Jeg har mødt en dansk konverteret muslim. Han mente at han fandt nogle svar i Islam, som han ikke fandt i kristendommen. Jeg spurgte ikke mere konkret ind til hvilke svar han mente, da jeg inderst inde mente at han var kørt ud af et forkert spor og at jeg ikke ville forvirres. Jeg er selv kristen, men jeg kan ikke med sikkerhed gribe biblen og sige derfor er han forkert på den. Hvad er Islam i forhold til biblen? Er det afgudsdyrkelse? De lyder umiddelbart som om de dyrker den samme Gud. Hvordan kan jeg med biblen i hånden sige at "derfor" er Islam ikke er det næste naturlige trin efter kristendommen, ligesom kristendommen havde udgangspunkt i jødedommen. Kan nogle henvise til nogle bibelvers som man kan bruge til at forholde sig til Islam?

Kære Hobbit

Nogen gange, når man synes alt ser indlysende ud og så viser der sig nye dimentioner.


Hvad er Islam i forhold til biblen?
Islam er en religion, som gennem forskellige stamme traditioner, fører sig tilbage til Avram, senere Abraham, via sønnen Ismael (Gud hører), som den ægyptiske kvinde Hagar fødte for Avram. 1. mos. kap. 16,17,21

Ismael har en særlig plads, som et broderfolk blandt Abrahams efterkommere.
På grund af stridigheder, misundelse og nid, måtte Hagar og Ismael drage bort fra Abraham. Til hans store sorg, men med Guds løfter, velsignelse og Hans Engels beskyttelse.
Ismael skulle blive et meget stort folkeslag, som regnes blandt Abrahams efterkommere.

Islam fører sig særligt tilbage til Abrahams forbøn for Ismael 1 mos. 17, 18. Måtte Ismael dog leve i din tjeneste. Og Guds svar der på; Hvad Ismael angår, har jeg bønhørt dig. 1 mos. 17,20.

Det er vigtigt at forstå dette, når man vil forholde sig til vore Tros Brødre, for hvem hengivenhed (Islam) er den måde Mennesket klynger sig til Gud.

Islam har i følge traditionen samme rod, som Jøderne og de Kristne, alle dem som fører sig tilbage til Abraham, Isak og Jakob.
Jøderne fører sig i blodlinie tilbage til Abraham, men for Kristne og Islam tro, er det et åndeligt slægtskab, et bånd der forbinder os gennem troen på Gud.

I dette kan vi møde dem og vise at også vi anerkender dem, som fører sig tilbage til disse store Høvdinge for Gud.

Det er nærmest som en magisk formel:
Vi tror på Abrahams, Isaks og Jakobs Gud.
Det er heller ikke at spøge med, for det er faktisk det der knytter os sammen, som kan medvirke til at vi holder os fra brodermordet.

Jøderne fører sig tilbage til Abraham, via Isak, Abrahams Søn med hans hustru Sarah (prinsesse). Gud vil opretholde sin Pagt med Isak, som en evig pagt med hans efterkommere efter ham.

Når man taler med Islam troende, har de ofte en anden version af, hvem denne evige pagt belv indgået med, idet det fortælles i deres tradition, at det var Ismael og ikke Isak, som blev bragt med for at blive ofret til Herren. 1. mos. 22 1.-19.

Det er et meget lille problem, der ikke behøver at blive noget stridspunkt. Jeg selv er ikke i tvivl, Ismael ér velsignet, men Isak er dén Søn, Abraham måtte bringe som offer, hvem Gud opretholder sin pagt igennem. Det vigtige at forstå og fastholde her er at:
Gud er Én.

Gud brugte Israel til at udviklede bevidsthed og viden om Menneskesønnen, både som en tilstand Gud talte igennem, f.eks. i profeterne og som en længsel i Folket. De fastholdt visionen af Guds Salvede, og hos dem udviklede de forudsætninger sig, som skulle til for at nå en gennemgribende ny kontakt mellem Gud og Mennesket. Hvor vi alle kan vende tilbage og vandre for Guds Åsyn og have evigt Liv.

Det var ikke fordi Israel var noget særligt, snarre tvært imod, Gud udvælger de mest tykpandede, dem som har svært ved at forstå og fatte, hvad det er Gud vil. Når det bryder igennem hos dem, er alle Folkeslagene klar.

Det siger vi kristne, skete for snart 2000 år siden, da Jesus viste sig i Menneskesønnen og derved gjorde det tydeligt, at tiden er inde for Guds Rige. I ham så vi, efter den gamle tradition, at Mennesket nu kan finde genforeningen med Gud. Dette betyder, i sin dybe sandhed, at vi gennem hengivelse til Menneskesønnen, kan modtage det evige Liv og vandre med Gud.

Islam, er en rekonstruktion, der som sagt samler en masse tråde fra forskellige traditioner, deriblandt Jødedom og Kristendom. Dette betyder imidlertid ikke, at Islam er en videreudvikling og noget man naturligt skal følge efter kristendommen, som Religion.

