Hej Carsten.

Du skriver (i tråden om skøgen):

Og husk, korset er jo ingen velsignelse - i så fald kunne Jesus aldrig have været blevet en forbandelse for vores skyld ved at blive hængt på et...

Vi modtager da det hellige korsets tegn, hver gang vi modtager Herrens velsignelse!
Sonofferkorset. Opstandelseskorset. Skulle det ikke være til vor velsignelse?

Den, der vil følge Jesus, må korsfæste det "gamle menneske" - ellers kan vi ikke følge ham. Uden kamp, ingen sejr!

Gal.5, 22-24: Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne.

Vil vi følge Jesus, må vi hver eneste dag korsfæste vores "kød".
Eller mener du, at det har du gjort én gang for alle, og at du ikke mere er en synder?

Jesus lod sig korsfæste een gang for alle som betaling for vores synder, og har - for os alle - overvundet døden ved sin opstandelse - og har derved åbnet vejen til Gudsriget for enhver som vil følge ham.
Men vi, som følger ham, har livet igennem vores syndige natur at kæmpe imod!

Gal 5,17: For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I ikke kan gøre, hvad I vil.

Så jo, jeg tegner korsets tegn hver morgen, både for mit ansigt og for mit bryst, og jeg bærer et kors om halsen, ikke som en magisk amulet, og heller ikke til pynt, men som en påmindelse til mig selv, og et vidnesbyrd for andre om, at jeg tilhører og vil følge min Herre og Frelser, Jesus Kristus, som hans discipel og stille mig under hans beskyttelse.

kristina

Hej kristina

Jeg kom lige til at tænke på noget angående korsets forbandelse ved siden af korsets velsignelse.

Korset VAR en forbandelse - for Jesus
Korset ER en velsignelse for os

Forbandet være den som hænger på et kors..... det gjorde Jesus.....
gal 3 v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« – v14 for at velsignelsen til Abraham kunne nå ud til hedningerne i Kristus Jesus, og vi ved troen kunne få Ånden, der var lovet os.
fordi vi skulle kunne få del i Abrahams velsignelse.....
Derfor er korset en velsignelse for os og en forbandelse for Jesus......


Det med at tage sit kors op og følge Jesus......
mark 8 v34 Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.
Jeg tror det er vigtigt at lægge mærke til hvad der ikke står..... vi skal ikke tage Jesu kors op for at kunne være hans descipel..... Nej vi skal tage vort kors op..... og det behover ikke være det samme for hver af os.....

At tage sit kors op betyder at fornægte sig selv og leve efter Guds vilje.....
matt 16 v24 Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.

Hej Kristina

Og ikke mindst får vi tegnet korset over pande og bryst, når vi bliver døbt. "Gudsfingrene grande slog kors for din pande, Guds enbårnes røst slog kors for dit bryst, så skal ingen djævel dig skade". Mine korstegn er en daglig forbindelse til min dåb til den korsfæstede og opstandne Frelser.
- Iøvrigt en symbolik katolikkerne tydeliggør ved vievand ved indgangen til kirken.

Mkh Malli

Hej Alle,
Korset er jo død og lidelse, og når vi skal tage vores kors op så er det jo fordi vi skal dø til os selv, det gamle menneske skal dø, synden skal dø/korsfæstes i kødet - så det nye menneske kan leve i Kristus - opstanden med Ham, sat fri for syndens og dødens lov ved livets ånds lov.

Jesus overvandt korset, Han triumferede over det, og fordi korset er dyrets mærke, så har vi i Kristus sejret over det, og alt hvad det indebærer...

Vores mærke er lammets blod, vi behøver ikke gøre korsets tegn. Korset beskytter os ikke - lammets blod beskytter os, jævnfør Israelitterne i Egypten...

Åb. 12:11:
"De har besejret ham ved Lammets blod og ved deres vidnesbyrds ord."

Mvh. Carsten

The decree set forth in the year 1229 A.D. by the Council of Valencia... places Bible on The Index of Forbidden Books. The doctrine withholds "it is forbidden for laymen (common man) to read the Old and New Testaments. - We forbid them most severely to have the above books in the popular vernacular. The lords of the districts shall carefully seek out the heretics in dwellings, hovels, and forests, and even their underground retreats shall be entirely wiped out." Council Tolosanum, Pope Gregory IX, Anno. Chr. 1229

Hvis jeg havde været udsat for hans oplevelser med kors ville jeg ikke ligefrem elske symbolet.

Nej, Czack, det ville du vel ikke. Heller ikke jeg. Det skyldes nok, at vi er mennesker. Jesus er min Herre og min Gud. Han døde på korset for vores skyld, af kærlighed til os - for at frelse os fra døden.

Den ufattelig store gave synes jeg vi skal modtage og huske og hver dag takke for .. så han ikke er død for os forgæves ...

kristina

Hej Carsten

"og fordi korset er dyrets mærke"!! - Det var da en nyhed af format - det var måske aprilsnar?

- For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft

- Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset.

Korset er selvfølgelig ikke "Dyrets mærke", for her er forsoningen (Guds forsoningen med mennesket), og derfor søgte Djævelen af al magt at få Jesus væk, selv til det sidste: Matt. 27 "Og de, der gik forbi, spottede ham og rystede på hovedet og sagde: »Du, som bryder templet ned og rejser det igen på tre dage, frels dig selv, hvis du er Guds søn, og stig ned fra korset!« Også ypperstepræsterne og de skriftkloge og de ældste hånede ham på samme måde og sagde: »Andre har han frelst, sig selv kan han ikke frelse. Han er jo Israels konge, lad ham nu stige ned fra korset, så vil vi tro ham. Han har stolet på Gud, lad Gud nu udfri ham, hvis han vil vide af ham. Han har jo sagt: Jeg er Guds søn.« Også røverne, der var korsfæstet sammen med ham, hånede ham på samme måde."

Mkh Malli

Hej Carsten

Jeg er ikke helt sikker på hvor vi er uenige her

Du skriver at det at tage sit kors op betyder at det gamle menneske skal dø, synden skal dø/korsfæstes i kødet - så det nye menneske kan leve i Kristus ...... jeg skrev at det betyder at vi skal fornægte vort gamle jeg (Adam/kødet) og leve efter Jesu vilje ...... i Kristus

JA - Jesus triumferede over korset/døden derfor minder korset mig som kristen om at jeg har en Herre som er mægtigere end korset, at jeg er sluppet for korset (Guds straf) fordi Jesus tog den og vandt over den......

At jeg modtager korsetstegn når jeg går til nadver betyder at jeg regnes med i skaren af mennesker som er dækket ind under Jesu stedfortrædende korsdød..... at jeg er dækket ind under Jesu straf og at Gud dermed ser mig som ren i Jesus.....

Vores mærke er lammets blod, vi behøver ikke gøre korsets tegn. Korset beskytter os ikke - lammets blod beskytter os, jævnfør Israelitterne i Egypten...

Nej korset beskytter os ikke - det gør JEsus...... Jesus beskytter og og frelser os - hvorfor kan han det? ..... jo det er fordi han tog straffen og døde på korset.....
Jeg tror sagtens vi kan være kristne uden at gøre korsets tegn hver dag..... Men det er livsvigtigt at blive mindet om at korset gælder for mig..... at Jesus har gjort alt og jeg ikke skal gøre noget.......
Nej blodet beskytter os heller ikke - det gør Jesus..... i kraft af at han udgød sit blod (på korset) til soning af vore synder......

For mig at se er det to sider af den samme sag - Jesus tog straffen/korset for os..... Jesus udgød sit blod for os....... derfor kan Jesus frelse os - fordi han vandt....

Altså Carsten, selv om det var 1. april synes jeg godt nok at det er en noget grovkornet spøg, det du skriver her:

"... korset er dyrets mærke ... "

Jeg kan ikke forestille mig, at du virkelig mener det alvorligt, men for det tilfælde, at du alligevel gør:

Jesus siger (Matt. 10,38)

Og den der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd

Det kors, vi må bære er Judas, forrædderen, som er i hver eneste af os, ikke kun iblandt os ..

kristina

jeg forstår dig, men burde vi ikke huske ham på noget andet end korset. Korset dræbte ham, så hvorfor ikke huske ham for noget af det han gjorde?

Hej Malli og andre,
Det var skam ingen aprilsnar, men jeg medgiver da at der er forskel på det romerske latinske kors, og den betydning som de tillægger det - nærmest som en slags talisman - og så det kors - nemlig Jesu lidelse og død - som vi kristne tænker på...

Men jeg kan ikke andet end se at det er korset som Romersk Katolske korsfarere bar overalt, at dette var deres tegn, emblem og mærke. Ligeledes har jeg gravet i historien, og fundet ud af at de på et tidspunkt udelukkede folk fra handel, med mindre man underlagde sig pavemagten og bekendte sig til hans religion, og således opfyldte denne profeti fra Johannes-Åbenbaringen.

Korsets tegn modtager man jo i RKK både ved dåb, konfirmation, og ved indførelse i den katolske tro, og på et tidspunkt i historien, da Pavemagten regerede, ja der udelukkede de folk fra handel, der ikke var en del af dem...

3rd Lateran Council, A. D. 1179 - Canon 27:
"...in Gascony and the regions of Albi and Toulouse and in other places the loathsome heresy of those whom some call the Cathars, others the Patarenes, others the Publicani, and others by different names, has grown so strong that they no longer practice their wickedness in secret, as others do, but proclaim their error publicly, and draw the simple and weak to join them, we declare that they and their defenders and those who receive them are under ANATHEMA, and we FORBID under pain of anathema that anyone should keep or support them in their houses or lands or should TRADE WITH THEM. If anyone dies in this sin, then neither under cover of our privileges granted to anyone, nor for any other reason, is mass to be offered for them or are they to RECEIVE BURIAL among Christians."

2nd Lateran Council, A. D. 1139 - Canon 23:
"Those who, simulating a species of religious zeal, REJECT the sacrament of the body and blood of the Lord, the baptism of infants, the priesthood, and other ecclesiastical orders, as well as matrimony, we CONDEMN and CAST OUT OF THE CHURCH as heretics [i.e., excommunicate], and ordain that they be restrained by the civil power. For their partisans [i.e., favorers] also we decree the same penalty."

Jeg må indrømme at jeg også først skulle tygge gevaldigt på den, førend den gled ned, men så begyndte jeg at spørge Gud, hvorfor korset?

Det svar jeg fik var at korset er lidelse og død, og når man mærkes med korset, mærkes man med dette. Når korsfarerne marcherede frem med korset foran sig - bragte de lidelse og død. Et bestemt skriftsted kom til mig; der hvor der står at "forbandet er den som hænger på et træ", og da forstod jeg at korset ikke kan være en velsignelse, for hvis korset var det - kunne Jesus ikke være blevet en forbandelse for vores skyld ved at hænge på et!!!

Jeg tyggede lidt videre, og indså at Jesus havde sejret på korset, og over korset, at han havde overvundet dyrets mærke - og overvinder man dyrets mærke - dets emblem - så overvinder man det fuldstændigt

Når der står at vi skal tage vores kors op og følge Jesus, så betyder det ikke at vi skal gøre korsets tegn dagligt, men at det gamle syndige menneske skal slås ihjel - så vi kan komme og følge Jesus - så vi kan vandre i lyset med Ham...

Jeg ved godt at traditionerne siger noget andet om korset - Men traditioner siger jo så meget!!!

Mvh. Carsten

The Council of Trent confirms:
The Seventh Session
DECREE ON THE SACRAMENTS
CANON IX.-If any one saith, that, in the three sacraments, Baptism, to wit, Confirmation, and Order, there is not imprinted in the soul a character, that is, a certain spiritual and indelible Sign, on account of which they cannot be repeated; let him be anathema.

Hej Carsten, du skriver:

Korsets tegn modtager man jo i RKK både ved dåb, konfirmation, og ved indførelse i den katolske tro,

Ja, det har vi tilfælles med katolikkerne: Vi modtager korsets tegn ved dåb og konfirmation - og i øvrigt hver eneste gang vi modtager Guds velsignelse .......

Jeg har gravet i historien, og fundet ud af at de (min tilføjelse: RKK) på et tidspunkt udelukkede folk fra handel, med mindre man underlagde sig pavemagten og bekendte sig til hans religion ...

