Hvad men folk her på Jesus. net om Israel generelt og så eller om det der sker i Det Hellige Land i dag?
Hvad mener folk ar rimeligt? Skal palesinenser ud eller skal de få lov til at bo der?
Hvad siger bibelen??

Jeg syntes det er direkte afskyeligt at folk kan undskylde deres handlinger (Israels) med bibelske skrifter. Fy for ...

Israel har vel gennem de sidste knap 50 vist sig fra sin åbenbart eneste side: Krig, krig og krig. Vel bliver de udsat for terror, men hvis man selv havde boet i en flygtningelejr hele sit liv, ligesom ens forældre og bedsteforældre - og som ens børn også vil gøre det - uden infrasteuktur, penge, job osv, mon så ikke det er en mulighed, man ville overveje?

Sikkert ikke, tænker nogen. Men Danmark var kun belejret i et par år, før vi selv begyndte at udføre terroraktioner under 2. Verdenskrig. Palæstina har været belejret i over 50 år.

Måske vesten skulle have ladet Hitler gøre jobbet færdigt...

Min overbevisning er, at Guds løfter til Israles land og Israels folk som beskrevet i Bibelens profetier vil gå i opfyldelse. Hvornår og hvordan kan vi ikke vide, og jeg er enig med dig i, at vi ikke kan bruge Bibelens ord til at undskylde eller acceptere krigsforbrydelser og terrorhandlinger. Men hvis en forbrydelse gengældes med en tilsvarende eller endnu større forbrydelse, så annulleres den jo ikke dermed, tværtimod !

Jeg mener, palestinenserne skal have omfattende international hjælp til at oprette en palestinensisk stat, f.eks. syd for Israel, og at Jerusalem skal være israels
hovedstad.

kristina

Jeg synnes det er svært at tage dit indlægt helt seriøst.

Men jeg vil nu prøve.

Personligt tror jeg at palestinenserne ska ha et land at bo i som flest andre folkeslag her på jorden.
Jeg synnes naturligvis også det er forkert at bruge bibelen til at undskylde forkerte handlinger med. Det gør Jøderne heller ikke ikke men det gør araberne.
jeg er slet ikke imod araberne og jeg er heller ikke imod Israel eller vise versa. Jeg synnes det er vigtigt at vi som kristne er 100% fair men samtidig tro mod hvad kirken og den hellige skrift lærer os.
Israel er og vil altid blive Guds udvalgte folk.
De er udvalgt men IKKE frelst. Udvalgt men IKKE frelst. De er ikke bedre end andre men de er STADIG udvalgt. Heller ikke værre end andre men STADIG udvalgt.
Det er faktisk sådan at Israel igennem de sidste 50 år ikke en eneste gang har startet en krig. men derimod har de vundet dem alle. Så når Israel har vist sig næsten udelukkende fra krisgens side så er det fordi at araberne OGSÅ KUN har vist sig fra krigens og voldens side.
Men jeg vil bare sige at jeg ikke støtter krig. Hverken fra israel eller araberne.
Men her er Israelerne langt langt mere troværdige end araberne.
Vi skal huske på at det er Israel og vesten der bygger skoler, hospitaler, og betaler hver eneste lønning til det palestinensiske hjemmestyre og så jubler de alligevel og at vesten bliver bombet at terrorister. ja vesten og Israel betaler sågar Yassir Arafats løn men han underskriver stadivek ordrer på ulovlige våben og han underskriver også dødsdømme.

Jamen ved du i det hele taget hvad det "palæstienesiske selvstyre" består af? Det består af resterne af de flygtningelejre, der endnu ikke er enten besat af Israel eller jævnet med jorden og erstattet af fanatiske jødiske bosættelser. Selvfølgelig skal de da betale til dem de undertrykker - det manglede da bare.

Jeg er dog fuldt enig i, at de voldelige parter er nogle idioter på begge sider. Men jeg har svært ved ikke at sympatisere med dem, der har været besat i 50 år.

PS: Hvad er det præsist ved mit tidligere indlæg (udover den sidste linie) der er useriøst? Modstanden mod israelerne?

Bare et dumt spørgsmål...
Hvordan opfatter du det at starte en krig? Er det at starte lig med at sende tanks ind i byer, eller starter man også ved økonomiske og politiske provokationer?
Jeg ved ikke hvem jeg holder med, men kunne godt tænke mig at høre dit svar.

Jeg har lidt et problem med at vi bliver ved med at kalde deres byer for flygtningelejre. Der er både hospitaler, plejehjem, skoler, butiksgader, juveler, trafiklys og meget andet. Så i den forstand er det ikke flygtningelejre, folk boer ikke i telte, men i alm. huse.

Derudover er der en side i den her konflikt som ingen synes er relevant. Israel som det er i dag, er 22% af det der engang var Palæstina... Men hvor er så de sidste 78%..? De ligger i Jordan, men der er ikke dem der betyder noget - og det viser mig at landet ikke er konflikten. Det er menneskerne palæstinenserne vil af med, det er jøderne de ønsker at udrydde.

Og som der står tidligere i denne her tråd, så har Israel aldrig startet en krig - men de har vundet dem alle sammen (med Guds hjælp). Og besættelsen som foregår nu, synes jeg er det samme som der sker i Afghanistan, og det har vi på ingen måde noget imod - vi vil gerne sende soldater i døden for det..!?

Der er 54 arabiske lande som kunne tage imod flygtninge, men hvorfor gør de ikke det..? Det er da fordi at de ønsker konflikten, de ønsker at smide jøderne i havet. Det er da også derfor de gang på gang siger nej til fredsaftaler hvor Israel går meget langt. Sidste gang ville de give Golan, Østjerusalem og 98% af Vestbredden til et nyt Palæstina. Arafat sagde nej og udråbte intifada. Han ønskede at over 5 mio arabere blev israeliske statsborgere, dvs at de ville blive flere end jøderne - altså vil det være det samme som selvmord. Hvordan kan han regne med at de vil begå selvmord..!?

Israel gør mange ting som de ikke burde gøre, mange ting som strider mod Gud. Det skal vi ikke glemme. Men at give dem hele skylden (som medierne gør) er at gå meget langt.

Tag til Israel, snak med araberne (jøderne vil ikke snakke, men du kan læse frygten i deres øjne), og så vil du få en helt anden holdning til det. Er det rimeligt at de er opskolet med at Israel aldrig har været i den del af Mellemøsten. Er det rimeligt at deres skolebøger opfordrer til martyrium mod Israel (skolebøger som DK i øvrigt er med til at betale for). Er det rimeligt at den enkelte araber ikke tror på en fredelig løsning med Israel, for de har aldrig fået ad vide at Israel vil forhandle. Hvis du oplever den uvidenhed den enkelte araber lever i, vil du få et helt andet syn på den her konflikt. Er det rimeligt at der 2 m fra Arafat går to mennesker rundt som kan afslutte besættelsen hvis de bliver udleveret. Er det rimeligt at slå ihjel..? Og bryde Guds bud.

Men under alle omstændigheder skal vi bede for en løsning på konflikten, og bede for Guds udvalgte folk. Fra det folk vi har fået livet, fået evangeliet og fået Jesus.

oa

Først vil jeg sige at jeg syntes (hvad jeg vist kan læse du også gør) at det er ærgeligt, vi stiller os i hver sin grøft. Men sådan er det nu engang med sådanne konflikter.

---

Jeg har lidt et problem med at vi bliver ved med at kalde deres byer for flygtningelejre

---

Ja, de har mange ting i disse byer, men du finder ikke rigtig nogen (andet end dig) der IKKE kalder det flygtningelejre. Selv i FN regi regnes de for flygtningelejre, eftersom det er områder, hvor folk er deponeret. De har heddet flygtningelejre siden de blev dannet. Den eneste årsag jeg kan se til, at du nu reagerer over det er, at du leder efter en form for undskyldning for Israels handlinger. Områderne er og bliver flygtningelejre - ingen tvivl om det.

---

Israel som det er i dag, er 22% af det der engang var Palæstina... Men hvor er så de sidste 78%..?

---

Det har jeg ikke hørt om før. Ej heller har jeg hørt noget sted, at Jordan har erobret land fra de FN-tildelte områder.

---

Det er menneskerne palæstinenserne vil af med, det er jøderne de ønsker at udrydde.

---

Øh, du mener det vel omvendt. Jøderne vil af med palæstinenserne. En del af vestbredden er erobret af Israel. 400 fundamentalistiske jøder har bosat sig, og forlanger at over 400.000 palæstinensere (der har boet der siden FN-tildelingerne) fiser af. Har du ikke lige fået byttet lidt rundt på det her?

---

Der er 54 arabiske lande som kunne tage imod flygtninge, men hvorfor gør de ikke det..?

---

Hvorfor skulle de det? Er det ikke en del nemmere, at Israel fiser hjem til dem selv, så palæstinenserne ikke længere behøver være flygtninge? Din attityde viser tydeligt, at du også har den holdning, at Israel må hvad de vil - og resten af verden skal indrette sig efter det. Ikke noget under, at nazi-tyskland var efter dem, hvis de altid har haft den holdning.

Din paranoide skrækscenarie med, at araberne vil smide jøderne i havet har været brugt siden 40'erne. Faktum er jo, at arbejderpartiet for enhver pris ville have jøder ind i landet - koste hvad det ville. Jøderne er aldrig blevet drevet i havet af andre end dem selv.

