Café,

I dagens Politiken (3. sek., s. 14) er der en interessant artikel om, hvordan darwinismen er blevet fjernet fra skemaet i italienske folkeskoler. Jeg har søgt lidt på nettet, men de eneste relevanter artikler lader til at være på italiensk, så I må nøjes med nogle få uddrag fra Politiken-artiklen:

"Det ene øjeblik var Italien et land, hvis naturvidenskabelige læseplaner stort set svarede til dem, man finder i alle andre moderne, oplyste stater; det næste var Darwin og evolutionslæren pludselig forsvundet fra pensum. De italienske skoleelever skal stadig have biologi og lære om de forskellige livsformer, men altså ikke om deres tilblivelse ved naturlig udvælgelse og udvikling.
Man skulle tro, at en sådan revolution af skolens verdensbillede måtte være en højtprofileret mærkesag for den minister, der gennemførte den, men ejendommeligt nok har hverken undervisningsminister Letizia Moratti eller hendes regering gjort noget større nummer ud af ændringen. Det er bare en af mange store og små forandringer i den nye skolereform, som netop er blevet gjort til lov."

Og dette er blot en enkelt manifestation af en generel skepsis over for darwinismen i regeringen: "Ikke engang i kreationisternes højborge (Kansas, Texas og de øvrige Sydstater) støtter myndighederne antievolutionistiske kongresser og udnævner antidarwinister til lederstillinger i offentlige forskningsinstitutioner."

Selvom jeg er glad for denne drejning, mener jeg, at det at fjerne darwinismen fra skemaet er at gå i den forkerte retning. Min - og resten af ID-bevægelsens - holdning er, at elever skal lære mere om darwinismen, navnlig problemerne med den.

Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at bemærke, at det ofte er blevet påstået, at bioteknologien arbejder på darwinistiske præmisser, og at det er religiøs frygtsomhed, der holder den tilbage. Men nu, hvor det viser sig, at evolutionskritiske lande er blandt de forreste på bioteknologifeltet, drejer darwinisterne om på en tallerken, og påstår, at kreationisme og bioteknologi næres af hinanden:

"Også i USA, den bioteknologiske new economys paradis, breder modviljen mod evolutionismen sig. ... Det skyldes bl.a., at man ved at fornægte evolutionstanken styrker den opfattelse, at mennesket er et højere væsen, og at de øvrig levende væsner, der er så fjerne og så ubeslægtede, kan bruges som redskaber og underkastes det frie marked."

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Det er en horribel situation i Italien, men det er der jo så meget, der er under Berlusconi, og ikke engang italierne selv ser ud til at tage afstand fra det i noget synderligt omfang.

Andreas skrev:
[...]
An> Jeg kan i øvrigt ikke lade være med at bemærke, at det ofte er blevet påstået, at bioteknologien arbejder på darwinistiske præmisser, og at det er religiøs frygtsomhed, der holder den tilbage. Men nu, hvor det viser sig, at evolutionskritiske lande er blandt de forreste på bioteknologifeltet, drejer darwinisterne om på en tallerken, og påstår, at kreationisme og bioteknologi næres af hinanden:

1) Måske er der ikke "darwinister" som sådan; én stor gruppe, der sidder og planlægger deres udtalelser med denne omhu, udspekulerethed og uærlighed, som Andreas tilsyneladende forestiller sig.
2) Måske er der forskellige grupper af kreationister, der hver især anvender de argumenter, Andreas anfører, hvorfor man ikke kan sige, at darwinisterne "drejer [...] om på en tallerken," fordi disse "darwinister" refererer til flere forskellige, indbyrdes uenige kreationist-grupper?

Bare nogle tanker...

-Z

Café,

Zaphod skrev:

[...]

Za>1) Måske er der ikke "darwinister" som sådan; én stor gruppe, der sidder og
>planlægger deres udtalelser med denne omhu, udspekulerethed og uærlighed, som
>Andreas tilsyneladende forestiller sig.

Jeg sagde ikke noget om "omhu, udspekulerethed" og da slet ikke "uærlighed". Men det slår mig som bemærkelsesværdigt, at darwinister kan udvise så meget fantasi, når det kommer til at finde implikationer af deres teori, at de kan kæde den sammen med både accepten og afvisningen af bioteknologi, alt afhængigt af, om de finder det nyttigt eller afskyeligt.