Carsten, det generer mig en del, at du næsten presser mig ud i et forsvar for katolikkerne, hvis tro jeg slet ikke deler - - men ærlig talt: kom op til nutid!

Når der står at vi skal tage vores kors op og følge Jesus, så betyder det ikke at vi skal gøre korsets tegn dagligt, men at det gamle syndige menneske skal slås ihjel - så vi kan komme og følge Jesus - så vi kan vandre i lyset med Ham...
Jeg ved godt at traditionerne siger noget andet om korset - Men traditioner siger jo så meget!!!

Enig:
Traditionerne siger så meget ...
Og mennesker tror så meget forskelligt ...
Jeg har ingen invendinger her!

Og du har også ret i, at vi ikke skal gøre korsets tegn ... !
- Men vi må gerne!

kristina

Hej Carsten

Guds fred,

Herren selv bruger Korset som symbol

- Og den, der ikke tager sit kors op og følger mig, er mig ikke værd. (Matt. 10,38)

- Da sagde Jesus til sine disciple: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig. (Matt,16,38)

- Så kaldte han skaren til sig sammen med sine disciple og sagde til dem: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig (Mar. 8,34)

- Og henvendt til alle sagde Jesus: »Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og daglig tage sit kors op og følge mig.(Luk. 9,23)

- Den, der ikke bærer sit kors og går i mit spor, kan ikke være min discipel. (Luk. 14,27)

Her brugt af Paulus: For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale.(1. Kor. 1,17)

De, der tvinger jer til omskærelse, er dem, der vil skaffe sig anseelse i det ydre, blot for at undgå forfølgelse på grund af Kristi kors. (Gal. 6,12) - her igen en tydelig symbolik.

Fil. 3,18 For der er mange, jeg har ofte nævnt dem for jer, og nu nævner jeg dem også med gråd, der lever som fjender af Kristi kors.

Igen i Gal. 6,14 Men gid det aldrig må ske for mig, at jeg er stolt af andet end af vor Herre Jesu Kristi kors

Sikke en melding!. Hvis nu Korset skulle være Dyrets mærke, hvorfor er Paulus så ikke stolt af andet?

Det er sandt at Korset er et ydmyghedens symbol, mordere, røvere og mange andre kriminelle blev henrettet på kors. Men Gud blev menneske ved sin enbårne Søns undfangelse ved Helligånden. Han blev fristet i alle ting, forfulgt og sank dybere end det mest usle menneske, blev pisket, fristet af Djævelen til det sidste, ramt af Guds hellige vrede til døden på et kors.

Og herved skete den store Forsoning.

Det gjorde Han for vores skyld.

For at vi kunne gå fri af Dommen. Så stærk en kærlighed finder vi ikke i nogen anden religion, nej, ingen andre steder!!

Vi mennesker kan ikke lægge noget til, vi kan ikke tage noget fra, vi kan ALDRIG gøre en gerning, der på nogen måde kan måle sig med det vores Herre gjorde, da Han udåndede på Korset med Ordene "Det er fuldbragt".

Dette er Korsets teologi, bevidnet ved apostlene videregivet gennem Evangelierne og brevene, og derfor har Korset altid været de kristnes symbol. Dette kan ingen ændre på.

Og så kan det godt være at RKK kirke har misbrugt korset, men man har vel næppe bundet korset om hænder og/eller haft det i panden?

Og bortset fra det, er det jo fuldstændig ligegyldigt, jeg vil med Paulus sige "gid det aldrig må ske for mig, at jeg er stolt af andet end af vor Herre Jesu Kristi kors"


Mkh Malli

Hej Czack.

Du spørger, om vi ikke kan huske Jesus på noget andet end korset, fordi det dræbte ham?
Sagen er jo, at Jesu død på korset var det allervigtigste, han nogensinde har gjort - vigtigere end alle hans undere og mirakler mv.
Korset dræbte ham, ja, og det var netop også meningen, så han kunne sone vores synder, overvinde døden og opstå igen. Det var netop derfor, han blev menneske, for at kunne dø for os. Peter skriver endda, at han var bestemt til det, før verden blev grundlagt. 1.Pet. 1,20.
Det er derfor, korset er blevet kristendommens symbol fremfor noget andet.

Mvh. AnnePande.

Hej Malli,
Læs dog alt hvad jeg skriver - det hele - du gentager meget af det jeg siger...

Ja - der er forskel på Jesu kors og på dyrets!

Mvh. Carsten

Hej Kristina,

Du skriver vedr. RKK's udelukkelse af folk fra handel:
"- men ærlig talt: kom op til nutid!"

Øh ja, men nu handlede det altså om at dette præcist opfyldte en profeti fra Johannes-Åbenbaringen!!! - og det hjælper os jo med at identificere dyret...og dets mærke for den sags skyld!!!

Nutid - ja nu skal paven til at skulle på Euro-mønterne!

Mvh. Carsten

Carsten skriver:

Nutid - ja nu skal paven til at skulle på Euro-mønterne!

Javel, men gør det noget?
Dronningen og paven på frimærker og mønter ...

"Giv kejseren hvad kejserens er!"

kristina

Hej Carsten

Til den første del, ved jeg at katharerne var kættere: "Katharer

(gr. ren). Betegnelse for en række kristne sekter, hvoraf den vigtigste var "albigenserne", der levede i Sydfrankrig i 1100-tallet. Katharerne var dualister. Man mente, at den materielle verden var styret af djævelen, og da kroppen (i modsætning til ånden) var en del af den materielle verden, var de kropslige behov onde. Dette førte til krav om streng askese, der gik så vidt, at man ikke ønskede at få børn. Sekterne var samtidig præget af gnostiske ideer, og derfor blev de troende inddelt i et hierarki med de oplyste ("illuminati") øverst, og alle andre under dem. "..."Patarenes" ved jeg ikke hvad er, måske afledt af Panteisme? Som er
den opfattelse, at Gud er en upersonlig naturkraft, som findes immanent i sit eget skaberværk. Man mener at naturens skønhed, er beviset på dens guddommelighed, og at naturen er befolket med ånder, der kan bedes til og kommunikeres med.?

Nå, men det står klart skrevet at man skal sende kættere væk i Bibelen. " Et kættersk menneske skal du vise bort efter en første og en anden advarsel. Du ved jo, at sådan et menneske er kommet på afveje; det synder, og det har dømt sig selv." Rom. 16,17 "Jeg formaner jer, brødre, til at holde øje med dem, der i modstrid med den lære, I har taget imod, skaber splittelse og fører andre til fald. Hold jer fra dem!"...men det er nok at gå over stregen at man så ikke må hjælpe dem eller handle med dem, og lover bål og brand, hvis man gør det alligevel. Men formålet er jo at beskytte kirkens lære.

På samme måde skal de, der foragter Herrens sande legeme og blod, barnedåb osv. forbandes og smides ud af kirken for kætteri...også her går de helt klart over stregen, når de indblander de offentlige myndigheder.

Jeg kan ikke se det forfærdelige deri - jo OVERREAKTIONEN!!, men kirken kan jo ikke tillade grupperinger af "kristne", der forbyder børn, fx. eller på andre måder modarbejder kirkens lære.

Så til sidst vedr. tegnet, står der jo skrevet at vi bliver beseglet " I ham blev også I, da I hørte sandhedens ord, evangeliet om jeres frelse – i ham blev også I, da I kom til tro, beseglet med forjættelsens hellige ånd" (Ef.1,13) "»Skad ikke jorden eller havet eller træerne, før vi har beseglet vor Guds tjenere på deres pande.« (Åb. 7,3). Når vi bliver døbt og tror bliver vi beseglet med Helligånden. Her siger din tekst så vidt jeg kan oversætte den, at hvis nogen IKKE anerkender dette tegn, så et eller andet - du må meget gerne oversætte den, please.

Men fortsat kan jeg ikke se den store grund til bekymring vedr. at Dyrets mærke skulle være Korset, når Bibelen kan bruge Korset som symbol, kan vi vel også.

Mkh Malli

Hej Carsten

Du skriver: "Nutid - ja nu skal paven til at skulle på Euro-mønterne!" Øh, hvad jeg har hørt er at det kun skal være de mønter, der udkommer i Vatikansstaten!...på samme måde som Dronning Margrethe herhjemme.

Havde det været tilfældet med Euro-mønter med Paven i hele EU, ville de få sig et gevaldigt problem i den offentlige sektor i Frankrig!

Mkh Malli

Hej Malli,
Så du mener trods alt at det er at overreagere at massakrere såkaldte kættere i en sand blodrus samt at brænde folk på bålet for at oversætte det nye testamente til Engelsk (William Tyndale)

Malli, kan du se noget galt i at sætte sig selv op som Kirkens overhoved i stedet for Kristus, og kalde sig Hellig Fader, Kristi Vikar (vikar kan også betyde Anti), kirkens lærer, påstå at man kan tilgive synder som ellers kun Gud kan, sælge afladsbreve (tilgivelse) til mennesker og for pengene bygge en stor pompøs kirke (Peterskirken). Kan du se noget galt i det? Og kan du se, at når man har pillet Jesus ned og sat sig selv op i stedet for - med autoritet til at tilgive menneskers deres synder og tilmed tage penge for det - så tramper man noget så eftertrykkeligt på Jesu blod og det offer Gud gav for vores synders tilgivelse - og dermed også fornægter Jesu komme i kødet?

Man får jo lyst til at skrige!!!

Mvh. Carsten

Hej Carsten

At forlade synder er overdraget til kirken (Kristi legeme - de kristne eller bare to eller tre kristne) jf bl.a. Matt. 18,15 "Hvis din broder forsynder sig imod dig, så gå hen til ham og drag ham til ansvar på tomandshånd. Hører han dig, så har du vundet din broder. v16 Hører han dig ikke, så tag én eller to med dig, for på to eller tre vidners udsagn skal enhver sag afgøres. v17 Hører han heller ikke dem, så sig det til menigheden, og vil han ikke engang høre efter menigheden, skal han i dine øjne være som en hedning og en tolder. v18 Sandelig siger jeg jer: Hvad I binder på jorden, skal være bundet i himlen, og hvad I løser på jorden, skal være løst i himlen. v19 Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader. v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«

Mht den handel, der foregik i RKK (bla. afladsbreve til opbyggelse af Peterskirken) skriver RKK "Det var den tid renessansen med sine humanistiske idealer, sitt svermeri for antikkens kunst, kultur og livsstil gjorde sitt inntog i Europa. Tross alle positive sider var den i høy grad med på å verdsliggjøre det kirkelige liv. Gud var ikke lenger tilværelsens selvskrevne midtpunkt. Han ble i folks bevissthet skjøvet ut i periferien. Mennesket tok Guds plass. De intellektuelle svermet for gresk kunst og kultur. Vel og bra! Men gjenopplevelsen av antikkens livsstil førte også umoral, griskhet og maktbrynde med seg. Kirkens første tanke var «å døpe» renessansen, gi den en kristen retning. Det lyktes dårlig. Det motsatte skjedde. Renessansen verdsliggjorde kirken. Den romerske kurie med sine prakt- og fornøyelsessyke kardinaler ble forvandlet til et fyrstelig hoff. Den rekrutterte sine medlemmer fra en dekadent, men søkkrik adel, som ved sine stillinger i Vatikanstaten så sin sjanse til å grafse til seg nye rikdommer. Det var disse tvers igjennom ukristelige kardinaler som valgte en ny pave når den gamle døde. Resultatet måtte bli deretter. De mest bisarre mennesketyper kom på Peters stol. Vi behøver bare å tenke på den psykopatiske pave Aleksander VI med alle sine uektefødte sønner.

Særlig minnes vi den lettlivede pave Leo X, som var pave da Luther skrev sine teser mot avlatshandelen. Seksuelle utskeielser gjorde han seg ikke skyldig i. Det er hans ubeskrivelige ansvarsløshet for kirkens og kristendommens sak vi bebreider ham. All hans tid og interesse dreide seg om kunst, teater, jakt, politikk og kostbare fornøyelser.

Da ryktet om Luthers protesthandlinger nådde paven, avfeide han det hele som uinteressant munkekrangel nord for Alpene. Pavehoffet hadde et enormt pengebehov for å kunne finansiere sitt luksuriøse fornøyelsesliv og bygge sine rike palasser. Paven og hans hoff søkte å fylle kassen ved å selge «fete» embeter, la seg betale for dispenser og drive avlatshandel."