Resten af dit indlæg må jeg svare det samme til. Du mener araberne er skyld i alverdens ulykker og kun vil krig - selv om man gang på gang hører noget ganske andet, og selv om det er tydeligt for enhver, at det kun er enkelte terrororganisationer, der egentlig vil krigen. Israel er jo selv det samme. Hvorfor tror du de valgte slagteren som "stammeleder"? Fordi de vil drive palæstinenserne i havet - selvfølgelig. De myrdede jo selv den eneste mand, der nogensinde har snakket seriøst om fredsaftaler. Det var ikke palæstinenserne der gjorde det, men jøderne selv. Det står i øvrigt i deres fanatiske religion, at det er fint at gøre sådan noget.

Så jo, Ole, vi er så uenige som vi kan blive. Jeg kan forstå hvis du er selvtilfreds med, at Israel nu endelig slår de barbariske palæstinensere ihjel. Til gengæld er jeg så selvtilfreds med, at resten af verden endelig har fået øjnene op for, hvem der egentlig er svinehunden i denne sag. Langt om længe er skylden efter 2. verdenskrig ved at svinde i erindringen.

PS: Jeg skal nok tage derned - og der er mange områder, jeg glæder mig til at se. Betlehem, Jerusalem, alle de bibelske steder, vi læser om dagligt. Det må være en stor oplevelse at se det hele. Men jeg gør det nu først, når området hedder Palæstina.

---

Men under alle omstændigheder skal vi bede for en løsning på konflikten, og bede for Guds udvalgte folk. Fra det folk vi har fået livet, fået evangeliet og fået Jesus.

---

Enig - selv om vi nok beder om to forskellige ting. Jeg gad godt vide hvordan Gud vil efterkomme de bønner!

---

Men hvis en forbrydelse gengældes med en tilsvarende eller endnu større forbrydelse, så annulleres den jo ikke dermed, tværtimod !

---

vil du ikke uddybe det?

---

Jeg mener, palestinenserne skal have omfattende international hjælp til at oprette en palestinensisk stat, f.eks. syd for Israel, og at Jerusalem skal være israels hovedstad.

---

Nej jerusalem skal og må være internationalt område som foreslået. Der er 3 store relegioner som gør krav på byen, derfor må de så alle finde ud af at deles om den.

mvh
MRN

Jeg ved ikke om det er med vilje du lægger en masse ord i munden på mig. Men jeg har så vidt jeg husker ikke udtalt mig om at den måde går til værks på er den rigtige. Jeg tror heller ikke jeg har udtalt mig om at jeg mener at de skal udrense Israel for arabere (faktisk synes jeg de store tabere i denne her konflikt er de arabere der er israelske statsborgere). Det jeg siger er, at vi mangler nogle flere perspektiver, der er noget som medierne ikke viser os, ikke fortæller os. Og det gør at vi ser på Israel som den store skurk og araberne som dem der kun gør det de gør af nød. I Danmark har vi (desværre i denne sag) nærmest tradition for at tage parti for den svage. Og det gør medierne araberne til. De viser ikke, at der er andre, eller har været andre muligheder end den de bruger.

Vedr. flygtningelejrene. Jeg ved ikke om man kan sige at folk er deponeret der. Jeg vil hellere sige at de er deponeret uden for staten Israel, for de har alle fået muligheden for at rejse til Jordan, for at blive jordanske statsborgere, men de vil hellere bo i ”flygtningelejrene”. Men jeg har bare problemer med ordet, fordi det giver mig et billede i mit hovedet af en masse telte, hvor folk ikke har mulighed for noget, andet end at være. Og sådan er ”flygtningelejrene” dernede ikke.

Vi kan godt tage lidt historieundervisning: Efter England havde været med til at vinde verdenskrigen havde de et problem – de havde lavet tre aftaler.
- en med franskmændene; de skulle dele 50-50 hvad de havde vundet i mellemøsten
- en med beduinerne; de skulle få landområder i mellemøsten
- en med jøderne; de skulle få deres eget land
Det blev et stort problem for dem. De gjorde det at de gav franskmændene hvad de skulle have. Efter det stod England med det landområde der havde heddet Palæstina. Det delte de op på den måde at jøderne fik en del og araberne en anden del. Det betyder i dag, at en del af det landområde der før hed Palæstina ligger i Israel, Jordan og Irak. Jordan har ikke erobret noget land, bortset fra krigen i 48´, de fik det tildelt af England. Læg mærke til at jeg kalder Palæstina et landområde, fordi det aldrig har været et land. Før krigen var mange forskellige beduinstammer der boede der. De har aldrig haft noget til fælles før hadet til jøderne, som for alvor begyndte efter Englands bommert. Det synes jeg er væsentlig del at have med i denne debat, og det gør mig frustreret at medierne har så meget indflydelse at historiens facts ikke betyder det store…

Vedr. bosættelserne. Jeg synes ikke det er rigtig de er der. Og jeg tror kun de er der fordi det giver Israels regering en bedre mulighed for at forhandle. I Camp David forhandlingerne gik Israel ex. med til at trække sig ud af alle bosættelser på Vestbredden og i Gaza.

Jeg synes også det er et stort problem at araberne ikke vil godtage FNs deling af landet. Lad os tage Golan. De vil ikke godtage at bruge de grænser der blev lavet i 48´, de ønsker at bruge de grænser som er fra efter 48´. Fordi de i 48´ erobrede en del land fra Israel. Det synes jeg også er et andet perspektiv vi ikke før med i debatten; at araberne ønsker mere end FN (og England) tildelte dem.

Du bliver ved med at sige, at Israel skal fise hjem til dem selv, men hvor er det..!? De har ikke haft noget land siden de blev smidt ud af romerne i år 70. De har siden templets ødelæggelse levet i eksil (flygtningelejre) i mange lande, lande der ikke har været jødisk. Jøder har i så mange århundrede længes efter deres eget land – de fik det..! Jeg synes det er meget unuanceret at bede dem fise hjem, for det var jo det de fik lov til i 48´…

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hvorfor du skriver at det eneste der har forsøgt at slå jøder i ihjel er jøder (drive folk i havet)..?
Jeg kunne også godt tænke mig at få uddybet hvor der står henne i deres religion at det er ok at slå et andet menneske ihjel. For moseloven siger da det lige præcis det modsatte..!? Og Moses er den helt store figur i jødedommen.
Denne her sætning vil jeg også gerne have uddybet:
”Langt om længe er skylden efter 2. verdenskrig ved at svinde i erindringen.”


Araberne er ikke skyld i den konflikt der er i mellemøsten, de er uvidende om mange ting, så dem vil jeg aldrig give skylden. Men de få arabere som kender sandheden og ikke fortæller den – det er dem der ikke ønsker fred. Og i den gruppe hører Arafat desværre. Arafat har en lille håndfuld mennesker gående i det samme rum som ham, en flok som hvis de bliver udleveret kan stoppe den besættelse som jøderne er i gang med, og i stedet starte en fredsforhandling. Men det gør han ikke, det viser for mig at han ikke ønsker fred. Udleveret til bødler..!? Ja, det kunne man godt sige – men Israel går meget op i at være et demokratisk land, og at folk følger de normer der er i et demokratisk land. Og disse mænd vil blive straffet efter deres strafferamme (som i øvrigt også flere israelske soldater er blevet, fordi de har gjort krigsforbrydelser i indeværende intifada). Hvis vi ikke ønsker at de skal straffes efter de demokratiske normer. Så synes jeg måske at vi er ude et sted vi ikke længere kan bunde; et sted hvor vi enten er meget dobbeltmoralsk eller det der er være. Desuden er jeg meget uenig med dig i, at det var jøderne der valgte Sharon – jeg mener at der var araberne. Forklaring: efter en del år med forskellige ledere der ønskede fred og som rakte hånden ud mod Arafat – en del år hvor der ikke lykkedes at opnå fred. Så udråbte Arafat intifada og lagde alt i ruiner. Det medførte at Sharon blev valgt; de håbede på at det var ham der kunne give dem den tryghed de manglede/savnede (og stadig længes efter) i deres hverdag.

Jeg vil også godt lige fortælle at jeg synes at jøderne er nok det meste snobbede folkefærd jeg har mødt. De tror at de er mere end andre (det er også svært andet, når man ved at man er Guds udvalgte folk). Og det er ikke dem der har indprentet de indtryk jeg har af araberne. Det er araberne selv, de er nemlig meget gæstfrie (især hvis de kan tjene lidt på det). Lige som en afslutning: jeg bryder ikke om, at folk ligger mig ord i munden..! Jeg mener ikke jøder er heltene og araberne skurke (de er nok begge skurkene), jeg mener at medierne ikke giver os en reel mulighed for at tage stilling til det der sker – da der er ting der vælger ikke at have med (bevist eller ubevist ved jeg ikke) i deres dækning af konflikten. Og det resulterer i antisemitisme som der er meget af i Danmark for øjeblikket…

Så lige noget andet jeg synes der er en lille smule underligt, noget du skrev:

"Enig - selv om vi nok beder om to forskellige ting. Jeg gad godt vide hvordan Gud vil efterkomme de bønner! "
(vedr. fred i mellemøsten.)