Za>2) Måske er der forskellige grupper af kreationister, der hver især anvender de
>argumenter, Andreas anfører, hvorfor man ikke kan sige, at darwinisterne "drejer [...]
>om på en tallerken," fordi disse "darwinister" refererer til flere forskellige, indbyrdes
>uenige kreationist-grupper?

Du mener, folk der ikke bare blot udlever de handlinger, som deres `religiøse motivationer' betinger dem til, men som har et bredt udvalg af holdninger, som de understøtter på vidt forskellige og individuelle måder?

Mange darwinister forsøger at neutralisere kritikere ved at beskrive deres handlinger udfra motiver: De forsøger at beskytte en bogstavelig tolkning af Bibelen; de er bange for ikke at have en gudommelig mening med livet; de har en politisk agenda; de er fremskridtsforskrækkede; de bryder sig ikke om at være i familie med dyrene; vælg selv. Darwin-skeptikere bliver set som en grå kasse: Motivationer bliver hældt ind i den ene ende og i den anden ende kommer antidarwinisme ud.

(Hvis jeg ville vende skytset om, kunne jeg foreslå, at darwinisters trang til at reducere menneskers handlinger til motivationer og andre `memer' blot skyldes den reduktionitiske tidsånd, som deres teori opstod i, og stadig drager nytte af. Men dette ville gå imod hele dette indlægs pointe. Det er jeg ikke motiveret til. ;-))

Denne strategi viser sit fallit, når man er nødt til at postulere eksistensen af disse "flere forskellige, indbyrdes uenige kreationist-grupper" (artiklen nævnte ikke nogen. Hvor har du hørt om dem?). Selv hvis de eksisterede, ville de være en sten i skoen på hele motivations-strategien: Hvis to grupper kan benytte den samme teoris implikationer til at understøtte vidt forskellige holdninger med, var disse implikationer nok ikke motivationen til at begynde med.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Café,

Kongstad skrev:

[...]

SK>For eksempel siger kreationister at jorden kun er 6000 år gammel, mens de
>samtidig siger at den er milliarder af år gammel. Det er godt nok ikke de samme
>kreationister,

Nej, hvilket netop er problemet. De to grupper, du sammenligner (ung- og gammeljordskreationister) er netop karakteriseret ved deres uenighed på dette område. Medmindre du mener, at "de darwinister, der mener, at darwinismen støtter bioteknologi" vs. "de darwinister, der mener, at antidarwinisme støtter bioteknologi" er en nyttig skelnen, har jeg svært ved at se din pointe.

Det ville svare til, at én kreationist påstod, at darwinismen berøver os vores stolthed ved at reducere os til efterkommere af ur-slim, mens en anden påstod, at darwinismen var et forsøg på at komme af med Gud, så mennesket kunne ophøje sig selv. I så fald ville darwinister have god grund til at betvivle begge disse personers evne til udlede implikationer fra darwinismen, og det ville ikke nytte noget at gøre opmærksom på, at de var to forskellige personer.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hvad er det da ved folk som accepterer evolutionsteorien som gør at deres meninger omkring kreationister kan slås under en kam?

Hvorfor er det interessant at nogen åbenbart har forskellige holdninger til biotech, selv om de ikke er kreationister?

Du antyder at "Darwinister" vender på en tallerken, men så må du jo kunne vise at de samme personer kommer med modstridende udtalelser!

Min pointe er at du tager nogen udtalelser fra nogen personer, og skyder den i skoene på andre personer. Hvem er det præcis som er vendt på en tallerken?

/Søren

Café,

Kongstad skrev:

SK>Hvad er det da ved folk som accepterer evolutionsteorien som gør at deres
>meninger omkring kreationister kan slås under en kam?

At de alle udtaler sig om evolutionsteoriens implikationer?

Jeg har lidt på fornemmelsen, at dette er udvikle sig til pindehuggeri. Er jeg virkelig den eneste som mener, at hvis én gruppe tager darwinismen til indtægt for bioteknologi, mens en anden beskylder antidarwinisme for at føre til bioteknologi, må der være et problem med logikken et eller andet sted?

[...]

SK>Min pointe er at du tager nogen udtalelser fra nogen personer, og skyder den i
>skoene på andre personer. Hvem er det præcis som er vendt på en tallerken?

Du ordkløver en almindelig talemåde. Det er ganske almindeligt at benytte personificerende udtryk om en gruppe udfra dens medlemmers opførsel. I mit eksempel med de to kreationister ville en respons kunne være "Kan I bestemme jer?", uden at man af den grund skal klandres for, at ingen af de to personer har ændret mening.

