Der er nogle ting jeg gerne vil spørge en katolik om, og jeg har set en bruger herinde der hedder katolikken.

Når vi (jeg kommer i Indre Mission) taler om katolikker, bliver katolikkernes bibelsyn afvist, fordi Bibelen ikke siger noget om paven og helgener.

Så katolik: Hvilke bibelsteder fortæller, at der skal være en stor leder for kirken, der ikke kan sige forkert når han udtaler sig på krikens vegne (ret mig hvis det ikke er sådan i ser paven...)

Hvilket bibelsted fortæller at man kan bede til andre mennesker? (helgener)

Hvis du kan give mig gode forklaringer, der holder, så vil jeg måske overveje at gå over til jer. Det skal dog siges at der skal MEGET til.

Og så håber jeg at de øvrige brugere venter til en eller flere katolikker har svaret, så kan de selvfølge kommentere det derefter.

Det er selvfølgelig en fri debat, men jeg håber ikke på 100 svar der advarer mig mod katolikker.

Rasmus

Hej Rasmus

Herren være med dig.

Tak for det ærlige spørgsmål.
For det første vil jeg sige at vi katolikker værdsætter mange ting som protestanter holder i hævd. Som tidligere protestant føler jeg faktisk at jeg i dag er endnu bedre i stand til at værdsætte mange af de protestantiske "kæphæste" end dengang jeg var protestant.
Jeg ser alt ang. den kristne tro i et langt større og hundredefold lysre perspektiv nu end før. Men det er min personlige erfaring. Det smukke ved den katolske tradition er den katolskhed som i bund og grund kun er et andet ord for Universaldhed. Den har hvad læren angår ingen overdrivelser. Noget andet er så hvad katolikker og protestanter igennem tiderne har praktiseret. Der er vi naturligvis alle skyldige i dette og hint men given praksis skal vi stort set ALDRIG ha som udgangspunkt. Det er nok den største fejl som vi kristne gør når vi taler sammen. Det er stort set fruktesløst. Hvis vi skal ha en frugtbar dialog så er det eneste der nytter noget at finde ud af hvad denne eller hin kirke helt reelt lærer. Ikke hvad vi har set og som vi ikke forstod og hørt fra andre osv osv.
Det er jo altid lettere at have fordomme end rent faktisk at finde ud af hvordan tingene forholder sig. Dermed ikke sagt at man skal være enig men så kan man i det mindste være uenig på et oplyst grundlag. Det er meget meget sjældent at det sker.

Men til sagens kerne. Hvad pavedømmet ang. så den centrale bibeltekst for det Matt 16.
Ja jeg har jo tit og ofte hørt protestanters udlægning af denne Mattæus tekst. Jeg forstod den aldrig helt. Heller ikke engang dengang jeg var protestant i ordets videste og bogstaveligste forstand. Den udlægning nagede mig altid fordi den ganske enkelt er alt for søgt og fabrikeret i mine øjne.
Protestanter flest synes at reagere på at Peter bliver kaldt klippe og begynder så ligesom at rette på Jesu egne ord ved at sige at jamen det betyder egentlig kun klippestykke og ikke klippe. Men nej.
Hvad ikke mange tænker på er at netop Mattæus evangeliet opr er skrevet på enten hebraisk eller Aramæisk, sandsynligvis aramæisk.
Dette opr dokument er gået tabt men vi ved at det forholder sig sådan.
Det int. og nye for protestanten er dette at netop Peters nye navn bliver nævnt flere gange i NT. Vi finder altså alligevel den Aramæiske form af Peters navn skrevet i NT som Kepha (hellenistiske form af Kepha er kephas med s men det er uden betydning i denne sammenhæng).
Vi kan starte med Nye testamentes udtalelser ang Peter og hans position.
At Peter var apostlenes talsmand kan vi se af at Peter altid bliver nævnt først matt 10,1-4, Mark 3,16-19, Luk 6,14-16, Ap.G 1,13. Andre gange blev apostlene refereret til som Peter og dem der fulgte ham Luk 9, 32. han var den der talte på deres vegne Matt 18, 21. mark 8, 28. Luk 12:41 og Joh 12,68-69. derudover bliver han altid nævnt i de dramatiske scener som matt 14;28-32, Mark 10;23-28. På Pinsedag var det også Peter der som den første der prædikkede til mængden Ap.G 2, 14-40 og minsand om ikke også det var peter der udførte den første kraftgerning efter kirkens tilblivelse Ap.G 3:6-7. Det er igen Peterr tro der skal "styrke brødrene", dig og mig og alle de troende Luk 22:32 og Jesus giver Ham sin flok i Joh 21:17 i bydeform.
En engel bliver enddog sendt til Peter for at fortælle om Herrens opstandelse og iblandt apostlene var Peter den første der så herren efter Hans opstandelse Luk 24;34. Peter ledte mødet der valgte mattias til Judas´ efterfølger Ap.G 1;13-26 og de første omvendte blev modtaget af Peter ap.g 2:41.
Peter er den der udfører kirketugt Ap.G 5;1-11 og han udelukkede af kirkefællesskabet de første falske får Ap.G 8;18-23.
Han ledte det første Økumeniske kirkemøde i Jerusalem Ap.G 15 og det var også ham og KUN ham der sammen med kirken og apostlene der kundgjorde den første dogmatiske beslutning Ap.G 15: 7-11.
Det var til Peter åbenbaringen kom at også hedningerne har del i kristi værk Ap.G 10:46-48.
Bare det at Peter får navnet Peter Klippe) betyder at han af Jesus selv får en helt særlig ny status ligesom Abram får det det i navneskiftet til Abraham 1. Mos 17;5. Jacob til Israel 1. Mos 32:28. Eliakim til Joakim 2. Kong 23;34 eller Daniel og hans venner i Dan 1;6-7.
I NT bliver to af apostlene for eks. kaldt tordensønnerne af Jesus men kun som et slags kaldenavn. Med Peter er det anderledes, Han får et helt nyt navn. Kun peter får i NT et nyt navn og han bliver også udelukkende nævnt ved dette nye navn i NT mens tordensønnerne (jacok og Johannes) kun bliver kaldt deres opr navne nemli Jacob og Johannes.

Løfterne til Peter er ikke små og de er aldeles usmagelige for protestanten. De er som følger.
Jesu Kirke skal bygges på Ham matt 16;18 videre i matt 16;19 siger Jesus specielt til Peter men først senere til de andre at det som han binder på Jorden er bundet i himlen og det som han binder i himlen er bundet på jorden. Ydermere får han Himmerigets nøgler. Nøglerne er symbol på Peters utrolige myndighed. Dette kan vi se i for eks Åb 1:18 og Es 22;22. den der har nøgler har magt og myndighed.
Denne myndighed bliver givet til Peter og dernæst til apostlene. det er fuldstændig meningsløst at påstå at Jesus kun gav den til de Peter og de andre og at denne myndighed ikke skule vedblive at være i kirken.
Vi vælger ikke ud det som vi kan lide så som mirakler og vælger fra det vi ikke så godt kan lide som for eks det med Peters myndighed. Vi tror at HELE den myndighed og autoritet som Apostlene havde stadig er til stede i kirken indtil Jesus kommer igen. Inklusive SAMTLIGE nådegaver så som tungetale og mirakuløse helbredelsesgaver. Disser har i den KK altid været en fast del af kirkens tro og liv.

Vi ser endvidere i skrifterne at efter opstandelsen spørger Jesus Peter tre gange om han elsker ham. Som en slags modsætning til Peters trefoldige afnægtelse får Jesus nu en trefoldig kærlighedserklæring. herefter får Peter at vide fra Jesus "Fød mine får" Joh 21;17 og i Joh 21;15 "Elsker du mig mere end de andre?"

Umiddelbart før Peters fornægtelser ser vi at Jesus i Luk 22;31-32 af alle personer specielt beder for at Peters tro ikke må svigte når tiden kommer og at Peter herefter skulle "styrke brødrene".

Skriften taler altså sit UMÅDELIGT tydelige sprog for pavedømmet blandt de kristne og derudover har vi 1500 års vidnesbyrd om at sådan er det.

Kepha er aramæisk for klippe, ikke klippestykke eller sten eller mindre stenstykke fordi for det findes der et helt andet ord på aramæisk og det ord er evna. Det betyder sten, lille sten. Men det brugte Jesus ikke om Peter. Paulus konfirmerer dette ved 4 gange at bruge Kepha om peter i 1. Konrintebrev og 4 gange i galaterne.
Det som Jesus siger er derfor dette: Du er kepha (klippe) og på DENNE klippe vil jeg bygge MIN kirke.
Vi må tage teksten for pålydende. Hvor i denne tekst finder vi at Jesus pludselig taler om sig selv eller skifter over til at tale om Peters tro???
Med al respekt, det giver bare slet slet ikke nogen mening i forhold til tekstens opbygning i matt 16. Jesus taler jo TIL Peter og ikke til sig selv.
Om nogen har forstand på græsk vil man så måske spørge hvorfor der så i den græske oversættelse er tale om petra og petros. Her HAR de nemlig forskellig betydning netop som den du nævner malli.
men din påstand skyldes mangelfuld viden som jeg dog undrer mig over at du ikke er blevet oplyst om evt af din præst der jo burde vide alt dette. Medmindre han evt blindt står fast på sit og blindt er det i så tilfælde.
Det hænger ellers sådan sammen at skal man oversætte aramæisk til græsk så vil man som i alle mulige andre sammenhænge støde ind i mange forskellige gramatiske problemer. I dette tilfælde er problemet kønsbestemt.
Petros (maskulinum) betyder på græsk klippestykke eller sten. Petra (femininum) betyder klippe, kæmpestor klippe.
På græsk står der så dette. Du er klippestykke og på denne klippe vil jeg bygge min kirke. Derfor kommer protestanter til deres påstand om at Peter ikke er klippen men kun klippestykket som Jesus vil bygge på. Jeg har dog stadig ikke forstået hvordan dette stykke så skal være Peters tro men lad gå med det. Konklusionen er dog som sagt bygget på en mangelfuld indsigt i ordenes indbyrdes sammenhæng og oprindelse.
Men som sagt, hvorfor så denne forskel på græsk når den ikke ville være at finde på aramæisk??
Jo fordi at som du måske lagde mærke til så er Petros (klippestykke/ sten) et maskulint ord og Petra et feminint ord. Du kan derfor uden problem bruge Petra i anden halvdel af verset som omhandler klippen men som navn for en mand kan man umuligt bruge det feminine Petra om Peter som jo er en mand som i denne sammenhæng betyder klippestykke og ikke klippe.
Oversætteren måtte altså gøre denne forskel selv om den ikke var i den opr Mattæus tekst. Dertil er ALLE bibellærde enige i at Jesus naturligvis snakkede aramæisk til de tolv. Alt andet er utænkeligt. Det ville svare til at man prædikede på engelsk i danske kirker hele tiden. Ret usandsynligt ikk??
Hvordan ved vi at den ikke har været i denne tekst siden den jo er gået tabt kan man så spørge, ja men medmindre Paulus tager fejl jamen så er det 100% sikkert at Jesus ikke brugte evna (lille sten) om Peter men Kepha (klippe) og det gør Paulus jo også.
Når så det er sagt er det jo helt indforstået at naturligvis er Jesus klippernes klippe og det samme kan siges om Gud men det har jo ikke noget at gøre med det vi her snakker om.