Du skriver før at du ikke vil tage derned før det hedder Palæstina. I lyset af det og profetierne fra Gud der siger at Jesus først kommer igen når jøderne er vendt hjem til det land som Gud lovede dem, kan jeg godt vælge og misforstå det du siger og tro at du beder om at Jesus ikke skal komme igen..!?

Hvordan forholder du dig til løftet fra Gud til jøderne om, at de igen skal få det geografiske område som Gud lovede dem..!?
Mi missionssind glæder sig over at de har fået deres eget land, for noget som tit er ført sammen med løfterne om deres hjemkomst er løftet om at de vil omvende sig til Kristus.
Hvordan kan vi se bort fra Guds løfter..? (selvom de gælder en flok selvophøjede mennesker).

Hvordan forholder du dig til Gud når han siger: at han vil gøre hjertet hårdt hos jøderne så de ikke kan se Kristus - men gøre det for at vi (hedningerne) kan tage imod Kristus. For mit vedkommende fylder det mig med tak, at så mange jøder er gået fortabt for at vi i Danmark (for at jeg) har haft muligheden for at lære jøden Jesus at kende. Hvorfor betyder det ikke noget for os at frelsen er udgået fra jøderne (at de er det redskab Gud har brugt for at nå mig)..!?

KH/oa

Det var ikke min direkte mening at lægge dig ord i munden - men nok mere, at udtage konsekvensen af udtalelserne. Konsekvenserne kan vi så have lidt forskellige meninger om - og mere om det senere. Under alle omstændigheder vil jeg gerne tage det i mig igen, jeg har påført dig af holdninger/udtalelser/meninger. Undskyld for dét.

Medierne har ganske rigtigt udnævnt Israel til skurk. Dette har gjort mange fortvivlede over det, hvilket er forståeligt nok. Og grunden til det er forståeligt er, at palæstinenserne har været udnævnt til skurke indtil nu. Der har bare ikke rigtig været så mange, der har beklaget sig over det, andet end folk, der er blevet kategoriseter for muslim-venlige (i negativ betydning) eller for antisemitisme - et ord, der er blevet brugt i flæng, hvor man snart ikke ved, om det er et skældsord eller en kompliment. Ordet dækker - ifølge danske jøder åbenbart - tilsyneladende over alt, hvad der tilnærmelsesvis er kritisk overfor Israel.

Måske er der en grund til, at medierne (samstemmigt i hele verden undtagen Israel) har udnævnt Israel til skurk. Hvad tror du kan være grunden?

Vedr. flygtningelejrene. Nu var min bedstefar en af de meget aktive i modstandsbevægelsen under tyskernes besættelse af Danmark. Jeg kan på ingen måde forestille mig, at jeg skulle bebrejde ham og sige, at han jo bare kunne søge om statsborgerskab i Sverige i stedet for at rende rundt og lave ballade med besættelsesmagten. Næ, han ville af med dem, der havde besat vores land. På samme måde er det vel naturligt, man sympatiserer med palæstinenserne, der vil have smidt deres besættelsesmagt ud, i stedet for bare at flytte til Jordan.
At du har problemer med at kalde det flygtningelejre må ærlig talt være dit problem.

Din historie-lektion er jeg enig i, bortset fra at jeg statig ikke har hørt noget om, at Jordan erobrede noget land efter England delte området mellem palæstinensere og jøder i '48. Jeg kan også se jeg skal læse lidt mere på denne del, eftersom jeg nu mente, det var FN der lavede opdelingen og ikke England. England derimod (efter hvad jeg har læst) solgte nogle store områder til jøder, der derefter smed de daboende palæstinensere ud eller slog dem ihjel. Efter dette startede den egentligt konflikt mellem jøder og palæstinensere, hvilket førte til, at FN delte området i to dele: En til jøderne og en til palæstinenserne.

Det jødiske område passede imidlertid ikke til arbejderpartiets opfattelse af, hvad de skulle have. Og den passede heller ikke palæstinenserne og de omkringboende arabiske lande. Derfor erklærede nogle arabiske lande krig mod staten Israel, hvilket de dog ikke nåede at drage nogen fordel af, eftersom Israel samme dag indtog store områder af det palæstinensiske område plus Syrien, Jordan og Sinaj. Og sådan har det kørt siden.

Det, palæstinenserne har haft tilfælles FØR hadet til jøderne, var håbet og løftet om en selvstændig stat. Og de var IKKE kun nomader (hvis det er det du mener med beduiner). Der var masser af byer og farme og ikke kun nomade-kultur.

Vi kan dog blive enige om, at vi i denne konflikt lige bør huske jævntligt at sparke England over skinnebenet...

Nej, jøderne har ikke rigtig nogen steder at fise hen, andet end Israel. Det jeg mener med at de skal fise hjem er, at de skal trække sig ud af de besatte områder. Det kan ikke nytte noget, at man hjælper et hjemløst folk ved at gøre et andet folk hjemløst. Skal de da skiftes til at have området med 2000 års mellemrum?

Én ting er af Gud gav dem området på mose-tiden. Men at bruge dét argument politisk er yderst farligt. Det vil jo kræve, at du samtidig accepterer, at andre religioner også kan bruge deres religion politisk. Ikke at du har sagt det, men jeg har hørt andre pro-israelske anvende denne undskyldning.

Det, jeg mente med, at det kun er jøder der har forsøgt at drive jøder i havet (ikke at sammenligne med at slå ihjel i generel betydning) var arbejderpartiets handlingsplan til at få så mange jøder som muligt ned i området, før England / FN skulle dele området. Jeg har læst historier om ramponerede både overfyldt med jøder. De fleste historier prøver så at give araberne skylden for, at bådene var som de var, og at flere jøder gik til under disse landsætninger, men glemmer, at det ikke var araberne der satte jøderne i disse både, og at jøderne prøvede at landsætte bådene i arabiske områder.
Dé der historier om "at drive jøderne i havet" må komme fra, at jøderne ikke skulle landsættes. Indtil nu har det sjovt nok også været omvendt - nemlig at jøderne ville drive araberne i havet. Jeg har aldrig hørt, at det skulle være omvendt.

Det med deres religion og om at de må slå ihjel, må jeg være svar skyldig. Det er muligt det blev sagt i en TV-udsendelse omkring de ortodokse jøder, hvor det blev fremført at en jøde må slå en ikke-jøde ihjel, hvis ikke-jøden truer jøden eller jødisk jord. Men jeg trækker det gerne tilbage sålænge jeg ikke kan finde en direkte kilde.

Skylden efter 2 verdenskrig: Tjoeh, den vestlige verden (og også den østlige) havde jo en del problemer med nationalisme før 2. verdenskrig. danmark var faktisk et af de mest nationalistiske lande, indtil Hitler kom på banen. Efter krigen vendte alle (eller de fleste) og var yderst skyldsbetonede over, hvordan det gik jøderne i krigen. Dette - tror jeg - har været grunden til, at palæstinenserne har været den eneste skurk i mellemøst-konflikten indtil nu. Det hele har jo også heddet "Palæstina-problemet" indtil for nylig, hvilket indikeret, at vi har et problem med de dér palæstinensere (og ikke jøder/israelere). I nyere tid er det ændret til "Mellemøst-konflikten".

De palæstinensiste terrorgrupper skal selvfølgelig straffes for deres forbrydelser - ingen tvivl om det. Terror er værre end krig, fordi krig - hvor absurt det end lyder - er underordnet nogle normer. Desværre har Israel nægtet at vedkende sig disse normer for krigsførelse, og har således ikke villet underskrive bl.a. geneve og menneskerettighederne. Dette gør, at man ikke direkte kan stille israelere for en krigsforbryderdomstol, og det er sikkert ikke uden grund, at Israel ikke har villet være med til at fastsætte sådanne rettigheder.
Israel er et demokratisk land, men eftersom de ikke vil vedkende sig geneve, har de ingen myndighed til at retsforfølge nogen som helst ikke-israeler - og det vil være forfærdeligt hvis de gør det. Meningen med det internationale samfund er netop at sikre rettigheder for alle. Når nogen ikke vil være med i det, er det fordi de ikke vil yde retfærdighed.

At du siger det var araberne der valgt Sharon er det samme som hvis jeg sagde, at det var jøderne der gassede sig selv under Hitler-tiden. Og der var stadig en jøde der dræbte den mest freds-villige ... øh, hvad hed han nu.


Mjaeh, så kommer vi til det bibelske. Og dér må jeg jo indrømme det først bliver rigtig problemfyldt.

Det, jeg må forholde mig til, er det jeg vil kalde næstekærlighed. Og det er noget, hverken de palæstinensiske terrorgrupper eller den israelske hær / regering kender til. Derfor kan jeg ikke sympatisere med nogen af de to - og derfor kan jeg ikke tro, at det er Guds vilje at landet skal vindes ved at begå krigsforbrydelser af den værste slags.

Så jeg beder ikke om, at Jesus ikke skal komme igen. Men jeg beder om retfærdighed, og der moralkodex jeg er blevet udstyret med, betegner ikke situationen dernede som tilnærmelsesvis retfærdig. Og nu ved jeg godt at GT's billede af Gud er en krigerisk Gud, men det var før Jesus. Derfor kan jeg ikke tro, at Gud har noget med konflikten af gøre. Jeg vil næsten sige at det ville stride imod Jesus' formaninger. Så jeg ved ikke hvordan Gud havde tænkt sig det skulle foregå, men hvis det skulle foregå som nu, er jeg meget sikkert på, at Gud tager det som en selvfølge, at folk er imod det. Ikke imod Gud, men imod de handlinger, israelerne foretager. En ting er målet - noget andet er midlet. Hvis vi ikke skulle reagere mod midlet, skulle vi jo ikke have haft næstekærligheden.

