Til dem der ikke har ret meget tålmodighed så prøver jeg sån lidt på at holde mig lidt på den korte ende af en novelle.......

vil ikke gøre det alt for kedelig at læse det her nemmerlig..... Måske en lille vits ville hjælpe: hvad sagde bien da den fløj forbi et spejl........ Hej IB..... Morfar joke over alle døde jokes..... AMEN

PS. ik tro på mig, undersøg det selv, og igen igen hold det op imod guds ord, ved det er mærkelig at gøre med det her, men gør det alligevel...... læs mit indlæg om "pas på herinde" så vil du forstå hvad jeg mener!

Der er heldigvis rigtig mange der kommer til at se dette indlæg (derfor var det at jeg sagde det skulle laves i et nyt topic fordi der vil være fler der så det så) så det er ikke kun skrevet til dig..............der er mange der finder sån noget her kedelig..... men sys bare det er relevandt så derfor gjorde jeg det lettyggeligt!!!

Du siger at mine kilder ikke er ret goe......

tja, måske ik det jeg lagde vildt meget vægt i.......

tog lige een søgning på google....... på The Death of Peregrine........ der kom voldsomt meget...... her er den øverste på listen der kom frem.......http://www.biblehistory.net/newsletter/crucified.htm

Bare søg lidt på dem så skal du meget nok finde dem på nettet...... så ved du at de er ægte.....

<...>

ik svært..... det var det jeg mente med det sidste jeg skrev! undersøg det selv.... vær ikke tilfreds med hvad jeg skriver men se selv med dine egne øjne på nettet eller bibleo at det jeg siger er sandt........

Nu savner du så en uddybning af de kilder, Thomas giver, hvilket du i senere indlæg kun delvist får frembragt.

Og du afviser de citater, Thomas har brugt tidligere.

Det, der har fået mig til delvist at stoppe med at skrive i jesusnet, er den hos nogle store mangel på tiltro.

Jeg er udemærket klar over man ikke skal tage alt for gode varer, men personligt gider jeg ikke bruge lang tid på at søge efter en bestemt information, jeg har læst engang eller hørt på TV eller lignende, blot fordi nogle ikke tror på hvad jeg siger, uden det er dokumenteret "på videnskabeligt niveau" (nåja, det sidste var nok mest henvist til forumet tro og videnskab, hvor man godt kan kradte af hvis man ikke er i besiddelse af studiebøger fra Århus Universitet). Jeg har ikke behov for at have dokumenteret videnskabeligt belæg på skriftligt niveau for alt hvad jeg siger, og vi kan vel blive enige om, at det ville være umuligt at debatere, hvis det skulle være tilfældet.

Hvis nogle ikke tror på hvad jeg siger, er det naturligvis deres problem - ikke mit.

Så i stedet for blot at antage at Thomas er fuld af løgn indtil det modsatte er bevist, ...

... kunne det da være rart hvis du tog stilling til de ting han skriver, nu du i første omgang selv spurgte. Det syntes jeg ville kunne føre debatten videre i stedet for at kvæle den.

Og jeg kan også godt se problematikken i, hvis man skulle tage alt for gode varer. Jeg savner nok at man tager "lidt mere" for gode varer og argumenterer ud fra det, frem for først at ville argumentere, når en tilstrækkelig dokumenteret bevisbyrde er fremlagt foran en.

Argumentation er jo ikke identisk med bevisførelse. Hvis man argumenterede sig igennem debatten, ville man sagtens kunne forstå hinanden ude at skulle have 3.part ind og blande sig med skriftlige kilder. Det er jo ikke et spørgsmål om dokumentation i sidste ende, men mere et spørgsmål om at ville argumentere og diskutere.

