0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#32138 - 20/04/2004 15:29
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: vsågerneforstå]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars
Jeg er ikke enig i din opponents agumentation:"Min opponent fremlagde forklaringen at mennesket har fået dets fri vilje af gud, således at det selv kan vælge troen, det har ikke været guds intention at "styre os" selvom det ville betyde at vi alle gik den rigtige vej."
Vi har overhovedet ingen forudsætninger for at kunne tro, da vores natur er bortvendt fra Gud. Jeg mener derfor ikke at vi kan "vælge" at tro, men at Gud i sin nåde KAN skænke os troen ved Ordets hørelse.
Men det politiske system hører under en hel anden verden end troens verden, nemlig "verdsligheden". Derfor er det utrolig vanskeligt som kristen at navigere, for hvad vil Gud have at vi skal stemme på??? Nå, men det svar har jeg aldrig fået, og derfor må jeg rette mig efter min egen fornuft...ikke at det bliver så meget bedre, men jeg har da nogle holdninger.
Jeg finder det meget væsentligt at det politiske parti jeg støtter vil støtte de svage i samfundet. Det har faktisk højest prioritet! Med de svage mener jeg ikke børnene, som alle! vil gøre noget for, men de udstødte... de gamle, syge, hjemløse, misbrugere, arbejdsløse, og flygtninge. Hvis jeg må være lidt harsk i mælet mener jeg at den politiske trend med "det frie valg" kun gælder frit valg for de, der allerede har!
Man har ingen reelle valgmuligheder hvis man er syg og pengestandsmåleren viser minus... - og man så her ovenikøbet skal yde - "noget for noget"
Mit syn er at staten skal regulere, så goderne bliver fordelt, og det sociale skel mellem rig og fattig bliver udlignet...i hvertfald mere end vi ser i dag.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32139 - 20/04/2004 16:36
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: vsågerneforstå]
|
Bruger
Reg.: 23/07/2003
Indlæg: 560
Sted: Vordingborg
|
Så vidt jeg ved, så bygger praktisk taget alle politiske ideologier i nutidens samfund på det humanistiske menneskesyn. Fx som det kommer til udtryk på Konservativ Ungdoms hjemmside: "Konservatismen tror i udgangspunktet på at mennesket er godt og vil handle i egen og næstens interesse." Der er så forskellige forklaringer på, hvorfor mennesker ikke altid gør det og hvordan man kan sætte mennesker fri til at gøre det, som de dybest set ønsker: Det gode. Som kristen ser jeg det derimod sådan, at mennesker via syndefaldet har en naturlig tendens til en række dårlige egenskaber som egoisme og grådighed. Politisk er det nok den klassiske konservatisme, der ligger tættest på det menneskesyn (hvis man kan kalde konservatismen en ideologi). Som det hedder i en beskrivelse af Edmund Burkes (1729-1797) synspunkt: "Mennesket er med andre ord præget af lige dele begærlighed og storsind, løgn og sandhed, hykleri og ærlighed, egoisme og næstekærlighed." På den anden side fører et nogenlunde sammenfaldende menneskesyn ikke nødvendigvis til, at man er enig i de politiske konsekvenser, der skal drages af det. Fx ville jeg nok have talt imod Højres nærmest diktatoriske styre i Danmark i slutningen af 1800-tallet. Og hvis man fx kigger på Kristendemokraternes principprogram understreger de igen et forskelligt menneskesyn: "Kristeligt Folkeparti er et idépolitisk parti, der tager udgangspunkt i et ikke-materialistisk livs- og menneskesyn, og er derfor et alternativ til såvel liberalisme og konservatisme som socialisme. [...] Til det kristne syn på mennesket hører erkendelsen af den enkeltes fejlbarlighed. Samfundet har derfor brug for love og ordninger, som kan give det bedst mulige grundlag for beskyttelse af menneskeværdet og udvikling af næstekærlighed og fællesskab." Selvom jeg er enig i det grundsyn (som minder en del om det konservative) betyder det ikke nødvendigvis, at jeg er enige i hele principprogrammet for slet ikke at tale om Kristendemokraternes syn på konkrete sager. Det er vel også derfor, at jeg blandt mine teologisk konservative (eller bibeltro, hvis man foretrækker det udtryk) venner kan finde folk, der stemmer på næsten ethvert politisk parti i Danmark.