Endvidere: " Katolsk syndsbekjennelse
Vi fikk den joviale, økumeniske pave Johannes XXIII, som i begynnelsen av sekstiårene sammenkalte Det 2. Vatikankonsil. Under dette kirkemøtet bredte det økumeniske tøværet seg fra Mellom-Europa til det store flertall av den katolske kirkes biskoper. Den nye økumeniske ånd fikk sitt nedslag i Dekretet om økumenismen. I dette dokument fra det 2. Vatikankonsil blir katolikker oppfordret til «i glede å erkjenne og verdsette de ekte kristne skatter, som stammer fra den felles (kristne) arv, som finnes hos våre atskilte brødre. Vi skal heller ikke se bort fra at alt det som den Hellige Ånds nåde virker i våre adskilte brødres hjerter, også kan bidra til vår oppbyggelse».

Dekretet innrømmer også at skylden for kirkesplittelsen er jevnt fordelt på begge parter. Dermed innrømmes at også den katolske kirke er skyld i det som skjedde på 1500-tallet. Det samlende episkopat med paven i spissen uttrykker seg altså i tråd med Joseph Lortz når han i et av sine foredrag sier: «Reformasjonen er et katolsk anliggende for så vidt som den katolske kirke var en medvirkende årsak til og var medskyldig i at reformasjonen fant sted. Vi må erkjenne vår skyld, og vi er kalt til å ta Luthers rikdommer med oss hjem, inn i den katolske kirke». Denne katolske skyldsbekjennelse er blitt gjentatt flere ganger fra høyst kirkelig hold. Ved åpningen av det 2. Vatikankonsils 2. sesjon bad Paul VI alle sine protestantiske brødre om tilgivelse for den skyld den katolske kirke måtte ha i kirkesplittelsen. Da kardinal Willibrands representerte paven ved Det Lutherske Verdensforbunds femte generalforsamling i Evian 1970, sa han blant annet: «Hvem kan i dag benekte at Martin Luther var en dypt religiøs personlighet, og at han ærlig og hengivent utforsket evangeliets budskap? Hvem kan benekte at han - på tross av at han betød en trussel mot den romersk katolske kirke og den apostoliske stol -, --- bevarte en bemerkelsesverdig stor del av den gamle katolske trosskatt. Ja, har ikke det 2. Vatikankonsil selv oppfylt krav som blant annet ble satt frem av Martin Luther, og som gjør at enkelte sider ved den kristne tro og det kristne liv nå kommer bedre til uttrykk. Å få si dette - på tross av alle ulikheter - er en grunn til glede og håp. »"

http://www.katolsk.no/artikler/luther.htm

Det er dybt ukristeligt at forlange penge for syndernes forladelse, hvorfor det også er godt at det er stoppet.

Uanset hvad man måtte mene om de økumeniske tiltag, ser jeg ingen grund til at fortsætte med at banke RKK kirke i hovedet med afladsbreve....og slet ikke når Paven beder om tilgivelse for de ting der skete dengang - andet vil ikke være mindre ukristeligt.


Paven har mange titler også "Guds tjeneres tjener". Jeg har læst en del biografier om den nuværende Pave, og jeg er ikke sikker på at de mange overdådige titler bekommer ham vel, han virker faktisk som et meget ydmygt menneske med begge ben på jorden. I Polen har han først måttet kæmpe imod nazismen senere kommunismen (som præst og biskop), det præger et menneske - og derfor gør han et stort arbejde for fred.

Paven og dermed RKK fornægter ikke Guds inkarnation, korsfæstelse og opstandelse, og derfor kan Paven ikke være anti-krist

"Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen. Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen"

Hvis du tolker det derhen at når man har taget penge for at forlade syndere i 1500 tallet, (men er stoppet med det!) fornægter man Jesu inkarnation - og dermed er man Antikrist. Vil jeg da sige, at man har et endnu større problem i det calvinistiske, de fornægter FORTSAT Jesu inkarnation i den hellige nadver - på trods af Jesu klare ord, og med Leuenberg-konkordien er der faktisk temmelig mange Anti-krister rundt omkring!!!

Den Romersk-Katolske Kirke har gjort mange ulykker i sin fortid, lutheranerne er knap så belastet (vi kunne dog MEGET godt undvære Luthers udtalelser om jøderne!!), calvinisternes fortid er dog heller ikke helt syndfri (bla har Calvin udleveret en fyr til kætterbål), men når man banker RKK i hovedet med fortiden, skal man huske at den har ufattelig mange år på bagen....og ikke mindst at VI SELV var en del af den. Derfor er det bedst at lade fortiden ligge.

Som lutheraner anno 2004 klandrer jeg helt klart fortsat RKK for deres uklare retfærdiggørelseslære!!....men hvad, det har de jo tilfælles med utallige andre kirkesamfund, faktisk ser det ud til at ELF næsten har monopol på denne side af sagen :....jeg behøver bare at skrive "Fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren"


Mkh Malli

Hej Carsten, det var dog forfærdende - sig mig, har du haft mareridt?
Har du en bjælke i dit øje, eller er det kun en lille splint? Hvorfor så megen tale om fortidens mange synder - jeg synes vi, som lever her og nu, har rigeligt at gøre med de nutidige, de er slemme nok!

Hvor er, i dit sind og i din forkyndelse, evangeliet om Guds kærlighed, hans nåde og tilgivelse?

Og - undskyld at jeg spørger - men beder du for dem, som du mener helt har misforstået det kristne budskab? Eller tror du de er så onde og blodtørstige, at de er helt uden for Guds rækkevidde? Har du selv forstået det hele helt rigtigt?

Mht. autoritet til at tilgive synder:

Matt. 16,19: Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.«

Som du nok ved, jeg er ikke katolik og tror ikke på, at Jesus hermed overlader nøglerne til Guds rige og autoriteten til at tilgive synder til Peter og alle hans efterfølgere (paver). Men hvad er din tolkning af ovennævnte bibelcitat?

Skal vi ikke, i al kærlighed, forsøge at hjælpe hinanden med at pille splinter og bjælker ud?

1. Kor 10-12: ..derfor skal den, som tror, at han står, se til, at han ikke falder.

kristina

Hej Malli,
Så Paven fornægter ikke Kristus?

The following is a quote of Pope John Paul II's statement in English to those gathered in St. Peter's square on Wednesday, December 6th, 2000, in which he briefly summarized his message of the day, "FOR US, THE KINGDOM IS GRACE":
"Dear brothers and sisters, the theme of Our general audience during this great Jubilee year, has been the glory of the Trinity, and today we ask what we must do to ensure that the glory of the Trinity shines forth more fully in the world. In essence we are called to be converted and to believe in the Gospel. We are to accept the kingdom of God in our hearts, and to bear witness to it by word and deed. The kingdom indicates the loving presence and activity of God in the world and should be a source of serenity and confidence to our lives. The Gospel teaches us that those who live in accordance with the beatitudes: the poor in spirit; the pure in heart; those who will lovingly [endure] the sufferings of life; will enter God's kingdom. All who seek God with a sincere heart, including those who do not know Christ and His Church, contribute under the influence of grace, to the building of this kingdom . In the Lord's prayer we say 'Thy kingdom come'. May this be the hope that sustains us and inspires our Christian life and world."

The Holy Spirit is not only present in other religions through authentic expressions of prayer. The Spirits presence and activity, as I wrote in the Encyclical Letter Redemptoris missio, affect not only individuals but also society and history, peoples, cultures and religions (n. 28).
Normally, it will be in the sincere practice of what is good in their own religious traditions and by following the dictates of their own conscience that the members of other religions respond positively to Gods invitation and receive salvation in Jesus Christ, even while they do not recognize or acknowledge him as their Saviour (cf. Ad gentes, nn. 3, 9, 11) (Pontifical Council for Interreligious Dialogue Congregation for the Evangelization of Peoples, Instruction Dialogue and Proclamation, 19 May 1991, n. 29 Osservatore Romano English edition, 1 July 1991, p. III).

Den falske profet (Det katolske system) synes at være enig:

Robert Ashley, news director at Dallas radio station KHVN-AM, asked Cardinal Arinze: "So you can still get to heaven without accepting Jesus?"

Cardinal Arinze answered: "Expressly, yes (he laughs with the audience)."

Og som svar til Kristina - Jeg beder til at folk må drage ud af moderskøgen - at de må få frimodighed til det. At store Guds mænd og kvinder ikke må blive forført af hendes lære og dermed tage del i deres plager og straf. Jeg beder ikke til at antikrist vil omvende sig - lige så lidt som jeg beder for at satan vil det...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Måske skulle du læse fra Den Katolske Kirkes katekismus http://www.katolsk.no/kkk/k1_13.htm - her fremgår Jesus som både Frelser og Forsoner

") Jesus betyr på hebraisk: "Gud frelser". Ved bebudelsen gir engelen Gabriel Ham navnet Jesus som egennavn. Dette navnet uttrykker både hvem Han er, og hva Han skal gjøre.[498] Siden "bare Gud kan tilgi synder" (Mark 2, 7), er det Han som i Jesus, sin evige Sønn, blitt menneske, "skal frelse sitt folk fra deres synder" (Matt 1, 21). Slik oppsummerer Gud i Jesus hele sin frelsehistorie med menneskene."

"Navnet Jesus innebærer at Guds eget navn er til stede i Sønnens person, Han som er blitt menneske for å sette alle fri fra synd, én gang for alle. Han er det guddommelige navn som alene bringer frelse,[502] og alle kan nå påkalle Ham fordi Han forenet seg med alle mennesker ved sin inkarnasjon,[503] slik at "noe annet navn som vi kan frelses ved, er ikke menneskene gitt på denne jord" (Apg 4, 12).[504]

Gud Frelserens navn ble påkalt en eneste gang i året av ypperstepresten til soning for Israels synder, når han hadde stenket offerblod på nådestolen i helligdommen.[505] Nådestolen var stedet for Guds nærvær.[506] Når den hellige Paulus sier om Jesus at "Ham har Gud stilt synlig frem for at han ved sitt eget blod skulle være et sonoffer" (Rom 3, 25), mener han å si at i Jesu menneskelighet "var det Gud som var nærværende (...), og gjennom ham forsonet verden med seg" (2 Kor 5, 19).

Sammenfatning nederst på siden:

Kort sagt
452. Navnet Jesus betyr "Gud frelser". Barnet født av Jomfru Maria kalles Jesus "for det er han som skal frelse sitt folk fra deres synder" (Matt 1, 21). "Noe annet navn som vi kan frelses ved, er ikke menneskene gitt på denne jord" (Apg 4, 12).

453. Navnet Kristus betyr "salvet", "Messias". Jesus er Kristus fordi "Gud har salvet Ham med Hellig Ånd og kraft" (Apg 10, 38). Han var "den som skal komme" (Luk 7, 19), gjenstand for "Israels håp" (Apg 28, 20).

454. Navnet Guds Sønn betyr at Jesus Kristus står i et enestående og evig forhold til Gud sin Far: Han er Faderens enbårne Sønn[557] og selv Gud.[558] For å være kristen må man tro at Jesus Kristus er Guds Sønn.[559]

455. Navnet Herre betyr Guds herrevelde. Å bekjenne eller påkalle Jesus som Herre er å tro på Hans gudommelighet. "Ingen kan si: "Jesus er Herre" uten i Den Hellige Ånd" (1 Kor 12, 3).


Det hænger altså slet ikke sammen!!

Omkring Helligånden, står der også meget bla. "Jesus er Kristus, "salvet", fordi Den Hellige Ånd er Hans salving, og alt det som skjer som følge av inkarnasjonen, utledes av denne fylde.[1067] Når Kristus til sist blir herliggjort,[1068] kan Han så fra Faderen sende Den Hellige Ånd til dem som tror på Ham: Han gir dem del i sin herlighet,[1069] det vil si i Den Hellige Ånd som herliggjør Ham.[1070] Den felles sendelse utfolder seg fra da av i de barn Faderen har gjort til sine i sin Sønns legeme: barnekårets Ånd sendes for å gjøre dem til ett med Kristus og gi dem å leve i Ham.