Det som bør kendetegne de kristne, det er hengivenhed, og er den ægte, så kan Islam tro også fornemme den. Nogen af mine gode Islamiske venner, siger til mig; jammen det du siger, det er jo Islam! Det er hengivenheden, den stærke efterlevelse i tjenerforholdet for Gud, de ser efter.

Dette kan være med til at give et godt udgangspunkt for vor samtale med andre troende.

Vil du forstå din ven, må du begive dig ind på hans område og tale om fælles værdier, med Gud Fader som centrum. Så kan du også fortælle om hvad du gør og hvordan du er med til at bringe troens Lys ind i verden, som hans tjener.

Du må tage Tjenerens eller Sønnens role, begge kan du som kristen. Du må være som Menneskesønnen, i Sind og Gerning, når du som Kristen vil fremstå troværdig. Dette må du bare være bevidst om, inden du tænker på at fortælle han er forkert på den ...?


Vandrer

Ja, du kan bruge alle de gange i Bibelen hvor Jesus siger han er Guds søn, og alle de gange Jesus siger han skal dø og opstå på trejdedagen.

For Islam siger, at Jesus er en profet, og ikke Guds søn. Men så må jeg spørge: Kan man have en profet der er en løgner? Nej.

Derfor: Enten er Jesus Guds søn og opstået fra de døde, ellers er han en løgnhals (en ekstrem dygtig en af slagsen). Noget der imellem findes ikke.

Hvis du kan forstå engelsk, er der her nogle spændende film, jeg fik anvist af en god ven, der er kristen og kommer fra Irak. Han har set noget af den ondskab Islam står for, og kender til forfølgelser.

Disse dokumentarfilm er med to brødre, der er opvokset i Islam, men måtte flygte til USA pga krig, og her blev de omvendt til kristendommen. De har begge studeret i mange år, er er nu professorer i kristendom.

http://www.christianresource.com/B976B.wmv

http://www.christianresource.com/B977B.wmv

http://www.christianresource.com/B978B.wmv

http://www.christianresource.com/B979B.wmv

http://www.christianresource.com/B980B.wmv

http://www.christianresource.com/B981B.wmv

http://www.christianresource.com/B982B.wmv

Kære Hobbit

Hvad er det vi kan kendes på når vi kalder os kristne?

Du siger:
Jeg er selv kristen, men jeg kan ikke med sikkerhed gribe biblen og sige derfor er han forkert på den.


Kendes den kristne på, at han griber bibelen og taler om, hvorfor et andet Menneske er forkert på den?

Der kan være mange grunde til, at nogen konverterer til Islam, som jeg ikke vil komme ind på her. Jeg ser lige så mange grunde, om ikke flere, for at vi i vor Kultur vælger at blive Kristne.

Tal åbent om din egen tro, hvis du ønsker at forstå en andens tro. Vis respekt for den anden, ved at interessere dig for hvad det er der rører sig i dennes Liv. Kend den du møder og bring så Kristus.

Er det afgudsdyrkelse?
Hvad tænker du, når du siger dette....?

Man kan måske foreslå at definitionen af afgudsdyrkelse, måtte basere sig på de to bud; ikke noget Billede, ikke noget Navn.

Afgudsdyrkelse kan det vel også være, hvis vi gør Kristus til en lære og en kultur, man kan bruge til at slå hinanden orven i hovedet med, hvor broder siger til broder; kend Herren.
Det handler om, at bære levende vidnesbyrd og ikke gøre sin egen kundskab og visdom, til en hindring for sig selv eller andre.

Gud drager således hver enkelt i deres indre, og du må se din næste, som en du møder på vejen.

Måtte han bagefter sige; Gud har set til mig...

Når man bruger et komplekst og intellektuelt system, eller en praksis som kulturel norm, hvor man mentalt blæser benene væk under andre, og sætter noget mellem Mennesket og Gud, er det vel afgudsdyrkelse.

Jeg ser en Paulus, så vel som en Muhammed, der stiller sig mellem Mennesket og Gud, som to indbildte herrer, der ikke tilnæmelsesvis kan bidrage med bedre vidnesbyrd end Jesus selv. Begge har de en tolkning af hvem Jesus er og var, men ikke om jeg ville, lade dem fortælle mig hvordan jeg skal kende Faderen og Menneskesønnen.


Vandrer

Hej Vandrer.

Herren være med dig.

Jeg kunne ikke have sagt det bedre selv. Så helt enestående godt skrevet og nuanceret. Tak for et godt indlæg.

Hej Vandrer

Du skriver:

Jeg ser en Paulus, så vel som en Muhammed, der stiller sig mellem Mennesket og Gud, som to indbildte herrer, der ikke tilnæmelsesvis kan bidrage med bedre vidnesbyrd end Jesus selv. Begge har de en tolkning af hvem Jesus er og var, men ikke om jeg ville, lade dem fortælle mig hvordan jeg skal kende Faderen og Menneskesønnen.

Helt klart, vi skal holde os til Jesus, og fordybe os i hans udsagn.

Men når nu Jesus netop selv bemyndiger sine sine apostle til at tale på hans vegne, at gå ud og forkynde, at Himmeriget er kommet nær (jfr. Matt. 10, 12-15), og iflg. Lukas 10,16 direkte siger:

Den, der hører jer, hører mig, og den, der forkaster jer, forkaster mig. Men den, der forkaster mig, forkaster ham, som har udsendt mig.« ...