En, jeg har diskuteret det med, sagde i øvrigt, at hvis man var imod Israel og deres gerninger, var man med det onde, eftersom der stod at det onde skulle gå imod det nye Israel. Dét er i sig selv religion fra den værste side, man overhovedet kan frembringe i en religion, og det er da også den side af eks. Islam, vi jo netop vil af med - i hvert tilfælde herhjemme.

Så jeg må absolut reagere kraftigt mod enhver form for fanatisme der reducerer medmennesket til det rene ingenting, og fratager det ethver form for ånd, respekt og kærlighed.

Men jeg glæder mig til at han kommer igen. Ikke mindst, for en gang for alle at komme alt det onde til livs, som vores verden er inficeret af. Samtidig frygter jeg det også, fordi det er ukendt, og fordi man "jo egentlig har det godt her i parcel'en".

Det betyder da også noget at frelsen er udgået fra jøderne. De to hovedgrupper herhjemme der er absolutte pro-israelske er jo netop jøder og "hardcore" kristne. Imod det anser jeg nu også mig selv som kristen, men det er bare imod min moral-natur at være pro-israelsk. den eneste grund til, at jeg kalder mig pro-palæstinensisk, er for at vække røre. Faktisk er jeg neutral, men mener, at kampen dernede er ulige, hvilket gør, at de undertrykte får mest sympati, indtil stillingen er lige. Jeg er jo gammel FN-soldat

Jeg sysnnes man kan kalde det useriøst når man påstår at Israel kun har vist sig fra krigens side de sidste 50 år uden at siger hvorfor. Det er jo manipultation med sanheden. Eller det er den halve sandhed. Og som alle ved så er en halv sanhed en hel løgn.
israel har jo ikke en eneste gang startet en krig uden at de på forhånd er blevet så teroriseret af muslimske fundamentalister at ethvert demokrati ville have gjort det samme som de. Nemlig at rydde op i grænseområderne.
Som før sagt. Jeg støtter ikke krig vherken så eller så men ret skal dog være ret.

Jeg synes da det er et meget godt spørgsmål.
I dette tilfælde er der vist ingen tvivls om hvem der egentlig startede krisgen og det er muslimske fundamentalister som som på et eller andet tidspunkt har slårt så mange skolebusbørn ihjel og så tilpas mange cafégæster ihjel at man på et eller andet tidspunkt siger nu er det nok.
Det er jo ikke det palestinensiske folk der er problemet men derimod Islam og Arafat som jo bruger de penge vi sender, ikke Saudi Arabien eller andre muslimske lande, til at betaler forældre kompensation hvis de giver deres børn som selvmodrskandidater. Dette er totalt uacceptabelt uasnet hvad årsagen dertil måtte være. Problemet er Arafat som jo i sin tid støttede Saddam Hussein og sandsynligvis stadig gør det. Han fik 98% af sine ønsker opfuldt inden sharon kom til magten men sagde alligevel nej kun fordi han ikke fik 100%.
Arafat er den der har startet denne krig både på en og anden måde. Israel har været meget brutale i deres gensvar og har heller ikke været særlig smarte men de har dog ikke gjort andet end ethvert andet demokrati ville have gjort inklusive hellige perfetke danmark.

Til MRN, som beder mig uddybe, hvad jeg mener med, at en forbrydelse der gengældes ikke dermed annulleres.
Ja, jeg mener såmænd bare, at to forbrydelser må være dobbelt så slemt som én. Hvis vi ønsker fred, må vi vel nulstille situationen og se bort fra, hvem der begyndte på forbrydelserne, ægget eller hønen, og finde ud af, at mord og selvmord er stort set det samme.

M.h.t. Jesusalem er jeg bestemt ikke sikker på noget som helst, andet end at jeg så inderlig ønsker fred. Det himmelske Jerusalem er nok ikke af denne verden, men byen er jo især for kristne det allerhelligste sted på jorden. Muslimernes helligste sted er vel Mekka ?

kristina

Nu skal du lige lægge mærke til hvad du selv skriver. "Alle" og "ethvert" ...

Selvfølgelig har Israel ikke "kun" vist sig fra krigens side, men ikke desto mindre har Israel fra dag 1 været en besættelsesmagt.

Hvad mener du med at "rydde op i grænseområderne"? Grænseområder har vel ikke noget med terrorisme at gøre. Eller er det blot fordi du mener, Israel har krav på davidsriget?

Islam og Arafat bruger pengene til terror? For det første vil jeg tilslutte mig de fleste, der mere undrer sig over at en statsleder (som Arafat et eller andet sted er) har tid til at sidde og underskrive en masse af sådanne papirer, end hvad papirerne handler om. Og nu vi taler om hvad de handler om - de fleste beløb var da vist hvad der svarer til mellem 700,- og 1500,- kroner. Joe, det har en statsleder da masser af tid at bruge på.

"forældre kompensation hvis de giver deres børn som selvmodrskandidater" - der har indtil nu ikke været et eneste barn blendt terroristerne, og de voksne der har været har alle været frivillige. Drop det sludder.

"så mange skolebusbørn ihjel og så tilpas mange cafégæster ihjel" - har du nogensinde sammenholdt antallet af dræbte israelere og dræbte palæstinensere? Hvis nogen skulle have grund til gengældelse, er det netop palæstinenserne. Antallet af dræbte israelere er jo kun en brøkdel af det antal palæstinensere, der er døde.

Desuden er det ikke en "islam" krig, der foregår her.

"fra dag et hvert en besættelsesmagt" ???

Det forstår jeg ikke du skrive. Hvad er det de har besat - de områder de fik tildelt i 48´.

Tværtimod var det Syrien, Jordan og Libanon der var besættelsesmagter de første mange år. Israel har taget mere og mere af det omkringliggende - men hver gang kun i forsvar at deres ret til at eksistere. Besat det, fordi det var en mulighed for at gøre op med dem der bekriger dem.

KH/oa

Jeg er meget uenig med dig når du siger at araberne har været udnævnt til skurke indtil nu. Det eneste tidspunkt at Israel har fået en smule sympati fra Danmark var lige efter d. 11. september. Men det gik desværre hurtig over igen. Israel har siden intifadaens start stået som skurkene, bl.a. ved hjælp af vores gamle udenrigsminister og billederne af arabiske børn der bliver skudt (fordi deres heltemodige fædre gemmer sig bag ved dem).
Vedr. antisemitisme. Synes du at det er rimeligt at jøder i Danmark ikke mere tager deres børn med på indkøb fordi de er bange for at de skal snakke hebraisk. Synes du det er rimeligt at de ikke tør gå med kippa mere af frygt for den provokation det er på en anden gruppe. Synes du det er demokrati når man begynder at skyde med slangebøsse mod den israelske ambassade. Synes du at det er rimeligt at folk får en økse (han var godt nok kristen) i hovedet når de demonstrerer for fred Israel.
Du mener ikke at det er antisemitisme..? Du mener at det er rimeligt!!?
Hvad grunden til at det internationale samfund alle har udråbt Israel til skurken..? Det kan jeg have to svar på.
1. Som jeg skrev i det første, har vi en tendens til at holde med de svageste. Eller som du selv siger, citat: ” er jeg neutral, men mener, at kampen dernede er ulige, hvilket gør, at de undertrykte får mest sympati, indtil stillingen er lige. Jeg er jo gammel FN-soldat.”
2. Hvis jeg skulle svare fromt. Fordi Gud siger i Bibelen at alle folkeslag skal vende sig mod Jerusalem (Zakarias)

Man skulle kun have boet i landområdet Palæstina i 1 (eller 2) år, før man fik status som flygtninge. Det kan jeg ikke sammenligne med din bedstefar. Desuden ligner de to ting slet ikke hinanden og kan ikke sammenlignes. Det er lidt svært at sige om det var de arabiske ledere der opfordrede araberne til at flygte indtil krigen var ovre (som man har sagt de sidste 50 år), eller om det var Israel der hjalp dem godt på vej. Men for mig svarer det til at kalde en normalt dansk by i Sønderjylland for en flygtningelejr, men det skal måske opleves…

Citat:
” Det, palæstinenserne har haft tilfælles FØR hadet til jøderne, var håbet og løftet om en selvstændig stat. Og de var IKKE kun nomader (hvis det er det du mener med beduiner). Der var masser af byer og farme og ikke kun nomade-kultur.”

…de havde hvad de ønskede at have, de havde ikke noget fælles ønske om en selvstændig stat. Det har jeg da aldrig hørt – det ønske var først noget der blomstrede i 60 erne. Og nej, beduiner og nomader er ikke det samme.

Grunden til at Israel er i de besatte områder er at de ikke kan få fred i Israel. Og derfor fiser de ikke hjem til dem selv, netop fordi deres allerstørste ønske er fred! Hvis du kigger på hvad Arafat sagde nej til da han startede intifadaen, så var det alle de jødiske bosættelser.