Ang. nøglerne (og nu kommer vi ind på at Kirken med dens embeder er opfyldelsen af GT) så var det kun Peter der fik nøglerne og ikke de 12. De fik alle myndighed til at løse og binde men det at løse og binde skal ikke blandes sammen med nøglerne til himmeriget.
De første kristne vidste kun alt for godt hvad Jesus snakkede om ang. disse nøgler. De første kristne var jøder som forventede at davids Hus skulle genopstå, hvilket det jo sandelig også gjorde med Jesus Kristus vores Gud. Davids hus havde en første mand, en prime minister om du vil, en Chief Steward. Der var mange ministre men kun én af dem havde helt reelt "rigets nøgler" nemlig Davids nærmeste rådgiver ved navn Sjebna. Denne overtog når David var bortrejst eller af andre grunde ikke var til stede. Denne mand styrede riget og Davids hus i kongens fravær.
Læs Es 22, 15-25. Dette er profeteret længe efter både David og Sjebna levede. Alle jøder og de første kristne kendte alt til dette embede i Davids Rige/ Hus. De fleste protestantiske teologer og i hvert fald katolske teologer og oldkirkens krystalklare vidnesbyrd siger alle som én at denne Esajas passage står bag Jesu overdragelse af "rigets nøgler" om hvilke der jo også står i Es 22.
Dette embede var dynastisk, dvs. det blev videregivet. Samtlige kristne vidste derfor at når Peter var død jamen så gik embedet videre til næste mand. Sådan var det med alle apostlene, hvorfor så ikke med Peter der jo fik nøglerne. Kun én har nøglerne i kongens fravær. Kun én stedfortræder træder til i sidste ende og har det sidste ord om nødvendigt.
Pavedømmet er derfor fuldstændig grundfæstet i skriften og pavedømmet er Jesu egen opfindelse og en fast del af gamle testamentes løfter om Davids Hus´ genetablering, altså ikke selve navnet men embedet. Dette embede holder heller ikke op med at være til når Jesus kommer igen men alt bliver da anderledes. Men så længe kongen ikke er her har Han givet os Sjebna med nøglerne til riget en Chief Steward.
Vi skal i alt dette ikke se på personen Peter eller paverne. Vi skal se på deres FUNKTION. Dét er sagens kerne, ikke Peters svigt eller andre pavers fejl. Af småt 400 paver har 4-5 stykker været dårlige forvaltere at Sjebnas embede ligesom sjebna jo selv blev frataget sin stilling, men Sjebnas embede blev jo ikke nedlagt af den grund. Ligeledes er Peters embede i kirken da heller ikke ødelagt eller nedlagt fordi der har været dårlige paver.
Paven er det synlige tegn på Kirkens enhed og han er det synlige tegn på Jesu Kristi myndighed. Jeg ved at manges indvolde vender og drejer sig nu men skriftens ord og løfter står fast. Den protestantiske minimalistiske udgave af kristendommen mener jeg ikke står ret meget mål med skriftens ord og løfter.
Vi kunne evt. tage småt 400 protestantiske ledere siden reformationen blot og de ville jo heller ikke være så meget bedre end diverse dårlige paver har været.
At Peter fik rigets nøgler (dvs. himmeriges nøgler) svarer til at kirken er det åndelige Israel og at Davids Hus og Rige er genoprettet dog på en helt anden måde end den gængse Jøde troede.
Jesus Kristus er Davids "søn"
Maria er Dronningemoderen.
Peter er Husets og Rigets forvalter med nøglerne. Det hele hænger sammen og det hele er indsat af Jesus Kristus og så er det ikke engang løgn men denne selv-samme Jesus myndighed er iblandt os i dag og indtil Jesus kommer igen. Kirken er gået igennem mange af de samme ting Israel er gået igennem men det betyder jo ikke at den embede og institutioner er ugyldige ligesom det samme jo heller ikke var eller er tilfældet med det fysiske Israel.
Kirken er opfyldelsen af Gamletestamentes løfter og kirken er Davidshus genoprettet sådan som Gud altid ville det.
Hellig Moderkirke lærer at det fysiskte Israel er og bliver Guds øjesten, Guds udvalgte folk til evig tid. Men de er ikke frelst. De er udvalgt men ikke frelst.


Ang Bibelsynet så er det jo ikke så forskelligt men når Luther fremholdt "Sola Scriptura" altså ideen med Bibelen alene så mener vi at han bæser samtidsig med at han har mel i munden fordi "Sola Scriptura" findes ingen steder i bibelen. Sola Scriptura er for os katolikker derfor sin egen modsætning. Der er forøvrigt ingen tekster i Nye Testamenter der siger om sig selv at de er Guds eget ord og det er jo også helt indforstået at forfatterne heller ikke mente om sig selv at det som de skrev var Guds fuldkomne ord. At disse tekster så er det er noget kirkens Biskopper og lærde senere har bestemt men det kom selfølgelig ikke som lyn fra klar himmel men der var tale om en udvikling som vi naturligvis tror er Gudvillet. Men Bibelen taler jo selv om tekster som var de Guds ord som ikke findes længere og at kirken har en autoritet til at bestemme at noget er Guds fuldkomne ord selv om Bibelteksten ikke selv siger det kan jo ses i for eks hebræerbrevet hvis forfatter vi ikke ved hvem er men vi kan gisne. Ikke destomindre bestemte kirkens biskopper at denne tekst er ufejlbarlig Guds inspireret ord. Katolikker siger ikke "Sola Scriptura" men snarere "Prima Scriptura" altså Først skriften, dernæst traditionen. Og om traditionen og den mundtlige overlevering står der meget i bibelen. Bibelen var oprindeligt ment som et uerstatteligt supplement for de kristnes tradition og lære, den var aldrig ment som en erstatning. Bibelen var opr ment som et tillæg, et stort tillæg til det som apostlene havde overleveret.
For os er bibel og tradition fuldstændigt uløselige enheder. De hører sammen og de støtter hinanden netop fordi bibelen er en frukt af de kristnes tradition og lære.

Ang helgenerne ser vi i åb 5, 8 "Og da det fik bogen, faldt de fire væsener og de fireogtyve ældste ned for Lammet, hver med sin harpe og sine guldskåle fulde af røgelse – det er de helliges bønner." Vi tror at kirken er én og at den er levende helt og holdent her og nu. Kirken er en åndelig overnaturlig størrelse. Den er Guds opfindelse. Vi tror den er i himlen og på jorden.
På jorden bliver kirken kaldt for den kæmpende kirke og i himlen den sejrende kirke. Vi et et med himlen og alle dens inbyggere, vores brødre og søstre i herren Jesus.
Når kirken fejrer Messen eller Gudstjenesten så er det helt reelt en deltagelse i den Himmelske Gudstjeneste som foregår uophørligt. Messen er skruet sammen på en sådan måde at man ikke kan lade være med at lægge mærke til dettte faktum.
Vi beder jo ikke til helgenerne, det er jo næsten lige præcis omvendt, vi beder dem bede for og med os. Der står skrevet at vi kristne er velsignet med HELE HIMLENS velsignelse. Jamen de betyder naturligvis at vi har et himmelsk fællesskab lige her og nu, ikke bare engang i fremtiden. der er en livlig trafik mellem jorden og himlen. Når kirken beder, nå du eller jeg beder så beder himlen med.
heller ikke bønnen er en isoleret hændelse her på jorden. Vi har hele den himmelske hærskare med os i alt hvad vi foretager os. (naturligvis ikke når vi synder men du forstår nok hvad jeg siger)

Jeg vil ikke lave indlægget længere men jeg håber det hjalp en lille smule i at klargøre Universlkirkens tro og praksis.
Men Nu kan du jo spørge om alt du vil. Måske kan jeg svare og måske ikke.

Gud velsigne dig rigeligt

Tak for de pæne ord og fordi du har taget dig tid til det lange svar

Denne myndighed bliver givet til Peter og dernæst til apostlene. det er fuldstændig meningsløst at påstå at Jesus kun gav den til de Peter og de andre og at denne myndighed ikke skule vedblive at være i kirken.

Hvorfor det? Det kan jeg ikke se der er meningsløst.

Når Peter er klippe, læser jeg det som at han er meget vigtig for Guds opgave her på jorden. Som leder af den første menighed, der skulle blive forgænger til mange millioner menigheder, der siden kom. Og ja, Peter går ind og styrer flere af møderne, hvor man taler om teologi og ret lære. Men jeg ser ikke der står, at hans opgave skal gå i arv, altså at der skal være nye klipper i fremtiden. Selvfølgelig skal der være ledere, men jeg ser ikke nødvendigheden med én ledelse, der står over alle kirker. Dengang var de kristne jo samlet på et sted.

Og så vil jeg gerne vide hvad en pave er. Flere jeg kender siger: "Og så har den katolske kirke valgt en mand, der så er ufejlbar." Nogle mener det er i alt, andre mener det er når han udtaler sig. Kan han noget specielt (altså givet ovenfra, selvfølgelig) eller er han bare en almindelig mand, der er udnævnt til leder.

Jeg har også hørt at paven er ham man går til med spørgsmål, for hans ord er lov. (Det kunne være teologiske spørgsmål...)

Så jeg vil gerne vide: Har han fået noget givet, eller er han en almindelig mand der er udnævnt til leder?

Helgener. Du nævner en trafik mellem himmel og jord. Det er ikke sådan jeg læser Bibelen. Når vi dør falder vi i søvn, indtil dommens dag. Så vækker Jesus de døde og tager dem med hjem der tilhører ham. Vel og mærke til den nye jord, der tager den gamle jords plads.

Og at de, der er i himlen også ser os og beder med os. Nej. Hvis himlen er et lykkeligt sted har vi glemt vore kære, der er gået til den anden side. Ellers sidder man og har det dårligt hele tiden, intet lykkeligt hvis bevidstheden om de fortabte er til stede.

Men tilbage til det du siger om helgener: At andre i himlen går i forbøn for os. Men hvorfor skal man så udnævnes? Er det ikke alle de kristne der er helgener? Hvorfor skal Moder Theresa udnævnes, det var en kendt sag hun var troende, så er hun ikke helgen allerede der?

Håber du kan hjælpe mig, og tak for den hjælp du allerede har givet.

Rasmus

Herren være med dig.

Jeg ville ha svaret dig før men min pc er nede for tiden men den bliver lavet snarest.

Men til sagen. I første omgang spørger du igen til Pavens autoritet. Du spørger om hvorfor denne autoritet endnu skulle være i kirken. Jeg vil sige at det skal den af mindst to årsager.
Den første ville være at når de første kristne har brug for denne apostoliske Jesus-myndighed jamen så har de efterfølgende generationer det endnu mere.
Den anden grund er er kirken jo netop er den naturlige og gudvillede opfyldelse af GT´es profetier om genoprettelsen af Davids Hus. Dette kongedømme og stort set alle andre kongedømmer i øvrigt er at de er dynastiske dvs deres respektive embeder har efterfølgere. Kirken er Davids Hus, vi er den åndelige opfyldelse af det som er blevet profeteret. Kirken er det folk og det kongerige hvor jesus kristus er kongen selv som er davids "søn" i og med at Han er Jomfru Marias søn.
Vi er alle konger og præster i en helt konkret forstand og det lærer hellig Moderkirke også. I modsætning til hvad mange tror så lærer kirken netop at det almindelige præsteskab er helt fundamentalt for kirkens eksistens. Paven snakker netop om Familien som en kirke eller en Hus-kirke. Familien er den kirke hvor vi først oplever faderskabet og moderskabet. Hus-kirken har været et af pavens helt specielle anliggender.
At den må blive genoplivet er af den stærste betydning for de kristne familier.
Nå men det var lige et sidespring så at sige he he.
Men vi lærer også angående alle de apostoliske fædre at den apostoliske succesion er vigtig og dem der ratificerede og kanoniserede bibelen troede alle på denne apostoliske Jesus-myndighed. Det er jo ikke kun paven der har denne men alle biskopper og præster og diakoner. Men kun biskopperne er dem der vidderegiver den. De ortodokse og den katolske kirke og de kirker der er i såkaldt organisk union med den lærer dette fra de allerførste tider af.
Paulus taler om denne håndspålæggelse til Timotheus. Vi ved at kun dem som apostlene lagde hænder på blev anerkendt af kirken. Ikke engang Paulus blev anerkendt før apostlene havde ordineret ham. Og det selv om han havde haft en åbenbaring af Jesus selv. Paulus er således en der har fået vidderegivet denne apostoliske myndighed fra apostelkollegiet. Paven er første blandt lige. Guds tjeneres tjener.

Ang ufejlbarligheden så er pavens person ikke ufejlbar. Paven selv skrifter hver uge og han har selv en skriftefader. Men vi tror at hans embede har en særlig Gudsbenådet karisma som giver sig til udslag i evt Ufejlbarlige Dogmer. Ex cathedra betyder "fra stolen" og her er det at der kan udtales såkaldte ufejlbarlige lærer. Dette er sket hmm ca. 4 - 6 de sidste 2000 år og disse er nogle som alle protestanter selv tror på med undtagelse at Marias himmelfart. Om det og hvad der egentlig menes med det kan vi snakke senere.
Men Paven er naturligvis kun en alm mand med et ualmindeligt arbejde. Han bliver valgt af kirkens ledere som kaldes kardinaler men de er ikke i virkeligheden biskopper der ikke har noget bispedømme men som i stedet for tager sig af forskellige aktuelle emner som der måte opstå.