Men man bliver også nød til at være åben. Forestil dig situationen: Min gamle far og jeg er på andejagt og ser en albansk elg med dobbeltskruget spidsgevind på geviret (??!?!?). Uheldigvis dør min gamle far, før vi får det fortalt. At fortælle om denne albanske elg til visse personer her på jesusnet ville være omsonst, når min gamle far er død. Og selv om han levede, var det ikke sikkert, hans ville blive accepteret på pålideligt vidne. Ergo ville det være nødvendigt med et billede, der med sikkerhed ikke er forfalsket. Eller at en tilpas stor menneskeskare har set det samme elg.

Men jeg ved da også godt at det at se før man tror er fundamentalt. Selv da Jesus opvakte Lazarus fra døden - udelukkende for at overbevise en flok mennesker om at han var Guds søn - var det langt fra alle der troede på dén.

Tak for dit gode svar. Jeg må efterhånden indrømme, at min oprindelige kritik her nok mest var ubegrundet - eller i hvert fald har det kritikken drejede sig om med forklaring taget toppe af kritikken.

At: Herinde argumenterer jeg jo fx temmelig ofte ud fra den antagelse, at Gud findes selvom jeg ikke er det mindste i tvivl om, at han ikke findes.

M_A: Dét er rigtigt, og det skal du faktisk have tak for. Jeg oplever ofte det er svært at opstille et scenarie der forudsætter Gud ikke findes og efterfølgende diskutere det blandt kristne, hvilket kan være irriterende nogle gange.

Så det er rart med folk der kan se .... objektivt?

At: Men i virkeligheden er det mig bekendt kun en ganske lille del af usandsynlige påstande, der rent faktisk er sande.

M_A: Tiltro er en god ting. Uheldigvis er tiltro også en af de ting, der er mest udbytterig at udnytte. Jeg syntes nok man skal være uskyldig til det modsatte er bevist, men jeg kan (efterhånden) godt se, at man dækker sig selv bedst ind ved at mene, andre er skyldige til det modsatte er bevist. Nåja måske ikke i straffesager.

Jeg vil helst ikke tale om skyld/uskyld i denne sammenhæng.
Når jeg siger at påstandene ikke er sande, siger jeg ikke at de er løgne. Den der fremfører dem kan sagtens være i god tro selvom han tager fejl. Dermed er han ikke skyldig - i hvert fald ikke i andet end at tage fejl.

I skyldsspørgsmål tager jeg principielt det udgangspunkt, at en person er uskyldig til andet er bevist.

I 'sandhedsspørgsmål' tager jeg principielt det udgangspunkt, at en påstand er usand til den er bevist.
Alternativet, at alt er sandt til det er modbevist, fører til intellektuelt anarki, hvor talrige indbyrdes modstridende udsagn på samme tid alle regnes for sande.

For mig at se er disse to udgangspunkter ikke det mindste i modstrid med hinanden, da det første jo også kan formuleres sådan at påstanden om skyld regnes for usand til den er bevist.

At en person regnes for uskyldig til andet er bevist og at Gud regnes for ikke-eksisterende til andet er bevist er altså i virkeligheden samme princip.

At: Du kan ikke argumentere dig frem til viden om omverdenen ...

M_A: Mnaej det kan man nok ikke. Men snakker man udover naturlige regler (måle/veje) kræver tingene god argumentation.

ville ikke lave det for langt......

og sys egentlig det var nok, det er jo bar lige at søge lidt på dem på google......

troede faktisk det lød ret troværdigt, derfor sparede jeg alle de høje detaljer som normen alligevel ik gider læse........

sys faktisk også det var lidt mere end tomgang.......

CORNELIUS TACITUS (ÅR 55-120)'

...

Han skriver i en af hans fortællinger/analer (XV,44):

Christus, the founder og the name, were put to death by pontius pilate, procurator of judea in the raign of tiberius: but the pernicious superstition, repressed for a time, broke out again, not only through judea, where the mischief originated, but through the city of rome also

En ikke jesus glad person har lige beskrevet jesus der...... han vil ikke på nogen måde få noget ud af det..... i forhold til en kristen.... ik......