"Så vet da heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud" (1 Kor 2, 11). Ånden som åpenbarer Gud, lar oss få kjenne Kristus, Guds levende Ord, men sier intet om seg selv. Han som "talte ved profetene", lar oss få høre Faderens Ord. Men Ham selv hører vi ikke. Vi kjenner Ham bare ved den "rørelse" hvor Han åpenbarer Ordet for oss, og gjør oss skikket til å ta imot det i tro. Sannhetens Ånd som "avslører" Kristus for oss, "forkynner intet på egne vegne" (Joh 16, 13). Denne i sannhet guddommelige selvutslettelse forklarer hvorfor "verden ikke kan få" Ham, "fordi den hverken ser eller kjenner ham", mens derimot de som tror på Kristus, kjenner Ham fordi Han bor blant dem (Joh 14, 17).

"Kirken, det levende samfunn i apostlenes tro som den gir videre, er det sted hvor vi lærer Ånden å kjenne:

i Skriftene som Han har inspirert;
i Tradisjonen, som kirkefedrene fremdeles så levende vitner om;
i Kirkens læreembede som Han bistår;
i den sakramentale liturgi med dens ord og symboler, hvor Den Hellige Ånd gir oss samfunn med Kristus;
i bønnen hvor Han går i forbønn for oss;
i nådegavene og tjenestene som bygger opp Kirken;
i det apostoliske liv og misjonen;
i helgnenes vitnesbyrd hvor Han gir sin hellighet til kjenne og fører frelsesverket videre"

Jeg er selvfølgelig ikke enig i alt det her skrevne (traditionerne og helgenes vidnesbyrd har ikke! Bibelsk opbakning), men det fremgår da helt klart at Helligånden hører hjemme i den kristne tro og ikke andre religioner

http://www.katolsk.no/kkk/k1_26.htm

Hvor har du artiklen fra?

Mkh Malli

Hej Malli,
Ok, så længe man har noget af markedsføringsmaterialet i orden, så kan man sige hvad man vil? Aha...

Hvad i øvrigt med at RKK ikke bygger på Kristus men på Peter?

Jesus siger: På denne klippe vil jeg bygge min kirke, og klippen i dette skriftsted er Kristus, og ikke Peter som RKK mener.

Deres kirke har hermed et forkert fundament - bygget på mennesker - bygget på Peter - og hans påståede efterfølgere, og ikke på Kristus. Igen er Han fornægtet!!!

teksten har jeg fra denne side...

der er også et video-link, således at du kan både se og høre Paven fornægte Kristus!!!

Malli, tror du virkelig at Antikrist vil rende rundt med et stort neonskilt - DET ER MIG - JEG FORNÆGTER KRISTUS - JEG ER ANTIKRIST, eller tror du han vil gøre det lidt mere spidsfindigt, således at han om muligt kunne forlede selv de udvalgte?

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Tak for dit link. Jeg får desværre ikke tid til at se filmen før sent søndag, da jeg skal op til min mor.

Mht Peter og Paven, har jeg jo selv debatteret livligt om nøgler, Klipper og klippestykker.

For nylig læste jeg noget interessant i Esajas "På den dag vil jeg tilkalde min tjener Eljakim, Hilkijas søn. v21 Jeg vil give ham din kjortel på, binde dit skærf om ham og overdrage ham din myndighed. Han skal blive en far for Jerusalems indbyggere og for Judas hus. v22 Jeg vil lægge nøglen til Davids hus på hans skulder; og når han lukker op, skal ingen lukke i, og når han lukker i, skal ingen lukke op. v23 Jeg banker ham ind som en nagle på et solidt sted, så han bliver en ærestrone for sin fars hus. v24 Hele vægten af hans fars hus hænger på ham som kviste og blade, alle småtingene, både skåle og krukker. v25 På den dag, siger Hærskarers Herre, skal naglen gå løs, selv om den var sat solidt fast; den bliver revet ud og falder ned, og alt det, der hang på den, bliver knust. Herren har talt."( Es. 22.20-25)

Umiddelbart vil man jo sige at det helt klart er Jesus der tales om (naglen og sin fars hus). I vers 22, tales der dog om en nøgle, "og når han lukker op, skal ingen lukke i, og når han lukker i, skal ingen lukke op". Jesus bruger nøjagtig disse ord, og dette billede med nøglen til Peter! - og det bliver ikke brugt andre steder i Bibelen om andre mennesker, Jesus bruger det således ikke engang om sig selv: "Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. v19 Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene." (Matt. 16,18-19)

Nå, bortset fra det vil jeg da se frem til at se video-klippet....og ikke mindst om udtalelsen bliver modereret eller modsagt andre steder, ofte bliver tingene jo taget ud af kontekst.

Mkh Malli

Hej Carsten.

Den 22. marts bad jeg dig i en ordstyrerbemærkning om at lade være med at bruge ordet "moderskøgen" om den romersk-katolske kirke. Du har nu gentaget den betegnelse.

Jeg håber, at det skyldes at du har overset min besked, og ikke at du bevidst negligerer den.

Du har lov til at argumentere for dit syn på Antikrist, men du må finde en måde at udtrykke dig på, som respekterer, at mange af vores kristne brødre og søstre anser den romersk-katolske kirke som værende hellig.
Det aldrig er i orden at håne andres helligdomme.

Jeg vil benytte lejligheden til at bede om, at du undlader at komme med udenlandske citater i dine indlæg. Det er bedre at bruge links, og med egne ord forklare, hvad det handler om - vi er jo ikke alle sprogkyndige.

kristina
ordstyrer

Hej Czack

Herren være med dig.

Det utrolige ved det hele er at om ikke Romerne og Jøderne og vi allesammen havde korsfæstet Jesus så var Han selv kravlet derop.

Hej Czack og Anne,

Ja enig. Vil dog tilføje, at jeg også godt kunne ønske, at vi, foruden korset, også havde et tydeligt optandelsessymbol: den tomme grav!

For var han ikke opstået fra de døde, var hans lidelser og død forgæves, og
vores tro var forgæves.

Så var vi endnu i vores synder og kunne ikke forvente at opstå fra de døde ved at følge Jesus.

Det forunderlige og vidunderlige er, at Jesus opstod, og at han sidder ved Gud Faders den Almægtiges højre hånd.

Og at han lever, her og nu, og usynlig er til stede for os som vores bror, og elsker os, lytter til os, beder for os, og kender os bedre end vi kender os selv.

Ja, han er sandelig opstanden!
Og vi er alle indbudt til at følge ham!
Lad os ikke melde afbud!

kristina

Hej Carsten.

Herren være med dig.

Korset er død og forbandelse for Jesus men liv og himmel for os. Vi elsker korset fordi der hang og døde vores Gud og han sonede vores og verdens synd. Korset er Jesu synbol. Korset er livest og sejerens synbol. Det er de kristnes symbol. Satan skælver når han ser det fordi DER blev hans hoved knust og den endelige sejer blev vundet.
Når vi kristne korser os så er det en indvielse til at leve korset. det er en indviselse til at elske det som Jesus elskede det. Når vi korser os så skal vi gøre det på en andægtig og ordentlig måde så det giver mening. En hurtig og kvaklet måde at gøre det på giver ikke nogen mening. Korsets tegn er i bund og grund det vi gør det til.

Nej Carsten. Bibelen blev ikke forbudt af Gregory IX. Det er ellers den løgn som almindeligvis er i omløb og jeg kan se du også bærer den viddere, sikkert af et godt hjerte. Du er er strålende eksempel på hvor meget ondt selv de mest velmenende mennesker kan gøre når det kommer til stykket. men carsten, når du kan så kan Hellig Moderkirke jo også. der er altså ikke noget galt med dit motiv som er velment ligesom alle de ting og fejlatagelser som Moderkirke igennem tiden har gjort.
men som sagt, bibelen blev ikke forbudt. Forbudet var KUN gældende i særlige områder da forholdende nødvendiggjorde et sådant forbud. der var vitterligt kættere, i disse områder(Spanien og Frankring) som uden de nødvendige forudsætninger oversate bibelen til deres eget sprog og på en helt ukvalificeret måde. Dertil anerkendte disse kætterske bevægelser heller ikke alle bibelens tekster.
de fornægtede Den hellige og evige treenighed og således også Jesu guddommelighed og de havde en mængde læremæssige ekstremer såsom at sulte sig ihjel skulle være en god ting fordi man derved fornægtede kødet osv osv.
DISSE bibler som ikke var bibler blev forbudt og brændt på bålet men ikke den latinske bibel som er den alle bibler i dag er oversat fra.
Bibelen blev aldrig gjort ulovlig per see men de lokale forbud var udelukkende ment som en beskyttelse af den hellige skrift. det er rigtigt at disse kættere ikke engang måtte eje den officielle bibel men det var netop fordi at de forkvaklede dens indhold med fuldstændig absurde oversættelser. DERFOR skulle KÆTTERNE undersøges nøje om de var i besiddelse af en bibel. Kristne skulle ikke og forbudet galdt ikke dem.
Ellers var det ikke normalt at kristne i det hele taget havde en bibel da trykkekunsten ikke var kommet til europa endnu.
Man kan se det som en slags copyright sag. Bibelen var de kristnes bog og kun dem der bekendte den kristne troi dens fuldhed måtte have den.
I dag er tingene andeledes og vi ser da også at bibelen er blevet perverteret så at sige. Vi har feminist bibler, Jehova bibler og der er andre også.

Hej Malli

Jeg tror nok at det som Carsten tror er at hellig Moderkirke lærer er at andre religioner "Har" Helligånden på samme måde som kristne. Men det er jo ikke det kirken lærer. Vi anerkender blot at Helligånden også virker i andre religioner og det gør Han jo vitterligt. Satan gør også men når en eller anden religion gør nogoet der virkeligt er medmenneskelig og helt igennem kærligt jamen så er det at vi siger at der i denne gerning er tale om Helligåndens virke.
Vi tror jo at Helligånden virker alle steder hvor Han overhoevedet kan komme til det men det betyder naturligvis ikke at ikke kristne har Ånden på samme måde som vi.
Man kan anskueliggøre det ved at sige at Ånden er over de andre og i os kristne, det er nok her han går skævt i byen

Hej Carsten.

Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke.

Hvor i dette citat snakket Jesus til sig selv og hvor er det at du ser at Jesus mener med sig selv? Jesus DU er Peter (Klippe). Jesus taler ikke til sig selv i anden person ental.
Han er i dialog med Peter, er det så svært at se?

Hej Carsten.

Hvis du gravede lidt mere så ville du finde ud af hvor mange riger og stater der har gjort det samme ang handel og penge. Det var en almindelig og udbredt skik at man, for at have ret til at drive handel ligesom skulle registreres da der jo naturligvis skulle betales skatter.
Der er absolut intet antikristeligt ved det. Der er tale om alm offentlig administration. Du må da heller ikke i dag drive handel uden at du er momsregistreret og betaler moms og skat.
At man ikke må drive handel uden en form for registrering i et givet område er noget som har været brugt så længe menneskeheden har været til.
Det synes som om at du ikke er i stand til at tænke logisk.

Ja Paven kommer på de nye Euro mønter men det kommer dronningen også (såfremt DK kommer med i Euroen) og samtlige staer i EU får deres statsoverhoveder på. Længere er den ikke kære ven.

...er det så svært at se?

JA

Kære Katolik,
OK fred være med dig. Du er blevet advaret. Skal vi ikke bare sige at jeg børster støvet af mine støvler, og advarer nogle der vil tage imod det, og værdsætte at jeg elskede dem nok til at gøre det, i stedet for at tie i den "politiske korrektheds" navn...
Mvh. Carsten

P.S.: Må Gud få skællene til at falde fra dine øjne

Hej Carsten

Jeg har nu søgt at komme til at se klippet adskillige gange, men kan ikke komme ind .

Mkh Malli

Hej Carsten. Herren være med dig.

Ok men hvis det er så svært at se at det er Peter Jesus taler til så kan du prøve med den gode gammeldags kryds og bolle metode. Den slags helt banale og grundlæggende sætningsanalyse kan du vel sagtens.

Jesus siger: Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke. Citat slut.

Hvem er det ordene og og viser hen til når man tænker på at Jesus er den der siger dem?

Hvem taler Jesus til? Hvem er Han i samtale med her??

Hvis du laver en kryds og bolle analyse kommer det endnu mere tydeligt frem hvilke ord der er Verballed og Objektsled osv osv.

Nu kan det vel ikke være så svært mere.