Jakob Øhlenschlæger
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32140 - 20/04/2004 19:29
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/04/2003
Indlæg: 190
|
Hej Malli Jeg er ikke enig i din opponents agumentation:"Min opponent fremlagde forklaringen at mennesket har fået dets fri vilje af gud, således at det selv kan vælge troen, det har ikke været guds intention at "styre os" selvom det ville betyde at vi alle gik den rigtige vej." hvorfor er vi så ikke alle programmeret fra gud, til at fortage de valg, der fører til paradiset? Han giver os vel det "frie valg, fordi han mener det godt? Hvis jeg må være lidt harsk i mælet mener jeg at den politiske trend med "det frie valg" kun gælder frit valg for de, der allerede har! Man har ingen reelle valgmuligheder hvis man er syg og pengestandsmåleren viser minus... - og man så her ovenikøbet skal yde - "noget for noget" Nu er dette ikke det rette forum at diskutere ideologier i, men jeg kan forsikre dig om, at en fortolkning af den liberale tankegang som værende "ligeglad" med de svage i samfundet, er en fortolkning der kun lader sig gøre på "ekstrablads niveau"  - hvis du skulle få lyst til at føre den diskussion kan jeg henvise til www.liberator.dkmvh Lars
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32141 - 20/04/2004 23:03
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: vsågerneforstå]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Lars
hvorfor er vi så ikke alle programmeret fra gud, til at fortage de valg, der fører til paradiset? Han giver os vel det "frie valg, fordi han mener det godt?
Ja, og hvorfor har Gud ikke programmeret mig med en højere IQ, et udseende som mrs. Zeta-Jones osv. det er jo svært at svare på... det er i hvertfald områder hvor Gud kunne have gjort en meget aktiv insats, og hvor mine handlemuligheder er temmelig begrænset.
Helt oprindeligt blev vi skabt i frihed, der var kun en enkelt regel i Edens Have, og det var brud på denne ENE regel der sendte os væk fra Gud. Det havde været uendelig lettere hvis Gud så havde fjernet muligheden for at begå denne synd, men nu elskede Gud mennesket, ja, det gør han fortsat, og derfor ønskede Gud ikke en død kludedukke, men et menneske, der kunne elske Ham tilbage. Og faren ved at elske er at man risikerer at blive såret, man risikerer at den pågældende vælger en fra. Det kender de fleste af os fra vort eget liv. De fleste af os ville finde det dybt utilfredsstillende med en robot uden sjæl og dybde, som ikke var i stand til at elske!, og det er måske svaret på hvorfor Gud oprindelig satte os i frihed, og hvordan vi blev skabt i Guds billede (som der står skrevet) Gud ville elskes tilbage, og kærlighed skal gives i frihed ellers er det ikke kærlighed men tvang. Havde Gud programmeret os til ikke at synde, havde han samtidig foretaget et indgreb i kærligheden (gennem alvorlig hæmning af friheden). Dette ville svare til at eftersom jeg kunne være bange for at min mand var mig utro, ville jeg lænke ham til stolen derhjemme. Jeg ville godtnok have fuld kontrol over ham, men han ville meget hurtigt stoppe med at elske mig....så hellere risikere.
Nu er dette ikke det rette forum at diskutere ideologier i, men jeg kan forsikre dig om, at en fortolkning af den liberale tankegang som værende "ligeglad" med de svage i samfundet, er en fortolkning der kun lader sig gøre på "ekstrablads niveau"
Ja, det så vi jo meget tydeligt med de sidste skattelettelser! Ekstra-blads nivau eller ej.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32143 - 09/06/2005 22:09
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Vi har overhovedet ingen forudsætninger for at kunne tro, da vores natur er bortvendt fra Gud. Jeg mener derfor ikke at vi kan "vælge" at tro, men at Gud i sin nåde KAN skænke os troen ved Ordets hørelse.
Det var da lutherskt helt igennem 
Jeg finder det meget væsentligt at det politiske parti jeg støtter vil støtte de svage i samfundet. Det har faktisk højest prioritet! Med de svage mener jeg ikke børnene, som alle! vil gøre noget for, men de udstødte... de gamle, syge, hjemløse, misbrugere, arbejdsløse, og flygtninge. Hvis jeg må være lidt harsk i mælet mener jeg at den politiske trend med "det frie valg" kun gælder frit valg for de, der allerede har!
Man har ingen reelle valgmuligheder hvis man er syg og pengestandsmåleren viser minus... - og man så her ovenikøbet skal yde - "noget for noget"
Liberalismen handler netop at folk ikke skal komme i den situation du nævner. De svage i samfundet er blevet afhængige af staten og når man først er kommet så langt, så er det frie valg ikke meget værd.
Spørgsmålet er om man skal blive ved med at gøre folk afhængige af staten....
Jeg mener at liberalismen er Guds gave til politik. Det kan godt være at man som lutheraner ikke mener man har fri vilje når det handler om at tro, men jeg mener ikke man skal bruge det argument over for staten.
mvh.
