selvmodsigelser, uden forkerte påstande og uden fortolkningsmuligheder. Der kan vel kun være en sandhed.

Nu er bibelen efter generationer forsøg på forvanskning, tilføjelser, udeladelser og gemene forfalskninger efterhånden ikke meget andet en en meget usammenhængende historie, præget af alenlange stamtavler, dårligt sprog og genbrug fra andre religioner.


Xenofanes

hej Sara
Jeg tror det er de faerreste aborter, der foregaar p.g.a. voldtaegt, men sel i en saadan situation er det jo bare forskellen mellem rovmord og haevnmord, hvor man saa slaar den forkerte ihjel. Hvis man mener at nogen skal straffes med doeden for saadan en forbrydelse maa det vaere forbryderen og ikke hans boern.

mvh. magnus

hej Nelle
I saa fald, hvad er grunden, at man ikke lige foeler det passer ind i ens liv, lystmord eller had. uanset hvad er der tale om overlagt mord, hvad det saa er for en slags mord kan vi diskutere.

mvh. magnus

Hej

Undskyld saa misforstod jeg dig.

Ellen

Hej Nelle
Som Kristina skriver, saa er spoergsmaallet netop om det er kvindens egen krop.
Hvornaar vil du siger,d er er tale om et menneske, man ikke maa slaa ihjel. Saa laenge det er i moderens krop kan hun jo have ret til at henrette det. Er det saa naar hovedet er ude, barnet faar rettigheder, eller er det foerts naar det sidste ben er ude, man ikke laengere maa slaa det ihjel.

Det er her jeg synes der findes abortmodstandere som gaar i selvsving, og gaar helt ud , hvor man ikke laengere kan debattere emnet.
Hvor ser du forresten min dobeltmoral, jeg er ikke abortmodstander og samtidig er jeg ikke leder for en krig, hvor utallige mange uskyldige mennesker bliver draebt. Det var min pointe.

Jeg mener det er dobbeltmoralsk at gaa ind for at kvinder maa slaa deres egne boern ihjel og saa samtidig vaere imod andre former for "rationel slaaen ihjel", endda mere ratiobel, saasom at saette en diktator af magten. Jeg synes det er dobbeltmoralsk at mene at man maa slaa hjaelpeloese boern ihjel, men ikke terrorister.

mvh. magnus

Hej

Ingen kommentarer.

Ellen

hej Nelle

Du skriver:

Jo jeg kan sagtens doemme hvad jeg synes er god eller daarlig moral, hvad der er god moral for mig, er maaske ikke god moral for dig og omvendt. Det er jo det der goer moral relativ, der er ikke facit paa den rigtige moral, men det udelukker ikke, at jeg kan se en moral som daarlig.

I saa fald skal vi jo have ophaevet alle former for forbud mod mord i danmark, da moral jo er relativ og ingen har en facitliste. i kan jo ikke saadan gaa og tro vi har facittet, naar det gaelder old, mord og oldtaegt, men ikke naar det galeder barnemord. Det kan jo godt avere,d er er nogen der syne sdet er god moral at myrde og voldtage, saa det skal de da saa have lov til goere, ikke.

mvh. Magnus

hej Nelle
Jeg trorikke der er nogen der har udtalt sig generelt mod praevention, kun de to former som reelt er en abort.

mvh. Magnus

Hej

Kvindens krop er hendes egen , hvem skulle ellers eje den?

Efter 12. uge saa er det ikke laengere tilladt at faa foretaget en abort, og her er jeg enig selvfoelgelig, her er for mig graensen.

Jeg har respekt for det liv der lever, er foedt, det har jeg mere respekt for end et foster paa 2-3 uger, det maa jeg blankt erkende og der stemmer mit livssyn jo overens med den danske lovgivning.

Ellen

Hej

Ok, men spiral er altsaa en praeventionsmetode, som mange kvinder er noedt til at benytte sig af, da p-piller fx ikke kan bruges af alle kvinder, og vi ved jo, at kondomer ikke er 100% sikre mod uoensket graviditet.

Synes du ikke det er bedre, at kvinder bruger spiral og fortrydelsespille end de faar foretaget en abort maaske i 10 uge?

Ellen

Hej

Nej selvfoelgelig skal vi ikke have ophaevet alle love, vi har vedtaget faelles love, som sikrer samfundets borgere paa den bedst taenkelige maade, men det betyder jo ikke, vi er enige i , at alle love er rigtige, det er du jo ikke selv, du mener jo fx abortloven er forkert, saa her har du jo et glimrende eksempel paa at moral er relativ.

Absolut moral, er da ikke sikret fordi et samfund vedtager nogle love. Mange love e r jo forskellige fra samfund til samfund.