Men du fornægter selv bibelens ord blot du modsiger Hellig Moderkirke. Det havde jeg trods alt ikke regnet med.

Hej Ateist.

Jo det kan vi vide fordi Jesus siger i et af evangelierne at ingen tager Hans liv men at Han selv giver det frivilligt som løsesum for mange. Forstået på den måde at der dog ligger en forbrydelse bag mordet på Jesus men at Han hele tiden havde magt til at forhindre det hvis Han ville og Hvis det var faderens ønske.

Hvordan en løsesum?? Er der da nogen der er kidnappet?

Ja!!

Hvem??

Gud!?!?

Ja Gud er kidnappet pga Sin kærlighed tiol dig og mig. den evige, den almægtige, Ham uden begyndelse og ende er kidnappet af sin kærlighed til os skabte og små svage væsener. Hvor underligt, hvor mærkværdigt, hvor ufatteligt.

I Jesus kristus er Gud helt reelt "ude af sig selv" af kærlighed til os og Han giver sig selv som løsesum for mange, velvidende at Han hverken behøver eller skal. Men Han vil og DERFOR behøver han, fordi Hans kærlighed er så stærk, derfor SKAL Han. Amen

Derfor, om ikke vi havde korsfæstet ham så var Han selv kravlet derop og Hans moder havde selv naglet sømmene i.

Katolikken skriver:

Jesus siger: Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke. Citat slut.

Ja, enig, det er Peter, som Jesus taler til her, ingen tvivl om det. Men vi skal ikke tage sætningen ud af sin kontekst:

Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.

Det forekommer mig helt klart, at Jesu ord var svaret på Peters bekendelse ("Du er Kristus, den levende Guds søn"). Altså troen , er den klippefaste grundvold, som den kristne kirke og al kristentro har som sit grundlag.
Men det ved jeg jo godt, at du som katolik er uenig i.

Apostlen Peter havde i sig selv ingen fast og urokkelig karakter, tværtimod.

Klippen må under alle omstændigheder være Jesus Kristus selv, jfr. også 1. Kor.10,4: .. ... for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus ...

Også i GT beskrives Messias som en klippe, jfr. f.eks. Es. 8,14:

... en anstødssten, en klippe til at snuble over, for Israels to huse ..
.

Så min overbevisning, som jeg bestemt mener er bibelsk, er at Jesus Kristus, og troen på Ham, er "klippen", og at han ikke har nogen "konkurrenter". Dette være sagt med al respekt for Paven, selv om jeg ikke deler din tro på paverne som Guds jordiske statholdere.

Guds sande kirke opfatter jeg som hele den kristne menighed, Jesu Kristi brud, uanset hvilken kirkelig organisation, menighed, instution eller sammenhæng de befinder sig i - om overhovedet i nogen.

Om kirken siger Jesus jo, at "dødsrigets porte skal ikke få magt over den, og at det ikke skyldes dens egen fortjeneste, men udelukkende, at den har del i Kristi opstandelse. I denne kirke får Peter, og senere alle apostlene, (18,18) betroet "nøglerne", dvs. som evangeliets forkyndere skal de, og alle som bringer evangeliet videre, åbne himmerigets dør for alle, som vil lytte til Ordet og tro på det. Og at skulle "binde og løse" på Guds vegne opfatter jeg som at forkynde dom (dvs. at binde) og nåde (dvs. at løse).

Det er min tro og mit håb at jeg er med i Guds kirke, men jeg mener i øvrigt, at det er aldeles formasteligt om noget menneske vil sætte sig til dommer over, hvem, og hvem ikke, der er med i Guds kirke, og hvor i verden de befinder sig.

I 1. Kor.1,12 står der nemlig: Derfor skal den, som tror, at han står, se til, at han ikke falder.

kristina

OK Katolik,
Jeg kan godt se at Han taler til Peter, og at Han forklarer Peter hvordan tingene hænger sammen. Peter (lille sten) er en byggesten på hovedhjørnestenen Jesus, og således er alle der bærer Jesu vidnesbyrd - og som bekender at Jesus er Kristus...

Men jeg kan ikke se at Peter er klippen, og guess what - det er han heller ikke!!!

Kære katolik - drag ud af Hende - hun er ikke hellig, tværtimod vil hun lede dig lige lukt i ildsøen...

mvh. Carsten

Hej Carsten.

Herren være med dig.

Hvordan vil du at jeg skal drage ud af hellig Moderkirke når Gud netop har ledt mig dertil?? Man skal lyde Gud mere end mennesker.

Nej Peter betyder ikke lille sten. det betyder klippe. Kæmpestor klippe. Du ved, endnu engang, ikke hvad du taler om. Men forklaringen herpå er ret enkel.
Jeg har jo tit og ofte hørt din udlægning af denne matheus tekst. Jeg forstod den aldrig helt. Heller ikke engang dengang jeg var protestant i ordets videste og bogstaveligste forstand. Den udlægning nagede mig altid fordi den ganske enkelt er alt for søgt og fabrikeret i mine øjne.
Protestanter flest synes at reagere på at Peter bliver kaldt klippe og begynder så ligesom at rette på Jesu egne ord ved at sige at jamen det betyder egentlig kun klippestykke og ikke klippe. Men nej.
Hvad ikke mange tænker på er at netop mathæus evangeliet opr er skrevet på enten hebraisk eller Aramæisk, sandsynligvis aramæisk.
Dette opr dokument er gået tabt men vi ved at det forholder sig sådan.
Det int og nye for protestanten er dette at netop peters nye navn bliver nævnt flere gange i NT. Vi finder altså alligevel den Aramæiske form af peters navn skrevet i NT som Kepha (hellenistiske form af Kepha er kephas med s men det er uden betydning i denne sammenhæng).
Kepha er aramæisk for klippe, ikke klippestykke eller sten eller mindre stenstykke fordi for det findes der et helt andet ord på aramæisk og det ord er evna. Det betyder sten, lille sten. Men det brugte Jesus ikke om Peter. Paulus bekræfter dette ved 4 gange at bruge Kepha om peter i 1. Konrintebrev og 4 gange i galaterne.
Det som Jesus siger er derfor dette: Du er kepha (klippe) og på DENNE klippe vil jeg bygge MIN kirke.
Vi må tage teksten for pålydende. Hvor i denne tekst finder vi at Jesus pludselig taler om sig selv eller skifter over til at tale om Peters tro???
Med al respekt, det giver bare slet slet ikke nogen mening i forhold til tekstens opbygning. Jesus taler jo TIL Peter og ikke til sig selv.
Om nogen har forstand på græsk vil man så måske spørge hvorfor der så i den græske oversættelse er tale om petra og petros. Her HAR de nemlig forskellig betydning og her har du din "lille sten" fra Carsten
men din påstand skyldes mangelfuld viden som jeg dog undrer mig over at du ikke er blevet oplyst om evt af din præst der jo burde vide alt dette medmindre du selvfølgelig ved bedre end alle andreog evt blindt står fast på dit og blindt er det i så tilfælde.
Det hænger ellers sådan sammen at skal man oversætte aramæisk til græsk så vil man som i alle mulige andre sammenhænge støde ind i mange forskellige gramatiske problemer. I dette tilfælde er problemet kønsbestemt.
Petros (maskulinum) betyder på græsk klippestykke eller sten. Petra (feminum) betyder klippe, kæmpestor klippe.
På græsk står der så dette. Du er klippestykke og på denne klippe vil jeg bygge min kirke. Derfor kommer protestanter til deres påstand om at Peter ikke er klippen men kun klippestykket som Jesus vil bygge på. Jeg har dog stadig ikke forstået hvordan dette stykke så skal være Peters tro men lad gå med det. Konklusionen er altså som sagt bygget på en mangelfuld indsigt i ordenes indbyrdes sammenhæng og oprindelse.
Men som sagt, hvorfor så denne forskel på græsk når den ikke ville være at finde på aramæisk??
Jo fordi at som du måske lagde mærke til så er Petros (klippestykke/ lille sten) et maskulint ord og Petra et feminint ord. Du kan derfor uden problem bruge Petra i anden halvdel af verset som kun omhandler klippen men som navn for en mand kan man umuligt bruge det feminine Petra om Peter som jo er en mand som i denne sammenhæng betyder klippestykke og ikke klippe.
Oversætteren måtte altså gøre denne forskel selv om den ikke var i den opr matæus tekst. Dertil er ALLE bibellærde enige i at Jesus naturligvis snakkede aramæisk til de tolv. Alt andet er utænkeligt. Det ville svare til at man prædikede på engelsk i danske kirker.
Hvordan ved vi at den ikke har været i denne tekst siden den jo er gået tabt kan man så spørge, ja men medmindre Paulus tager fejl jamen så er det 100% sikkert at Jesus ikke brugte evna (lille sten) om Peter men Kepha (klippe) og det gør Paulus jo også i sin omtale af Peter.
Når så det er sagt er det jo helt indforstået at naturligvis er Jesus klippernes klippe og det samme kan siges om Gud men det har jo ikke noget at gøre med det vi her sankker om.

Ang. nøglerne så var det altså kun Peter der fik nøglerne og ikke de 12. De fik alle myndighed til at løse og binde men det at løse og binde skal ikke blandes sammen med nøglerne til himmerriget.
De første kristne vidste kun alt for godt hvad Jesus snakkede om ang. disse nøgler. De første kristne var jøder som forventede at davids Hus skulle genopstå, hvilket det jo sandelig også gjorde med Jesus Kristus vores Gud. Davids hus havde en første mand, en prime minister om du vil, en Chief Steward. Der var mange ministre men kun én af dem havde helt reelt "rigets nøgler" nemli Davids nærmeste rådgiver ved navn Sjebna. Denne overtog når David var bortrejst eller af andre grunde ikke var til stede. Denne mand styrede riget og Davids hus i kongens fravær.
Læs Es 22, 15-25. Dette er profeteret længe efter både David og Sjebna levede. Alle jøder og de første kristne kendte alt til dette embede i Davids Rige/ Hus. De fleste protestantiske teologer og ihvertfald katolske teologer og oldkirkens krystalklare vidnesbyrd siger alle som én at denne Esajas passage står bag Jesu overdragelse af "rigets nøgler" om hvilke der jo også står i Es 22.
Dette embede var dynastisk, dvs det blev vidderegivet. Samtlige kristne vidste derfor at når Peter var død jamen så gik embedet viddere til næste mand. Sådan var det med alle apostlene, hvorfor så ikke med Peter der jo fik nøglerne. Kun én har nøglerne i kongens fravær. Kun én stedfortræder træder til i sidste ende og har det sidste ord om nødvendigt.
Pavedømmet er derfor fuldstændig grundfæstet i skriften og pavedømmet er Jesu egen opfindelse og en fast del af gamle testamentes løfter om Davids Hus´ genetablering, altså ikke selve navnet men embedet. Dette embede holder heller ikke op med at være til når Jesus kommer igen men alt bliver da anderledes. Men så længe kongen ikke er her har Han givet os Sjebna med nøglerne til riget en Chief Steward.
Vi skal i alt dette ikke se på personen Peter eller paverne. Vi skal se på deres FUNKTION. Dét er sagens kerne, ikke Peters svigt eller andre pavers fejl. Af smått 400 paver har 4-5 stykker været dårlige forvaltere at Sjebnas embede ligesom sjebna jo selv blev frataget sin stilling, men Sjebnas embede blev jo ikke nedlagt af den grund. Ligeledes er Peters embede i kirken da heller ikke ødelagt eller nedlagt fordi der har været dårlige paver.
Paven er det synlige tegn på Kirkens enhed og han er det synlige tegn på Jesu Kristi mydighed. Jeg ved at manges indvolde vender og drejer sig nu men skriftens ord og løfter står fast. Den protestantiske minimalistiske udgave af kristendommen mener jeg ikke står ret meget mål med skriftens ord og løfter.
Vi kunne evt tage småt 400 protestantiske ledere siden reformationen blot og de ville jo heller ikke være så meget bedre end diverse dårlige paver har været.
At Peter fik rigets nøgler (dvs himmerriges nøgler) svarer til at kirken er det åndelige Israel og at Davids Hus og Rige er genoprettet dog på en helt anden måde end den gængse Jøde troede.
Jesus Kristus er Davids "søn"
Maria er Dronningemoderen.
Peter er Husets og Rigets forvalter med nøglerne. Det hele hænger sammen og det hele er indsat af Jesus Kristus. Alle disse ting er naturlige forlængelser af Guds løfter og disse ting som du hader og afskyer er begyndelsen til opfyldelsen af Guds løfter til sit ejendomsfolk.