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32144 - 12/06/2005 22:52
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: joppe]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Joppe, du skriver: Jeg mener at liberalismen er Guds gave til politik. Det kan godt være at man som lutheraner ikke mener man har fri vilje når det handler om at tro, men jeg mener ikke man skal bruge det argument over for staten. Tjaa - eller måske snarere det miskmask af liberalisme-socialisme, som vi har her i vores demokrati, og som er en ringe styreform, men så vidt jeg kan se berettiget, fordi alle andre kendte styreformer er endnu ringere! Den er jo nemlig udtryk for, at vi mennesker ikke er hverken sorte eller hvide, men temmelig melerede. I Chr. V's Danske Lov stod der at "Var ei lov udi land, havde hver mand mest som mest monne gribe .." - jo, det er vist ganske fornuftigt at se i øjnene, at der er brug for en vis begrænsning af borgernes frie (totalliberale) udfoldelse til at være deres egen lykkes smed er en god ting. Jeg er enig med dig i, at vi ikke skal argumentere for manglende fri vilje på det vandrette plan, dvs. i forholdet til vores medmennesker. Her må vi tage ansvar for vores personlige frie valg inden for de rammer, som nu er givet os af Gud og mennesker, og som kan være af meget varierende størrelse .. På det lodrette plan, og dermed mener jeg i vores gudsforhold, tror jeg derimod, at vores frie vilje er begrænset til, at vi kan afvise at følge Jesus, når vi bliver kaldet, men ikke, at vi selv har mulighed for ved egen kraft at omvende os og vælge at tro på ham. I Jeremias 13,23 står der:
Hvis nubieren kunne skifte hud og panteren sine pletter, kunne I også handle godt, I ondskabens lærlinge! Det er et lidt mærkeligt billede på menneskers ondskab, men vist ikke så ringe endda, for vi kan ikke skille sig af med vores hud- og øjenfarve, lige så lidt som vi kan skille os af med vores personlighed. Og en panter kan nu engang kun føde panterunger! Dette synes jeg forklarer arvesynden ganske godt - den er jo et udtryk for, at vi ikke på nogen måde kan slippe af med synden, som gennemsyrer os. Altså er vores vilje ikke fri, men bundet til at være slave under denne verdens fyrste. I Romerbrevet 3,11 står der: Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste. Men vores vilje er alligevel fri på den måde, at vi jo ikke er robotter, men levende mennesker, som kan afvise invitationen til Guds rige. Det er der jo mange der gør, selv om Gud selv ved sin søn har betalt entréen for os, og sørget for, at alt er rede, så vi kan komme gratis med til festen .. Se Lukas 15,15-20: Jesus svarede: »Der var en mand, som ville holde et stort festmåltid og indbød mange.
Da festen skulle begynde, sendte han sin tjener ud for at sige til de indbudte: Kom, nu er alt rede!
Men de gav sig alle som én til at undskylde sig. Den første sagde til ham: Jeg har købt en mark og bliver nødt til at gå ud og se til den. Jeg beder dig, hav mig undskyldt.
En anden sagde: Jeg har købt fem par okser og skal ud at prøve dem. Jeg beder dig, hav mig undskyldt. Og en tredje sagde: Jeg har lige giftet mig, og derfor kan jeg ikke komme. Lutter dårlige undskyldninger! ...  kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32145 - 12/06/2005 23:30
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina
jeg tror nu ikke, at Joppe mente, at vi i DK har liberal politik i praksis. Vi har godtnok partiet Venstre, men de er jo blevet nogle slappe i det efterhånden. Der er ikke meget "fra socialstat til minimalstat" tilbage efterhånden..
Men det var måske heller ikke det, du mente, da du skrev, at vi (i stedet) har et miskmask af socialliberalisme?
Selv er jeg også liberalist. Jeg mener, at det er rigtigt og godt med frihed under ansvar. Enhver er sin egen lykkes smed, og ingen skal bremse hinanden. Til gengæld skal der være ansvar for at nogen tager sig af de, der ikke kan klare sig selv, men staten, nej. Det burde være private, der gjorde det.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32146 - 13/06/2005 08:05
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: tau]
|
Anonym
Anonym
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32147 - 13/06/2005 09:04
Re: Politik og det kristne livssyn....
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej fimpfimp - velkommen til! Du lægger ud med et link, men fortæller ikke noget om, hvad du selv mener om teksten? Jeg citerer lige fra vores Debatvejledning, hvor der bl.a. står: Giv selv udtryk for din egen mening.
Når du henviser til noget andre har skrevet, eventuelt via et link, bør du føje dine egne kommentarer til. Det kan ske ved at fremhæve pointen i artiklen eller ved at kommentere indholdet i det du har henvist til. Det er her vigtigt at gøre opmærksom på hvad der er dem pågældende artikelforfatters mening og hvad der er din egen mening, ellers opstår der nemt misforståelser. kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32148 - 13/06/2005 15:07
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: tau]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Tau
Du har ret i, at det står lidt slapt til med liberalismen i Venstre. Efter Fogh satte sig i statsministerstolen har han tilsyneladende glemt alt om minimalstat og liberale principper. Det tilbagestående princip er tilsyneladende, at man trofast følger seneste opinionsmåling. Der røg det repræsentative demokrati ...
Før valget i februar sagde Danmarks næste statsminister (Margrethe Vestager) meget víst: "Der var jo engang, hvor Venstre var et liberalt parti." I dag er de Konservative og Radikale jo i praksis langt mere liberale en Venstre.