Ang Helgener så ser vi for eks at Jesus jo taler med Moses og Elias og at to apostle ser dem. de var i samtale med Jesus og Peter henvender sig til dem. Ellers så ved vi jo fra troværdige kilder at det er helt almindeligt næsten at vi i nærdødsoplevelser møder familie og andre som vi kender. I åbenbaringsbogen ser i at de hellige i Himlen beder for og sammen med os.
Det som kirken har lært og troet fra de allerførste tider er at vi er helt reelt ét med himlen. Der er ikke i kirken en mur mellem kirken i himlen og kirken på jorden. Der er heller ikke to kirker men kun én. Vi tror at vi her og nu og ikke bare engang i fremtiden har et helt reelt fællesskab med hinanden og himlen. Vi er alle ét i Jesus Kristus. I trosbekendelsens sidste led siger alle kristne jo netop også at vi "tro på de helliges samfund". Dette de helliges samfund tror vi på og vi ikke bare tror på det men vi har det også. I himlen er der ikke tid sådan som vi har det her på jorden men vores helt virkelige fællesskab med kirken i himlen er jo nettop et åndeligt fællesskab som som står over tid og rum. derfor er det jo netop ikke et problem at Jesus og de to apostle både ser og taler med Moses på bjerget selv om de ellers som du jo siger burde være i graven. I åndelig forstand så sker alt her og nu. I den åndelige verden er der ikke en tidsmæssig kronologi som der er i denne verden.
De hellige er alle dem der er gået forud for os. Men når vi snakker om helgener så er det personer som Gud har brugt på en særlig måde og disse personer er vores brødre eller søstre i Herren. Også dem har vi et virkeligt fællesskab med og de bliver udvalgt som specielle forbilleder for os andre. Det betyder ikke at de andre ikke også er i himlen.
Ang Lykken som du føler vil være mindre hvis vi huskede noget fra Jorden af. Det er sådan at de kristnes lovsang er den sang der rører Guds hjerte mest. Vores sang er "de forløstes sang". Englene kan ikke synge med her fordi de ikke er frelst. De har aldrig været fortabte. De største engle i universet kan aldrig nogensinde synge med på denne lovsang endsige bare forstå den mindste smule af den. Kun du og jeg, kun de forløste kan synge med og forstå denne lovsang. Den er den højeste form for lovsang der findes i universet. Vi skal synge denne sang i evighed foran Guds åsyn men for at synge den så er det nødvendigt at vi bevarer vores historiske herkomst. I himlen vil vi stadig være os selv men bare på en fuldkommen måde. vi vil ikke bliver tilintetgjort og så skabet igen. Det er lige præcis det vi Ikke bliver. Vi bliver ikke tilintetgjort men frelst. det indebærer at vores hukommelse er helt intakt men at vores tårer skal Han selv "tørre bort". Vi må være forsigtige med at indføre rent menneskelige forestillinger om den himmelske lykketilstand og så drage alt for stærke konklusioner herfra. Kun dem der ved at de er frelst og hvad de er blevet frelst fra og ikke mindst hvorfor kan elske og tilbede Gud. det er netop fordi at vores hukommelse bliver bevaret at vi elsker som ingen anden skabning i universet kan det.
Der er tale om en frelse af hele vores person. der er aldrig tale om udslettelse af os eller nogoet af vores personligthed. Din hukommelse bliver frelst eller helbredt. Dine følelser bliver frelst osv osv. Måske er du uenig men jeg håber du forstår min point.
Gud velsigne dig rigeligt.

Den første ville være at når de første kristne har brug for denne apostoliske Jesus-myndighed jamen så har de efterfølgende generationer det endnu mere.

Jeg er helt uenig. Peter stod for den første menighed. Der skulle danne grundlag for alle menigheder i verden. Forkert lære der, og så ville alle verdens kirker i dag lære noget forkert. Jeg har læst de skriftsteder du skriver om Peter, og jeg vil give dig ret, han har fået store løfter, og jeg finder dem spiselige... :-)

Men jeg kan ikke se sammenhængen med at der så i dag skal være en leder for alle kirker i verden. Det er selvfølgelig forfærdeligt med en vranglærer som for eksempel Benny Hinn, men at hans menighed ryger af sporet, betyder ikke at kristenheden her på jorden uddør, for der er andre menigheder med sund lære.

Men den gang var der kun én menighed, og derfor må jeg sige, at jeg læser det som at det er den første menighed, der er en klippe, og Peter er den ubestridte leder for den menighed.

At der i dag skulle være en leder for alle kristne? Gud var imod Babelstårnet!

Hej Katolik og tak for svarene indtil videre.

Jeg har besluttet at dele debatten i to, og lade denne handle om helgener, og den anden om paven.

Jeg synes ikke du har svaret på det jeg spurgte. Jeg forstår udemærket det med at de er gået forud for os, og nu har fællesskab med herren, og derfor beder med os. At vi derfor kan bede til helgener.

De ting er jeg med på at I tror på. Men du svarer mig ikke på hvorfor nogle er helgener, og andre ikke. Hvorfor skal for eksempel Mother Teresa udnævnes til helgen? Det må hun da være efter sin død, for det var jo en kendt sag hun var kristen. Jeg hørte også at en af brandmændene fra World Trade Center 9/11/2001 var udnævnt efter han døde i et forsøg på at redde folk. Men hvem bestemmer hvem der udnævnes til helgener? Og hvad skal der til?

Med hensyn til hvordan der er i himlen, finder jeg at det er en unødvendig debat. Vi ved at det er et godt sted, hvor vi ikke skal mangle noget, så hvis nogen tror noget andet end mig om hvordan himlen er som sted... fred være med det, for ingen af os får en dårlig tid

Rasmus

Hej Rasmus

Herren være med dig.

Jeg er helt uenig. Peter stod for den første menighed. Der skulle danne
grundlag for alle menigheder i verden.

Ja det er jo så det. Hvilken menighed stod Peter i spidsen for? Ikke den i Jerusalem, det var Jacob der var biskop der. Peter har så vidt vi ved ingen lokal menighed selv om han naturligvis har været med til at starte en hel masse. Peter og Paulus har grundlagt menigheder o Rom og alle mulige andre steder, det ved vi.
Der var en masse menigheder allerede fra starten af og Peter var leder og talsmand for apostlene når de mødtes. Så meget kan vi se fra skriften.

Men jeg kan ikke se sammenhængen med at der så i dag skal være en leder
for alle kirker i verden.

Helt korrekt. Og det er der heller ikke. Den katolske kirker har i hundredtusindvis af ledere helt fra biskopper, præster, diakoner og lægfolk som er de vigtigste.
Vi har også folk der udtaler sig på vegne af kirken de forskellige lokale steder. Det har Rom jo ikke noget med at gøre. De enkelte bispedømmer er selvstændige men de er derudover i enhed med Peters efterfølger og anerkender hans særlige nådegave til at afgøre evt stridigheder i kirken. Peter efterfølger er Linus og efter ham Kletus og Clemens I ........ Johannes Paulus II i dag. Der har været masser af stridigheder men aldrig har en pave udtalt en lære der var forkert og påstået den var ufejlbarlig. Som sagt 4-6 gange de sidste 2000 år er der blevet udtalt såkaldt ufejlbarlige lærer og dem tror selv protestanter på.
Indtil det 16 århundrede var kristendommen delt to grupper vestkirken som var langt den største og så østkirken som lærte nøjagtigt det samme som vestkirken og som aldrig fornægtede Roms biskops autoritet som biskop ej heller hans primat men de anerkendte ikke Roms evindelige banden sig i lokale forhold og det var det der førte til den første skilsmisse indenfor kristendommen i år 1052 hvis jeg husker korrekt.
Men det er vigtigt at lægge mærke til at man aldrig fornægtede hinandens apostoliske myndighed. Det var de indbyrdes forhold og mest af alt storpolitik der var årsagen. Ikke læremæssige forskelle.
Så i over 1000 år mente man at Peters efterfølger var den universelle kirkes talsmand og leder.
Jeg respekterer naturligvis at man er uenig men hvis jeg skal tro på Luther eller kirkefædrene fra de første århundreder så vælger jeg naturligvis dem. Nogle af dem ratificerede endog selve bibelen som vi har i dag.
Kirkefædre fra før bibelens kanonisering og samling lærer alle at Peters efterfølger er kirkens leder og talsmand og den der afgør sager i sidste ende. Det vil sige sager man ikke kan komme til enighed om ad anden vej end at Peters efterfølger smækker næven i bordet og sider sådan og sådan bliver det basta og gå så hjem med jer og pas jeres arbejde.
Jeg tør ikke være uenig med bibelen eller kirkefædrene.

Clement af Alexandria 200 e.kr
Tertullian 210 e.kr
Pave nr 3 Clemens I brev til Jacob (ikke apostelen Jacob) 221 e.kr
Origenes 248
Cyprian af kathago 251 e.kr
Cyril af jerusalen 350 e.kr
Ephraim den Syriske 351 e.kr
Ambrosius af Milano 379 e.kr
Pave nr 37 Damasus den første som for øvrigt var den der udgave bibelen som samlet værk. 382 e.kr
Jerome 393 e.kr
Augustin, alle protestanters læremester, var selv en absolut pavetilhænger 411 e.kr
Kirkemødet i Efesus 431 e.kr slår fast at Peters efterfølger er den universelle kirkes talsmand og leder.

Sagen er at hvis dem der levede før bibelen ratificering og kanonisering alle troede på paven som kirkens leder og samlende figur og hvis dem der foretog selve kanoniseringen af bibelens tekster også selv troede på dette hvordan kan Luthers ord så veje tungere end disse mænds ord?
Det kan de umuligt. Jeg siger slet ikke at Luther ikke gjorde mange gode ting og det er jo slet ikke det det drejer sig om.
Alle som har modtaget en gyldig dåb er kristne såfremt de holder fast i troen på Jesus. Uanset hvilket kirkesamfund man kommer fra. Det står fast uanset hvad. Men alligevel er det først med protestantismen at det går helt galt hvad de kristnes enhed angår.
Der findes i dag over 33.000 forskellige retninger som er uenige om stort set alt. Hvis de kristnes enhed var det der skulle overbevise verden om at Jesus var fra Gud hvad siger protestantismens splittelse så til verden?
Omvendt kan man spørge hvad sige den katolske kirkes synder ikke også til verden.
jamen helt enig.
Den katolske kirke er ikke fuldkommen før end vi er samlede igen og omvendt. Vi har brug for hinanden men det er kun, og det viser historien og bibelen os, under Peters efterfølger at der findes enhed, bibelsk enhed.
Det er ikke Helligånden der har inspireret til den splittelse vi har i dag.
Uden Peters samlende enhed er enhver kristen bevægelse værgeløs imod de splittelser som ødelægger og sårer den kristne kirke. Enhed er Guds vilje. Enhed er Guds vej. Men enhed er ikke det samme som lighed. Vi skal ikke alle være ens. men vi SKAL være ét.
Vi er et i Kristus siger nogle og det er helt sandt men så længe den enhed ikke også manifesteres i en ydre enhed så er selv enheden i Kristus kun delvis og ikke fuldkommen. Protestanter og i denne sammenhæng den Lutherske del, mener at kirken ikke fuldkomment er manifesteret her på Jorden endnu men kun i Himlen. Her er vi katolikker helt grundlæggende uenige. Vi mener at kirken på jorden er lige så meget kirke som kirken i himlen, ja vi mener at vi er ét med kirken i himlen og at der slet ingen forskel er overhovedet.

Jeg respekterer naturligvis at man hellere vil tro på Luthers ord end fædrenes. Men jeg er uenig. Jeg kan aldrig komme til at vægte hans ord højere end dem der levede i århundrederne efter Kristus. Det er ikke logisk for mig. og igen. det betyder ikke at jeg ikke værdsætter meget at det Luther gjorde og stod for.

Hej katolikken

Der var ingen biskop i den første menighed, men der var apostle ligesom Paulus var en apostel, hvilket han udtrykker i 2.Korinterbrev kap. 12 vers 12: "Kendetegnene på, at jeg er apostel, blev jo med al udholdenhed virket iblandt jer både ved tegn og undere og mægtige gerninger.

Er det hvad både de katolske og protestantiske biskopper gør ?