Kære Carsten. Prøv nu lige og styr dig lidt og undersøg sagen før du taler. Du taler så viselig og klogt men det meste af det du dækker bord med er ikke andet end paranoia og fordomme og så ellers en grundig uvidenhed om stort set alt hvad andre kristne siger og specielt Hellig Moderkirke.

Gud velsigne dig rigeligt

Hej Kristina.

Tak for dit indlæg.

Herren være med dig.

Jo jo altså jeg er jo enig med dig i at naturligvis er jesus og Gud klippernes klippe. Det er jo ikke der vandende skiller. Peter er jo heller ikke en sten og Gud er det heller ikke. Det er jo indlysende at det er i overført forstand der tales. Netop i denne overførste forstand er det jo ikke noget problem i det hele taget at der i den hellige skrift tales om flere klipper. At Gud er en klippe eller Jesus er det er alle kristne som sagt enige i. men hvordan er peter det så i overført forstand spørger mange så?
Jo altså først og fremmest i overført forstand. Hvordan?? Hvad er det der er specielt ved peter? Som sådan ikke noget. det samme er gældende for de andre 11 apostle.
Det der er særligt er jo netop ikke dem men Guds kald og Hans gerning i og ved dem til verden. Til os alle. Gud ved godt at vi ikke magter noget som helst åndeligt set uden ham direkte og aktive nåde.
Det er i denne nåde at ALT skal ses. Alle embeder, alle paver gode som dårlige. Alle biskopper, alle præster, hele det almindelige præsteskab. Når vi ser nåden som den faktiske og aktive inspiration ( in-spirito = in-åndelse) af alt det kirken gør så ser det helt anderledes ud.
Nej kirken har tit og ofte svigtet sin herre og mester sådan som Peter selv gjorde det. Men det er vel heller ikke her at vandende skiller for som kristne er vi vel enige i at vi alle sammen jo nok har svigtet på en eller anden måde, både kollektivt som individuelt.
Peter var en samlende figur. Et enhedens tegn. Vi taler ikke lighed men enhed. denne samme opgave har alle paver altid haft for deri ligger selve kernen af deres tjeneste. I historien ser vi så netop at dette ikke altid sker. Vi har haft psykopater til paver men Gud bevarede sin kirken til trods for dette.
netop fordi at vi tror at Gud er opfinderen af disse ting og at de derfor ikke er afhængige af vores kompetance som sådan. Hermed ikke sagt at den til enhver tid sidende leder skal bevares. En romers digter sagde engang at "Tiderne ændres og skiftes og det gør vi også" og det er så sandt.
Vi skal se alle kirkelige tjenester og embeder i nådens lys og det ligemeget om vi taler frikirke eller beton-katolikker eller indre mission.
Nåden er det der gør det muligt for os at tjene Gud og i det hele taget at være til.
paven skal ikke ses som en kejser men som en fader. derfor hedder han pave. Det betyder fader.
Du siger at Guds sande kirke er alle døbte og troende. Jamen her er vi også helt enige. hellig Moderkirke lærer det samme men vi ignorerer heller ikke den splittelse der findes iblandt os.
Splittelsen gør os delvist utroværdige og mere alvorlig er at vores budskab bliver ligeledes kompromiteret. Jesus satte vores enhed som forudsætning for at verden kunne se at Han var sendt fra Gud.
Men hvis vores enhed var ment som tegnet på at Jesus var og er fra Gud hvad siges vores splittelse så til verden? Selvfølgelig har vi alle lige stor del i årsagerne til splittelsen. Fingerpegning nytter jo ikke noget. Jeg siger ikke at du gør det. Jeg fornemmer du har en kærlig ånd.
Derfor er pavens ord også minde ord nemlig at "Økumenien er kirkens vej fordi den er Jesu vej" Enheden er Jesu vej. Den fulde og synlige enhed blandt de kristne må til alle tider være vores fællesmål. Når jeg siger økumeni så findes der jo flere former af den. Der er den økumeni vi har med andre religioner, dvs den positive samtale og og forståelse som vi som kristne altid skal søge at skabe og så er der økumenien imellem os selv som er af en helt anden slags karakter. Der er her tale om broderligt samvær med et fællesmål ledt af Helligånden. Den katolske kirke tror ikke på at åndens enhed skabes organisationer imellem. Derfor er den katolske kirke heller ikke med i kirkernes verdensråd. Men det som vi søger er en åndens fornyelse blandt alm kristne folk. Denne paves agende har alle årene været en Ny Pinse for de kristne i verden. Kun en ny pinse vil kunne give os den enhed som Jesus befaler. Der er i dette ønske en helt reel erkendelse af at heller ikke den katolske kirke magter den enhed Jesus befalede hvis ikke Helligånden Gud selv atter giver os den.
Gud velsigne dig rigeligt.

Hej Katolikken,
Ok, men nu er du i hvert fald advaret, og mere kan jeg ikke rigtigt gøre. Du kan kalde mig hvad du har lyst til, og komme med alle de nedsættende bemærkninger du ønsker, men nu har jeg i hvert fald advaret dig.

Skriften taler klart om et lille horn der baner sig vej op gennem 10 andre. Disse horn, nationer eller stammer eller hvad man måtte kalde dem, eksisterede ifølge Daniels bog kap. 2 på det tidspunkt at Gud satte sit rige op. Altså er det lille horn ikke et fremtidigt et (Jesus proklamerede at Guds rige er nær). Som det klart fremgår for dem der både kan læse og tænke logisk, er at dette horn er en fortsættelse af Romerriget - det 4. dyr, og at dette skal bestå indtil Jesus kommer tilbage.

...allerede efter at have læst dette findes der kun én kandidat!

Johannes (1 Johannesbrev) og Paulus (Til Thessalonikerne) gør det meget klart for os, at Antikrist er en ånd, og vil manifestere sig indefra. Denne ånd vil manifestere sig i en person der sætter sig selv op i Guds tempel og erklærer at han er Gud.

Listen er lang over Paver der har udtalt sig således!!!
Altså seriøst Katolikken. Der er så mange skriftsteder i både NT & GT der peger på Kristus som klippen. At udpege Peter som klippen der bygges på, er at fornægte Kristus, hvilket er præcist hvad Antikrists ånd gør

Salme 18:32:
Hvem er Gud om ikke Herren?
Hvem er klippe om ikke vor Gud?

Peter? Nej vel...

Carsten

Hej Carsten

Herren være med dig.

Nej nej, nedsættende er det ikke men jeg hr dog ret i det jeg siger og du tager fejl. Længere er den ikke. Du bruger jo alle mulige tilfældige parametre for at for tingene til at passe. Du får jo altid tingene til at passe ind i dit syn på Hellig Moderkirke eller alle mulige andre.
Kære Carsten. Nu har jeg lige forklaret hvordan denne Math 16 i virkeligheden hænger sammen. Det står urokkeligt fast at Jesus kalder Peter for KLIPPEN. Fornægter Jesus dermed sig selv???
Det er jo konsekvensen af det du siger. Men det gør Jesus jo ikke. Bibelen er jo også en klippe vi står på. Eller troen er endnu en slags "klippe" om du vil.
Du må begynde at forholde dig til virkeligheden og den historiske sammenhæng sim kirken og bibelen kommer fra. Ellers farer du vild i alle mulige fantastiske forestillinger om det ene og det andet.
Du vil som der står skrevet, blive ført hid og did af alle mulie lærer om alle mulige ting.
Er du klar over hvor mange riger de 10 horn passer på??
Kære Carsten det er jo ikke indiskutabelt at EU er efterfølgeren af det gamle Romerige. Det er muligt men hvem sætter kriterierne for hvornår noget er et rige og hvornår noget er et kongedømme? Hvad så med de lande der republikker som du tæller med selv om der tales om kongedømmer??
Hvorfor tager du noget bogsaveligt og ikke andet. Hvorfor tæller du republikker med når der tales om kongedømmer? Der er en helt reel og principiel forskel på en præsident og en konge.
Du spiser alt råt blot det er en smule krydret med nogle profetier fra bibelen. Du kastes hid og did i forestillingernes verden i stedet for at forholde dig reelt til virkegligheden.
Men kære Carsten. Hvem skal fortælle dig om du tager fejl?? Bare endnu en ny vinkel på tingende og så passer det forhåbentlig denne gang?? Sådan kan du jo blive ved indtil du mister troen. Jeg har set det så tit. Du kommer ikke at holde til det. Kære bror. Omvend dig fra dit hovmod. Du opfører dig som en anklager.
Hvem har giviet dig retten til at anklage dine medkristne? Som Herren SELV har forløst med sit EGET blod.
Når nu Herren har forløst os, hvem er da du eller nogen andre til at anklage os? Hvem kan?
Kære Carsten. Gud Herren står de hovmodige imod, men de ydmyge viser Han nåde.

Her er der ikke tale om at vi så ikke alligevel kan tale om de ting vi ikke er enige om. Men endnu engang, du BLIVER NØD til at forholde dig til at de som kanoniserede bibelens tekster og ratificerede dem og samlede dem og bevarede dem alle var overbevist pavetilhængere og alle lærte nøjagtigt de samme ting som Hellig Moderkirke lærer i dag.
Mange af de ting du forkaster blev lært af apostlenes egne diciple. Vi har deres vidnesbyrd endnu i dag i form af breve og teologiske afhandlinger.
Kære Carsten. Du vidste intet om noget som helt i bibelen var det ikke for den katolske kirke. Jeg siger ikke dette i hovmod men med den dybe respekt for at Gud har brugt os syndere til at få sin gode vilje igennem på trods af alle vore svagheder.
Ingen siger du skal være enig i alt og alle. Jeg er jo heller ikke enig om alt med alle. Men du må holde op med at anklage andre kristne kirkesamfund for at fornægte kristus og din tale om antikrists ånd i forb. men Hellig Moderkrike er mildest talt grinagtigt.
Din konklusion om at hvis man ser Peter som en klippe så fornægter man at Jesus eller Gud skulle være klippen er et glimrende eksempel på den dårskab du læger for dagen.
Det kan jo ikke nytte noget at du siger at vi fornægter kristus når vi jo siger at vi ikke gør det. Kunne det være at du skulle i det mindste bare så småt begynde at høre efter hvad andre sagde og så oven i købet tage for gode varer. Om ikke andet så bare en gang i mellem.
Hvis du nu klikker på linket nedenfor så kan du jo se det med dine egne øjne og høre med dine egne ører. DE KAN da vel ikke lyve eller hvad?

Carsten. Omvend dig. Bed Herren Gud om nåde og bed Ham rense dit sind fra den mistro du projicerer. Denne mistro tror du er Helligånden der så viseligt åbenbarer ting for dig.
Kære Carsten. Sådan arbejder Helligånden ikke. Han forvandler mennesker med en imødekommende og godtroende kærlighed. Du har ingen af delene.
Jeg er meget ked af det på dine vegne fordi du kommer aldrig videre hvis ikke du begynder at respektere din medkristnes anderledes syn på NOLGE ting.
Det nytter ikke noget at du kalder dem for antikrist bare fordi de ikke er enige med dig.
Kan du ikke selv se det?
Jeg vil bruge lejligheden til at invitere dig til bønnemøde i Skt Annæ Romersk Katolske menighed på Amager. Vi har tre ret store grupper som alle er meget aktive i børnearbejde, bønnekredse og ældreomsorg.
Du har brug for at omvende dig og opleve kærlighedens tillidsfulde indstilling.

Hej Katolikken,
Jeg lader mig ikke kaste hid og did. Tværtimod tager mig nøje tid til at undersøge sagen, og også den historiske side af sagen, hvad mange ellers overser i dag, høre hvad andre har at sige og ser på hvad de forskellige muligheder er.

Den måde jeg arbejder på med de profetiske bøger er:

1. Jeg beder Gud om at Han ved Helligånden vil vise mig hvilken vej eller hvilket spor jeg skal følge, og om at åbne Hans Ord for mig, så jeg kan forstå det.

2. Skriften skal bekræfte sig selv således at man ikke overfortolker et bestemt skriftsted, og så skal skriften derefter stemme overens med historien.