.. mener du så ikke, at vi må tro disse ord fra Jesu egen mund og altså lytte til apostlene?

Jeg synes, det er meget stærke og tydelige ord om, at det skal vi!

kristina

Hej Kristina

.. Jesus .. selv bemyndiger sine sine apostle til at tale på hans vegne, at gå ud og forkynde, at Himmeriget er kommet nær ..

.. mener du så ikke, at vi må tro disse ord fra Jesu egen mund og altså lytte til apostlene?

Det er indlysende vi må forholde os til hvad det er vi hører.
Disciplene skal lyse fred i hvert hus de kommer ind i og forkynde Guds Riges nærvær. Det er en myndighed, som følger Guds Budbringere den dag i dag, givet i direkte suggestion fra Faderen.

Når Disciple sendes ud i dag, er det på samme vilkår som den gang...

Blev der givet en særlig myndighed til tjenerne, hvilken myndighed giver Faderen så Sønnen. Alle de som blev talt over i Hans Navn, som fik myndighed til at være Guds Børn.

Denne kraft virker i dag!

Apostlene fik næsten alle et særligt hverv, en åbenbaring eller en opgave, som førte til forskellige traditioner, mere eller mindre kendte. Mest markant har Peter medvirket til dannelsen af det, der er udviklet til institutionen Kirken, som i dag er forbilledet for de fleste menigheder. Kærnen i denne tradition er, at tage sig af de mindste, sørge for at de sidste kommer med og indprænte Brødrene den lige Vej.

Noget andet er, som jeg nævnte, mennesket Paulus, som nogen kalder apostel; hvad angår ham, har jeg ikke ret meget godt at sige om det indtryk jeg har fået. Om det ligger i oversættelsen, eller i brugen af teksterne, hans måde at fremhæve sig, det skal jeg ikke kunne sige. Måske en kombination, men skønt han talte med stor overtalelses kraft, så har jeg svært ved at se at hans tradition bærer gode frugter. Vel, han var indsigtsfuld, men lod sig rive med og beskæftigede sig med kræfter han ikke fuldt ud fattede omfanget af. Han fandt sig selv fanget i sin tanke og ville have alle andre til at anerkende hans idé om Kristus.

Det undrer mig, at han overhovedet fik lov til at få den plads i begyndelsen. Det undrer mig endnu mere, at han har den plads han har i dag. At hans tanker og teologi, nærmest har taget overhånd og nidkært bruges som skyts, til strid og kævl.
Selvfølgelig ville det være svært at nå igennem med beskedden; undskyld vi tog fejl, han sku ik ha været mæh...

Jeg skelner mellem det evangelium Jesus kom med og det Paulus laver efterfølgende.

I Jesu Evangelium ser jeg Lys og kraft.

Når jeg læser Paulus, oplever jeg at han fører bort fra Faderen og opholder mennesker i Tankefængsel.
Mit indtryk er, at der med det enorme tankeværk Paulus præsenterer, blander sig flere åbenlyse Anti-kristne påvirkninger. Det kalder jeg elementer som holder Guds Salvede Børn nede, hvor man med modord til kraften i Faderens ord, borttager modet og viljen hos Mennesker.
Her tænker jeg på ord som; vi kan ikke, jeg kan ikke, jeg vil ikke; de er så åbenlyse og vi kan se de hamres ind i bevidstheden på læseren. Kun få tænker at man kan sige fra over for ham. Der er nærmest ingen mulighed for at slippe ud af den situation, Paulus bringer læseren i. Jo, han medvirker måske til at gøre Jesu Evangelium mere Lysende Klart, når først det trænger ind hos os, at med Menneskesønnen kommer Skønhed og Værdighed. Sidst jeg fordybede mig i Paulus læsning, måtte jeg stoppe op og sige; hjælp Far, han har ført mig bort fra dit åsyn! Siden har jeg hørt, at andre der har søgt at holde Paulusfri, oplevede de fik et mere enkelt og Kærligheds fokuseret syn. Mendens når de så læste Paulus, oplevede den modsatte virkning; at de fik et mere formørket og kompliceret syn.

Jeg holder stadig Paulus under observation, men han må diskuteres i en anden tråd.

Så vidt jeg forstår, har Islam det vist heller ikke godt med Paulus, det skulle være på grund af f.eks. Guds inkarnationen, treenigheden og forsoningen.


Vandrer

Hej vandrer

Mange gode tanker, men dine tanker om Paulus forstår jeg ikke. Peter blev et Kristi sendebud til jøderne, og var leder da menigheden blev født pinsedag, medens Paulus langt senere blev sendt til hedningerne.

Begge havde en aposteltjeneste " at være udsendt".

På grund af Paulus rejser plantede han alle de nye menigheder i forskellige kulturer og derfor måtte hans breve derfor også have forskelligt indhold. Hvis du læser godt efter kan du tydeligt se forskellen på brevindholdet til Romerne og så brevene til Korintermenigheden. Men konteksten er den samme.
Dit indlæg tyder på, at dit kristne syn er "humanistisk baseret", hvor alt er kærlighed. Gud er kærlighed, men Han formaner, tugter, trøster og opmuntrer os også og det fremgår tydeligt af bibelens kontekst, som skal give os et afbalanceret syn på evangeliets funktion i og gennem os mennesker.