Citat:
” Dé der historier om "at drive jøderne i havet" må komme fra, at jøderne ikke skulle landsættes. Indtil nu har det sjovt nok også været omvendt - nemlig at jøderne ville drive araberne i havet. Jeg har aldrig hørt, at det skulle være omvendt.”

…det er fuldstændig sort for mig, at du aldrig har hørt det – det er jo arabernes kampråb. Det er det de ønsker med Israel. De ønsker jo ikke en selvstændig stat ved siden af Israel, de ønsker Israel. Det kan du igen se ved at kigge på det Arafat ønskede da han startede intifadaen. Han ønskede Jerusalem og at 6 mio arabere skulle have israelsk statsborgerskab. Det er meget, meget underligt for mig at du aldrig har hørt det – jeg synes at det var noget der gik igen i mange af de samtaler jeg havde med arabere i sommers.

Palæstina-problemet. Selvfølgelig hedder det det. Det var jo netop problemet med landområdet Palæstina. Og selvfølgelig skulle det omdøbes da man begyndte at kalde den her gruppe for palæstinenser til mellemøst-problemet. Da problemet peger på stedet problemet er og ikke de folkeslag (?) der er involveret.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig:
”tror du Sharon var blevet valgt hvis Arafat ikke havde startet intifadaen, men i stedet stoppet selvmordsbomberne..???”

Citat:
” Og nu ved jeg godt at GT's billede af Gud er en krigerisk Gud, men det var før Jesus.”

…dette er en af de ting som jeg hører mange sige, men det gør det jo ikke rigtigt. Jeg synes det er en udtalelse der fjerner almagten fra Gud..! Det virker på mig som om at folk mener at der er forskel på Gud i NT og GT – skulle Gud ændre sin plan og sit væsen..? Hvor står det? Jeg ved godt at Jesus frelser mig, men uden GT kan jeg da ikke tro på at Jesus er den Han siger Han er. Hvis du læser i GT kan du gang efter gang se to sider af Guds væsen.
1. Gud trøster hans folk, igennem løfter og Messias. Er Gud i NT holdt op med at trøste?
2. Gud er retfærdig, der er konsekvenser for folkets synder. Er der ingen konsekvens for mine synder når vi læser NT?
Jeg synes du tager almagten fra Gud, fordi at han skulle ændre væsen. Altså finde ud af at det Han var i gang med ikke var den rigtige måde. Og en Gud der er fra evighed til evighed kan vel ikke begå sådan en bommert..!?
Du kan ikke tro at Gud har noget med konflikten at gøre, fordi den ikke er næstekærlig. Det synes jeg er at give æren for det til det Onde, eller den Onde. Og det tager igen almagten fra Gud, fordi Han så ikke har magten over det der sker i Israel. Selvfølgelig har Gud noget med konflikten at gøre, men hvorfor Han lader det ske på denne her måde forstår jeg ikke. Men jeg kan da se at den procentvise stigning af kristne arabere og messianske jøder har en meget stigende kurve. Ligesom folk kom til kirkerne i USA efter 11. september. Gud kan måske være næstekærlig ved At lade en anden tugte os, netop fordi næstekærligheden toppe når det lykkedes Gud at få os med hjem i Himmelen…

Jeg tror heller ikke på, at jøderne gør det på den måde Gud ønsker. Men jeg tror ikke at vi skal se let på Guds løfter. For Han har indtil videre holdt dem alle sammen… Og jeg mener at det ham du har diskuteret med siger, ikke er rigtig..!

Men jeg undrer mig stadig over hvordan du forholder dig til profetierne vedr. at jøderne skal få deres eget land i det der engang var Kanaan..!?
Prøv at læse Zakarias, hans bog er spækket med løfter til Israel og profetier om Messias og Israels hjemvenden…

KH/oa

---

Israel har taget mere og mere af det omkringliggende - men hver gang kun i forsvar at deres ret til at eksistere.

---

Jae, du skriver det jo selv. Hvis de har besat "mere og mere" er de vel en besættelsesmagt. Uanset grunden.

Hmm, hele første del af dit indlæg vil jeg ikke svare på, da jeg blot vil gentage mig selv fra det indlæg, du svarer på.

Men jeg syntes vores argumentation blot viser, hvorfor sådanne konflikter er uløselige og så fyldte med had. Nej nej, ikke at der er had mellem os, måske har vi bare en bedre forudsætning for ikke at rende rundt og slå hinanden i hovederne med økser? I hvert tilfælde bliver jeg da irriteret, men diskutionen er for mig at se uløselig, lige som konflikten. faktisk bruger vi flere steder samme argumentation - blot med modsat ... øh .... afsender (eller tilhør eller hvad man skal kalde det).

Så som sagt ville jeg skulle gentage mig selv fra forrige indlæg for at svare på det første i dit indlæg.

Citat:
Vedr. antisemitisme....

Som jeg skrev ved jeg ikke om antisemitisme er et skældsord eller en kompliment. Jeg tager det nok efterhånden som det sidste. Hvad forstår du ved antisemitisme og den overdrevne brug af ordet?

Citat:
Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig:
”tror du Sharon var blevet valgt hvis Arafat ikke havde startet intifadaen, men i stedet stoppet selvmordsbomberne..???”

Ja, det tror jeg. Udelukkende fordi de ortodokse jøder har så stor magt og had - så meget, at de trods alt slog deres egen leder ihjel (jeg bliver sindsyg hvis jeg ikke snart finder ud af hvad han hed - kom nu!!?). Jeg tror ikke flertallet af jøder ønsker nogen fredelig løsning. Det vil jeg også give som grund til, at Israel nu nægter menneskerettighedsorganisationer af undersøge, hvad der er sket i de belejrede områder. Øvelsen går vel ud på, at man har en ganske betragtelig del at skjule, som verdenssamfundet åbenbart ikke må få at se. Ud fra det konkluderer jeg, at planen er at udradere araberne for enhver pris.

Angående det om Gud i GT og NT. Du nævner to punkter: Guds trøst og Guds retfærdighed. Men det var jo ikke det jeg snakkede om. Der er rigtig mange krige i GT, hvor Gud tilsyneladende personligt deltager. Det gør han ikke i NT, ligesom han ikke slås med andre guder eller andre folkeslags religioner.

Så jeg mener stadig der er forskel på Gud i GT og NT. Men jeg kan ikke se, hvordan det tager almagten fra Gud. Skellet mellem GT og NT er jo netop Jesus. Det var her han kom. Og det var i den periode (mellem skrivelsen af de to) at Israel blev splittet, og Gud - tilsyneladende - gik fra at være en national gud til at være en international gud. I GT er Gud jo jødernes Gud, mens han i NT - i kraft af Jesus, er alles Gud.

Er det fuldstændig galt?

Citat:
Du kan ikke tro at Gud har noget med konflikten at gøre, fordi den ikke er næstekærlig. Det synes jeg er at give æren for det til det Onde, eller den Onde.

Mnejoen, her er vi vist inde i vores indbyrdes opfattelse af, hvad Gud "render rundt og laver". Jeg mener ikke jeg kan finde belæg for, at Gud gør alt - kun at han kender til alt. Det kan være jeg har overset noget.

Jeg vil da ikke tøve længe med at give den Onde æren for mellemøst-konflikten. Men det er udelukkende fordi det også virker absurd på mig, at Gud eks. skulle stå bag 2 verdenskrig og alle dens rædsler. Men vi er vist ved at komme over i noget helt andet her. Det, jeg finder interessant ved det skel, jeg finder mellem GT og NT, er netop at ... hvordan skal jeg lige sige det ... at Jesus i sin funktion (Gud i stedet for loven) tilsyneladende bevirkede, at ... øh, Gud ligesom slappede lidt mere af - jeg er lige ved at sige tog ud og spillede golf ... hvis du forstår hvad jeg mener.

Om Gud så har været deltager i krige siden, ved jeg ikke - det har tilsyneladende ikke været interessant nok til at skrive om i så fald. USA bad da godt nok om Guds hjælp da de smed atombomberne i Japan, men helt ærligt...! Det virker på mig for absurt og direkte stik imod det, Jesus forkyndte.

Guds almagt gør i øvrigt ikke, at Gud nødvendigvis er konstant. Men hvor meget kan vi bruge bibelen til at lave en personkarakteristik af Gud? Da Gud skabte jorden og alt det andet, så han, at det var godt. Han vidste det altså ikke, før han skabte det? Og da Adam og Eva blev smidt ud af paradiset, kom Gud også med flere tiltag, der direkte ændrede det, Gud først havde i tankerne. Gud er altså fleksibel. Og hvis Gud tager den med ro, da Jesus nu er vigtigere end loven og vi ikke behøver at vise egypterne, at vores Gud er større end deres, er der vel ikke noget i vejen for, at han ... laver noget andet.

Øh, egentligt er dette langt mere interessant og udbytterigt, end mellemøst-diskutionen!

Du sagde at Israel fra dag et havde været en besættelsesmagt. Og det mener jeg er forkert..! Det kan godt være de er blevet det senere - men det var ikke det du skrev...

Prøv at læse hvad jeg skrev en gang til...

KH/oa

Nej jeg tænker ikke på davidsriget. Det befatter kristne sig som sådan ikke med. Vi tænker på Gudsriget. Ikke davidsriget.

Med grænseområder mener jeg med at det er der at muslimske fundamentalister og terroister holder til. Det er naturligvis også derfor at der er i disse områder at de rykker ind.