Jeg synes egentlig ikke, det er så vigtigt, om det er staten eller private, der tager sig af de svage. Man kan sige, at så længe, det er staten, er der ingen, der kan slippe for at bære med på samfundets byrder. Det vigtigste er, at de, der kan klare sig selv, dvs. langt størstedelen af befolkningen, slipper for så meget bureaukrati, omfordeling og andre former for deaktivering, som muligt, så de i stedet får frihed til selv at indrette sit eget liv uden offentlig indblanding. Personlig frihed (også for flygtninge, indvandrere, religiøse, rygere, restauratører, kollektivister, revolutionære, nazister osv., ikke bare for dem, der egentlige ikke har brug for friheden) er min helt store kæphest, men det lader desværre ikke til, at Venstre har særlig travlt med at gøre noget ved den sag.
Det var så et lille småindigneret indlæg herfra ...
- Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32149 - 13/06/2005 21:25
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Undskyld, jeg indrømmer gerne, jeg ikke læser alle vejledninger, FAQs og EULAs inden jeg accepterer alt på computeren og nettet.
Først og fremmest er artiklen nok slet ikke henvendt til mig. Jeg er er ikke kristen, men jeg deler forfatterens ønske om et liberalt anarkistisk samfund. Den gyldne regel er en værdi, jeg kun kan erklære mig enig i, og jeg formoder, at de fleste kristne har det på samme måde.
Mit spørgsmål er, hvis I accepterer den gyldne regel, hvordan I da kan forsvare staten med artiklens argument in mente?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32150 - 13/06/2005 22:16
Re: Politik og det kristne livssyn....
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej fimpfimp Du behøver bestemt ikke at bede om undskyldning - jeg læser også selv meget nødig brugsanvisninger ... hellere "learning by doing"! Men tak for din forklaring. Nu har jeg så læst det anarkistiske link, og jeg må ærligt sige, at jeg synes det er noget vrøvl. Kristendommen kan ikke tages til indtægt for anarkisme. Forfatteren har tydeligvis ikke kendskab til, hvad kristendommen handler om, men har plukket et enkelt citat, "den gyldne regel" (som i øvrigt ikke var talt til "stater" men til mennesker) ud af sin sammenhæng. Jesus var skam ikke anarkist, men pointerede tværtimod, at vi skal give kejseren hvad kejserens er og Gud hvad Guds er, se hvad Jesus svarer farisæerne og herodianerne (Matthæusevangeliet kap. 22 vers 17-21): Sig os, hvad du mener: Er det tilladt at give kejseren skat eller ej?«
Men Jesus gennemskuede deres ondskab og sagde: »Hvorfor sætter I mig på prøve, I hyklere?
Vis mig skattens mønt!«
De rakte ham en denar.
Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?«
»Kejserens,« svarede de.
Da sagde han til dem: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!«
Da de hørte det, undrede de sig og forlod ham og gik deres vej. Hvad Jesus har at sige om loven kan vi læse i Matt. kap. 5, 17-20: Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Moselovens ti bud afspejles da også ganske godt i vores verdslige straffelov. Og Jesus var bestemt ikke nogen lovbryder! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32151 - 13/06/2005 23:45
Jesus og politik
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej fimpfimp
Jeg tror, at hvis Jesus havde været politiker, så havde han været en moderat socialliberal med vægt på det liberale. Det er jeg nemlig. Der er andre, der mener, at Jesus var anarkist eller marxist, og det falder også oftest forbløffende godt sammen med deres egen overbevisning.
Min pointe er, at folk har en helt klar tendens til at ville have Jesus over på deres side i politik. At dette med noget held kan lykkes for folk fra hele det politiske spektrum skyldes nok, at Jesu budskab i virkeligheden er aldeles upolitisk. Altså kan alle påstå, at Jesus er på deres side, fordi han egentlig ikke modsiger nogen politisk.
Jeg har nu snuset lidt rundt på liberator.dk, og jeg må da sige, at de ultraliberale har nogle interessante pointer, men jeg har stadig svært ved at forstå mennesker, der betragter sikkerhedsseler som et overgreb på deres personlige frihed.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32152 - 17/06/2005 18:20
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
(som i øvrigt ikke var talt til "stater" men til mennesker)
Staten består jo netop af mennesker. Uden mennesker var der ingen stater. Og disse mennesker er vel ikke i kristlig forstand over andre mennesker? Det kan de vel kun være, hvis de skulle være et slags "link" mellem gud og menneske, sådan som kongerne i gamle dage legitimerede deres magt.
Men jeg tror ikke, I mener, at statsmænd er over andre mennesker. Hvorfor bør de så ikke efterleve den gyldne regel?
Sig os, hvad du mener: Er det tilladt at give kejseren skat eller ej?«
Men Jesus gennemskuede deres ondskab og sagde: »Hvorfor sætter I mig på prøve, I hyklere?
Vis mig skattens mønt!«
De rakte ham en denar.