Iøvrigt er Jesus, som Guds Søn, korset på Golgatha og opstandelsen fra de døde, Helligåndens komme til jorden fuldstændigt uacceptabelt for Islam troende.
Der kommer også Guds kærlighed og nåde over syndere til kort, fordi i Islam drejer det sig ikke nåden, men om religiøse regler og love, som skal efterkommes.

mvh
carl

Hej Vandrer

Herren være med dig.

Endnu engang, int. tanker du kommer med men det du siger ang Paulus kan jeg naturligvis kun være helt uenig med dig i. Paulus´ budskab og apostoliske tjeneste bliver jo netop anerkendt af de andre apostle med Peter som talsmand og første blandt lige.
En af Hellig Moderkirkes største Helgenfester er netop den for Peter og Paulus. Derudover ved vi fra kirkefædrene at de begge to sammen har været i Rom og undervist og evangeliseret.
Når vi påskeaften synger Allehelgenslitanien (sangen) bliver Peter og Paulus altid nævnt sammen. I det hele taget, i den kristne tradition og overlevering bliver Peter og Paulus stort set altid nævnt sammen.
At Paulus bliver misforstået og måske endda misbrugt kan jeg godt følge dig i men når man tænker på hvad paulus siger om kærligheden i 1 Kor 13 så finder jeg dit mere eller mindre negative syn på Paulus som underligt og slet slet ikke i tråd med hvad kristne altid har lært og troet.
Når du siger at Evangelierne og Paulus evangelium er forskellige så kan jeg naturligvis heller ikke være enig når man tager disse to apostles samarbejde i betragtning. Jeg kan ikke forstille mig at de har prædikket to forskellige ting og stadig samarbejdet.
Hvis Paulus budskaber ikke havde været godtaget på apostelmødet i Jerusalem så er det fuldstændig utænkeligt at Hans breve var kommet med i skriften da biskopperne og kirkefædrene jo så aldrig ville have godtaget og kanoniseret Hans breve.
Men nu ved jeg selvfølgelig ikke om du er kristen eller om du accepterer Nye Testamente som Guds ord. Så min overraskelse går mere på at om du gør det ja så er jeg overrasket men hvis ikke så er det selvfølgelig en anden sag. Noget kunne måske tale for at du ikke gør det.

... om du er kristen ..

Jeg vil søge at svare på dette nu, for at gøre min stilling mere klar, så må du bedømme det hvis du vil.

Nogen kalder mig Kristen, på grund af det de ser og hører; et menneske som andre, men optændt og hengivet til Gud.
Om mig selv kan jeg sige, at Gud har udskilt mig til en gerning, at bære Hans vidnesbyrd. Det jeg ser min Fader gøre i mit og andres Liv, har overbevist mig om, at Faderen har givet alt i Menneskesønnen. I Ham har jeg fundet det sted, hvorom det hedder; Hver skal sidde under sin Vinstok og sit Figentræ.

Om end jeg har Kirkens suggestive velsignelse, kommende direkte fra Herren selv; gennem Peter, hvor Paulus nok også har fået en finger med, via vor alle sammens Kirke i Rom, overløberne med Luther og Den danske Folkekirkes præst; så er jeg ikke medlem af nogen kirke. På grund af det Gud har gjort med mig, er jeg blevet udvist af folkirken. Dette skete efter man gennem diverse processer søgte at tale mig bort fra Herren.
Jeg regnes blandt dem, der følger Vejen.

Jeg beder til Gud og søger at forsvare Kirken og kirkerne; for de gør deres bedste og mange af et godt hjerte, har sin tillid til dem. Var det ikke for dem, kunne verden have set helt anderledes ud. De troende i Kirken har holdt længslen og strækker kærligheden, så at den når ud over kirkens grænser.

Pave kirken agter jeg højt, som vejleder i troen og som en fast grund at stå på. Ikke mindre vor folkekirke, som er en dejlig forgård at færdes i. De er blevet betroet en stor skat.

I Kirken lærer vi, at vi skal være Hans disciple og at dette indbefatter en fuldstændig overgivelse og forvandling i Ham. I denne nyskabelse får vi Gud som Fader og sammen med Barnekår, det evige Liv. Vi vokser til og indgår i Hans præsteskab, som bringer Guds Fred og forkynder Guds Rige i vor midte.
Dette er den sunde del, som må bevares så enkel som muligt.

Man kan se adskillige eksempler på, at Mennesker i mødet med Menneskesønnen tager kaldet alvorligt, og det fører til at der sker en forandring med dem. Når Hans Sind og Gerning træder mere og mere frem i deres væsen, bliver menighederne og hjemmene grene foruroliget. Ofte ender det med de sættes plads. De bliver isoleret og udstødt af fællesskaberne og Kirken, hvis de fortsat følger deres kald.
Dette er en usund del.