Nej Israel har ikke fra dag 1 været en besættelsemagt.
Det FIK landet af stormageterne. De FIK det af "os" om du vil. De invaderede aldrig landet. De blev tværtimod budt velkommen af stormagterne. Selv havde Zionisterne forslået Uganda eller Argentina som et muligt nyt hjemland men det blev ikke til noget idet der ikke var politisk vilje UDENFOR det jødiske folk for en sådan løsning.
Israel har aldrig besat deres land men det har FÅET det denne gang. Første gang var det med krig men denne gang fik det det. Ikke engang af Gud men af vesten. Så vi kan ikke beskylde jøderne for at misbruge bibelen til deres egne formål. det var vesten der pressede det igenem. De sagde naturligvis ja tak.
Alle kristne med et ret sind elsker palestinenserne og lige så meget som alle andre men vi kan ikke undsige Guds folk Israels efterkommere.
Om vi hopper og danser herfra og til evigheden så forandrer Gud alligevel ikke mening med henblik på sit folk Israel.
Det er udvalgt IKKE fordi de er så gode, hellere tværtimod, så at verden virkelig kan se hvem GUD er og ikke hvem de er.
Guds udvælgelse af Israel og os personlig siger ikke så meget om os. det siger tværtimod noget om Gud.
Det er sådan vi må forstå det.

Gud velsigne dig nu og altid

Jeg forestiller mig, at Israel, som Guds udvalgte folk er udvalgt som et paradigma,
som en slags model. Så kan vi, de hedndinge-kristne, have Guds udvalgte folks skæbne for øje. At Israel er Guds udvalgte folk betyder vel ikke, at Gud har større kærlighed til Israel end til noget andet folk, og at jøder skulle være mere sikre på frelse end nogen andre. Det er der jo mange der mener. Jeg tror det ikke. Gør du ?

kristina

Jeg er meget overbevist om at det er arabernes skyld at Sharon blev valgt. Du tror ikke at flertallet af jøder ønsker en fredelig løsning. Foruden de meningsmålinger der er lavet, kan man se hvor langt jøderne var villige til at gå i fredsaftalerne (Camp David) – og se at de ønsker fred. Det eneste de ikke vil gå med til i fredsprocessen var at give hele Jerusalem (gerne det de ikke havde ifølge grænserne fra 48´) og til at give statsborgerskab til over 5 mio. araber. Efter flere ledere i Israel der gjorde alt for at skabe fred i Israel, startede Arafat intifadaen og under den blev Sharon valgt – som konsekvens af at alle de gange Israels ledere havde rækket hånden ud i mod Arafat ikke var lykkedes, men kun udmundet i flere drab på uskyldige.

Ved at sige at det ikke er den samme Gud i GT og NT forstår jeg ikke. Jesus fylder ligeså meget i GT som han gør i NT. Det er hele tiden ham der bliver peget på. Profeterne siger gang på gang at messias skal være konge over alle folkeslag, frelsen er ikke kun for jøder – men for alle. Det er ikke kun i NT det står. Vi er vel stadig under loven selvom Jesus er født, for det er stadig pga. den folk går fortabt. Før havde de en anden måde at sone deres synder (3. mos. 16), i dag har vi Jesus. Men folk der ikke vælger Jesus går stadig fortabt pga. loven. Du siger at Jesus er vigtigere end loven, Jesus er den der står imellem os og loven. Man kan ikke vælge ikke at være under loven ved at vælge Jesus; man vælger at være fri for loven netop pga. at Jesus døde for os.

Jeg tror det er forkert bare at fremhæve de 90 år NT foregår i frem for de 3000 år GT foregår i. selvfølgelig er Gud med i flere krige (3000 år) end i NT. Desuden forsøgte jøderne flere gange at gøre oprør på NT tid, men det lykkedes ikke for dem. Det var derfor romerne blev trætte af dem og slagtede halvdelen af alle jøder. Det er også meget svært at føre krig når man er belejret, det vil svare til at sige at jøderne ikke førte krig i de år de var i eksil. Nej, selvfølgelig gjorde de ikke det, det var de på ingen måde udrustet til at Gud. Belejringen var en konsekvens af deres synder på sammen måde som eksilet var (et svar som kun er på baggrund af GT). Guds væsen har ikke ændret sig, måderne den er kommet til udtryk på er… Men Gud er og bliver en retfærdig Gud, en trøstens Gud og omsorgens Gud.

Har du læst meget i GT..!? Det du siger virker lidt som en undskyldning for ikke at beskæftige sig med det, fordi det er svært og uoverskueligt i starten. Hvis du ikke har, så går du glip af en stor velsignelse, du får en meget større forståelse af hvem Jesus er og hvad Han skulle til jorden efter. Og Jesus bliver gennem GT meget mere troværdig. En troværdighed jeg ikke kan give Ham alene på baggrund af NT.

Faderen, Sønnen og Helligånden (dvs. Gud) er tre personer, men et væsen – og derfor tror jeg heller ikke at den ene kan slappe lidt af for at fremhæve den anden. De arbejder alle for det samme, med samme bagtanke: din og min og andres frelse. Der er ikke en der sover lidt i disse tider.

Jeg tror ikke på at Gud kan se hjælpeløs til at Satan hærger, jeg tror ikke på at Gud kan gøre noget der strider mod hans væsen, være ond. Men jeg tror at Gud bruger Satan til hans plan, om det så virker ondt i vores øjne – så virker det i den sidste ende til frelse for os. Frelse som er det primære mål Gud har med os, og det har Han ikke lovet os skal være smertefrit..! Jeg kan godt lide billedet der siger, at Satan er Guds lænkehund – han får lov til det Gud kan se virker til fremme for hans rige og til frelse for mennesker…

---

Med grænseområder mener jeg med at det er der at muslimske fundamentalister og terroister holder til. Det er naturligvis også derfor at der er i disse områder at de rykker ind.

---

Bavl (undskyld) - der vil jo altid være en grænse. Så der vil altid være et område, hvor terroristerne holder til, grænsende lige op til Israel. Om Israel så erobrer hele mellemøsten, er der grænser.

Med hensyn til resten af det indlæg: Hmm, læs evt. mit forrige igen.

Svar til det om Israel m.m..:

Ja ja. Vi er ikke enige og sådan er dét.

Svar til alt det andet:

Det, at Gud ikke er den sammen i GT og NT, kan jeg åbenbart ikke forklare godt nok. Men sådan konkluderer jeg altså, når jeg læser bibelen. Og jo jeg har læst meget i GT, og udover at den har mange nyttige oplysninger, har den også mange usmagelige oplysninger, som kristne i dag heldigvis ikke tager for alvorligt.

Citat:
> Jeg tror det er forkert bare at fremhæve de 90 år NT foregår i frem for de 3000 år GT foregår i. selvfølgelig er Gud med i flere krige (3000 år) end i NT.

Så Gud render stadig rundt og skal bevise overfor Egyptens guder, hvem der er den stærkeste? Jeg mener stadig ikke, at Gud fører krig mellem mennesker med kampvogne, artilleri og automatvåben. Der mener jeg til gengæld menneskerne gør. Og det mener jeg vi har gjort i mange tusinde år (ikke lige med kampvogne). Men jeg tror, Gud er hold op med at deltage i de løjer.

Citat:
> Jeg tror ikke på at Gud kan se hjælpeløs til at Satan hærger, jeg tror ikke på at Gud kan gøre noget der strider mod hans væsen, være ond.

Nej, ikke hjælpeløs, men der kommer jo en tid (hvis den ikke er kommet) hvor Satan skal have lov at rasere.

Citat:
> Desuden forsøgte jøderne flere gange at gøre oprør på NT tid, men det lykkedes ikke for dem.

Det var på det tidspunkt, Gud gik fra at være national til international. Det var hér, hedningene pludselig også måtte være med. Det var hér, Gud havde færdiggjort en af hans planer, og gik videre med den næste. Eller "ændrede sig".

Resten syntes jeg at jeg har været inde på, men kan ikke rigtig kæde det du skriver sammen med det jeg skrev. Så jeg ved ikke lige om der skal være en sammenhæng.


EDIT: Det var vist ikke vildt meget du fik at arbejde med her :/

Jeg tror at vi har svært ved at blive enige omkring GT/NT fordi jeg ser hele Bibelen som Guds ord, som sandhed. Der er måske noget der er svært at forstå - men der er ikke noget som man som kristen ikke skal tage seriøs, det er jo Guds ord..! Der er ikke noget usmageligt i Bibelen efter min mening, der er noget (meget) som er svært at forstå, der er sikkert ligesåmeget som vi ikke ønsker at forstå.

Jeg synes at det er meget sigende at mange af de steder i NT hvor Jesus/Peter/Paulus/eller en anden prædiker til omvendelse, tager de altid udgangspunkt i skrifterne fra GT. Det der blev brugt til at prædike til omvendelse, er altså ikke mere sandt..? Eller er det bare ikke godt nok til os..? Jeg kan ikke se at en almægtig Gud kan skrive noget som senere vil gå over dato (sproget kan, men indholdet - nej..!) - betyder det at Gud ikke kender fremtiden, betyder det Han ikke er evig, betyder det at Han ikke er det Han siger..? Hvis det er sandt, hvad skal jeg så bruge Jesus til..! Hvis det er sandt har Gud ikke magten til at gøre det Han har lovet...