Og han spurgte dem: »Hvis billede og indskrift er det?«
»Kejserens,« svarede de.
Da sagde han til dem: »Så giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er!«
Da de hørte det, undrede de sig og forlod ham og gik deres vej.
Der er to forklaringer på hvorfor, at "giv kejseren hvad kejserens er" ikke vidner om, at Jesus accepterede staten.
Det er vigtigt at bide mærke i, at Jesus netop spurgte, hvis indskrift der var på mønterne, før han svarede.
Kejserens mønter ER kejserens mønter. Ligeså ER vore danske pengesedler statens pengesedler.
Bare fordi man ikke mener, at staten er legitim, betyder det ikke, at man erkender, at staten ejer de sedler, den har lavet. Derfor er der ikke nødvendigvis noget u-anarkistisk i at sige, at man bør give staten de pengesedler, som staten kræver. Noget helt andet er så, hvis staten kræver at få borgernes geder, køer eller andet - for de er netop ikke statens. Og det sagde Jesus så vidt jeg ved ikke noget om.
Den anden forklaring kan læses under "Jesus on Taxes: Nothing is (Rightly) Caesar's!" i den originale artikel: http://www.anti-state.com/redford/redford4.html
Hvad Jesus har at sige om loven kan vi læse i Matt. kap. 5, 17-20:
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde.
Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket.
Der er forskel på lov og lovgivning. Der har altid eksisteret love, opstået spontant blandt borgerne, fordi de har fundet det mest praktisk at indrette sig på den måde. Jeg er ikke imod love - jeg er imod den arbitrære lovgivning, som staten står for.
Moselovens ti bud afspejles da også ganske godt i vores verdslige straffelov.
Jeg mener i øvrigt, at de ti bud bekræfter mig. For vi er vel enige om, at de ti bud gælder alle mennesker? Så må statens mennesker vel heller ikke stjæle i form af skat?
Nikolaj -> Jeg er ikke bekendt med andre politiske retningers forsøg på at vise, at Jesus var af deres overbevisning. Jeg finder kun dette interessant, fordi jeg selv er liberal anarkist, og vil derfor gerne høre, hvad I siger til det.
Mht. sikkerhedsseler så har jeg (eller Liberator.dk) intet imod dem, da ingen af dem endnu har tvunget mig til at blive fastspændt af dem. 
Det er, når andre mennesker tvinger mig til at bruge dem, at jeg skyder ryg, da jeg mener, at jeg bestemmer over mig selv og bestemmer derfor også, hvike risici jeg vil løbe.
Selvfølgelig bruger jeg sikkerhedssele, men jeg vil aldrig tvinge andre til det, og der ligger hele forskellen.
Ændret af fimpfimp (17/06/2005 18:27)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32153 - 17/06/2005 20:30
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Skattelettelsen var ikke liberal og regeringspartierne er langt fra liberale. Derfor mener jeg det er under Ektra-Bladets niveau at du kritiserer liberalismen for et politiskt beslut gennemført af en skabssocialistisk populistisk regering.
Måske ville du mene at en skatteforhøjelse vil gavne de dårligt stillede. Ville folk blive lykkeligere hvis man tog flere pange fra dem?
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32155 - 18/06/2005 10:22
Re: Politik og det kristne livssyn....
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej fimpfimp, du skriver
Der er forskel på lov og lovgivning. Der har altid eksisteret love, opstået spontant blandt borgerne, fordi de har fundet det mest praktisk at indrette sig på den måde. Jeg er ikke imod love - jeg er imod den arbitrære lovgivning, som staten står for.
OK, det kan jeg sådan set godt sige ja til. Det er det, man kalder demokrati, lovene er opstået blandt borgerne her i Danmark ved at vi har valgt nogle repræsentanter til at lovgive. De fleste af os (også jeg) er på mange områder utilfredse med lovgivningen. Men det giver os ikke ret til at lade være med at rette os efter myndighedernes love og påbud.
"Jeg mener i øvrigt, at de ti bud bekræfter mig. For vi er vel enige om, at de ti bud gælder alle mennesker? Så må statens mennesker vel heller ikke stjæle i form af skat?"
Ja, de ti bud glæder for alle mennesker. Men skatteopkrævning er ikke tyveri.
Jesus besvarede jo netop spørgsmålet om det var tilladt jøderne at betale skat til besættelsesmagten (den romerske kejser) med et ja. Det var ikke bare tilladt, det skulle de!
Se også Efeserbrevet 6, 5-6: Slaver, adlyd jeres jordiske herrer, som var det Kristus, med frygt og bæven og af et oprigtigt hjerte, ikke som øjentjenere, der vil stå sig godt med mennesker, men som Kristi tjenere, der af hjertet gør Guds vilje.
Så vi kan ikke i Bibelen finde belæg for at gøre oprør mod myndigheder, arbejdsgivere eller andre foresatte, men vi kan, som kristne, i bøn lægge vores ønsker frem for Ham, som står over alle jordiske myndigheder. Vi kan ikke bruge Bibelen til at slå andre - heller ikke Guds fjender - oven i hovedet med.