Ellen

Hej

Jeg kan soerme godt laese du er en mand, der blaeser paa, at kvinden bliver straffet 2 gange maaske, for selv om du ikke tror det, saa er boern altsaa ikke en velsignelse for alle, og da slet ikke, at faa et barn med den person som har voldtaget hende.

Jeg synes faktisk du skulle taenke over hvad det er for ord du saetter paa emnet her, ord som haevnmord, rovmord osv. din respekt for kvnders frihed synes jeg kan ligge paa et meget lille sted.

Ellen

Ellen, dette her handler ikke om, om det er en mand eller en kvinde der skriver.
Som du måske har opdaget, har adskillige af os kvinder, som har forklaret os i denne tråd, nøjagtig den samme mening.

Vi er enige, selv om vi bruger forskellige gloser til at forklare os med.

Og der er, som jeg tidligere har skrevet, også andre end kristne, der er fortvivlede over, at fosterdrab er er lovliggjort og ikke mener at denne legalisering giver kvinder ægte frihed, men tværtimod "normaliserer" et helt naturstridigt og voldeligt indgreb i en kvindes krop i stedet for at yde optimal støtte til gennemførelse af svangerskabet, og eventuel bortadoptation af det uønskede barn.

kristina

Hej nelle
Du skriver:

Jeg kan soerme godt laese du er en mand, der blaeser paa, at kvinden bliver straffet 2 gange maaske, for selv om du ikke tror det, saa er boern altsaa ikke en velsignelse for alle, og da slet ikke, at faa et barn med den person som har voldtaget hende.

Det er da rigtigt at jeg er en mand, men jeg har jo saadanset ogsaa tydeligt skrevet at jeg betragter maend, der loeber fra deres ansar som medskydlige, saa lad lige vaere med at laegge mig noget i munden. Desuden er jeg ogsaa et menneske og jeg ville bestemt ikke bryde mig om at blive slaaet ihjel med en stoevsuger og skyllet ud i toilettet, og jeg betragter bestemt heller ikke det som en velsignelse for et af mine medmennesker.

Jeg synes faktisk du skulle taenke over hvad det er for ord du saetter paa emnet her, ord som haevnmord, rovmord osv. din respekt for kvnders frihed synes jeg kan ligge paa et meget lille sted.

jeg synes ord som haevnmord, rovmord etc. er yderst sagssvarende. Jeg ser ikke nogen forskel paa abort-mord og andre mord og kan ikke se, hvorfor jeg skulle bruge et mere sterilt ord til at tilsloere ligheden. Jeg vil ogsaa heller kalde nazisternes massemord, massemord end etnisk udrensing, da det er mere klart, hvad det drejer sig om. Jeg har meget respekt for kinders frihed, men ikke paa beskostning af menneskeliv, ligesom jeg ogsaa har respekt for nazisters frihed til at mene had de vil, men jeg forbeholder mgi ret til at kalde anden verdenskrigs massakre for racemord, massemord etc. Det samme gaelder det moderne holocaust mod uoenskede boern. taenk hvis vi begyndte at slaa andre mennesker ihjel, fordi i ikke oenskede dem.
Sammenlignet med en loevemords forsvar for sin unge, som du tidligere har averet inde paa, er mord paa ens egne boern grotesk og goer os vaerre end de fleste dyr. jeg betragter det som grotesk og barbarisk og aldeles uciviliseret, ja aerre end de fleste hedningers menneskeofringer. Og det aeste er at de bliver forsvaret som civiliseret og som at have med rettigheder at goere.

mvh. magnus

Ellen, du skriver: men spiral er altsaa en praeventionsmetode, som mange kvinder er noedt til at benytte sig af ...

"Nødt til"? Hvad mener du med det? Hvem skulle tvinge hende?
Hendes læge? Hendes mor? En mand?

Jeg troede du gik ind for frihed til kvinder - hvordan kan nogen kvinde så være tvunget til bruge spiral?

Synes du ikke det er bedre, at kvinder bruger spiral og fortrydelsespille end de faar foretaget en abort maaske i 10 uge?

Jeg mener, for mit vedkommende, at den ene aflivningsmetode principielt er lige så forkastelig som den anden.

kristina

Hej Nelle

Ok, men spiral er altsaa en praeventionsmetode, som mange kvinder er noedt til at benytte sig af, da p-piller fx ikke kan bruges af alle kvinder, og vi ved jo, at kondomer ikke er 100% sikre mod uoensket graviditet.

Det bedste praeventionsmiddel er at man lader vaere med at gaa i seng med hinanden indtil man bliver gift og vil have boern. Problemet er jo at mennesker idag vil have stillet deres seksuelle behov, uanset hvad, og endda er villige til at myrde for det.