Du skriver: Citat
Kirkefædre fra før bibelens kanonisering og samling lærer alle at Peters efterfølger er kirkens leder og talsmand og den der afgør sager i sidste ende. Det vil sige sager man ikke kan komme til enighed om ad anden vej end at Peters efterfølger smækker næven i bordet og sider sådan og sådan bliver det basta og gå så hjem med jer og pas jeres arbejde.
Citat slut.

Svar:
Der står intet i bibelen om en successiv efterfølgelse udover at Peter skulle være klippen, hvorpå Jesus ville bygge sin menighed.
Det skete på pinsedag, hvor Peter prædikede fuld af Helligånd og ild og 3000 omvendte sig og den første menighed blev dannet.
Peter blev sendt til jøderne og Paulus til hedningene.
Paulus tjeneste førte til at mange nye menigheder blev etableret i mange lande og han havde ligeså stor andel i evangeliets udbredelse som Peter.

Eftersom Helligånden efter pinsedag og indtil vore dage er blevet givet til den enkelte troende, som en iboende gave, kan vi henvende os direkte til Faderen og behøver ingen jordisk mellemmand til at slå i bordet.
Hver enkelt menighed bør have de 5 tjenestegaver - Efeserbrevet kap. 4.11 som åndelig ledelse,nemlig apostel, profet, evangelist, hyrde og lærer, men ingen kan stå mellem den enkelte troende og Gud.

mvh
carl

Hej Carl.

Herren være dig.

Der var ingen biskop i den første menighed, men der var apostle ligesom Paulus var en apostel, hvilket han udtrykker i 2.Korinterbrev kap. 12 vers 12: "Kendetegnene på, at jeg er apostel, blev jo med al udholdenhed virket iblandt jer både ved tegn og undere og mægtige gerninger.

Her tager du naturligvis fejl. Skriften taler jo helt tydeligt om tilsynsmænd, blot et andet ord for Biskop. Episcopos er blevet Biskop, Tilsynsmand. Apostlenes egne elever var som regel biskopper så det at der ikke var nogle biskopper er en forkert antagelse og jeg ve dikke helt hvordan du har en sådan antagelse men det burde du da ellers vide.

Der står intet i bibelen om en successiv efterfølgelse udover at Peter skulle være klippen, hvorpå Jesus ville bygge sin menighed.

Jo det gør der. Paulus taler om håndspålæggelsen af ledere og ældster ( presbytere/prebyteroi som er blevet til vores præst)I 2 Tim. 2:2 nævner Paulus 4 generationer af apostolisk succession, Hans egen generation, Timotheus generation og dem som han vil lære og så dem som de vil lære igen. Pave Clement den første, Peters anden efterfølger, taler i et af sine breve til menigheden i Korinth om dem som apostlene havde udvalgt og dem som kom efter dem som værende dem med den apostoliske myndighed. Vi kan ikke se bort fra de første kristnes vidnesbyrd fordi det var dem der levede mere end nogen anden efter apostlenes anvisninger. De vidste mere end nogen anden hvad apostlene lærte og de vidste mere end nogen anden generation hvordan apostlene havde forordnet kirkens struktur.

Eftersom Helligånden efter pinsedag og indtil vore dage er blevet givet til den enkelte troende, som en iboende gave, kan vi henvende os direkte til Faderen og behøver ingen jordisk mellemmand til at slå i bordet.

Ingen betvivler at alle har fået Helligånden. Det er slet ikke sagens point. Du mener måske ikke at vi med vore dages 33.000 protestantiske retninger har brugt for en at slå næven i bordet?? Javel men de kristnes splittelse er kristendommens største skandale. Splittelsen gør vores og Jesu budskab utroværdigt i verdens øjne. Jesu sidste ønske var at vi alle skulle være ét. han startede kun én kirke og meningen var at denne kirke var én familie. Ikke 33.000 retninger der skændes om stort set alt. Historien viser os med al sørgelig klarhed at når en gruppe vælger ikke at stå under Peters forenende myndighed så er vedkommende bevægelse forsvarsløs imod satans alt ødelæggende splittelse. Satans ønske er at gøre evangeliet utroværdigt. Jesus betingede evangeliets troværdighed af vores enhed. "At de må være et fader for at verden kan se at du har sendt mig".

Hvis de kristnes enhed var ment som tegn på at Jesus kom fra faderen, hvad siger protestantismens 33.000 retninger så til verden???
Der er et hav af retninger i den katolske kirke men de er alle under Peters efdterfølger og dog så er de så forskellige som man kan forestille sig. Ja de er mere forskellige end de fleste protestantiske bevægelser er det.

men ingen kan stå mellem den enkelte troende og Gud.

Hvem har sagt det? Hvilken relevans har det med præstekaldelsen og den apostoliske myndighed og succession??

Hej Rasmus

Herren være med dig.

Ok, jeg har sikkert ikke gjort det klart nok. Du må undskylde hvis jeg bruger lidt religiøst kancellisprog nogen gange. det er ikke altid lige let at forstå.

De ting er jeg med på at I tror på. Men du svarer mig ikke på hvorfor nogle er helgener, og andre ikke. Hvorfor skal for eksempel Mother Teresa udnævnes til helgen? Det må hun da være efter sin død, for det var jo en kendt sag hun var kristen. Jeg hørte også at en af brandmændene fra World Trade Center 9/11/2001 var udnævnt efter han døde i et forsøg på at redde folk. Men hvem bestemmer hvem der udnævnes til helgener? Og hvad skal der til?

Alle er vi helgener på sin måde. Men dem som officielt er Helgener i den klassiske forstand er mennesker som har åbnet sig så meget for Gud at Han har kunnet bruge dem på en helt speciel stærk måde og synlig måde. Du nævner blandt andet Mother Theresa. Og der er et utal af andre.
Hvad skal det til for? Ja det ville jeg mene siger sig selv men det er ellers fordi at disse mennesker er forbilleder for os andre og de er værdige til efterfølgelse og eller bare att age ved lære af generelt. Måden de levede på var radikal og kompromisløs.

Hvem bestemmer det? ja der er en kommission som kirken har nedsat og underligt nok så går helgenkåringsprocessen ud på at bevise at vedkommende ikke var en helgen. man prøver at finde evt. ting som vedkommende gjorde som var forkerte eller måske endda syndige og hele personens liv og påvirkning skal vurderes. Og til sidst men ikke mindst, hvad er frugterne ef denne persons liv? Gode eller dårlige?

Hej katolik

Du skriver:
Jesu sidste ønske var at vi alle skulle være ét. han startede kun én kirke og meningen var at denne kirke var én familie. Ikke 33.000 retninger der skændes om stort set alt [..... ] Jesus betingede evangeliets troværdighed af vores enhed. "At de må være et fader for at verden kan se at du har sendt mig".

Jamen det er skam også min overbevisning, at vi, som har samme fader, er ét i Jesus Kristus, og at der i realiteten kun eksisterer een eneste kristen kirke = Guds meninghed = Jesu Kristi legeme.

Der er en dejlig salme der hedder "Guds menighed er jordens største under".

At vi på mange punkter tolker Guds ord forskelligt, er der ikke noget andet at gøre ved end at blive ved med at dele og drøfte vores tolkninger med hinanden i respekt og kærlighed.

Vigtigt er det, at vi ikke fejer noget ind under gulvtæppet, fordi vi er bange for
at lægge de forskellige tolkninger åbent frem for hinanden.

Vi er skabt forskellige, og udsigten til både denne verden og til Guds rige må tage sig forskelligt ud, afhængigt af hvor vi står, og hvem vi er; men hvis vi bekender os til Jesus Kristus som vor frelser og herre, bøjer os for ham, og følger ham, så er vi søskende og har vi samme far og udgør tilsammen Guds kirke, hvad vi så end måtte kalde de forskellige kirkesamfund og organisationer og menigheder.
Sådan ser jeg i hvert fald på det.

Heller ikke søskende af denne verden er enige om alting, men de har dog samme fader, også når de skændes!

Den kirke, jeg kommer i, og som bærer det lange navn "Den evangeliske-lutherske danske folkekirke" er i sig selv ikke spor hellig, lige så lidt som noget andet kirkesamfund. Kun Gud er hellig, Guds ord og sakramenterne, og jeg mener ikke, at Gud har gjort sig - eller os - afhængig af organisationer og bygningner.

Ikke alt er åbenbaret for os - Guds har sine hemmeligheder - og tak og lov for det. Tænk hvis vi kunne blive færdige, og lade os ensrette, og forstå alting eller, endnu værre, holde op med at læse og granske og dele tanker, og bare være kunstigt enige om alt ved at føje os efter hvad en medskabning (pave eller ej) har at sige.

Som du selv er inde på, så er der mange forskellige grene på træet (Jesus) også inden for den katolske organisation. Nogle af dem bliver renset, andre skåret af, jfr. Joh 15,2:

Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser han, for at den skal bære mere frugt

Hvis alle kristne var enige om alt, så kunne vi nøjes med at læse i facitlisten, sætte Bibelen hen på hylden og holde op med at beskæftige os med. og fordybe os i Guds ord.

Det kunne betyde døden for vores kristne tro.

Sir 32,15-18: Den, der gransker loven, fyldes helt af den,
men den, der gør det på skrømt, bringes til fald ved den.
De, der frygter Herren, vil opnå god dømmekraft og få deres retsafgørelser til at skinne som lyset.
Synderen afviser irettesættelser
og finder den lovtolkning, han vil.

Den fornuftige giver sig altid tid til eftertanke ..

kristina

Hej katolik

Lige et lille sidespørgsmål til det du skriver her:

.. så går helgenkåringsprocessen ud på at bevise at vedkommende ikke var en helgen. man prøver at finde evt. ting som vedkommende gjorde som var forkerte eller måske endda syndige

Er det sådan, at et menneske (helgen) ifølge katolsk tro kan være uden synd?

Og skal det forstås sådan, at hvis man finder, at helgenaspiranten har begået synd, så bliver der ingen helgenkåring?

kristina

Hej Kristina.

Herren være med dig

Nej det er naturligvis ingen af delene. De sørster helgener har tit været de største syndere. Paulus var medskyldig i mord og har sandsynligvis været direkte inblandet og skyldig i flere andre kristnes død.
Nu bruger du ordet aspirant, det giver lidt fornemmelse af at vedkommende apirerer efter at komme på en liste som kirken officielt godkender så at man kan blive husket. Det er naturligvis ikke tilfældet men ellers skal vi alle aspirere efter at blive helgener. Helligere og helligere hver dag.

Syndernes størrelse er ikke problemet ved en helgenkåring, men denne persons omvendelse og konstante omvendelse og higen efter at leve Gud nær og tjene Ham og mennekser er de centrale ting. For at blive helgenkåret i skal man også have udført et medicinsk mirakkel som absolut ikke kan forklares på nogen som helst tænkelig måde andet end ved at det er guddommelig indgriben. Men selv ikke et ufroklarlig mirakkel nødvendigvis fra Gud, onde kræfter kan også være på spil så miraklet eller miraklerne bliver og vurderet ud fra en teologisk vinkel. Men først efter at de er bevist af ekspertgruppen at de bare ikke kan forklares. Denne ekspertgruppe består ikke kun af troende, en trejdedel er så vidt jeg husker ateister. At undersøge en persons liv kan nogle gange tager op til 60 år. Alt efter hvor kompliceret forholdene er.
Men altså,,,, først ekspertgruppen der afgør om disse ting kan forklares ved naturlige processer og kan de ikke det så tager teologerne over.
Det er ikke nogen nem proces og den tager som regel LAAAAAANG tid. Men det er kirken der afgør hvem der bliver helgenkåret og erklæret som værdige til efterfølgelse.

Hej katolik,

tak for din forklaring. Jeg mente nok, at det forholdt sig som du skriver.

Det var kun det du skrev i dit forrige indlæg om, at kommissionen ligefrem søger efter synd hos en person, som måske skal helgenkåres, som bragte mig lidt i tvivl.

"Nu bruger du ordet aspirant, det giver lidt fornemmelse af at vedkommende apirerer efter at komme på en liste som kirken officielt godkender så at man kan blive husket ..."

Nej, jeg havde nu ikke misforstået sagen, og var egentlig godt klar over at aspirant var et uheldigt udtryk .. kunne bare ikke lige komme på et bedre.

kristina

Ja, jeg har været væk fra debatten længe, hvor jeg mærkeligt nok ikke har kunnet logge på :-)

Men tak for de svar du har givet, jeg må dog erkende jeg ikke er overbevist.