3. Prøv ikke at få skriften og historien til at stemme. Hvis skriften og historien ikke stemmer overens, så har man ikke fat i det rigtige spor.

4. Bliv ved med at bede og spørge Helligånden om at give dig indsigt og visdom, og om at give dig svar på de løse ender, og endelig også vise mig hvor jeg tager fejl, og hvorfor.

Kære Katolik, Jeg har fulgt mange forkerte tråde og jeg har ikke fået tingene til at passe, simpelthen fordi de ikke kunne passe. Jeg har set en TV-prædikant voldtage Daniel Kap. 7 for at få den til at passe på dannelsen af EU, og jeg synes første gang jeg hørte det, at det lød spændende, så jeg prøvede at følge det spor. Des længere jeg gjorde det, jo mere kunne jeg se, at det ikke stemte med skriften, så jeg gav mig til nøje at læse skriften i stedet for.

Ikke lang tid efter så jeg genudsendelsen af samme TV-prædikant, og hans udlægning af Daniel Kap. 7, og nu så jeg hvor han bevidst forvrængede skriften. Samtidig priste han i høje toner Paven, og i den forbindelse blev jeg mistænksom.

Så læste jeg Daniel 7 igen, og tænkte AHA, og derefter gav mig til at læse lidt historie. Indrømmet, Europas historie er broget, præcist som Daniels bog i Kap. 2 beskriver det, så er de horn/tæer/riger/konger el. hvad vi nu kalder dem, meget ustabile, og de fungerer dårligt sammen, men hvis jeg skulle udpege en magt eller et rige der voksede op iblandt dem og blev fortsættelsen af Det Romerske Rige, så kunne jeg kun finde én kandidat.

Nu var jeg ikke tilfreds her, fordi hvis ikke resten af skriften passede med historien, så var det eneste jeg havde blot en lovende start, og dem havde jeg prøvet før...

Jeg kastede mig derfor ud i et større studie af Daniels Bog samt Johannes-åbenbaringen, og sammenlignede det med historien, og hele tiden bad jeg om at Helligånden måtte vise mig sandheden og fortælle mig hvor jeg tog fejl. Og indrømmet der har da været mange gange hvor jeg har måttet ændre mine holdning til fortolkningen af skriftsteder, som jeg synes sagde én ting, men faktisk sagde noget andet.

Men puslespillet synes at være ved at falde på plads, og brikkerne passer fint i billedet. Jeg søger stadigvæk. Der er stadig ting jeg søger svar på, og sådan skal det også være, men jeg vil sige, at med det vidnesbyrd der er etableret udfra skriftens og historiens vidne, så er chancen for at Paven og hans kirke ikke er Antikrist og den falske profet vel nogenlunde den samme som at livet opstod spontant på vor jord, og det er der vel ikke nogen der rigtigt tror på, vel...

Mvh. Carsten

P.S.: Nej tak til din invitation. Jeg tror ikke at Maria kan besvare mine bønner, eller for den sags skyld afdøde helgener. Jeg beder til Faderen i Jesu navn, og til Ham alene. Jeg har ikke fællesskab med afgudsdyrkere, der foregiver sig at være brødre. Dette siger jeg ikke i hån, men for at du skal vide hvor jeg trækker grænsen og hvorfor!

Hej Carsten.

Herren være med dig.

Men når du nu siger at vi skal forholde os til historien OG bibelen så er det et godt udgangspunkt for deri er vi jo enige.
Så er det at jeg spørger dig.
Hvis paven er antikrist, hvordan kan det så være at Nye Testamente blev til som samlet bog/værk udelukkende på ordre af paven?? ganske vist var der et ønske om det i kirken som helhed men det står stadig fast at paven var den der hovedsageligt stod for dette arb. Er bibelen så et resultat af antikrist?

Og for endnu engang spørger jeg så. Hvis paven er antikrist hvordan kan det så være at ALLE de kirkefædre der kanonicerede bibelen og ratificerede den allesammen så Pavedømmet som en grundfæstet bibelsk og historisk sandhed??

Ved du bedre end de grundlæggende kirkefædre ang hvad der er sandt og hvad der ikke er sandt og hvad der er bibelsk og hvad der ikke er?

Hvorfor er hebræerbrevet med i skriften når vi ikke ved hvem der skev det? Hvilke mænd bestemte at det var ufejlbarligt Gudsinspireret Guds ord selv om dette skrift ikek ét eneste sted påstår at være det? Hvilke mændt mente at de havde myndighed til at tage denne afgørelse og hvad troede disse mænd selv??

Tør du udforske denne sag? Så tag da imod en broderlig udfordring.

Hej Carsten
Jeg vil bare lige sige, at jeg for en gangs skyld er delvist enig med dig. Jeg er lidt i tvivl om Johannes Aabenabring handler om antikristen, og jeg er uenig i at antikristens herredoemme skal vaere et politisk herredoemme, men at pavedoemmet er antikristen som er lovet i daniel 7, 1. johannes 2 samt 2. thess 2 er jeg enig med dig. Problemet er at mange idag ser antikristen som en eller anden skikkelse, der skal fremstaa lige foer Kristi genkomst. I stedet er antikristen en aerkekaetter, der fremstod i middelalderen og som sidder i Guds kirke(Guds tempel, 2. Thess.). Derfor kan antikristen ikke vaere en udenfor kirken, som mange forestiller sig, men en indenfor den synlige kirke, der forleder folk til falsk laere. Romerkirken er altsaa stadig en kirke, hvori, der er kristne, ellers kunne den ikke vaere Guds tempel, hvori antikristen skal sidde. Pavedoemmets forfoelgelse af kristne blev foerst og fremmest opfyldt paa reformationstiden hvor det med tridentinerkoncilet fordoemte enhver sand kristen, inklusiv apostlene, da den fordoemte enhver, der tror at han bliver frelst ved tro uden gerninger. Enhver, der i sit hjerter tror hvad den romersk-katolske kirke laerer vil gaa fortabt, da den udtrykkeligt fordoemme den tro enhver kristen maa have, nemlig at vi frelses ved troen paa Kristi stedfortraedende gerning alene uden egne gerninger.

For at forbroedningen mellem os nu ikke skal tage overhaand vil jeg da ogsaa lige tilfoeje at jeg ogsaa anser andre vranglaerende kirker, saasom karismatiske og andre fri-vilje-kirker som "antikrister" i den forstand som 1. johannesbrev taler om dem, nemlig som vranglaerere, men Antikristen, den store er pavedoemmet.

Og saa vil jeg da lige tilfoeje at jeg ogsaa er enig med den Salige Reformator, Martin Luther i dette, naar han skriver i de Schmalkaldiske artikler som er bekendelsesskrift for en del lutehrske kirker: Til sidst er der intet andet end ren og skær djævleri, hvor han kører frem, over og imod Gud, med sine løgne om messer, Skærsild, klostervæsen, egne gerninger og gudstjeneste, som jo er selve kernen i pavedømmet. Han fordømmer alle kristne, slår dem ihjel og plager dem, hvis de ikke ophøjer og ærer denne hans vederstyggelighed frem for alt andet. Lige så lidt som vi kan tilbede Djævelen selv som herre eller Gud, lige så lidt kan vi derfor finde os i hans apostel, paven eller Endetidskrist som overhoved eller Herre i udøvelsen af Djævelens herredømme. For det pavelige herredømme består reelt i løgn og mord med den hensigt at fordærve legeme og sjæl i evighed, som jeg har vist i mange bøger.

Melanchthon skriver ligeledes i sin traktat om pavens magt og overhoejhed, som ligeledes er bekendelsesskrift i en del lutherske kirker:
Ja, Antikrists tegn kommer til syne i pavens herredømme og hos hans medhjælpere. For når Paulus beskriver Antikrist i brevet til thessalonikerne, kalder han ham for ”Kristi modstander, der ophøjer sig over alt, hvad der hedder Gud og helligdom, så at han sætter sig i Guds tempel og udgiver sig selv for at være Gud” (2 Thess 2, 3-4). Han taler altså om en, der styrer i kirken, ikke om hedenske konger. Og denne personen kalder han Kristi modstander, fordi han skal udtænke en lære, der er i strid med evangeliet og tiltage sig guddommelig myndighed.

Saa det er altsaa ikke en ny forstaaelse, men en som maa siges at have en hvis form for praecedens ogsaa i den lutherske kirke.

Aergeligt er det saa at liberale lutherske kirker verden over i faelleserklaeringen om retfaerdiggoerelseslaeren har gjort tilnaermelser til Pavedoemmet og reelt skrevet under paa tridentinerkoncilets antikristelige laere om frelsen.

mvh. Magnus

Hej Chemnitz,
Det er tydeligt at Daniels Bog og Johannes-Åbenbaringen taler om samme, i det begge beskriver de 1260 dage/år el. en tid, to tider og en halv tid, hvor de kristne skulle være givet i hans hænder...

Prøv at læse det grundigt igen

Mvh. Carsten

Kære Katolik,
Nu ville det vel næppe forbavse, hvis jeg erklærede mig uenig i Pavens særstilling hvad angår det nye testamente. Der er kilder der siger noget andet, og med hensyn til Paven og den katolske kirke så har de deres manuskripter fra Egypten (fra samme forurenede som Sinaiticus), og alene uenigheden mellem codex Vaticanus og Sinaiticus vidner om deres dybe utroværdighed.

Katolik, der findes to manuskriptlinier og to lejre af kirkefædre. En ren linie og en forurenet linie. Den forurenede linie gav os de to førnævnte manuskripter, som man desværre idag vægter højere end de troværdige Textus Receptus manuskripter, som den engelske King James Bibel er oversat fra.

Der er også historiske kilder der slet ikke kan finde en ubrudt linie af paver fra Peter og til det tidspunkt pavedømmet reelt startede, udover det, udfra Peters breve, så synes Peters position at være forbigået Peters opmærksomhed. Han ser ikke sig selv som Pave...

Nå Katolik, vi kunne jo blive ved, men det er der næppe noget formål med. Jeg har advaret dig, og opfordret dig til at drage ud af RKK. Du har opfordret mig til at drage ind, men det ser ud til at vi begge bliver hvor vi er.

Mvh.

Carsten

"It is necessary to salvation that every man should submit to the Pope." (Boniface VIII Unum Sanctum, 1303.)

Hej Varsten.

Herren være med dig.

Du snakker jo udenom kære ven.

Hvorfor tror du på kirkefædrenes bibel men ikke den tro som ledte til kanoniseringen af den? Hvorfor er hebræerbrevet i bibelen når vi ikke engang ved hvem der skrev det?
Hvem sagde god for dette skrift og hvad troede de der sagde god for det??

Kære carsten, du kan ikke stille kirkefædrene op imod hianden som var der tale om to lejre. De bibler vi har i dag er det Guds skrevne ord som Gud selv har bevaret. der findes ingen forurenet version af bibelen hvis vi altså ser bort fra JV såkaldte bibele og feminist udgaver.
Den bibel som St Jerome udgav på befaling af paven er den vi bruger i dag. Bibelens fulde tekster er aldrig gået tabt og siden genfundet i middelalderen. Så Guds skrevne ord forsvandt måske i en periode?? Kære carsten, det er jo noget værre sludder og vrøvl og du tror da heller ikke på den påstand selv.
Også dem der havde receptus teksten troede på pavedømmet. **GG** Du kommer ingen vegne med den påstand fordi den er fuldstændig taget ud af den blå luft. Ingen anerkendt bibelforsker vil forøvrigt anerkende dine påstande.
Men som sagt, selv om de ville så er det jo ligemeget fordi de troede ALLE SAMMEN på pavens embede alligevel.

Jo Carsten, pavelinjen er ganske klar og enkel. Vi ved hvem der efterfulgte hvem. Linjen er ubrudt indtil i dag og vil være det indtil Jesus kommer igen.
Peter var jøde og ordet pave er af latinsk oprindelse. Pave betyder fader. Peter var en fader og det var alle apostlene og det er vores åndelige ledere i dag også, både lokalt og internationalt. paulus formaner os at være fædre for de nye i troen ligesom han selv kalder sig "fader for mange". Du påstår et kende den hellige skrift så du ved uden tvivl hvad jeg snakker om.