Vi skal nemlig først pille bjælken ud af vores eget øje for at kunne se splinten i andres, og den opgave bliver vi aldrig færdige med!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32156 - 18/06/2005 12:34
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 840
Sted: København S
|
Moselovens ti bud afspejles da også ganske godt i vores verdslige straffelov.
Jeg fandt lige de ti bud
1 Du må ikke have andre guder
2 Du må ikke misbruge din Guds navn
3 Du skal holde hviledagen hellig
4 Du skal ære din fader og din moder
5 Du må ikke slå ihjel
6 Du må ikke bryde ægteskabet
7 Du må ikke stjæle
8 Du må ikke sige falsk vidnesbyrd imod din næste
9 Du må ikke begære din næstes hus
10 Du må ikke begære din næstes hustru, folk eller fæ eller noget, der hører din næste til
Lad os se:
1 Du må ikke have andre guder
Er i direkte modstrid med grundloven!
2 Du må ikke misbruge din Guds navn
Er i meget lille grad dækket af blafemiparagraffen, men har ikke nogen praktisk betydning!
3 Du skal holde hviledagen hellig
Er en anelse afspejlet i lukkeloven, men har ikke noget modpunkt i straffeloven.
4 Du skal ære din fader og din moder
Er ikke med i straffeloven!
5 Du må ikke slå ihjel
Fuldtræffer!
6 Du må ikke bryde ægteskabet
Er ikke med i straffeloven, eller andre love. Eneste reminiscens er retten til at skilsmisse ved utroskab.
7 Du må ikke stjæle
Fuldtræffer
8 Du må ikke sige falsk vidnesbyrd imod din næste
Gælder i visse sammenhænge, restssager, fra folketingsstolen, i erklærninger til politiet etc.
9 Du må ikke begære din næstes hus
Ingen regler på området. Faktsik vil en håndhævelse være umulig.
10 Du må ikke begære din næstes hustru, folk eller fæ eller noget, der hører din næste til
Nope ingen regler! En håndhævning af dette bud vil være umuligt i et kapitalistisk samfund, som netop til stor del bygger på at skabe behov - eller begær - i befolkningen så de køber ting og holder hjulene igang!
To træffere, to delvise, resten ikke relateret til straffeloven!
Jeg kan ikke se det store fælleskab mellem moselovens ti bud og moderne straffelov! Til gengæld kan jeg se voldsomme problemer med at indføre buddene i dansk lovgivning - det ville stride mod flere basale rettigheder!
/Søren
For men become civilized, not in proportion to their willingness to believe, but in their readiness to doubt
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32157 - 18/06/2005 16:44
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Ja, de ti bud glæder for alle mennesker. Men skatteopkrævning er ikke tyveri.
Jesus besvarede jo netop spørgsmålet om det var tilladt jøderne at betale skat til besættelsesmagten (den romerske kejser) med et ja. Det var ikke bare tilladt, det skulle de!
Kristina, det var jo netop den fortolkning af Jesu ord, jeg kommenterede i mit forrige indlæg. Du gentager blot, hvad jeg allerede har svaret på.
Og selv hvis vi helt hypotetisk "leger", at Jesus mente folk skulle betale skat, er det da ikke modstridende med den gyldne regel og de ti bud? For du har stadig ikke forklaret, hvorledes statens mennesker adskiller sig fra alle andre lige mennesker under Gud.
Læs mit forrige indlæg igen.
Se også Efeserbrevet 6, 5-6: Slaver, adlyd jeres jordiske herrer, som var det Kristus, med frygt og bæven og af et oprigtigt hjerte, ikke som øjentjenere, der vil stå sig godt med mennesker, men som Kristi tjenere, der af hjertet gør Guds vilje.
Se afsnittet "Slaves Obey Your Masters?" i den originale artikel: http://www.anti-state.com/redford/redford4.html
Ændret af fimpfimp (18/06/2005 16:46)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32158 - 18/06/2005 18:30
Re: Politik og det kristne livssyn....
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej fimpfimp, du skriver:
"Kristina, det var jo netop den fortolkning af Jesu ord, jeg kommenterede i mit forrige indlæg. Du gentager blot, hvad jeg allerede har svaret på."
Ja. Det er jo fordi vi er uenige om tolkningen!
"For du har stadig ikke forklaret, hvorledes statens mennesker adskiller sig fra alle andre lige mennesker under Gud."
Hvis du med "statens mennesker" mener den lovgivende forsamling, så adskiller den sig fra de øvrige borgere derved, at den i et demokratisk samfund af borgerne er valgt til at lave love.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32159 - 18/06/2005 20:53
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
Ja. Det er jo fordi vi er uenige om tolkningen!
Jeg troede, vi diskuterede, hvilken fortolkning der er rigtig?