...Men det er ikke sandt, Gud er fra evighed til evighed. Gud vidste hvad Han gjorde da Han skrev Bibelen, ligesom Gud ved hvad Han gør når Han kalder folk til tjeneste..! Gud er ikke faldet i søvn, Han er stadig levende - Han er den eneste der er levende..!!!

KH/oa

"Jeg tror at vi har svært ved at blive enige omkring GT/NT fordi jeg ser hele Bibelen som Guds ord, som sandhed."

hvis det er tilfældet så lad mig spørge dig om du er omskåret som Gud bad abraham alle efterkommere om at blive?, eller er det en sær lov for jøder og alle kristne kan gå foruden?

eller kom der nye regler med NT?, selvom disse ikke var varslet i GT, og selvom det tydeligt blev sagt af Jesus at ikke så meget som et komma skulle ændres ved de gældende love før Guds plan er bragt helt til ende.

Jeg syntes at den måde du vil forsvare israel Hr.Andersen er irriterende, for med den på kan man jo bøje biberlen om hvad som helst der passer en, den er jo Guds ord og sand ikke?

Mvh
MRN

Altså ærlig talt, nu er det dig der lægger mig en masse ord i munden.

Ser du, jeg ser faktisk hele Bibelen som Guds ord, som sandhed. (Har du læst det før?). Og efter MIN opfattelse af etik og moral, er der mange usmagelige ting i GT. At du så ikke syntes det, er din sag. Det gør ikke GT falsk for mit vedkommende og jeg kan fuldt ud forsvare både at være indremissionsk og finde passager i GT usmagelige. Pas nu lige på hvor du drejer hen.

Citat:
> Det (henvisning til GT) der blev brugt til at prædike til omvendelse, er altså ikke mere sandt..?

Hvad er det for noget l-o-r-t (der er åbenbart censur på i dette forum) at lukke ud? Selvfølgelig er det sandt. Hvor får du ideen fra, at det ikke skulle være det? Ifølge din sammenhæng åbenbart fra mig. Hvor har jeg sagt, at GT ikke er sand?

Citat:
> Jeg kan ikke se at en almægtig Gud kan skrive noget som senere vil gå over dato (sproget kan, men indholdet - nej..!) - betyder det at Gud ikke kender fremtiden, betyder det Han ikke er evig, betyder det at Han ikke er det Han siger..? Hvis det er sandt, hvad skal jeg så bruge Jesus til..! Hvis det er sandt har Gud ikke magten til at gøre det Han har lovet...

Hvad snakker du om? Selvfølgelig kan Gud da skrive noget der vil gå over dato. Selvfølgelig kender Gud fremtiden, men "ser" han ikke? Hvad i alverden har det med evigheden at gøre?

_Så_ Gud ikke, at det ikke var godt for gudesønner at omgår menneskedøtre? _Ændrede_ Gud ikke menneskets levealder på baggrund af det? _Besluttede_ Gud ikke noget andet, end han før havde besluttet? Jo sandelig gjorde han da det.

Hvis du læser bibelen som den er skrevet, kan man ikke andet end at konkludere, at meningen var, at mennesket IKKE skulle spise den forbudte frugt. Du kan da godt stille op, at hele skaberværket handlede om, at skaberværket skulle vende sig mod Gud, men det eromsonst at diskutere det. Der står jo, at Gud gjorde sådan og sådan, derefter skete sådan og sådan, HVOREFTER (det vil sige på baggrund af de aktuelle handlinger) Gud gjorde sådan og sådan.

Hvis du benægter mine konklutioner i forholdet GT og NT med de argumenter du kommer med, må du også nødvendigvis benægte en enorm stor del af indholdet i GT. Det handler nemlig om, at Gud _SER_ hvad der foregår hernede, og retter sin handleplan ind efter det. Det er da så tydeligt så det gør ondt.

Vær venlig at spørge til det jeg skriver, hvis du ikke forstår det i stedet for bare at plabre løs om noget, der slet ikke kommer sagen ved.

...

"hvis det er tilfældet så lad mig spørge dig om du er omskåret som Gud bad abraham alle efterkommere om at blive?, eller er det en sær lov for jøder og alle kristne kan gå foruden? "

Ja, der kom en ny pagt med Jesus. Den gamle pagt var omskærelsen, den nye er dåben (vi er døbt til JesuKristi død).

"eller kom der nye regler med NT?, selvom disse ikke var varslet i GT, og selvom det tydeligt blev sagt af Jesus at ikke så meget som et komma skulle ændres ved de gældende love før Guds plan er bragt helt til ende. "

Jeg tror ikke jeg forstår det her stykke..!? Siger du at Jesus ikke er varslet i GT, eller at en ny pagt (efter Messias) ikke er varslet i GT. Hvis det er tilfældet mener jeg ikke det er rigtigt...

"Jeg syntes at den måde du vil forsvare israel Hr.Andersen er irriterende, for med den på kan man jo bøje biberlen om hvad som helst der passer en, den er jo Guds ord og sand ikke? "

Igen har jeg lidt svært ved at gennemskue hvad du mener..!? Er det med hensyn til profetierne om Israel..!?

Jeg ved godt at jeg holder meget af Israel, men jeg prøvede på at vise nogle sider i konflikten som vi normalt ikke hører, fordi vore medier og efterhånden hele den vestlige verden ser det fra den arabiske side...

Det kan jeg nok bedre vise gennem to ting som jeg har læst i et dansk blad i dag:
1) de har stoppet en røde kors ambulance med sprængstoffer i, chaufføren siger at det er ikke første gang de smugler sprængstof under et såret barn...
2) Israel har da de ransagede Arafats kontor fundet papirer med hans underskrift på, hvor han har givet penge til ansøgninger om bombebælter.

Og ja, Bibelen er Guds ord og fuldstændig sand. Fra den ene ende til den anden...

KH/oa

---

Jeg tror ikke jeg forstår det her stykke..!? Siger du at Jesus ikke er varslet i GT, eller at en ny pagt (efter Messias) ikke er varslet i GT. Hvis det er tilfældet mener jeg ikke det er rigtigt...

---

Nejnej jesus var vel varslet men
uanset hvad, sprang du let og elegant henover det stykke hvor Jesus netop gør opmærksom på at intet i loven skal ændres før Guds plan er tilendebragt, hvilket jeg opfatter som værende dommensdag, slutningen. Og hvis det er tilfældet at du mener at GT skam stadig gælder og profetierne er korrekte og skal tages helt bogstaveligt, har du også værsgod at blive omskåret i følge loven, for det er vel ikke en shopping bog hvor du så kan tage de "sandheder" som passer i dit kram og forkaste resten, ny pagt eller ej.

---

Jeg ved godt at jeg holder meget af Israel, men jeg prøvede på at vise nogle sider i konflikten som vi normalt ikke hører, fordi vore medier og efterhånden hele den vestlige verden ser det fra den arabiske side...

---

som noget nyt ja, det har før været araberne som var slynglerne, men nu er alle bare begyndt at vågne op fra den trance israel og usa har bragt os alle i, så vi nu kan se at sharon er en krigforbryder på linie med milosovich.

Misforstå mig nu ret , jeg har intet imod den enekelte israeler, og det indtryk pressen giver af dem, selv mange unge soldater er at de er direkte pinlige over det der sker dernede nu, men de færreste tør sige sharon imod. Manden er jo sindsyg og utilregnelig.

---

1) de har stoppet en røde kors ambulance med sprængstoffer i, chaufføren siger at det er ikke første gang de smugler sprængstof under et såret barn...
2) Israel har da de ransagede Arafats kontor fundet papirer med hans underskrift på, hvor han har givet penge til ansøgninger om bombebælter.

---

typisk eksempel på propaganda, og endda af en latterlig art...der er endnu IKKE nogle barne selvmordere, men alle taler om det fordi at børnene ser op til deres ældre brødre som gør det, og hvorvidt 1) passer skal jeg lade stå usagt.
Men jeg finder 2) mistænkelig, ganske vist er arafat en tandløs løve og har begyndende senil demens, men at efterlade vigtige parpirer fremme efter og udner sin husarrest virker for uprofessionelt. Og desuden er det en påstand man ville kunne forvente af netop israel (som jo er den anden side af konflikten, så hvorfor regne med at DE taler sandt?) ...bombebælter?? tror du at de bliver fabrikeret et eller andet sted og købes færdige? dem som jeg har set via pressen har bare været alm. bælter med tnt eller c-4 ladninger med kugle lejer i, noget ethvert fjols kan lave i sit køkken og næppe noget arafat behøver at tage stilling til da den tandløse løve har meget lidt kontrol med sine egne og snart endnu mindre support.

du kan føle hvad du vil for israel det er din sag, men som du får stillet dine holdninger op blandet med lidt GT som lige passer i situationen, syntes jeg er ufin.
og er netop hvad jeg mener med at man kan dreje bibelen som det passer en hvis man selv kan vælge og vrage hvad der er det rigtige. bare min holdning.

Men lad mig så spørge dig, er GT nøjagtig, troværdig og skal tages alvorligt bogstav for bogstav?