MARA BAR-SERAPION (BREV TIL HANS SØN)

Han opfordrer sin son til at jage visdom i hans brev, det menes at faren er en filosof. han sammenligner jesus med andre filosoffer som Socrates og Pythagoras...... nå, et pluk af hvad han skriver..... :

What advantage did the athenians gain from putting socrats to death? Famine and plague came upon them as a judgement for their crime. what advantage did the men of samos gain from burning pythagoras? In a moment thair land was covered whit sand.

What advantage did the jews gain from executing their wise king? its was just after that that their kingdom was abolished......

bliver sikkert smidt ud for dette indlæg, men hvad, er bare lige en lille smule ærlig!

Nej - ærlighed står ikke på listen af grunde til at bortvise brugere

Vi må gerne sige vores mening og gerne være uenige med alle andre herinde...... når vi altså bare siger det på en pæn måde og ikke går efter manden - men bolden

Vi må også gerne give udtryk for frustration over misforståelser fra andre og vi må gerne sige at vi føler de ikke høre/læser hvad vi skriver...... men det er ikke heldigt at sige det er fordi vedkommende ikke vil...... en anden debatør har jo en anden "kameravinkel" til livet - andre erfaringer og oplevelser - og ser ting derfra..... det må vi acceptere og det må vi debatere ud fra......

Jeg synes det er god tone at sige fra i en debat man ikke ønsker at fortsætte..... fremfor bare at synke i jorden på mystisk vis.....

ville det ikke bare være nemmere hvis du sagde fra starten at lige meget hvad du siger så vil jeg ikke tro på det, fordi min kop er fyldt op!

kommer ikke til at skrive mere i dette indlæg fordi jeg kan se at jeg taler for døve øre, og det gider jeg ikke spilde min tid på.............

undskyld min ærlighed!

kommer ikke til at læse dit svar på den post her, fordi da du overhovedet ikke tager det til overvejelse hvad jeg siger, så synes jeg at jeg har kastet mine perler det forkerte sted, og har ikke rigtig lyst til at høre hvad du mere har og sige.......

Jeg har lige et spørgsmål som nok ikke lige har så meget med denne diskussion at gøre (håber ikke det gør noget)...

Hvad er det du håber at opnå ved at skrive herinde på jesusnet.dk?

Er du en "missionær" der vil overbevise kristne om at Gud ikke findes?

Hvad skal der til for at overbevise dig om at Gud findes?

Okey, det kunne godt være at der var en "evangelistisk" tilgang du havde til debatforumet, ...

Jeg har bare et spørgsmål, du siger at for at du skulle kunne tro på Gud, så skal du have et bevis, men hvad er et bevis?

Hvis Gud findes, er han ikke af en fysisk karakter, men derimod af en åndelig og kan dermed ikke måles eller vejes, eller hvad?

ville et mirakel være et bevis eller et det bare tilfælde?

Er hele skabningen et bevis eller bare tilfældighedernes spil?

Jeg vil jo mene at det er fuldstændig urealistisk rent videnskabeligt at det hele er et rent tilfælde, oddsene er simpelthen alt for små....

Det ville være mere logisk hvis der var en designer bag designet eller en skaber bag skabningen, eller hvad?

Lige først... grunden til at jeg satte evangelistisk i anførselstegn var jo at det jo ikke er noget evangelium du tror på, og altså ikke er noget evangelium du vil udbrede.

Jeg synes det er lidt skræmmende at du ikke vil overveje eksistensen af en Gud, ...

... som om du allerede har beviset for at han ikke findes, og det er der så vidt jeg ved endnu ikke fundet...

Jeg som kristen tager hele tiden stilling til om Gud overhovedet findes, det er jo noget jeg bliver nødt til at undersøge både i mit hjerte og min hjerne, for du kan ikke bevise/modbevise eksistensen af et ikkefysisk væsen...

Jeg vil lige prøve at spørge igen, hvad ville du betragte som et bevis på at Gud eksisterer?

Lige mht til odds... det må være muligt at udregne hvordan oddsene er for at jorden blev til ved ren tilfældighed, ligsom det også er muligt at udregne hvad sandsynligheden er for at vinde i lotto..