Synes du ikke det er bedre, at kvinder bruger spiral og fortrydelsespille end de faar foretaget en abort maaske i 10 uge?

Der er for mig at ikke stoerre forskel mellem disse end mellem halshuging og elektrisk stol. Det kan godt vaere at den ene er mindre smertefuld end den anden, men begge dele er mord.

mvh. Magnus

Det har du da også ret i, men hvis du var en kvinde der blev voldtaget og skulle så i 9 måneder bære rundt på et barn du ikke ønsker dig og igennem en hård fødsels og så skulle opfostre et barn som du måske elsker da det jo er dit barn, men også hader fordi du hele tiden vil påmindet om havd der skete den dag og resten af dit liv vil blive gjordt opmærksom på det.

Hej Kristina

Du ved godt hvad jeg mener med noedt til? selvfoelgelig tvinger ingen en kvinde til at bruge spiral eller andre former for praeventionsmiddel,men jeg kan jo vende den om og saa sige, at det er en kvindes frihed at bruge hvilken form for praevention hun vil.

Men jeg kan godt se, hvis man begynder at kalde det at bruge spiral for aflivningsmetode, saa kommer vi ikke laengere i debatten, saa er vi helt derude, hvor jeg mener at argumenterne fra jeres side er helt helt ude af proportioner.


Ellen

Hej

Jah, hvad skal jeg sige? Det er saa din holdning, men heldigvis ikke min.


Ellen

Hej Kristina

Adskillige gange har jeg paapeget, at jeg heller ikke synes abort er en god ting, og det er faktisk ikke jeres modstand mod abort jeg angriber, det er jeres argumenter, de ord I saetter paa abort jeg tager afstand fra.

Hvis du kan erindre det, saa har jeg ligeledes sagt, at kvinder heller ikke maa blive tilskyndet til at faa abort, hvis der maaske er andre muligheder, har netop sagt, at vejledningen skal vaere neutral fra laegers side, og det betyder, at ingen maa lede en kvinde til det "forkerte" valg.

Naar jeg skrev til Magnus som jeg gjorde, var det henvendt mod den manglende forstaaelse for en abort, hvis en kvinde er blevet voldtaget, og her tror jeg faktisk man bedre som kvinde kan saette sig ind i dette dilemma. Samtidig med, at det er saa let at slynge ud, at en kvinde SKAL gennemgaa en graviditet uanset om hun vil det eller ej. Maend bliver som regel ikke voldtaget og aldrig gravide :-)

Forstaaelse for andre mennesker er foerst og fremmest dialog paa en positiv maade og forstaaelse for andres problemer er meget ofte lettere at saette sig ind i hvis man kan saette sig ind i andres problemer, og det kan man ikke, hvis man slynger om sig med ord, som mord, drab osv. saa stopper al kommunikation , saa er der kun kritik, bebrejdelser og beskyldninger tilbage overfor andre.

Ellen

Ellen skriver: Forstaaelse for andre mennesker er foerst og fremmest dialog paa en positiv maade og forstaaelse for andres problemer er meget ofte lettere at saette sig ind i hvis man kan saette sig ind i andres problemer, og det kan man ikke, hvis man slynger om sig med ord, som mord, drab osv.

Ok, så siger vi det: vi kan ikke sætte os ind i andres problemer. Men lige netop i denne sag, har jeg også rigeligt i mine egne. I min ungdom skete der nemlig det, at jeg efter et "teknisk uheld" ønskede, og fik, en provokeret (medicinsk) abort på et meget tidligt tidspunkt (4-5 uger). Helt uden fysiske problemer.

Jeg skal skåne dig og alle andre for en redegørelse for, hvor ødelæggende det har været, og stadig er, for mit, og mange andre menneskers liv, for den ville fylde en tyk bog.

Men jeg kan da sige, at der alle de mange år siden da ikke været en eneste dag, hvor jeg ikke bittert har fortrudt, og sørget. Og jeg har ikke lyst til at oversukre sagen med smukkere ord end "mord, drab osv.", de ord som du ikke synes vi skal slynge om os med, og som jeg bestemt heller ikke selv kan lide.

Men vi må bruge de klareste, tydeligste ord vi kan finde.

Jeg foretrækker at kalde en skovl for en skovl, og ikke et håndholdt, fodbetjent graveredskab.

kristina

Hej Nelle

Det lyder som om du tror at jeg "kun" har denne holdning til abort fordi jeg er kristen...... har jeg ret?

Faktisk er jeg sikker på jeg vil have samme holdning til abort selv hvis jeg ikke var kristen......

Jeg mener at abort er drab på et levende væsen som bliver til et dejligt barn på et tidspunkt.... Den holdning har jeg primært fra nogle udsendelser i TV som omhandlede abort, abortens koncekvenser og kvindernes oplevelser med det før, under og efter......