Talte med en ven (der hælder mest til Luther ligesom mig), han sagde det var nemt at tilbagevise Katolicismen. Man kunne jo begynde med at nævne afladsbrevene - og til det må jeg så spørge om I stadig bruger afladsbreve.

Jeg må så sige at jeg tager afstand fra hans "alt eller intet" holdning. Fordi man tager afstand fra læren om afladsbreve, kan det katolikker siger om andre ting jo sagtens være rigtigt.

Jeg er også vild med den vægt pinsekirkerne lægger på evangelisation, det kunne vi andre lære noget af. Men jeg tager også afstand fra Charles N'difon, når han siger at det er ulydighed hvis man ikke bliver helbredt når der bliver bedt for én.

Rasmus

Hej Katolikken

Nå, nu har det da vist stået længe nok fuldstændig ukommenteret

Du skriver:

Ang Bibelsynet så er det jo ikke så forskelligt men når Luther fremholdt "Sola Scriptura" altså ideen med Bibelen alene så mener vi at han bæser samtidsig med at han har mel i munden fordi "Sola Scriptura" findes ingen steder i bibelen.

Tænk sig det synes jeg ikke. Faktisk synes jeg at det katolikkerne, der blæser og har mel i munden idet de fastholder begge principper. Korrekt at Sola scriptura ikke findes i Bibelen, men det gør Tre-enighed jo heller ikke. Hvad fortæller det? Ingenting.

Der er forøvrigt ingen tekster i Nye Testamenter der siger om sig selv at de er Guds eget ord

Dette passer jo ikke. 2. Tim. 3,16 "Ethvert skrift er indblæst af Gud..." - står der dette, er det nok ikke et menneske eller en dæmon, der har indblæst den hellige Skrift. Kommer i tanke om, at der også står den betegnelse for Adam, at Gud "blæste" livsånde i ham. Nu kan man jo lægge en masse, også overflødig, mystik i denne sammenligning, men såvel som Gud var ophavsmand og Skaber af Adam er han i sandhed også ophavsmand og Skaber af sit eget Ord - Bibelen.

Omrkring Peter:

Løfterne til Peter er ikke små og de er aldeles usmagelige for protestanten. De er som følger.
Jesu Kirke skal bygges på Ham matt 16;18 videre i matt 16;19 siger Jesus specielt til Peter men først senere til de andre at det som han binder på Jorden er bundet i himlen og det som han binder i himlen er bundet på jorden. Ydermere får han Himmerigets nøgler. Nøglerne er symbol på Peters utrolige myndighed. Dette kan vi se i for eks Åb 1:18 og Es 22;22. den der har nøgler har magt og myndighed.

Ser vi på Matthæus 16, peger dette altså tilbage på Peters tro - og ikke at Peter i sig selv (som person) skulle være et fantastisk unikum

"Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. Jeg synes iøvrigt heller ikke din udtalelse om "Peters utrolige myndighed" hænger specielt godt sammen med at Paulus må gå i rette med ham i Gal. 2,11 "Men da Kefas (Peter) kom til Antiokia, trådte jeg op imod ham ansigt til ansigt, for han havde dømt sig selv".

Endvidere siger Jesus til alle disciplene i Matt. 18,18-20 "Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen. v19 Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader. v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«........alt i alt tyder intet på at Peter har haft "en utrolig myndighed".

Jeg har sådan set ikke noget problem med at RKK har Paven...eller for den sags skyld helgene.

Til gengæld finder jeg det yderst betænkeligt, at I har en så uklar retfærdiggørelseslære! Ved at der ikke klart og tydeligt forkyndes synd og nåde, ved at der ikke klart og tydeligt læres om Jesu stedfortrædende død, - at Jesus på vores vegne er blevet ramt af Guds vrede, hvorved han forsonede os med Gud - og som vi ingenlunde ved vore syndige gerninger kan overgå, det er fuldbragt!
da har I taget hjertet ud af Evangeliet!!

Hvad nytter det da med en masse, iøvrigt smukke traditioner, ceremonier og ritualer - mange spændende helgene, en masse sakramenter, en masse guld, sølv og andet pynt?

Uden Forsoningen, Evangeliets hjerte - er det dødt!

Mkh Malli

Hej Malli

Herren være med dig

Ukommenteret??? Det er da masser af kommentarer er der ikke??

Tænk sig det synes jeg ikke. Faktisk synes jeg at det katolikkerne, der blæser og har mel i munden idet de fastholder begge principper.

Hvis du mener at det er i orden at blæse og have mel i munden jamen så har du jo ret. Fordi Bibelen og i særedeleshed Paulus siger igen og igen at vi skal holde fast i hans og deres (apostlenes) overlevering og traditioner. NT lærer med al tydelighed at traditionerner er vigtige ja langt langt mere end bare vigtige, de er støtter og bærere af af sandheden. Traditionern er det ene af de to ben som sandheden står på, det andet er skriften. Dette ses tydeligt i skriften. Hvad ang kristne traditioner og overleveringer så er denne de første kristnes holdning jo også helt naturlig fordi de første klristne jo ikke havde noget NT. Og de få skrifter som de havde blev ikke nødvendigvis brugt af andre kristne og de NT skrifter blev på den tid under INGEN omstædigheder betragtet som Guds ufejlbarlige nedskrenve ord. Så slet slet ikke.
Så jo jo, medmindre bibelen blæser og har mel i munden så gør vi det også

Der er forøvrigt ingen tekster i Nye Testamenter der siger om sig selv at de er Guds eget ord


Dette passer jo ikke. 2. Tim. 3,16 "Ethvert skrift er indblæst af Gud..." - står der dette, er det nok ikke et menneske eller en dæmon, der har indblæst den hellige Skrift.

Jo men problemet her er jo at lgikken bryder sammen og modbeviser det du siger selv om du har ret i det du siger og jeg naturligvis er enig. Vi er enige. Du har ret i at skriften er inblæst af Gud men af den forkerte årsag. (med al respekt Malli, jeg går ud fra vi snakker som venner ja mere end bare venner men som søskende i Herren Jesus) Sagen er jo at "ethvert skrift" jop selvfølgelig ikke er indblæst af Gud, heller ikke på Paulus dage. Så fuldstændig bogstaveligt kan vi ikke tage det. Men ok, det er jo nok helt indlysende at Paulus taler om anerkendte religiøse skrifter. Men om det er tilfældet så taler han udelukkende om GT. Så ovennævnte vers kan jo umuligt handle om NT da flere skrifter på det tidspunkt når ovennævnte vers er skrevet slet ikke er skrevet endnu. Medmindre du altså mener at Paulus var forud for sin tid.
Det er utænkeligt at den skriftlærde professor Paulus mente om sine egne skrifter at de kunne sidestilles med GT skrifter. Det ville være blasfemisk i hans tankeverden og ingen af de andre apostle siger heller at deres skrifter er Guds ufejlbarlige ord. Det fremgår jo heller ikke af dem på nogen som helt måde fordi hvis de mente det (og det er et vildt voldsom påstand) så ville de jo ikke bare skrive til menigheden i Rom, Korinth eller Efesos. 1 og 2 Timotheusbrev er jo en personlig korrespondence mellem to hyrder, en mester og en elev. Ingen nT forfattere nævner det allermindste om at deres tekster skal ses som Guds ufejlbarlige ord. De fornægter ikke at de indeholder Guds ord men jeg har også skrevet breve som jeg vil påstå indeholder Guds egne ord. Hele NT med undtagelse af ÅB er lejlighedsskrifter som nævner andre skrifter som vi ikke har i dag. At NT så er særligt inspireret ja det er vi jo enige i men som sagt så er det jo ikke fordi NT siger det for det gør det ikke, jeg tror det fordi Hellig Moder Kirke siger det. Altid når NT omtaler nogle skrifter så menes der jo naturligvis med GT. Og selv de gange når NT skrifter omtaler andre NT forfattere så er det i lider flatterende vendinger, ja nærmest som om de ikke bryder sig om hinanden.
Forøvrigt har jeg ingen anden mulighed for at vide om den bibel vi har er den sande andet end fra kirken og fædrende og selv de havde kun traditionen og det kompromis som de forforhandlede sig frem til og som pave Damasus I beordrede samlet i begyndelsen af det femte århundrede.

Ang Peter. Fuldsætndig enig med dig Malli. Myndighed udøver bedst af den mest ydmyge natur. Peter var ikke fuldkommen som du rettelig peger på. Men vi kommer jo ikke udenom at Peter i NT fremstår som en leder, ikke som en tyran eller konge men som en leder, en samlende figur. De kriftne blev jo enda snakket om som "dem der fulgte Peter" altså i overført forstand naturligvis. Det har vi vidnesbyrd om både fra skriften og andre steder.

ASng Retærdiggørelsen, nu mener jeg selvfølgelig ikke at vores lære er uklar men jeg kan godt forstå at en fra en anden kristen tradition ikke nødvendigvis forstår katolsk terminologi og den muligvis nødvendigie indforståethed som kræves for at forstå læren korreekt. Måske er den uklar for dig og protestanter generelt og det er naturligvis meget uheldigt. Omvendt så kan verdenskirken ikke formulere sine sætninger sådan at alle altid får orden sammensat sådan som de vil har det eller bedst kan lide det. Vi kan jo ikke formulere læren anderledes til fordel for de millioner af Lutherranere og så glemme den 1,2 mia katolikker. Men jeg vil gerne medgi at det er uheldig men jeg kan ikke rigtig se at de kan være anderledes.
Men jeg synes det kunne være int at oprette en tråd om præcis det emne. (Skal lige sige at TDC graver kabler for tiden udenfor hvor jeg bor så derfor har jeg ikke været online men det skulle være færdig og tilsluttet igen om få dage)
Et int kuriosum er jo at bibelen ikke siger at vi frelses af tro alene (Sola Fide) men den siger så sandelig at vi frelses af tro, bare ikke tro alene. Luther smækkede et ord ind i sin oversættelse som ikke fandtes i den græske tekst for at underbygge sin lære. RET suspekt, men vi snakker her om den tyske udgave og mig bekent er ordet da også fjernet siden da det bare ikke børe være der.
Ang Luthers bibelsyn så må jeg sige at jeg er fuldstændig forvirret når den ærede doktor påstår Sola Scriptura for han mente ikke at Joh Åb skulle være der, ja han ville ha den og Jakobsbrevet fjernet og andre skrifter ville han ha opdelt i klasser alt efter hvor opbyggelige han mente de var, altså ikke apokryfe men alm bibeltekster. Jeg forstår slet ikke hvad Luther mener når han siger Sola Scriptura. Men det var en sidekommentar.

Hvad nytter det da med en masse, iøvrigt smukke traditioner, ceremonier og ritualer - mange spændende helgene, en masse sakramenter, en masse guld, sølv og andet pynt?

Uden Forsoningen, Evangeliets hjerte - er det dødt!

120% enig.

Hej Rasmus.

Herren være med dig.

Jeg håber ikke at du forstod det som om at jeg vil overbevise dig. Det vil jeg ikke. Hvis vi skal skifte menighed eller kirkesamfund så er det noget vi selv skal undersøge og så skal vi spørge Gud til råds.
Men jeg vil naturligvis gerne være behjælpelig med evt spørgsmål. Det er sådan jeg ønsker du ser mit indlæg.

Ja vi bruger stadig aflad sådan som den SKAL bruges. Aflad er da også kun på sin plads. Har man syndet og gjort skade jamen så har man da bare at sørge for at gøre skaden god igen så godt man kan. Aflad drejer sig ikke bare om penge. Aflad kan være så mange ting. Men den KAN også være penge. Vi skal bare ikke tro at vi kan købe noget fra Gud for det kan vi ikke.
Hvis vi er villige til omvendelse jamen så er ord simpelthen bare ikke nok. Det duer ikke. Når vi synder så synder vi mod os selv, Gud, kirken og samfundet. Vi har brudt noget g selv om vi får tilgivelse (Gud er en fuldkommen kærlig fader) så skal vi jo stadig prøve at gøre det godt igen med vore medmennesker. Også selv om de tilgiver os. Har jeg stjålet 100 kr jamen så skal jeg betale den tilbage også selv om vedkommende tilgiver mig. medmindre han ikke ønsker det.
Har vi skadet kirken? Har man det jamen så er det da også kun på sin plads at man bedrer den skabe så godt man nu kan. Det kan gøre på mange måde inklussive som en pengegave.
ASfladsbreve var et misbrug som forekoem NOGLE Steder men den virkeligt farlige form for aflad er ikke den offentlig eller synlige, nej den farlige form for aflad er den vi ALLE sammen lider af, protestanter som katolikker. Det er indre aflad hvor vi tror at vi kan købe noget fra vores far som VIRKELIG er den farlige aflad.
Vi skal ikke bekymre os om den offentlig elelr synlige sådan som jeg ser det.