A: At bevise påstanden om Guds eksistens vil jeg lade være op til jer troende.

J: hvis vi skal bevise påstanden om at Gud eksisterer (hvilket jeg(ingen) ikke kan med mattematik og logik, så skal du vel også bevise at han ikke eksisterer...

Grunden til at jeg synes at det er skræmmende, er at du kunne stå og se Jesus gå på vandet uden at tro på at der en Gud, eller du kunne blive helbredt fra en sygdom uden at tro på Gud... Du skulle nok finde en eller anden grund til det ikke er et bevis... har jeg ret?

Derfor er du urokkelig og umulig at overbevise...

i bibelen står der:
"I tro fatter vi, at ver blev skabt ved Guds ord, så det, vi ser, ikke er blevet til af noget synligt."
Hebræerbrevet 11:3

Tro går altså forud for forstand ...

... vi må komme til Gud inden vi får beviset, altså må vi give Gud "en chance" for at bevise sig for én..

A: Er det du siger virkelig, at din almægtige gud ikke magter at bevise sig for en ateist som mig?

J: Det jeg siger er: At Gud allerede har bevist sig for dig, og det er så op til dig om du vil tro eller ej.

Jeg gider ikke at diskutere hvad der er et "bevis" mere, for jeg tror ikke vi kan blive enige.

hvis du vil vide mere end hvad jeg ved om skabelses teorien ...

... kan du evt. prøve www.drdino.com som er lavet af en amerikansk videnskabsmand eller www.gluefox.com som er lavet af en svensk fysiker

Jakob: Jeg gider ikke at diskutere hvad der er et "bevis" mere, for jeg tror ikke vi kan blive enige.

Ateist: Det[Guds bevis] har vi da (endnu) ikke diskuteret.

Du har blot udtalt dig om, hvad du mener, jeg vil acceptere som bevis.

Hvilket du jo har tvunget ham til ved selv at nægte at udtale dig om det.....

Det er selvfølgelig også mere risikofyldt selv at formulere hvordan et bevis skal være - tænk hvis det blev opfyldt .... så stod man jo der og var nød til enten at tro eller trække sin påstand om at det var bevis nok tilbage.....
SÅ er det jo da langt nemmere at få andre til at foreslå hvordan et bevis skal være for så bare at pille det fra hinanden.....

Tag dog udfordringen op og find ud af hvad/hvilket bevis der ville kunne rokke dig til at overveje om Gud eksistere.....

J: Jeg gider ikke at diskutere hvad der er et "bevis" mere, for jeg tror ikke vi kan blive enige.

A: Det[Guds bevis] har vi da (endnu) ikke diskuteret.

E: Er det så mærkeligt ......

hver gang Jakob har prøvet at komme i debat om emnet og har spurgt dig hvad der ville være et bevis for dig har du jo blot svaret et bevis! eller Det ved jeg ikke. Han er jeres opfindelse, så I må fortælle mig, hvordan han er defineret eller Jeg kan kun svare nogenlunde som før: Det ved jeg da virkelig ikke.

A: Du har blot udtalt dig om, hvad du mener, jeg vil acceptere som bevis.

E: Hvilket du jo har tvunget ham til ved selv at nægte at udtale dig om det.....

Det er selvfølgelig også mere risikofyldt selv at formulere hvordan et bevis skal være - tænk hvis det blev opfyldt .... så stod man jo der og var nød til enten at tro eller trække sin påstand om at det var bevis nok tilbage.....

SÅ er det jo da langt nemmere at få andre til at foreslå hvordan et bevis skal være for så bare at pille det fra hinanden.....

Tag dog udfordringen op og find ud af hvad/hvilket bevis der ville kunne rokke dig til at overveje om Gud eksistere.....

1 mia. euro, der materialiserede sig på gulvet i min lejlighed, ville da være en god start

Tilføjet: I store sedler, tak!