At jeg så samtidig tror at livet er skabt af Gud og at han elsker alle - også fostrene - er i det spørgsmål ikke det primære for mig..... men dog vigtigt på mange måder.....

Men vi bliver aldrig enige om dette emne, jeg tager jo ikke udgangspunkt i, at alt liv tilhoerer gud, jeg tager udgangspunkt i livet for livets skyld.

Jeg tager udgangspunkt i at liv er dyrebart, og at liv har ret til at leve......

At jeg mener at et befrugtet æg er menneskeliv er bygget på lægers udsagn om at alle de genetiske ting er helt i orden fra det øjeblik befrugtningen er sket og at det ikke ændrer sig under graviditeten......

Hej kristina

Ok, så siger vi det: vi kan ikke sætte os ind i andres problemer. Men lige netop i denne sag, har jeg også rigeligt i mine egne. I min ungdom skete der nemlig det, at jeg efter et "teknisk uheld" ønskede, og fik, en provokeret (medicinsk) abort på et meget tidligt tidspunkt (4-5 uger). Helt uden fysiske problemer.

Jeg skal skåne dig og alle andre for en redegørelse for, hvor ødelæggende det har været, og stadig er, for mit, og mange andre menneskers liv, for den ville fylde en tyk bog.

Men jeg kan da sige, at der alle de mange år siden da ikke været en eneste dag, hvor jeg ikke bittert har fortrudt, og sørget. Og jeg har ikke lyst til at oversukre sagen med smukkere ord end "mord, drab osv.", de ord som du ikke synes vi skal slynge om os med, og som jeg bestemt heller ikke selv kan lide.

Tak for din personlige vinkel på denne sag, jeg vil bidrage med endnu et fra mit liv:

Da jeg var under uddannelse - og gift - og kristen - skete der det at kondomet sprang en dag..... jeg valgte under lettere præs fra min eks-mand og udsigten til at skulle droppe min uddannelse at tage en fortrydelsespille......

Jeg vil ikke sige at jeg tænker på det hver dag, men hver gang jeg hører ordet abort eller fosterdrab dukker tankerne op...... mon der var et befrugtet æg - hvilket dejligt barn har jeg mon slukket lyset for...... og af og til når jeg ser på min søn tænker jeg at han måske kunne have haft en stor søsken......
Disse tanker og følelsen af at der mangler noget/nogen kan få det til at gøre fysisk ondt i maven på mig..... jeg ønsker ikke for nogen at de skal opleve det samme.....
DET er også en af årsagerne til at jeg er modstander af abort..... og fosterdræbende prævention.....

Hej Ester

Nej jeg mener ikke du har den holdning bare fordi du er kristen, jeg kender skam ogsaa ateister som har den holdning, ligesaa vel som der er ateister der er imod eutanasi, og jeg kender ogsaa kristne som ikke er imod abort og eutanasi, fx i min mands familie som er katolsk.

Men jeg tager afstand fra de argumenter og det ordbrug som flere kristne bruger naar de taler imod abort.

Ellen

Hej Kristina

Det er jeg meget ked af at hoere, og jeg siger heller ikke at aborter er problemfri, slet ikke, men jeg siger samtidig at der kan vaere situationer hvor det ogsaa er et problem at faa et barn, og man kan ikke tvinge kvinder til at gennemfoere en graviditet, goer man det, kan man risikere mange ulykkelige forhold baade under graviditeten hvor nogle kvinder maaske vil ty til andre midler og efter foedslen for barnet.

Det at faa et barn er ikke noget man "bare" faar, man skal vaere rede til at tilbyde et nyt lille menneske de bedste muligheder, og her mener jeg ikke kun materielt, men foerst og fremmest kaerlighed.

Ellen

Hej Nelle
Du skriver:

Men jeg kan godt se, hvis man begynder at kalde det at bruge spiral for aflivningsmetode, saa kommer vi ikke laengere i debatten, saa er vi helt derude, hvor jeg mener at argumenterne fra jeres side er helt helt ude af proportioner.

Med begreber som aflivningsmetode, henrettelse, mord etc., siger vi jo saadanset ikke mere end at der er tale om et menneskeliv, som bliver taget. Og det er jo saadanset det hele abortdebatten drejer sig om. Saa det du mener er helt ude af proportioner er altsaa at vi kalder et befrugtet aeg et menneske. Hvis det er din holdning at det er helt ude af proportioner, har du nok ret i, at vi ikke kommer laengere i debatten, men saa faar du nok svaert ved at debatere med nogen abortmodstandere overhovedet.

mvh. Magnus

Hej

Ja maaske nok, men den der med spiralen har jeg godt nok ikke hoert foer.

Ellen