Jeg vil ikke undlade at se det, og jeg søger at forstå hvad der kan forårsage det fænomen, ud over at det blot skal opfylde ordene; jeg kom til jer, men I tog ikke mod mig.

Jeg mener det næste vi kan se er; at Lysestagen sættes over Menneskesønnen.

Måske er det en sådan erfaring, der har vækket interessen hos mine Islamiske venner. De ser at der virkelig kan være en hengiven, troende kristen, som kan være det uden at være i en Kirke. De undrer sig. De opfatter jo ofte kristne meget generelt, som nogen med en bestemt holdning og et bestemt syn på tingene. Det går op for dem, at der er mennesker med en Kristen tro, som de kan se er rørt af Gud, som ikke fører sig tilbage til nogen kirke, men til Herren selv. Jeg fortæller dem, at Muhammed tog fejl, da han sagde, at Jesus ikke lykkedes i sin opgave. Det er meget centralt for Islam og de troende der. Hvis Jesus virkelig, i modsætning til hvad de har fået at vide, lykkedes at bringe evangeliet, så at det virker i de troende. Det er dé troende, de har fået at vide de skal have fællesskab med, dem som følger Vejen og er hengivet til Gud.

... om du accepterer Nye Testamente som Guds ord.

Det nye testamente for mig, er først og fremmest evangeliet.

Når jeg tænker og taler om Guds Ord, er det Den Levende i os.

Det er derfor ikke en samling skrifter, jeg har i tanke, om end de i de rigtige hænder kan virke til opbyggelse og være til gavn.
Jeg oplever selv jeg har et nuanceret syn på hellige skrifter.
Andre skal da ikke pålægge mig at acceptere, hvilke skrifter jeg skal have adgang til og hvordan jeg skal forholde mig til dem.

Det meget usunde forhold til teksterne, som nærmest guddommeliggør nogen skrifter, det har jeg ikke kunnet påtage mig. I endnu mindre grad, når det viser sig hvad denne holdning fører med sig, i form af ekstreme tolkninger.
Her vil jeg forholde mig til det andet Bud; ikke noget Billede.

At finde ud af, der kan være vigtige elementer skjult eller gå tabt i oversættelsen, det får mig til at gyse ved den tanke, at de skulle være Guds Ord og ikke bogstaver.
I hvert fald i forhold til alt, hvad jeg forbinder med Guds Ord.



Vandrer

Hej Carl

...dine tanker om Paulus forstår jeg ikke.

...Paulus langt senere blev sendt til hedningerne.

... På grund af Paulus rejser plantede han alle de nye menigheder i forskellige kulturer

Nej, det forstår jeg altså godt, det skal ikke lyde smart og bare være udtryk for oprør, for jeg har også selv arbejdet længe med at forstå det.

Altså, jeg synes også Paulus har lavet en masse fint og når man sådan rigtigt læser ham, så er der nogen helt vidunderlige tanker. Han har et meget; lad os sige; virkningsfuldt sprog, og som helhed er hans breve godt skruet sammen. Man kan sige om dem, hvad man vil, men de er genstand for forskning og diskussioner i et sådan omfang, at de har stor betydning for os.

I studiegrupper tages Paulus op og man samler vejledning og støtte for troen i dag, i hans forskelligartede breve. Han er med til at give menigheden identitet, medlemmet en funktion og den enkelte et mål. Ud af ordene søges kundskab og visdom, og han tolkes mange steder med stor dygtighed ind i en aktuel situation, så ordene kan bruges i dag.

Det er tydeligt for os, at Paulus blev sendt til hedningerne og vi har taget imod ham, ja, som en apostel.

Her kunne det være interessant at få et eksempel ind, som kan være med til at sætte vor Paulus i perspektiv. Det kan man gøre ved at se på en anden, fra nyere tid, om hvem man kan sige; han er en apostel.

I en anden sammenhæng har jeg nævnt Sadhu Sundar Singh, også kaldet Kristi apostel. Jeg ved ikke hvor meget du kender til ham, men man kan i hans liv se et eksempel, som viser en apostel der er trådt i karakter i nyere tid. I Sundars tilfælde, ser man et menneske der har mødt Menneskesønnen. Kun de aller ældste blandt os kan have oplevet ham ved hans store møder, da han blandt andet var i Danmark i begyndelsen af forrige århundrede. Han er værd at stifte bekendtskab med.

Apostle er udsendt først af Herren selv og siden af menigheden. Ved at sammenligne Sundar´s og Pauluses liv, kan man få en fornemmelse af, hvordan de må have været igennem meget af det samme. Det kan være med til at gøre det klart, at Herren sender sine apostle endnu den dag i dag.

Paulus er en Tolkningstradition; hvor hans skrifter står centralt; som lever i menigheden og er normgivende i forhold til selve menighedens ånd og indretning. Derfor er det alvorligt at sætte spørgsmålstegn ved Paulus. For hvem er Paulus; er han forfatteren, oversætteren eller selve menighedens ånd og lærer. Det er svært at skille noget af det fra selve personen Paulus og de ting han udrettede, for ikke at sige, selve det kanoniserede Ny Testamente.

Lad os bruge dette til at forstå hvodan vi kan forholde os til troende inden for Islam.