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
>Za>1) Måske er der ikke "darwinister" som sådan; én stor gruppe, der sidder og
>planlægger deres udtalelser med denne omhu, udspekulerethed og uærlighed, som
>Andreas tilsyneladende forestiller sig.

An> Jeg sagde ikke noget om "omhu, udspekulerethed" og da slet ikke "uærlighed". Men det slår mig som bemærkelsesværdigt, at darwinister kan udvise så meget fantasi, når det kommer til at finde implikationer af deres teori, at de kan kæde den sammen med både accepten og afvisningen af bioteknologi, alt afhængigt af, om de finder det nyttigt eller afskyeligt.

Men netop i din brug af termen "darwinister" som samlebetegnelse om forskellige mennesker, der mener noget forskelligt om nogle andre mennesker, der mener noget forskelligt, antager du, at alle darwinister skal afstemme deres holdninger, så de ikke er i tilsyneladende modstrid.

Hvis jeg skulle bekæmpe kristendommen på det niveau, du bekæmper darwinismen på her, kunne jeg synes, at det var "bemærkelsesværdigt, at darwinister kan udvise så meget fantasi, når det kommer til at finde implikationer af deres teori, at de kan kæde den sammen med både accepten og afvisningen af" mord ", alt afhængigt af, om de finder det nyttigt eller afskyeligt."

Her kunne mord fx være de mord i bibelen, der er sanktioneret af gud, kontra de, der ikke er. Det kunne også være massemord fordømt af visse kristne (fx det tyrkiske på de kristne armenere) eller udført af visse kristne (fx det serbiske på de muslimske albanare).

Som du argumenterer, er darwinister én gruppe, mens kreationister (som du skriver i et andet indlæg), er forskellige grupper, karakteriseret ved at være uenige om det, der adskiller dem (tsss...). Mon ikke du skulle udstrække samme høflighed til darwinisterne?

[...]
An> Du mener, folk der ikke bare blot udlever de handlinger, som deres `religiøse motivationer' betinger dem til, men som har et bredt udvalg af holdninger, som de understøtter på vidt forskellige og individuelle måder?

Ja(?).


An> Mange darwinister forsøger at neutralisere kritikere ved at beskrive deres handlinger udfra motiver:

Hvad skal vi bruge dine generaliseringer til?

Mange kristne forsøger at neutralisere kritikere ved at beskrive deres handlinger udfra motiver: de er besat af dæmoner; de er djævelens redskab til at bringe troende til fald; de hader gud (uagtet om de selv hævder at tro på ham eller ej); bla, bla, bla.

[...]
An> Denne strategi viser sit fallit, når man er nødt til at postulere eksistensen af disse "flere forskellige, indbyrdes uenige kreationist-grupper"...

Antyder du hermed, at jeg forfølger denne strategi?


An> ...(artiklen nævnte ikke nogen. Hvor har du hørt om dem?).

Artiklen nævner heller ikke den modsatte gruppe kreationister, du fremdrog. Jeg kom blot med et forslag til en anden måde at tolke teksten på end du.


An> Selv hvis de eksisterede, ville de være en sten i skoen på hele motivations-strategien: Hvis to grupper kan benytte den samme teoris implikationer til at understøtte vidt forskellige holdninger med, var disse implikationer nok ikke motivationen til at begynde med.

Fuldstændigt rigtigt. Gid nogle af dine mere skrifttro trosfæller ville tage dén til sig.

-Z

Café,

Zaphod, jeg er ikke interesseret i personer eller motivationer. Jeg er interesseret i idéer og de implikationer, de har. I dette eksempel ser jeg en gruppe mennesker, der karakteriseres af, at de alle accepterer en bestemt teori (darwinismen), kommer til stik modsatte konklusioner om, hvordan folk, der forkaster teorien, burde opføre sig. Det giver mig mistanke om, at enten er der en fejl i logikken et eller andet sted, eller også opfører folk sig ikke så endimensionelt, som antaget.

Du (og Kongstad) bemærker så, at det er forskellige darwinister, der når til konklusionerne. Fint nok, det har jeg ingen problemer med. Kan vi komme videre?

Og nej, det er ikke min opfattelse, at du forsøger at bortforklare kritik ved at henvise til kritikernes motivationer. Men du stillede spørgsmål ved mit indlæg, og så måtte jeg forklare, hvad det er, jeg argumenterer imod.