Ang. Mission. tjahhh siden 1978 da Johannes Paulus II blev pave er den KK vokset fra 700 millioner tio småt 1,2 mia. Ikke så ringe vel??
Det er det meste Fransiskanernes og Jesuitterne glimrende missioner som har denne væske skyldes men en lille del skyldes også alm befolkningsvækst.

Hej Malli - og Katolikken -

Mallli skriver:

Jesu Kirke skal bygges på Ham [apostlen Peter] .. videre i matt 16;19 siger Jesus specielt til Peter men først senere til de andre at det som han binder på Jorden er bundet i himlen og det som han binder i himlen er bundet på jorden. Ydermere får han Himmerigets nøgler. Nøglerne er symbol på Peters utrolige myndighed. Dette kan vi se i for eks Åb 1:18 og Es 22;22. den der har nøgler har magt og myndighed.

Ser vi på Matthæus 16, peger dette altså tilbage på Peters tro - og ikke at Peter i sig selv (som person) skulle være et fantastisk unikum

Jeg kom til at tænke på, at selv om nu det var Peter som person, i kød og blod, som Jesus ville bygge sin kirke på (hvad jeg jo så ikke mener der er noget der tyder på) - så har Jesus stadig ikke givet udtryk for noget i retning af, at de mennesker, som nogle andre mennesker efter Peters død fandt på at vælge til at være paver, skulle have samme myndighed.

Jeg ser på den nuværende pave med stor respekt og sympati - men ikke specielt fordi han er pave. På samme måde, som jeg ser på nogle af vores fk-biskopper med sympati - men bestemt ikke fordi de er biskopper.

Jeg tror, at hele Guds kirke (= alle kristne) er et helligt præsteskab, og at det ikke kun er præster, men enhver troende (dvs. enhver som er med i Guds kirke) som Jesus henvender sig til med ordene i Matt. 16,19:

Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.«

Det jeg mener er, at der ikke er noget principielt i vejen for, at enhver som er i Guds kirke, kan indtræde som skriftefader ved et skriftemål og tilsige - eller lade være med at tilsige - en angrende syndernes forladelse. Men det forekommer vist nok sjældent, at andre end præster gør det.

At Jesus siger "Jeg vil give dig (og ikke jer ser jeg netop some udtryk for, at ordene er henvendt helt personligt til hver eneste i Guds samlede menighed.

På samme måde som den aronitiske velsignelse (4.Mos. 6,25). De ord, som Gud sagde til Moses, som jo stadig bruges i vores kirker hver søndag:

Herren talte til Moses og sagde: Sig til Aron og hans sønner: Sådan skal I velsigne israelitterne. Sig til dem:

Herren velsigne dig og bevare dig,
Herren lade sit ansigt lyse over dig og være dig nådig,
Herren lade sit ansigt lyse over dig og være dig nådig,
Herren løfte sit ansigt mod dig og give dig fred.

Altså "du" og "dig", selv om velsignelsen gælder dem alle ...

kristina

Hej Katolikken

Guds fred,

Ukommenteret??? Det er da masser af kommentarer er der ikke??

Ikke til din udtalelse om Bibelen - det var den jeg tænkte på og ikke hele indlægget, det fremgik måske ikke helt tydeligt

Dette ses tydeligt i skriften. Hvad ang kristne traditioner og overleveringer så er denne de første kristnes holdning jo også helt naturlig fordi de første klristne jo ikke havde noget NT.

Jo de havde bl.a. Pauli breve står der i Bibelen - faktisk skrevet af Peter 2. Peter 3 "Derfor, mine kære, når I ser frem til dette, så vær ivrige for at stå uplettede og lydefrie for ham i fred, og forstå, at vor Herres langmodighed er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået, sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer – men det gør de jo også med de øvrige skrifter – til deres eget fordærv." Det er korrekt at de første kristne ikke havde hele den hellige skrift samlet.

Du argumenterer for at vi ikke skal betragte Bibelen som Guds ufejlbarlige nedskrevne ord idet de første kristne ikke havde hele Bibelen.

Men nu står det jo 100% klart skrevet at i hvertfald GTs skrifter er Gudsinspireret "Ethvert skrift er indblæst af Gud". Vil det så sige at du betragter disse GT-skrifter som mere hellige end NTs skrifter?

Sagen er jo at "ethvert skrift" jop selvfølgelig ikke er indblæst af Gud, heller ikke på Paulus dage.

Det er da det Bibelen siger! Hvordan kan du da påstå noget andet?



Det er utænkeligt at den skriftlærde professor Paulus mente om sine egne skrifter at de kunne sidestilles med GT skrifter. Det ville være blasfemisk i hans tankeverden og ingen af de andre apostle siger heller at deres skrifter er Guds ufejlbarlige ord.

Ingenlunde:

Paulus siger i indledningen til Galaterne ” Fra Paulus, apostel, ikke fra mennesker, ikke udsendt af et menneske, men af Jesus Kristus og Gud Fader, som oprejste ham fra de døde, og alle brødrene, der er hos mig.

I 2. Tess 2 siger Paulus ” Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror.”

I 1. Kor. 14,37 ” Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.”

Ang Retærdiggørelsen, nu mener jeg selvfølgelig ikke at vores lære er uklar men jeg kan godt forstå at en fra en anden kristen tradition ikke nødvendigvis forstår katolsk terminologi og den muligvis nødvendigie indforståethed som kræves for at forstå læren korreekt. Måske er den uklar for dig og protestanter generelt og det er naturligvis meget uheldigt. Omvendt så kan verdenskirken ikke formulere sine sætninger sådan at alle altid får orden sammensat sådan som de vil har det eller bedst kan lide det. Vi kan jo ikke formulere læren anderledes til fordel for de millioner af Lutherranere og så glemme den 1,2 mia katolikker

Næ, man kunne såmænd nøjes med at formulere den så den passede til Bibelen. Man kan altså ikke benytte en masseargumentation her. Der er muligvis flere muslimer end katolikker, dette burde ikke give anledning til at RKK formulerede sine trossætninger så de passer til Koranen.

Man skal naturligvis formulere sine trossætninger efter det der er sandt.

Et int kuriosum er jo at bibelen ikke siger at vi frelses af tro alene (Sola Fide) men den siger så sandelig at vi frelses af tro, bare ikke tro alene.

Nej, der står ikke tro alene, men meningen er den samme "For vi mener, at et menneske gøres retfærdigt ved tro, uden lovgerninger." "For det var ikke ved loven, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved retfærdighed af tro" (Rom hhv. 3 og 4)

Naturligvis er det ved tro alene vi retfærdiggøres, for der står igen og igen skrevet at "troen frelser".

Jesus siger igen og igen "din tro har frelst dig".
Han siger derimod ingen steder "din gerning har frelst dig"!

Til den blinde tigger i Mark. 10, der bare siger "»Davids søn, Jesus, forbarm dig over mig!« siger Jesus "din tro har frelst dig", - hvilke gerninger gør den blinde tigger? Ingen, han kommer bare til Jesus og beder om syndsforladelse. Kvinden, der led af blødninger, SAGDE ingenting, hun bare RØRTE ved kvasten af Jesu kappe...hun bare troede, og Jesus sagde "din tro har frelst dig"

Hvilke GERNINGER gjorde disse to? Ingen - de bare troede.

De bare troede at Jesus var Kristus.

- for det andet, og ret indlysende. Retfærdiggørelse ved gerninger bryder totalt meningen, ja, hele ideen med Kristi stedfortrædende lidelse og død og derigennem forsonende offer på Korset i fald vi på nogen måde ville kunne retfærdiggøres ved egne gerninger. Ja, dette korsoffer var komplet overflødigt i fald vi på nogen måde selv kunne bidrage til vores frelse.

Det er at påstå at Jesus alligevel ikke helt har haft magt til at forsone os med Gud - og at vi derfor skal bidrage med noget (som skulle VI kunne overgå Jesus!). Det er faktisk (utilsigtet) blasfemi.

Luther smækkede et ord ind i sin oversættelse som ikke fandtes i den græske tekst for at underbygge sin lære.

Det har jeg ikke hørt om.

suspekt, men vi snakker her om den tyske udgave og mig bekent er ordet da også fjernet siden da det bare ikke børe være der.

Jamen, så er det jo irrelevant, ikke? Eller hvad er det her du vil sige?

Ang Luthers bibelsyn så må jeg sige at jeg er fuldstændig forvirret når den ærede doktor påstår Sola Scriptura for han mente ikke at Joh Åb skulle være der, ja han ville ha den og Jakobsbrevet fjernet og andre skrifter ville han ha opdelt i klasser alt efter hvor opbyggelige han mente de var, altså ikke apokryfe men alm bibeltekster. Jeg forstår slet ikke hvad Luther mener når han siger Sola Scriptura. Men det var en sidekommentar.

Sola Scriptura går slet ikke på det ene eller andets skrifts kanonret, det går på hvad der skal have højest autoritet for et menneske

- Skriften eller traditionen....altså kirken i fald den går imod eller ikke bakkes op af Skriften.

RKK kirke førte på en del områder lære, der klart og utvetydigt gik imod Skriften - man bildte jo bla. folk ind at de kunne købe aflad fra Skærsilden for sig selv og andre, - dels gennem økonomi dels gennem deltagelse i blodige korstog. Kirken svømmede i penge, mens befolkningen måtte gå fra hus og hjem fordi RKK skulle financiere Peterskirken i Rom.

Oven i dette skal så lægges en masse vranglære, bl.a en ekstrem relikvie-dyrkelse, hvor man samlede på hår, tænder og knogler fra afdøde - altså ligrester! dels til sig selv, men også til altrene i de Katolske kirker, hvor man så gennem ligresterne (gemt i alteret) fremmanede helgene under nadveren.

Alt dette vagte naturligvis meget stor forargelse hos en bibeltro Martin Luther!!.

Skismaet bestod i hvad der så havde højest autoritet Kirken eller Guds Ord,

og efter sådan en omgang fandt Luther det ret vigtigt at få præciseret at Skriften havde højest autoritet,

derfor "Sola Scriptura".

Der er ikke noget forkert i at have traditioner, jeg finder dem særdeles berigende!

......de må bare ikke, set med lutherske øjne, sættes over Skriften.


Mkh Malli

Hej malli


Ka: Sagen er jo at "ethvert skrift" og selvfølgelig ikke er indblæst af Gud, heller ikke på Paulus dage.

Ma: Det er da det Bibelen siger! Hvordan kan du da påstå noget andet?

Mon ikke Katolikken med "ethvert skrift" her mener ethver skrift overhovedet? Det skulle jo så inkludere Platons skrifter og meget andet nedskrevet stof fra oldtiden.

Det vi tror er jo, at hele den Bibel , vi sidder med, er indblæst af Gud ved Helligånden, som har inspireret de tidlige kanoniserende kirkefædre i deres arbejde med at skille "true or false" - og at det er den hellige Bibel, og kun den, som er Guds ord til os og kun den, som vi har i tankerne, når vi siger "Sola scriptura, sola fide ..." - alt hvad vi behøver til vor frelse!

kristina

Hej Kristina

Mon ikke Katolikken med "ethvert skrift" her mener ethver skrift overhovedet? Det skulle jo så inkludere Platons skrifter og meget andet nedskrevet stof fra oldtiden.

Nu havde Katolikken lige forinden skrevet:

Så jo jo, medmindre bibelen blæser og har mel i munden så gør vi det også

...og hele debatten kører på den hellige skrift, så tvivler jeg da meget på at Katolikkens udtalelse går på Pauli private breve til Tante Tut eller Platons vranglære eller alt muligt andet. Det virker i hvertfald ikke specielt iøjnefaldende.

Mkh Malli

Hej Kristina

Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.«

Det jeg mener er, at der ikke er noget principielt i vejen for, at enhver som er i Guds kirke, kan indtræde som skriftefader ved et skriftemål og tilsige - eller lade være med at tilsige - en angrende syndernes forladelse. Men det forekommer vist nok sjældent, at andre end præster gør det.

At Jesus siger "Jeg vil give dig (og ikke jer ser jeg netop some udtryk for, at ordene er henvendt helt personligt til hver eneste i Guds samlede menighed.