Min erfaring med flere muslimer er at de har et billede af Bibelen og de kristne, noget i retning af følgende:

De kristne påstår Bibelen er "Den endelige Bog".
- Det ligger Muslimen på hjerte, at også Koranen må kaldes en hellig bog, ved at gøre Bibelen til det endelige ord, er der ikke meget andet end disrespekt tilbage over for den bog muslimen værdsætter. Jeg mener det er vigtigt at lære at lytte til det man læser, og så er der et stort udvalg af gode kilder. Den kristne vil kunne lære meget om sin egen tro og religion, gennem at få kendskab hvad andre religioner rummer.

Bibelen kaldes Guds Ord og guddommeliggøres.
- Ved at guddommeliggøre forholdet til skriften, opnår den kristne det hos muslimen, at han ikke selv tør sætte spørgsmålstegn ved det som står i Koranen. Ved at vise, at man forholder sig undersøgende og granskende til det hele, og godt kan sætte spørgsmålstegn ved tingene, giver man sin samtalepartner den samme mulighed.

Paulus var den sidste store Apostel (En af de 12).
- Det er vigtigt for Muslimen at Muhammed kommer med i rækken. Så længe de kristne holder på at der ikke kom nogen efter dem der står i Bibelen, så vil de Holde fast og forstærkes i overbevisningen om at Muhamed var den sidste Profet. Ved at indse der stadig er profeter og apostle i dag, kan vi bryde med den meget principielle holdning, som ikke burde skille os.


For mig at se, er det væsentligt, om man overhovedet skal i dialog med en Muslim, så må man gøre op med sig selv, hvilket syn man har på Bibelen og for den sags skyld for andre hellige skrifter. Når man har gjort sin egen stilling klar, så kan man sætte den til side, og gå med ind i den andens forestillingsverden. Det er med udgangspunkt i den, du skal nå ham og tale til ham, kaste lys over de omgivelser han befinder sig i.


For lige at slutte et indlæg af, med udgangspunkt i dine ord:
Der kommer også Guds kærlighed og nåde over syndere til kort, fordi i Islam drejer det sig ikke nåden, men om religiøse regler og love, som skal efterkommes.

Hvordan viser vi dem at Jesus lykkedes, så at vi med udgangspunkt i en person de har et forholde sig til, men kun kender lidt til, på en positiv måde lader deres kendskab til ham vokse?

Det er en ny Jesus de skal have præsenteret...
Det er et nyt forhold til de kristnes holdning til Bibelen...


Vandrer

Hej Vandrer

Et godt indlæg med mange gode tanker, som jeg er enig med dig i, dog er der nogle få punkter, hvor jeg må bemærke:

Du skriver:
De kristne påstår Bibelen er "Den endelige Bog". Citat slut.

Svar: Det gør vi fordi der står i Åbenbaringsbogen om, at der ikke må lægges til eller trækkes fra !
Koranen svarer til en efterligning af GT og accepterer heller ikke Jesus, som Guds Søn, Hans død på korset eller opstandelse eller at blive født på ny Johannes Evg. kapitel 3 vers 1-8 samt vers 16. Da dette er kernen i det at være en kristen kan en kristen ikke acceptere, at koranen er en åbenbaring fra Allah/Gud.
--------------------

Du skriver:
Paulus var den sidste store Apostel (En af de 12).
- Det er vigtigt for Muslimen at Muhammed kommer med i rækken. Så længe de kristne holder på at der ikke kom nogen efter dem der står i Bibelen, så vil de Holde fast og forstærkes i overbevisningen om at Muhamed var den sidste Profet. Ved at indse der stadig er profeter og apostle i dag, kan vi bryde med den meget principielle holdning, som ikke burde skille os.
Citat slut.

Svar:
Muhammed var en kriger og terrorist og har desuden ingen af de ting som kendetegner en apostel ifølge bibelen.
En apostel betyder at være sendt til verden og det var de og Helligånden sendte dem ud med evangelite om Jesus.
Ja,Gud oprejser stadig apostle, som i Helligåndens kraft planter og vander Guds menighed, Kristi legeme, men Islams blanding af religion og lovgivning har intet med evangeliet eller aposteltjenesten at gøre.
-----------------

Du skriver:
Hvordan viser vi dem at Jesus lykkedes, så at vi med udgangspunkt i en person de har et forholde sig til, men kun kender lidt til, på en positiv måde lader deres kendskab til ham vokse?

Svar: Ved at ordet og Helligåndens kraft bliver manifesteret gennem de troende i fællesskab. Der står om den første menighed,at " havde folkets yndest", det må være målet for de troende i al deres færd.
Der er jo mange muslimer i de disse år, som kommer til tro på Kristus.

Du skriver også:
Det er en ny Jesus de skal have præsenteret...
Det er et nyt forhold til de kristnes holdning til Bibelen...
Citat:
Nej, det er ikke en ny Jesus vi skal præsentere, men Han skal gennem evangeliet i ord og Helligåndens kraft forkyndes og praktiseres og bringe lægedom til ånd, sjæl og legeme.

mvh
carl

Her vil jeg prøve at samle op om de diskussionsemner vi har fundet mellem en Muslim og en Kristen. Derfor skal indlæget primært handle om, hvodan vi forholder os til Bibelen. Det skal lede frem til, at den Kristne kan møde Muslimen og de kan få en god samtale.