For at vise, at din fortolkning af Jesu ord om skat ikke udelukker, han er anarkist, skrev jeg som svar:
"Der er to forklaringer på hvorfor, at "giv kejseren hvad kejserens er" ikke vidner om, at Jesus accepterede staten.
Det er vigtigt at bide mærke i, at Jesus netop spurgte, hvis indskrift der var på mønterne, før han svarede.
Kejserens mønter ER kejserens mønter. Ligeså ER vore danske pengesedler statens pengesedler.
Bare fordi man ikke mener, at staten er legitim, betyder det ikke, at man erkender, at staten ejer de sedler, den har lavet. Derfor er der ikke nødvendigvis noget u-anarkistisk i at sige, at man bør give staten de pengesedler, som staten kræver. Noget helt andet er så, hvis staten kræver at få borgernes geder, køer eller andet - for de er netop ikke statens. Og det sagde Jesus så vidt jeg ved ikke noget om. "
Hvis diskussionen skal fortsætte, skal du nu forklare mig hvorfor det ikke er sandt.
Det er vel trods alt et debatforum - ikke bare en tavle hvor folk kan konstantere, de er uenige?
Hvis du med "statens mennesker" mener den lovgivende forsamling, så adskiller den sig fra de øvrige borgere derved, at den i et demokratisk samfund af borgerne er valgt til at lave love.
Ethvert flertalsvalgt styre er altså i tråd med den gyldne regel og de ti bud?
To spørgsmål:
1. Staten som Jesus ifølge din fortolkning rådede folk at betale deres skatter til, var netop IKKE demokratisk, men under diktatorisk ledelse af kejseren. Hvorfor opstiller du demokratiet som en nødvendighed for en legitim stat, når Jesus ikke gjorde?
2. Gælder det også nazityskland? Hitler kom som bekendt demokratisk til magten. Hvis ikke, hvorfor?
Ændret af fimpfimp (18/06/2005 21:00)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32160 - 18/06/2005 23:27
Re: Politik og det kristne livssyn....
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej fimpfimp, jeg beklager, men jeg må afstå fra at debattere politik/kristendom. Det er lidt en firkantet cirkel. Det eneste der er at sige om sagen er allerede sagt, nemlig at Bibelen ikke kan tages til indtægt for nogen politisk ideologi. Se Romerbrevet 13.1: Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. (og der står ganske rigtigt ikke noget om, at de skal være demokratisk valgte, det har du ret i. Når jeg nævnte demokrati skyldes det, at det er et sådant vi lever i her og nu). Men se også Rom. 13,7-8: Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære.
Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Jesus var ikke politiker, men Guds Søn, vor Herre og Frelser! Og essencen af Bibelens tekster er Joh 3,16-17: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Og det gælder både nationalister, anarkister, nazister, kommunister, radikale, sofavælgere og socialdemokrater! Og alle os andre! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32161 - 19/06/2005 12:10
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Anonym
Anonym
|
jeg beklager, men jeg må afstå fra at debattere politik/kristendom. Det er lidt en firkantet cirkel. Det eneste der er at sige om sagen er allerede sagt, nemlig at Bibelen ikke kan tages til indtægt for nogen politisk ideologi.
Det mener jeg er feil.
Bibelen sier at man skal respektere den styremakt som er innsatt.
Noe helt annet er det og støtte og velge den.
Jesus kalte jo en av lederne for en orm.
Både økonomi, lover og regler, gir jo en indikasjon på hvilke verdier ett parti står for.
Det må vel være naturlig at en kristen støtter det parti som ligger nærest de kristne verdier ?
mvh
Atle
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32162 - 19/06/2005 13:13
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej timmis, ja, enig, der er forskel på at respektere den regering, som er indsat, og så at støtte og vælge den.
Også ja til, at det er naturligt for kristne at bruge den legale indflydelse, vi måtte have, til at støtte dem, som vi hver især mener er tættest på at arbejde for de kristne værdier.
Men vi kristne har så mange forskellige meninger om hvad det så er for nogen - i hvert fald tror jeg, at samtlige partier har kristne vælgere, fordi vi vægter forskelligt, hvilke vi anser for de væsentligste, og hvorledes de bedst fremmes. Kristen partipolitik/politisk kristendom ser jeg som en umulighed.
Men for mit eget vedkommende kunne jeg f.eks. aldrig stemme på et parti, som gik ind for fri abort, eller for et totalitært styre, som ønskede at begrænse religions- og ytringsfriheden (så hellere vælge sofaen!). Andre kristne prioriterer anderledes og vælger ud fra andre kriterier, som står deres hjerter endnu nærmere. Derfor går jeg også ind for Luthers lære om to-regimentsstyret.
Det er ikke ensbetydende med, at jeg mener kristne skal lade være med at deltage i den politiske debat - vi skal bestemt sige ja til at være med til at sætte dagsordenen i det demokrati, som Gud har givet os at være en del af, og som er et værn mod både diktatur (al magt til de(n) stærkeste) og anarki (alles kamp mod alle).