Vi er enige så langt at nøglerne til at løse og binde syndsforladelsen er rakt til HELE Guds kirke, og ikke kun til Paven og de der er under den apostske succession! Guds kirke er man i kraft af tro, og ikke i kraft af at man kommer i nogle anerkendte bygninger eller omgåes de "rigtige" mennesker.

Vi tilhører som kristne alle det hellige almindelige præsteskab, med dette forståes at vi til enhver tid kan gå imod fx. vranglære - ikke bare kan, men skal. Men vi har ikke alle præsteembedet! Vi kan ikke alle have kald til at forkynde, til at forvalte sakramenterne osv.

Eller som Luther siger

"Selv om vi alle er præster, så kan og skal vi ikke derfor alle prædike eller lære at styre. Man må udskille og vælge nogen af hele mængden, som bliver pålagt et sådan embede. Og den, som har det, han er ikke præst for embedets skyld (alle andre er jo også præster), men han er en tjener for alle andre. Og hvis han ikke kan eller vil forkynde og tjene mere, så træder han igen tilbage i den almindelige mængde, overgiver sit embede til en anden og er ikke noget andet end enhver almindelig kristen. Sådan må man skelne prædikeembedet eller tjenesteembedet fra den almindelige præstestand, som består af alle døbte kristne. For embedet er ikke noget andet end en offentlig tjeneste, som bliver pålagt en person af hele menigheden, der alle samtidig er præster.

WA 41. 210 (Prædiken, 1535)

og

"Kirkens præsteembede uddeler evangeliets velsignelse ved at forkynde, forvalte sakramenterne, give afløsning, trøste og fremstille nådens ord."

WA 40 I, 387 (Store Galaterbrevs-kommentar, 1531/35)
Martin Luther. Skrifter i udvalg 2, 1981, s. 328

Jeg er ikke sikker på, at jeg i fald undlod - fx. glemte at tilgive et menneske, da ville det menneske stå som ubodfærdig overfor Gud - jeg tror og HÅBER at Gud har "udliciteret" denne binden og løsen af syndsforladelse, given afløsning, overfor de ansvarlige ( dvs. tjenesteindsatte præster og biskopper) i sin hellige kirke - det er jo et kolossalt stort ansvar!!!

Mkh Malli

Hej katolik

"NT lærer med al tydelighed at traditionerner er vigtige ja langt langt mere end bare vigtige, de er støtter og bærere af af sandheden. Traditionen er det ene af de to ben som sandheden står på, det andet er skriften."

Ja, men se 2.Thess 2,15:
Stå derfor fast, brødre, og hold jer til de overleveringer, som I er blevet undervist i, hvad enten det var i ord eller i brev fra os.

Altså: Hold jer til de overleveringer, som I er blevet undervist i. Det må da vel betyde, at vi ikke skal føje nye til, mener jeg.

Og Rom i 16,17 står det endnu tydeligere Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!

Eller ?

kristina

Åh, Malli! - her sidder jeg i al min godhed og prøver at finde bare et enkelt lille forligs-smuthul ... -

Jeg skal aldrig gøre det mer'

kristina

Hej Kristina

Det var bestemt en kærlig tanke....men øhh?? ja

Mkh Malli

Hej Malli

"Jeg er ikke sikker på, at jeg i fald jeg undlod - fx. glemte at tilgive et menneske, da ville det menneske stå som ubodfærdig overfor Gud - jeg tror og HÅBER at Gud har "udliciteret" denne binden og løsen af syndsforladelse, given afløsning, overfor de ansvarlige ( dvs. tjenesteindsatte præster og biskopper) i sin hellige kirke - det er jo et kolossalt stort ansvar!!!"

Jeg er overbevist om, at hvis du svigtede og "glemte" eller på anden måde undlod at tilgive et menneske, så ville det menneske ikke af den grund stå strafskyldig over for Gud, jfr. Rom 8,38-39:

For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre.

Det med "udliciteringen" tror jeg egentlig ikke rigtig på - vi er jo alle, som Guds børn, "præster" ?
Men jeg finder det da mest naturligt at henvende mig til en præst, der har påtaget sig opgaven som en del af sit embede.

Selve skriftemålet ser jeg heller ikke som en pligt eller nødvendighed, men som et tilbud. Personlig vil jeg sige, at når jeg med glæde tager imod muligheden, så er det fordi det letter og aflaster min egen private samvittighed at høre en kristen bror, som jeg har tillid til, sige de gode ord: "Så tilsiger jeg dig alle dine synders nødige forladelse i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn".

Hvis jeg angrer og bekender over for Gud, og tror på hans tilgivelse, så er vel skriftemål til et andet menneske i princippet overflødigt, men altså .. hm ja, måske er vi nærmest ovre i det mentalhygiejniske her ..

Men så lad det da være sådan ...

kristina

Jamen det lyder da godt - at vi som mennesker skal forsøge at gøre tingene godt igen, hvis det er muligt. Hvis det er aflad, så synes jeg det er helt i orden og en rigtig god ting at gøre.

Angående mission, fantastiske tal du viser, håber mest det er ikke-troende og ikke folk fra andre kirker... vi skulle jo gerne have så mange som muligt med i himlen, og jeg tror hvis man har Jesus som sin frelser og forsøger at følge Bibelen, er der frelse at få. Men jeg tror også vi skal holde fast på hvordan vi ser Bibelen, for at undgå vranglære. Grunden til at jeg roser pinsekirken for mission er, at jeg der hvor jeg er (hos IM) har set flere steder hvor man ikke har mission på programmet, og det burde da være det vigtigste, for det er det sidste Jesus siger inden han vender hjem. Og jeg besøgte en ven på pinsekirkens højskole i Mariager, han hjalp til på efterskolen, hvor han fortalte at de laver missions-arrangement med 9. og 10. klasserne. Og det mener jeg vi kan lære en masse af.

For eksempel dåb, mener jeg at Bibelen har skriftsteder både til barn- og voksendåb, (ingen anledning til et emne, der er blevet diskuteret meget i forvejen) og jeg tror i den sag, at hvis man tror på noget, og gør det fordi man tror det er det rigtige, glæder Gud sig. Omvendt, forholder det sig til, om fx homoseksualitet, løgn eller tyveri (ingen sammenhæng i øvrigt imellem de ting) er en en synd, taler Bibelen sit tydelige sprog, og forsøger man at sortere i Bibelen, hvis man er uenig.

Rasmus

Hej Katolik.

Mht. Skriften og NT. Udover Peters ord om "Paulus´ breve og de øvrige skrifter" (2.Pet. 3,16) som Malli henviste til, er der også 1.Tim. 5,18: "For Skriften siger: 'Du må ikke binde munden på en okse, der tærsker", og: "En arbejder er sin løn værd".
Det første citat er fra GT, fra 5.Mos. 25,4. Men det sidste citat er et Jesusord, som står i Luk. 10,7. Jesu ord hører altså på dette tidspunkt allerede med til "Skriften". Ligesom når Peter ikke bare taler om Paulus´ breve og "Skrifterne", men P.b. og de øvrige skrifter.

Noget, jeg ofte har set, er, at når protestanter peger på ordet fra Åb. om ikke at lægge til og trække fra, svares der ofte fra katolsk side, at det handler kun om Åb. og ikke hele Bibelen. Mener I da, at det er i orden at lægge til og trække fra alt andet i Bibelen? (Forhåbentlig tager jeg fejl, men hvad menes der så med indvendingen?).

Du siger, det, der gør NT til helligskrift, er moderkirkens kanonisering.
Men NTs skrifter regnedes også som helligskrifter før den officielle samling / kanonisering. Denne gik jo netop på, at man skulle regne det for kanonisk, som var apostolisk eller skrevet af en apostelelev (fx. Markus og Lukas). Man var altså allerede under apostlenes autoritet og ikke sin egen. (Jf. at kirken jo også kaldes apostolisk og ikke patristisk.)
Desuden skulle brevene være almindeligt kendt og brugt som som oplæsning i menighederne (på linje med GT). De var altså allerede regnet som forpligtende og som hellige. Den endelige samling / kanonisering var i og for sig "blot" en praktisk foranstaltning overfor falske lærere og falske breve / evangelier. Jf. Markion, som samlede sit NT ud fra en gnostisk og jødefjendsk teologi og også forkastede hele GT.
Så kanoniseringen tilføjede egentlig ikke noget nyt, men stadfæstede bare, hvad der allerede var gældende. ligesom det er tilfældet med trosbekendelser.
I øvrigt, fordi nogle var med til at kanonisere Bibelen, betyder det ikke, at de så havde ret i alt, hvad de sagde.

Mvh. Anne.

Hej Annepande,

jeg er også katolik, så jeg tillader mig at besvare dit spørgsmål..håber det er i orden?

Noget, jeg ofte har set, er, at når protestanter peger på ordet fra Åb. om ikke at lægge til og trække fra, svares der ofte fra katolsk side, at det handler kun om Åb. og ikke hele Bibelen. Mener I da, at det er i orden at lægge til og trække fra alt andet i Bibelen?

Det er indlysende, at Åb.s ord om at lægge til og trække fra kun gælder for Åb., for da den bog blev skrevet, var den ikke en del af et samlet værk, Bibelen, derfor kan ordene kun gælde for pågældende skrift.!!! Det kan du vel se?

Om at lægge til og trække fra vil jeg sige, at vi ikke trækker noget fra, men gerne lægger til. Vi anser ikke Bibelen for fuldent på den måde, at man ikke må gøre eller tro noget, der ligger udover Skriften. Det er dog naturligvis sådan, at man ikke må tro og lære noget, der er I STRID med Skriften, men altså lægge til - jo det må vi godt. For som Bibelen selv siger: Jesus gjorde mange andre ting, som ikke kunne være i alverdens bøger. (frit gengivet) Jeg husker ikke lige, hvor det står..

Så jo, vi har et lidt andet Bibelsyn end I har. Sola scriptura er Luthers påfund, og altså ikke noget som Bibelen eller Kirken påbyder. Der står ingen steder i Bibelen, at man ikke må lægge noget til!!! Hvis du kan vise mig et sådant sted, er jeg naturligvis villig til at revidere min opfattelse. Men udover Åb., som nævnt ovenfor, og som der gælder særlige betingelser for, så står det intetsteds i Bibelen.

Så, vi trækker ikke fra, men vi lægger gerne til, hvis vi mener, at det passer med Skriften. Læg mærke til: Hvis det PASSER MED SKRIFTEN. Ellers ikke.
At I så nogen gange mener, at det vi gør og tror, ikke passer med Skriften, det er noget andet. Det mener vi jo selv, at det gør.

Mvh Tau.

Hej Tau.

Tak for dit svar, jo selvfølgelig er det i orden.

Jo, du har for så vidt ret i, at ordene i Åb. 22,18-19 henviser til Åbenbaringsbogen og ikke den samlede Bibel som sådan. Men hvis det ikke er tilladt at tilføje eller trække fra denne bog, som er profetisk, kan det vel heller ikke være tilladt for alle andre profetiske bøger?

Jævnfør i øvrigt også 5.Mos. 4,2: "I må ikke føje noget til det, jeg befaler jer, og heller ikke trække noget fra, men I skal holde Herren jeres Guds befalinger, som jeg giver jer". (Nogenlunde det samme står i 5.Mos. 13,1.)
Og Ordsp. 30,6: "Føj intet til hans ord, for at han ikke skal irettesætte dig, så du står som en løgner".
Man kunne selvfølgelig også indvende, at 5.Mos. teksten kun handler om det, Moses siger, men så meget mere må det gælde for Jesu og hans apostles ord, da han er større end Moses.
Og Ordsp. teksten taler om Guds ord generelt.
Så jo, der er også et forbud mod at føje til, ikke kun mod at trække fra.

Mht. apostlenes selvforståelse som formidlere af et ord, der var Guds på samme måde som Skrifterne (GT) tilslutter jeg mig det, Malli har skrevet.

Jesus kritiserer også farisæerne for at tilsidesætte Guds bud (= fratrækning) fremfor menneskers overlevering (= tilføjelse). Mark. 7,8.
Vi lutheranere værdsætter også tradition, såfremt den ikke strider mod Guds ord, og vi siger ikke, at alt behøver at være beskrevet deri, hvad angår skikke og strukturer mv. Men hvad dogmatikken angår, må vi holde os til Skriften. Kun der har vi fået løfte om, at vi har Guds ord.