Problem:
De kristne siger Bibelen er "Den endelige Bog".

Begrundelse:
Det gør vi fordi der står i Åbenbaringsbogen om, at der ikke må lægges til eller trækkes fra !

Der er mange som finder denne begrundelse sikrest at holde på og accepterer Bibelen, som en samlet bog: Bogen, der ikke kan ændres ved.

Det er tabu, at pille ved det som regnes til det hellige, og Bibelen anses for at høre til det hellige af overordentlig mange, af nogen så meget, at de end ikke våger at tolke det som står i den.

Meget belejligt er Åbenbaringsbogen anbragt til sidst i Bibelen og de frygtindgydende ord, om at; ingen må lægge noget til eller trække noget fra; afrunder da også bibelen effektfuldt.

Som ordene står der, kunne man komme til at mene; ordene er møntet på Bibelen som helhed.
Men den opmærksomme læser, vil selvfølgelig for længst have opdaget, at Bibelen i sig selv er en samling bøger og breve.
At Biblen findes i en form, som vi kalder en bog, skal ikke få os til at forveksle formen med indholdet. Det er en samling skrifter, som er blevet udvalgt og kanoniseret. Ikke én bog, men flere.

Åbenbaringsbogen er en af dem.
Denne bog samler på en vidunderlig måde, trådene af profetiens ånd fra både det gamle og nye testamente. Bogen forbinder dét som var, med dét som ér, så den bestandigt kan tolkes ind i tiden. Ordene i Åbenbaringsbogen kommer ikke til at ændre betydning, bare fordi man sætter bogen sammen med andre udvalgte skrifter. Derfor bør vi ikke lægge resten af de bibelske skrifter til ordene i Åbenbaringsbogen.

Man kunne så sige; de lærde ved det hænger sådan sammen, men hvad skidt har det da givet. Det ser ud til man er sluppet godt afsted med at lade folket tro, ordene i Åbenbaringsbogen om at der ikke må lægges til eller trækkes fra, kan gælde for hele den ganske skrift. Det ser ud til, at netop disse ord er med til at pakke hele Bibelen ind i et helligt flor, som man varer sig for at stille spørgsmålstegn ved.

Hvorfor ikke lade folket blive i den tro.
Man skal ikke kikke længe, inden man kan se, at overtroen tager til. Fokus flytter sig fra den levende og der sættes en skriftsamling i stedet. Man forvilder sig f.eks. i tanken, at Mennesket er til for skriften.
Når hele denne samling, af meget forskellige skrifter, omgærdes med denne "ikke røre klausul", opstår der først forvirring hos læseren. Dernæst kan der ske en af to ting: Det kan blive så helligt, at det bliver fjernt og man har svært ved at forstå indholdet, fordi man ikke tolker, og det hellige kommer til at udfylde en mindre og mindre del af hverdagen. Det kan også blive så helligt, at man mister respekten for det hellige og begynder at tage skriften forfængelig og med forvrængede lærdomme, anvende den til at udøve magt imod sig selv og andre Mennesker.
En videre udvikling af at blive i idéen om Bibelen, som "den urørlige bog", vil ikke alene betyde at Den Levende forveksles med et objekt. Den magt man vil opleve strømme igennem objektet, vil få nogen til at miste respekten for selve Livet, og broder vil ikke tøve med at slå broder ihjel.

Vi må altså skille tingen ad og kan ikke, som Kristne, bruge de ord der refereres til i Åbenbaringsbogen, som om de var henvendt på hele Bibelen.

Kirken har kanoniseret en samling skrifter, som vi kalder Bibelen. Man har lavet et udvalg, blandt mange skrifter og flere mundtlige traditioner, som man kalder en rettesnor. Det eneste Kirken kan stå inde for er; hvis man følger dem, skulle man have mulighed for ikke at gå helt galt.

Når Kristne møder Muslimer, bliver Bibelen og Koranen ofte holdt op imod hinanden. Mange fristes til at fokusere på forskelle og insistere på, at skabe skel mellem Mennesker, for aå at stå på hver side og søge at overbevise den anden, at han må springe over.

Jeg har mødt Muslimer, som netop peger på ordene i Åbenbaringsbogen og siger, de Kristne påstår at bogen er Guds Ord. Dette har ofte ført til, at de oplever Kristne helt afviser Koranen, som er deres hellige bog og som de har lært at værdsætte. Der laves grænser, hvor begge vil påberåbe sig at have den endelige bog. Muslimen vil kun blive forstærket i sin insisteren på Koranen, hvor Kristne viser ham et forbillede, i sin idé om "den urørlige bog".

Frigører vi os imidlertid fra den vildfarelse, som dette indlæg handler om, har vi mulighed for at definere et solidt mødested for Muslimer og Krisne.