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Hej Andreas

Jeg har sakset lidt fra dit svar andetssteds:

I dette eksempel ser jeg en gruppe mennesker, der karakteriseres af, at de alle accepterer en bestemt teori (darwinismen), kommer til stik modsatte konklusioner om, hvordan folk, der forkaster teorien, burde opføre sig.

Idet det lige præcis er det som jeg undrer mig over i dit oprindelige indlæg.

Du mener at en gruppe mennesker som accepterer evultionssteorien, skal have samme holdning til hvordan folk der forkaster den *bør* opføre sig?

Hvorfor i al verden det?

Vi kan godt være enige om at hvis een gruppe mennesker når frem til en konklusion, mens en anden når frem til den modsatte, så tager den ene gruppe højst sandsynlig fejl. Men hvorfor er det interessant at de angiveligt er Darwinister?

Hvis det er modsætningen i konklusionen du finder interessant hvorfor så indblande forhold som er fuldstændig uden betydning?

I mine øjne kommer dit oprindelige indlæg til at virke arrogant, når du sætter et billede op af dine "modstandere" som mennesker der svinger som vinden blæser, når virkeligheden bagved er anderledes!


At USA skulle være en leder indenfor biotech fordi de er evolutionsskeptiske er selvfølgelig noget vrøvl. Nu er det ikke politikerne, eller den religiøse højrefløj som forsker (selv om de styrer pengene), og som vi vidst har været igennem et par gange er der ikke nogen som har præsteret nogen forskning som tilbageviser de grundlæggende forudsætninger for evolutionsteorien.

Som Discovery Institute har dokumenteret findes der masser af artikler og forskning, som sætter spørgsmålstegn ved forskellige områder, men til trods for deres indsats har de ikke kunne finde nogen forskning som rykker ved grundlaget.

Det mangler da også at blive vidst at den nyeste biotech forskning skulle være foranlediget, eller foretaget af "evolutionstvivlere".

/Søren

Café,

Kongstad skrev:

[...]

SK>Du mener at en gruppe mennesker som accepterer evultionssteorien, skal have
>samme holdning til hvordan folk der forkaster den *bør* opføre sig?

Nej, jeg mener, at darwinister skal lade være med at gætte sig til, hvordan de mennesker, der afviser teorien, vil opføre sig.

[...]

SK>I mine øjne kommer dit oprindelige indlæg til at virke arrogant, når du sætter et
>billede op af dine "modstandere" som mennesker der svinger som vinden blæser, når
>virkeligheden bagved er anderledes!

Det var ikke min mening at virke arrogant, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad du mener "virkeligheden bagved" er.

SK>At USA skulle være en leder indenfor biotech fordi de er evolutionsskeptiske er
>selvfølgelig noget vrøvl.

Selvfølgelig er det det. Påstanden er udtryk for den samme sløsede tænkning, som ligger bag lignende påstande om, at modstand mod darwinisme er religiøst motiveret.

SK>Nu er det ikke politikerne, eller den religiøse højrefløj som forsker (selv om de
>styrer pengene),

Påstår du, at "den religiøse højrefløj" bestemmer, hvilke forskningsprojekter der skal financieres? Kan du i så fald ikke understøtte det?

SK>og som vi vidst har været igennem et par gange er der ikke nogen som har
>præsteret nogen forskning som tilbageviser de grundlæggende forudsætninger for
>evolutionsteorien.

Hvad, helt præcist, er "de grundlæggende forudsætninger for evolutionsteorien"?

[...]

Guds fred,
Andreas
evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse

Andreas skrev:
An> Zaphod, jeg er ikke interesseret i personer eller motivationer. Jeg er interesseret i idéer og de implikationer, de har. I dette eksempel ser jeg en gruppe mennesker, der karakteriseres af, at de alle accepterer en bestemt teori (darwinismen), kommer til stik modsatte konklusioner om, hvordan folk, der forkaster teorien, burde opføre sig. Det giver mig mistanke om, at enten er der en fejl i logikken et eller andet sted, eller også opfører folk sig ikke så endimensionelt, som antaget.

Klart nok, at to (forskellige, må man antage) grupper, der kommer frem til modsatrettede konklusioner om samme ting ikke begge kan have ret. Jeg ser bare ikke relevansen af, at disse to grupper tilsyneladende (blandt mange andre ting, formodentlig) er enige om darwinismens rigtighed.

Andet end hvis det er for at så tvivl om "darwinister" som gruppe.

-Z