Håber det gav lidt klarhed, ellers så spørg bare igen.

Mvh. Anne.

Hej Annepande,

tak for svaret, det gav den ventede klarhed.

Mvh Tau.
PS. Jeg kan godt se, at de skriftsteder du nævner, taler imod at lægge til, men altså jeg mener vi fejrer jo også jul, selvom det ikke står nogen steder? Men det går måske ind under de skikke, som du godt mener, at vi må føje til?

Hej Annapande.

Tak for dit svar.

Siden min internetforbindelse ikke er stabil endnu og de endu graver udenfor kan jeg ikke svare så hurtigt som jeg ville.

Mht. Skriften og NT. Udover Peters ord om "Paulus´ breve og de øvrige skrifter" (2.Pet. 3,16) som Malli henviste til, er der også 1.Tim. 5,18: "For Skriften siger: 'Du må ikke binde munden på en okse, der tærsker", og: "En arbejder er sin løn værd".
Det første citat er fra GT, fra 5.Mos. 25,4. Men det sidste citat er et Jesusord, som står i Luk. 10,7. Jesu ord hører altså på dette tidspunkt allerede med til "Skriften". Ligesom når Peter ikke bare taler om Paulus´ breve og "Skrifterne", men P.b. og de øvrige skrifter.

Du har naturligvis ret i at NT forfattere citere fra hinanden og bruger hinandens enten skrifter eller tro til at styrke sine egne påstande. Det er tydeligt at de gør det. Jeg kan naturligvis godt forstå og følge din og Mallis tanke. Men det er jo heller ikke sådan at Moderkirken ikke anerkender det i fremfører. Tværtimod. Det i her siger er en del af forsvaret for skrifternes Guddommelige indblæsning. Men det at de selv mente at deres egne skrifter var fuldkomment ufejlbare og Gudindblæste på samme måde som de selv så Torah og de gamle profeter, det er helt utænkeligt. Det ses af mange ting men de for mig klareste er de to siom jeg her vil nævne.
1. Helt overordnet er der tale om lejlighedsskrifter specielt hvad Pauli breve angår og i særdeleshed Luk og Ap.G angår men for så vidt også de andre, dog ikke Åb. Ingen af NT forfattere siger at "Dette brev er Gudsinblæst ufejlbarligt skrift til alle kristne i hele verden og indtil Herren kommer igen". Tværtimod. Når vi ser bibelens bøger som inspirerede må vi ikke blindes af dogmatikken for så er der fare for at vi rammer ved siden af målet netop hvad skrifternes intention og brug angår. For Pauli breve er der helt indlysende at der er tale om imidlertidige forordninger "Indtil Jeg kommer" (altså Paulus) og hans breve gælder spcifikke menigheder og specifikke lokale problemer. Er selvfølgelig ikke blind overfor at de samme problemer kan opstå i vore menigheder i dag. Men Paulus antyder ingen steder at det han siger skal kopieres og gemmes som Gudindblæst skrift.

2. Pave Clements I (hvis festdag forresten var i tidsags ) første og andet brev til Korinth blev i over hundrede år læst op side om side med Pauli breve i mange menigheder og også en del andre tekster. Og jeg er ikke i tvivl om at Hans breve da også var Gudindblæste, omend i en anden grad end Paulus´ naturligvis. Men det mente datidens kristne åbenbart ikke. I det hele taget har vi en bibel i dag fordi da menigheden dukkede op af katakomberne florerede så mange åbenbaringer og tektster rund at man ikke vidste ind eller ud (næsten ikke). man blev nød til at finde ud af hvad der var apostolisk og ikke (som du jo selv kommer ind på) men alligevel har vi jo så Hebræerbrevet som vi ikke ved hvis forfatter er men det er i bibelen alligevel. Peters kommentarer ang Pauli breve er heller ikke ligefrem flatterende, snarere omvendt.
Jeg synes ikke vi skal se bort fra det åbenlyse i teksterne, omvendt skal vi heller ikke glemme dogmatikken. men netop det at vi har et NT skyldes den unge kirkes tradition og ønske om en samling af NT skrifter. Dette kan vi jo se da hverken Jesus eller apostlene omtaler nogen samling af nogen skrifter fra deres tid. Jesu taler jo om Helligånden som skal lære os HELE sandheden. Helligånden og GT var åbenbart nok for Jesus og apostlene.
Og hertil kan jeg så lægge til at GT slet ikke var en fast størrelse på Jesu tid. Den absolutte kerne dengang var Torah siden profeterne og dernæst de historiske bøger, Samuelsbøgerne, Makkabæerbøgerne, Kongebøgerne osv.

Eller er jeg helt enig i resten af dit indlæg. Men jeg vil nu sige at det vi snakker om her er int men også at det er hmm skal vi sige mindre vigtigt i forhold til det store billede, men ellers meget interessant nok.

Hej Kristina
Ja netop. Helt enig.
naturligvis skal vi ikke holder traditioner som er i modstrid med evangeliet og vores kristne tro. Det siger skriften og ellers vores alm kristne tankegang os vel nok. Omvendt står der jo som du selv citere så godt at vi også netop skal overholde nogle traditioner og overleveringer. Disse står bare ikke nødvendigvis ikke alle i bibelen. Bibelen selv er jo en del af den apostoliske overlevering, men kun en del. Ikke det hele.

Hej Katolik,

Omvendt står der jo som du selv citere så godt at vi også netop skal overholde nogle traditioner og overleveringer. Disse står bare ikke nødvendigvis ikke alle i bibelen. Bibelen selv er jo en del af den apostoliske overlevering, men kun en del. Ikke det hele.

Netop, alt er ikke skrevet i Bibelen. Det var det, jeg mente, da jeg ovenfor skrev, at vi gerne føjer TIL, men altså ikke trækker fra.

Mvh Tau.

Hej Malli.

Tak for dit svar

Jo de havde bl.a. Pauli breve står der i Bibelen - faktisk skrevet af Peter 2. Peter 3 "Derfor, mine kære, når I ser frem til dette, så vær ivrige for at stå uplettede og lydefrie for ham i fred, og forstå, at vor Herres langmodighed er til frelse. Det har også vor kære broder Paulus skrevet til jer med den visdom, som han har fået, sådan som han jo skriver i alle sine breve, for så vidt han kommer ind på dette emne. I hans breve er der nogle ting, som er vanskelige at forstå, og som ukyndige og ubefæstede sjæle fordrejer – men det gør de jo også med de øvrige skrifter – til deres eget fordærv." Det er korrekt at de første kristne ikke havde hele den hellige skrift samlet.

Du argumenterer for at vi ikke skal betragte Bibelen som Guds ufejlbarlige nedskrevne ord idet de første kristne ikke havde hele Bibelen.

Nej da jeg argumenterer da ikke for at Bibelen ikke er Guds ord, jeg argumenterer jo netop for at den ér det men sagens brændpunkt ligger nok snarere i hvordan kanoniseringen er foregået op i gennem tiden.

Men nu står det jo 100% klart skrevet at i hvertfald GTs skrifter er Gudsinspireret "Ethvert skrift er indblæst af Gud". Vil det så sige at du betragter disse GT-skrifter som mere hellige end NTs skrifter?

jamen det er jo det der er problemet. Det gør der jo ikke. Du har ingen liste i bibelen over hvad der er anerkendt og ikke. Ikke engang en liste over GT tekster. Én ting er dog sikkert, Torah og siden Salmerne og de fleste af profeterne var accepterede på Jesu tid og de fleste af de historiske bøger. men de græske jøder og mange i Jerusalem og de første kristne forøvrigt brugte jo bøger som protestanter i almindelighed ikke anerkender i dag som for eks de apokryfe skrifter. Jøderne i Jerusalem havde ikke samme syn på GT som de græske jøder. I det hele taget var der ikke en helt konkret samling at GT tekster på Jesu tid men man skelnede derfor jo også netop imellem Torah og så "skrifterne". Vi skelner ikke imellem disse men det gør jøder den dag i dag. Torah er og bliver Torah, ALT andet er fuldkomment sekundært i forhold til Torah.
Nej jeg betragter ikke GT tekster som mere hellige fordi det gør hellig Moderkirke ikke. I den KK skelner vi slet slet ikke mellem skrifternes brugbarhed sådan som Luther for eks. gjorde. For os er det en enten eller sag. Men igen, ikke fordi skriften siger det men fordi kirken siger det.
Skriftens kanonisering er jo netop et resultat af traditionen og kanoniseringen er frugten af kirkens tradition, tro, praksis og erfaring. Der er en fuldkommen organisk enhed mellem skrifterne og kirkens indre liv, tro og praksis.

Sagen er jo at "ethvert skrift" jop selvfølgelig ikke er indblæst af Gud, heller ikke på Paulus dage.


Det er da det Bibelen siger! Hvordan kan du da påstå noget andet?

Med ethvert skrift mener jeg det helt bogstaveligt. Altså at for eks. Jyllands Posten eller Illustreret Videnskab jo ganske vist er et skrift men det er ikke synderlig Gudindblæst. Altså "ethvert skrift". Ok jo jo Paulus mener naturligvis med de på hans tid generelt anerkendte tekster. Klart nok. Men Paulus siger slet ikke at de er ufejlbarlige og fuldkomne hverken hans egne eller GT tekster, han siger jo netop at de er "opbyggelige" og det er langtfra det samme som det vi i dag mener om både GT og NT. Paulus taler om "skrifterne" ikke Torah. Skrifterne er opbyggelige og gode til lærdom. Men det er der jo i princippet så mnage ting der kan være, hvis du kan følge min tanke her.

Det er utænkeligt at den skriftlærde professor Paulus mente om sine egne skrifter at de kunne sidestilles med GT skrifter. Det ville være blasfemisk i hans tankeverden og ingen af de andre apostle siger heller at deres skrifter er Guds ufejlbarlige ord.


Ingenlunde:

Paulus siger i indledningen til Galaterne ” Fra Paulus, apostel, ikke fra mennesker, ikke udsendt af et menneske, men af Jesus Kristus og Gud Fader, som oprejste ham fra de døde, og alle brødrene, der er hos mig.

I 2. Tess 2 siger Paulus ” Derfor takker vi også Gud uophørligt. For da I modtog Guds ord, som I hørte af os, tog I ikke imod det som menneskeord, men som det, det i sandhed er, Guds ord, og det virker i jer, som tror.”

Sjovt fordi Paulus taler netop i det vers du citerer om den mundtlige tradition. han siger her i dette brev at de skal holde det de har HØRT. Det de har hørt skal de tage imod som var det Guds ord. Her har vi jo skriftens egne ord for at den hellige Tradition også INDEHOLDER Guds ufejlbarlige ord. ja vi har Paulus´ egne ord for det. Det som de har HØRt SKAL de holde fast i. Han henviser i denne teskt til noget som ikke nødvendigvis er opskrevet.

I 1. Kor. 14,37 ” Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.”

Paulus siger jo et andet sted at noget af det han skriver ikke er fra Herren men fra ham selv. Hvordan skal vi da forstå det? Er det alligevel Guds ufejlbarlige ord og bud selv om Paulus selv siger at det ikke er det?
Det er ikke fordi jeg ikke godt forstår hvad du mener og jeg er også delvist enig. Naturligvis. Det jeg argumenterer for er bare at vi ikke bør gå alt for langt ud over traditionens og forfatternes eget syn og helt åbenlyse intention med teksten.
Jeg må løbe men ville gerne ha kommenteret resten af indlæget.
Pax

Hej Katolikken

Så kan jeg lige supplere med Annepandes indlæg:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=46068&page=&view=&sb=5&o=&vc=1

Har også selv lidt småtravlt lige nu,

Mkh Malli

Hej Tau.

Jo, jeg ville nok sige, at julen hører ind under de skikke, som er en god tradition, selv om den ikke står i Bibelen. Jeg vil nok ikke omtale det som at "lægge til", for vi vil jo heller ikke sige, at det er en del af Guds befaling / åbenbaring at vi skal fejre jul, og at man synder ved ikke at gøre det. (Det var der nok ingen, der ville sige i det hele taget.)
Nej, hvis man har bedst samvittighed med ikke at fejre jul, er man selvfølgelig fri til det.
Men på den anden side er det jo heller ikke forbudt. Og selv om det ikke står nævnt, er det for mig at se en helt naturlig ting at fejre, at Gud blev menneske for at frelse os.

Mvh. Anne.