Er der grund til at nogen skal føle sig truet?
Nej vel!
Ønsker man at forkynde evangeliet for alle tungemål, må man finde ind til Folkeslagenes og alle de mange forskellige kulturer i vore samfunds undergrund, og lære at tale hinandens deres tungemål. Derfra, er det gerne kun meget små justeringer, der skal til, for at Mennesket oplever at kunne komme videre i sit trosliv. Find ind til Mennesket i hinanden, og find ud af hvad der er svært. Del de erfaringer I har i Troen og tal om hvordan I kommer videre, hvor det er Gud der helt præcist afgør, hvad det måtte være.


Fred og Alt Godt

Vandrer

... det du siger ang Paulus kan jeg naturligvis kun være helt uenig med dig i.

Selvfølgelig må du være uenig og du begrunder din uenighed med at fortælle meget fint, med den anerkendelse og position Paulus indtager. Sammen med Peter kommer Paulus til at få en stor betydning for den kristne tradition og overlevering, hvor de stort set altid nævnt sammen. Kirken binder op om det, med fester og ved at mindes sammenhængen, hvori Paulus også passer så fuldstændigt ind.

At pille Paulus ud, det vil være utænkeligt, for ikke at sige umuligt. Det vil svare til at pille Muhammed ud af Koranen, sådan uden at skelne mellem, hvad det er der kommer til udtryk i det de har skrevet. Hvilken stor komponist ville vi gå i glemslen, dersom blot nogen af hans toner mishager os.

Paulus har spundet og udspændt de tråde, der fortæller hele organisationen; hvordan man skal forholde sig til hinanden, hvor der træffes beslutninger, samt hvordan og hvornår lønnen udbetales. Han laver orden og designer det der bliver til Kristendommen, ligesom Muhammed designer det, som bliver til den Islamiske religion.

Både Paulus og Muhammed har som en værkørere, talt levende om hvordan de kender ejeren af virksomheden og at han orven i købet skulle have vist sig for dem. Begge med en blakket baggrund som bandemedlemmer, der ikke gik af veje for at jage en skræk i livet på andre.

Kristne og Muslimer, må være opmærksomme på, at Gud har tilladt at alt dette kunne ske; både at den kristne blev Kristen og muslimen fik Islam.

Misforstå mig nu ikke, når jeg giver udtryk for mit mere eller mindre negative syn på Paulus, så er jeg ikke blind for at han i sine breve er kommet med nogen perler; hans ord er sat på række på en sådan måde, at det nærmest kommer til at kilde ned ad ryggen, f.eks. 1 Kor 13. Og som han selv siger; prøv alt og hold fast i det gode.

Jeg har altså ikke kunnet holde mig tilbage fra, at give udtryk for mine forbehold over for Paulus. Jeg har før sagt, at jeg oplevede han kom med et andet evangelium, end det Jesus kom med. Man kan måske sige, han kom med en indpakning, hentet i en blanding mellem Jødedom og Hellenisme, og med stor veltalenhed gjorde han evangeliet spiseligt for hedningene. Han fortalte det, så det måtte vinde Roms hjerte. På den måde ér Pauli evangelium blevet til noget andet end Jesu evangelium. Hvor Jesus henvender sig til Mennesket i alle Religioner, Folk og Folkeslag, henvender Paulus sig til menigheden og primært den.

misforstået og måske endda misbrugt
Paulus tale til menighederne og kom på afgørende vis til at formulere evangeliet ind i menigheden, med hele sin person. Han nøder os til at tro ham, tigger om at vi lytte til ham, og kommer med trusler når vi tøver eller vender os fra ham.
Peter har nok følt, det var det samme evangelium de to forkynte, i hvert fald har Paulus gjort indtryk på mange. Ikke mindst hans brændende iver og blændende taler, var noget der kunne bruges.

Både Paulus og Muhammed, stiller sig mellem Mennesket og Gud, ja, Paulus sætter sit billede af Kristus bag sig, og de gør sig nærmest umulige at komme uden om. Nogen oplever det som en lettelse, andre er det til irritation, begge insisterer de på at netop de skal tros. De vil så gerne, at vi skal opleve hvad de har set og smage hvad de har smagt, men de formår ikke, at give os oplevelsen, til os selv, ret længe ad gangen.

Hvor meget overbevisningskraft de to herrer end har, så må et Eksistentialistisk Billede, et forklaringssystem, ikke tage så meget overhånd, at det er det vi tilbeder som Gud.

Vi må tage tilflugt hos vor Herre og hjælper.
Gud vor Fader.

Dette kan være et godt udgangspunkt, for en samtale mellem en Muslim og en Kristen.

I øvrigt!
Vi taler begge om Jesus, men den Kristne har Evangelierne, de kilder som virkelig fortæller om jesu evangelium, for os begge. For Muslimen er det noget, som kan flytte holdninger, hvis man forstår at komme ind på kernen i Jesu ord og formidler den i det tungemål han kender. Det må gerne være tydeligt, at den kristne følger Jesus. Hvis den Kristne føler sig stærk nok, kan han sagtens tåle at følges et par mil med en Muslim.

Man kan ofte finde enighed med en Muslim, ved at sende de rigtige signaler og tage fat de rigtige steder.

Gud er God og Han vil os noget Godt.


Fred og Alt Godt
Vandrer