Hvis vi levede i en paradisisk verden, hvor vi alle kappedes om at elske og glæde og gøre godt imod vores medmennesker, behøvede vi nok slet intet regulerende styre ...
.. men nu lever vi jo indtil videre i denne verden, hvor syndefaldet har fundet sted ...
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32163 - 19/06/2005 13:24
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej kristina jeg er enig med dig og Timmis, der er forskel på at respektere en demokratisk valgt regering og så på at støtte den og vælge den ved folketingsvalget. Du skriver
Kristen partipolitik/politisk kristendom ser jeg som en umulighed.
Hvorfor det? Hvad med Kristendemokraterne så? Er de ikke baseret på kristne etiske værdier mon?
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32165 - 20/06/2005 00:00
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: tau]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tau Kristendemokraterne? Joh. Dem kan man da godt støtte hvis man vil. Det sker der nok ingenting ved. Slet ingenting, mener jeg! Jeg har også tænkt, at da det jo er meningen, at vi som Jesu disciple, skal være i verden, men ikke af verden, er det måske ikke nogen særlig god ide at isolere sig i en politisk niche og sidde der og bekræfte hinandens gode kristne værdier - og samtidig uundgåeligt bringe sig i et modsætningsforhold til de øvrige partier (hvor der formentlig også befinder sig kristne). Men jeg har ingen særlig gennemtænkte meninger herom ... kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32166 - 20/06/2005 05:45
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: kristina]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej igen (Ja jeg er lidt tidligt oppe idag, så jeg skriver lige her, mens min mand gør sig færdig) 
hm jamen ok, så støtter du altså ikke Kr. D. ? Det var bare fordi, du skrev, at du ikke støttede et parti, der gik ind for fri abort, og det gør vel alle andre end Kr. D. ?
Mvh Tau.
Ps. Du behøver ikke røbe, hvem du støtter og stemmer på, jeg vil bare gerne vide, om der er andre end Kr.D, som ikke går ind for fri abort. Jeg har nemlig aldrig hørt om andre..
Ændret af tau (20/06/2005 05:50)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32167 - 20/06/2005 11:45
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Atle, du skriver:
Det må vel være naturlig at en kristen støtter det parti som ligger nærest de kristne verdier ?
Ja, det kan der da være noget om. Det er bare sådan, at vi kristne bestemt ikke er enige om, hvad der, politisk set, er kristne værdier. Jeg støtter jo, som det måske er gået op for nogen, de Radikale (svarer vel omtrent til det norske Venstre); og det vil nogen kristne måske mene er helt og aldeles uforeneligt med kristne værdier, men det mener jeg (selvfølgelig) ikke. Tværtimod mener jeg, at en maksimering af den personlige frihed (uden at svække på uddannelse, sundhed, fattighjælp, retssikkerhed osv.) skaber størst mulighed for frivillige moralske/etiske forbedringer i enkelte menneskers liv. Som jeg ser det, er moral, som er påtvunget af staten, ikke nogen reel moral, men blot tvang uden nogen etisk værdi. Kampen for moralske forbedringer skal kæmpes på den religiøse front, ikke på den politiske. Jeg er også modstander af fosterdrab, men jeg mener, at afskaffelse af den fri abort skal nås ved at fjerne efterspørgslen, ikke udbudet.
Andre kristne vil nå andre konklusioner, og f.eks. støtte en mere konservativ ideologi, enten kristendemokratisme eller almindelig borgerlig konservatisme. Det accepterer jeg fuldt ud, for jeg mener netop, at min opfattelse af, hvad der er kristne politiske værdier, er dybt subjektiv. Noget af det eneste, jeg ikke kan acceptere, er, hvis nogle kristne påstår, at deres ideologi er "den kristne ideologi" eller "den eneste ideologi, en kristen kan støtte".
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32168 - 20/06/2005 11:54
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: Nikolaj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Nikolaj
jeg er enig med dig i, at vi ikke skal sige: Her er det, det eneste parti en kristen kan tillade sig at stemme på. For der ér ikke noget sådan parti i Danmark, i hvert fald ikke endnu, og jeg tvivler på, at det nogensinde kommer. Så havde vi nok haft det nu, tænker jeg.
Næh, det må vist stå enhver kristen frit for, hvilke værdier vi vægter højest, og dermed hvilket parti, vi stemmer på.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#32169 - 20/06/2005 13:57
Re: Politik og det kristne livssyn....
[Re: Nikolaj]
|
Anonym
Anonym
|
Der er jeg faktisk enig med deg Nikolaj. Det viktigste er at man følger sin egen samvittighet i disse spørsmål. Jeg var radikaler i min ungdom. Men nå er jeg aktiv liberal. Og funnet at det passer best med mitt livsyn, basert på mine erfaringer. Det er allikevel ingen partier, som dekker det kristen livssyn fult ut. Ikke en gang menigheter klarer å enes. mvh Atle
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.