Nej jeg har nu ikke opfordret dig til at blive katolik men jeg inviterede dig til fællesskab med dine søskende i Herren. Det er jo ikke det samme. men jeg kan se at alt eftersom mine saglige argumenter bliver fremlagt så vokser din paranoia **GGGGGG** men det overrasker mig slet ikke.

Hej katolik

Nu vil jeg ikke svare paa carstens vegne, men alligevel kommentere dine spoergsmaal fra et evangelisk-luthersk synspunkt

Du skriver:

Hvorfor tror du på kirkefædrenes bibel men ikke den tro som ledte til kanoniseringen af den?

Det er vel i princippet muligt at tro at nogen havde ret i hvilke skrifter, der var apostolske paa grund af en ubrudt tadition, uden dermed a vaere enig i disses udlaeging, ligesom du selv fra dit synspunkt idag maa indroemme, at der er flere kirkesamfund og endda ikkekristne sekter saasom JV der anerkender i hvert tilfaelde det samme NT som RKK. En anden side af sagen er saa at kirkefaedrene ikke var enige om alt og at de aldrig brugte traditionen eller saagar deres egne kirekmoeder som en autoritet i sig selv, men altid brugte skriften som eneste autoritet. De ansaa altsaa ikke sig selv som ophav til skriften paa nogen maade, men henviser netop til den som tradition, fordi den er blevet givet til dem fra apostlene.

Hvorfor er hebræerbrevet i bibelen når vi ikke engang ved hvem der skrev det?

I oldkirken skelnede man faktisk mellem omstridte og ikke-omstridte skrifter, baade i Nt og GT, hvilket RKK fejede vaek senere og kraevede betingelsesloes tilslutning til alt hvad den haevded var kanonisk. Hebraererbrevet hoerte til disse, da det var omstridt hvrvidt det var skrevet af Paulus, men debatten var netop hvorvidt det var af ham, da dette skulle vaere grunden til dets kanonisering. Derfor kan man ikke kraeve ubetinget forpligtelse paa hebraerbrevet eller andre modsage skrifter, da de alene afleder deres autoritet fra deres apostolocitet.

Den bibel som St Jerome udgav på befaling af paven er den vi bruger i dag. Bibelens fulde tekster er aldrig gået tabt og siden genfundet i middelalderen. Så Guds skrevne ord forsvandt måske i en periode?? Kære carsten, det er jo noget værre sludder og vrøvl og du tror da heller ikke på den påstand selv.

sct. Hieronymus oversatte blot nogle graeske skrifter, som allerede var i brug i kirken. At han oversatte alle skrifter, inklusiv modsagte Nt-skrifter og GT-apokryfer goer dem ikke noedvendigvis kanoniske og hans oversaettelse er paa ingen maade autoritativ, dett er alene den graeske grundtekst, hvadenten man saa mener at Sinaiticus/vaticanus er de mest trovaerdige eller textus-receptus, majoritetsskrifterne, som Hieronymus og senere Luther brugte. Jeg holder paa det sidste.

Jo Carsten, pavelinjen er ganske klar og enkel. Vi ved hvem der efterfulgte hvem. Linjen er ubrudt indtil i dag og vil være det indtil Jesus kommer igen.
Peter var jøde og ordet pave er af latinsk oprindelse. Pave betyder fader. Peter var en fader og det var alle apostlene og det er vores åndelige ledere i dag også, både lokalt og internationalt. paulus formaner os at være fædre for de nye i troen ligesom han selv kalder sig "fader for mange". Du påstår et kende den hellige skrift så du ved uden tvivl hvad jeg snakker om.

Vi ved ogsaa hvem der efterfulgte hvem i Alexandria, hvor peter ogsaa var omkring, og flere vil haevde at vi ogsaa ved det mht. Jerusalem, hvor peter ogsaa var. Foerst langt op i aarhundrederne digtede romerne op a de skulle vaere specielt udvalgte og at biskoppen/sognepraesten i Rom skulle vaere noget specielt. Jeg har intet imod at praester kaldes fader, men at paven skulle vaere det specielt, blot fordi menighedne i Rom ligesom saa mange andre havde Peter boende, goer ikke sognepraesten i rom ufejlbar. Tvaertimod saa viser denne paastand at sognepraesten i rom har adskilt sig fra den apostolske kirke og er identisk med den lovede antikrist, som ogsaa skulle sidde i den synlige kirke og goere sig selv til Gud.

mvh. magnus

Hej Katolik.

Du siger at alle de kirkefædre der kanoniserede Bibelen troede på det romerske pavedømme.
Hvordan kan det gå til, eftersom østkirken aldrig har anerkendt det romerske pavedømmes overhøjhed?
Og hvordan kan det være, at du lægger så stor vægt på kanoniseringen af Bibelen, fremfor selve skrivningen af den? Det var jo ikke kanoniseringen, der gav skrifterne autoritet, det havde de i forvejen. Ellers gav det ikke mening, at kanoniseringen foregik udfra kriterierne, om det var apostolisk, og om det var almindelig brugt og anerkendt i menighederne.
Ud fra din vægtlægning må man spørge, hvem er vigtigst, kirkefædrene eller apostlene? Hvem er åbenbaringsbærere?
Hvis man vægter kirkefædrene højere end apostlene, hvad er så meningen med at lægge så stor vægt på den apostoliske succession, som man gør?

Mvh. AnnePande.

Hej Annepande

Herren være med dig.

Du siger at alle de kirkefædre der kanoniserede Bibelen troede på det
romerske pavedømme.
Hvordan kan det gå til, eftersom østkirken aldrig har anerkendt det
romerske pavedømmes overhøjhed?

Østkirken anerkendte indtil 1052 Roms biskop som den universelle kirkes økumeniske biskop. De har aldrig fornægtet hinanden apostoliske myndighed. De anerkende endog at Roms biskop er Peters efterfølger. Spørgsmålet drejer sig mere om hvornår og hvor tit skal Rom blande sig. Skal Rom have vetoret osv osv. Skilsmissen i sin tid gak da også på storpolitik som begge sider første og som de prøvede at retfærdiggøre med deres apostoliske myndighed. Dette er naturligvis fuldstændig uacceptabelt for begge siders vedkommende. Der er endog stor enighed blandt historie forskere i dag der siger at de historiske bandlysninger af hinandens dekreter er forfalskninger da man er kommet efter at i hvert fald den pavelige bandbulle som blev skrevet efter den østkirkelige bandbulle er skrevet efter at den påståelige forfatter er død. Der er efter al sandsynlighed tale om at kongemagten endnu engang har blandet sig til yderligere skade for kirken. Det er for øvrigt værd at lægge mærke til at bandlysningerne udelukkende går på personerne og ikke kirkerne ej heller de respektive kirkes embeder.

Og hvordan kan det være, at du lægger så stor vægt på kanoniseringen af
Bibelen, frem for selve skrivningen af den? Det var jo ikke
kanoniseringen, der gav skrifterne autoritet, det havde de i forvejen. Ellers gav
det ikke mening, at kanoniseringen foregik udfra kriterierne, om det var
apostolisk, og om det var almindelig brugt og anerkendt i menighederne.

Jeg er delvist enig og delvist uenig. Den eneste grund til at vi ved hvad der er skrift er pga tradition som siger at sådan er det. Vi kan ikke bevise det i dag og det kunne fædrene som ikke kendte apostlene personligt heller ikke. De måtte stole på at de skrifter som ikke var original skrifter virkeligt var troværdige kopier af de skrifter som apostlene eller deres medhjælpere havde skrevet. Selv dem der kanoniserede skriften var afhængige af den overleverede tradition. Jesus nævner ingen steder noget som helt om at det Han siger skal skrives ned. Ikke ét sted.
Heller ingen af apostlene giver noget vidnesbyrd om nogen samling af deres skrifter og det er helt indlysende at de ikke selv mener at deres lejlighedsskrifter er ufejlbarlige. Det er derimod helt indlysende at de mener at de er inspirerede men det er langt fra det samme som at være ufejlbarlig. Hvis apostlene mente at der skulle eksistere en bog ang. den kristne lære så havde de skabt en sådan. Vi har derimod kun få lejlighedsskrifter til bestemte modtagere tilbage. Vi ved at de skrev andre breve også men de er gået tabt. Vi ved end ikke hvem der skrev hebræerbrevet men det er alligevel kommet med. Åbenbaringsbogen blev i lange tider ikke accepteret af flere af kirkefædrene og andre bøger tilmed. Man diskuterede frem og tilbage indtil man blev NOGENLUNDE enig. Man blev aldrig helt enig. Man nåede et kompromis som siden er gået hen og blevet den bibel vi i dag anerkender og som Pave Damasus den første udgav som samlet værk for første gang.
Men sagen er som sagt at ikke alle bøger var anerkendt alle steder og brugt alle steder. Nogle steder læste man pave Clements I breve op side om sige men Paulus breve og Johannes breve i lang tid.

Ud fra din vægtlægning må man spørge, hvem er vigtigst, kirkefædrene
eller apostlene? Hvem er åbenbaringsbærere?

Jeg gør blot det som fædrene og apostlene selv gjorde. Tager tradition og skift til efterretning. det er jo rigtigt at nogle traditioner er forkerte men nogle er også rigtige. Jesus og Paulus og alle de andre apostle kendte og første kristne kendte kun alt til princippet om at fortolke de hellige skrifter.
Ligesom en jøde aldrig ville fortolke GT uden i det mindste at tjekke med Talmud som er den overleverede tradition nedksrevet så bør vi kristne heller ikke udlægge skrifterne fuldstændigt løsrevet fra kirkens tradition og den historiske sammenhæng.
Ganske vist kritiserer Jesus nogle jødiske traditioner og det med rette men han forkaster ikke jødiske traditioner per see. Han sætter dem blot på plads og det er ikke første plads.
Paulus taler sit helt tydelige sprog om at vi skal holde de traditioner vi har fået overleveret.

Hvis man vægter kirkefædrene højere end apostlene, hvad er så meningen med at lægge så stor vægt på den apostoliske succession, som man gør?

Spørgsmålet er for mig at se stillet ud fra en forkert antagelse og dermed er spørgsmålet på en måde et forkert spørgsmål. Men ok. Jeg tror nok jeg forstår det.
Dit udgangspunkt om at fædrene vægtes mere end apostlene er forkert, eller skal jeg sige fordomsfuldt?

Jo kernen er denne. Skriften og traditionen er en helt enhed. Skriften er ikke sig selv nok. det siger den ingen steder. Den har brug for traditionen for yderlige belysning og indsigt. Traditionen er heller ikke sig selv nok. Den har brug for skriftens fortællinger. Skrift og tradition udgør to komplementære enheder som understøtter hinanden og ikke kommer til deres fulde udtryk uden hinanden.

Shalom broder:o)

Nu kunne jeg ikke lade være med at tage fat i noget du skriver:o)...

"Jo kernen er denne. Skriften og traditionen er en helt enhed. Skriften er ikke sig selv nok. det siger den ingen steder. Den har brug for traditionen for yderlige belysning og indsigt. Traditionen er heller ikke sig selv nok. Den har brug for skriftens fortællinger. Skrift og tradition udgør to komplementære enheder som understøtter hinanden og ikke kommer til deres fulde udtryk uden hinanden."

Lyder som rabinerne, når de taler om Talmud

Driller bare:o)... Men er jo nærliggende...

Bortset fra det, så er jeg enig med dig... Selvom jeg mener, at de traditioner der ikke har grundlag i Skrifterne, bør fjernes...

Guds fred og velsignelse:o)

Hej Kefas

Herren være med dig.

Som rabinerne??? he he Jamen det tager jeg kun som et kompliment

ja altså det var jo ikkr for at støtte alt som talmud siger, det er jo ret skrap læsning men det var mere princippet men det fik du osse med siger du.

Ja jeg er helt enig. Traditioner som modsiger skriftens ord bør naturligvis fjernes og ikke overholdes. Men nogle gange kan nogle ting som i sig selv er helt ok føre til helt ubibelske ting fordi folk ikke forstår deres tro eller hvad de gør.
Såsom jødernes vasken af kar og andre ting. Lignende ting kan jo nævnes med mange traditioner kirken har i dag. Nogle er uvedkommende og andre bliver bare udført blindt og meningsløst uden af folk ved hvad de gør og hvorfor.

Ellers tænkte jeg mest på tradition i form af lære og ikke så meget ting som man gør. Men ok

Shalom