Mvh
MRN

Jeg tror at GT er sand og gældende, det samme gør jeg med NT. Nogle steder gøres der op med nogle ting fra GT. Omskærelsespagten bliver lavet om i NT, det bliver til en ny pagt: dåb. Men ja vi er stadig under loven, men forskellen på nu og GT er at i GT havde de en vædder en gang om året de kunne kaste deres synder over på – i dag har vi Jesus hver eneste dag. Pagten bliver fornyet, men loven gælder stadig.

Jeg synes der er en modsætning i din udtalelse: om at du godt kan lide den enkelte israeler, men at Sharon er en krigsforbryder. Næsten hele Israel står bag Sharon. Desuden at det ramaskrig der er i verden over Jenin er underligt (da man endnu ikke ved noget, det får man nok heller ikke at vide fordi Israel følte sig dømt på forhånd, og derfor ikke ønskede en undersøgelse). Underligt fordi at Syrien for ikke så lang tid siden i byen Hama dræbte 15-20.000 af byens indbyggere, men verdenssamfundet var ligeglade. Samt det at sammenligne seks mio døde jøder i 2. verdenskrig med de 500 der er døde i Jenin er da uden propationer.

Du angriber et land der sætter demokratiet over alt andet..! Hvorfor er det at det er propaganda når jeg henviser til det den danske presse skriver, men alt det andet den skriver (med Israel i skurkerollen) er fuldstændigt sandt… Nej bombebælter købes ikke samlet, men det koster stadig penge at få fat i sprængstoffet (og alle sømmene), det kan godt være at Arafat ikke behøver at tage stilling til det, men det har han gjort. Det er vel også ham der styrer Palæstina..! Tro ikke Arafat er en tandløs løve, han har fuld kontrol over hvad der sker… Arafat er hverken dum eller uvidende!

Jeg kan ikke se hvad det er med Israel jeg har blandet med GT, og derved kommet frem til noget som ikke er bibelsk.
Det kan være det er fordi jeg ser Israel som Guds folk, et folk som jeg skylder alt fordi hedningerne frelse skal komme fra dem…
Det kan være fordi jeg tager Guds profetier alvorligt – da Gud endnu ikke har brudt et af hans løfter hverken til Israel, til hedningerne eller til mig…

Husk, som jeg har skrevet hver gang, at Israel også gør en masse umenneskelige handlinger, som Gud er imod. Men det er svært at skrive noget nuanceret når Israel bliver haglet ned alle steder. Når man så selv peger på steder som man overser i debatten, sker det samme med en selv…

GT er troværdig og skal tages seriøs bogstav for bogstav. Det samme skal NT..! Hvis ikke skaber man netop sin egen religion, med det som man gerne vil have fra Bibelen (det kunne bare være NT).

KH/oa

Tja, Ole selv om du har skrevet en mail hvor du siger, du ikke længere ønsker at diskutere denne sag (eller GT forholdet) med mig, bliver jeg simpelt hen nød til at kommentere dette:

Citat:
> Det kan være fordi jeg tager Guds profetier alvorligt – da Gud endnu ikke har brudt et af hans løfter hverken til Israel, til hedningerne eller til mig...

Det er ufatteligt at du gentagne gange med sådanne udtalelser syntes at have taget patent på Guds ord og hele kristendommen. Jeg forstår ikke du overhovedet vil bruge et sådan argument i denne diskution, da du her indirekte siger, at dem der ikke deler dit synspunkt i denne sag, ikke kender Guds ord.

Jeg betragter med rette mig selv som personlig kristen (indremissionsk) og jeg er hamrende uenig med dig i både diskutionen om Israel og GT-forholdet. Alligevel ville jeg kunne skrive præsis den samme udtalelse som dig. Eftersom du bruger det som et argument, må en af os så altså nødvendigvis lyve. Det syntes jeg er en meget uheldig indstilling at komme med - specielt hvis du betragter dig selv som personlig kristen (det skal jeg selvfølgelig ikke kunne udtale mig om).

Der er absolut ingen tvilv om at Arafat både køber og smugler våben ulovligt ind i Israel.
Der er absolut ingen tvivl om at Arafat personligt giver penge til selvmordernes familjer.
der er absolut ingen tvivl om at Arafat personligt hat underskrevet dødsdomme.
Der er absolut ingen tvivl om at Arafat støttet Saddam Hussein i dag som han gjorde for 10 år siden.
ASlt dette er bevist i alle kanter og ender og alligevel snakker vi om det som om det var til diskusion?????????????
Halo tag lige og vågn op?
INGEN støtter de umenneskelige ting som Israel gør men Arafat er den største løgner i mellemøsten siden Khomeini.
Sharon er ikke en krigsforbryder på samme måde som Milosevich men han kommer tæt på. Ikke pga det som er sket nu.
Slet ikke derfor. Men pga det som skete i Libanon for mange mange år siden. Det som de har gjort i dag er kritisabelt men berettiget. danmark ville ha gjort det samme. Eller også ville Danmark være blevet udslettet. En af delene ville ske.

Arafat er en person. Israel er en stat. Det er i mine øjne langt værre når en stat undertrykker mennesker end når en person støtter terror.

Citat:
> Der er absolut ingen tvilv om at Arafat både køber og smugler våben ulovligt ind i Israel.

Har du nogen beviser?

Citat:
>Der er absolut ingen tvivl om at Arafat personligt giver penge til selvmordernes familjer.

Har du nogen beviser?

Citat:
>Der er absolut ingen tvivl om at Arafat personligt hat underskrevet dødsdomme.

Har du nogen beviser?

Citat:
>Der er absolut ingen tvivl om at Arafat støttet Saddam Hussein i dag som han gjorde for 10 år siden.

Øh. Hvad har det med sagen at gøre. Og har du nogen beviser?

Citat:
>Alt dette er bevist i alle kanter og ender og alligevel snakker vi om det som om det var til diskusion?

Øh, hvor? Af Israel? Israel er nok ikke lige den mest troværdige at spørge i denne sag.

Citat:
>Danmark ville ha gjort det samme...

Under ingen omstændigheder ville den danske regering bevæbne militante styrker og lade dem udradere en flygtningelejr. Det kan godt være DU ville, men jeg tror nu du taler lidt for dig selv. Den eneste grund til Sharon ikke er blevet udleveret til en krigsforbryderdomstol er, at Israel som et af de eneste "demokratiske" lande har nægtet at underskrive menneskerettighederne, og derfor ikke kan retsforfølges af den internationale domstol. Et meget smart træk, hvir man vil forbryde sig mod menneskeheden.

Ja ja, hele verden tager fejl og Israel står mutters alene som de eneste der ved, hvad det drejer sig om, hvad der er rigtigt og forkert, hvad der er op og ned og og lagkage. Iiih jo, yderst realistisk.

Men lad os nu se dig fise rundt med en automatriffel, når muslimerne bliver lidt for markante herhjemme.

Det er en åndelig krig.
Krigen startede ved Abraham (Gamle testamente).
Palistinenserne har ikke haft deres egen stat siden starten af Romerriget.
Saddam giver penge til Palistinensiske forældre der ofre deres børn som selvmordsbomber. Når der står børn, så er de altså stadig børn når de er 45 for de forældre der har født dem, eller mener du at man miste sine forldre som 18 årig? (ca alder)

Nu har Arafat fået penge fra vesten og fået tildelt noget af Israel, så de kunne starte et Palistinensisk styre, med en infrastruktur til at holde fred mellem Palistinenserne og Israelerne.

Men Arafat vil ikke nøjes med de 98% som var en total tilbagetrækkelse af militær fra de områder Palistinenserne havde fået. Fuld anerkendelse fra resten af verden (incl. Israel), men terroristen Arafat ville have de sidste 2% med der hedder udslettelse af staten Israel.

Hvad sker der så, Israel begynder at trække sig ud. Dette bliver besvaret med en palistinensisk selvmords bombe.

Israel hjælper terrorsiten Arafat med opslysninger om hvem det er der går løst omkring i områderne og arrangere selvmords angrebene. Dette bliver besvaret med en palistinensisk selvmords bombe.

Danmark sender politi ned for at uddanne palistinensisk politi til at holde orden. Det palistinensiske politi hjælper ikke terroristen Arafat med at fange de Arafats organisations medlemmer. Men besvares med en Palistinensisk selvmordsbombe.

Det har vist sig siden staten Israel blev til, har den Israelske og Palistinensiske befolkning kunne leve side om side, men Islam der ønsker udslettelsen af Israel, og den er Arafat desværre fanget i.

K.h. Kim

At du kalder 45-årige for børn viser blot, at du gør en fjer til fem høns. Vi er alle børn af nogen, så alle er altså børn. Så Israel bruger børnesoldater i deres krig. Uha uha.

Citat:
Men Arafat vil ikke nøjes med de 98% som var en total tilbagetrækkelse af militær fra de områder Palistinenserne havde fået. Fuld anerkendelse fra resten af verden (incl. Israel), men terroristen Arafat ville have de sidste 2% med der hedder udslettelse af staten Israel.

Aha - det vil sige, at hvis du kigger på et verdenskort, så dækker Vestbredden og Golan 98% af området og Israel 2%? I så fald skal du vist lige have fat i enten brillerne eller et nyt verdenskort.

Næh - det du snakker om er bosættelserne, hvor 400 jøder forlanger, at en halv million palæstinensere skal forlade deres hjem, fordi bosætterne har fået den ide, at de egentlig gerne vil do i det område. Dét er de 2%.

Jeg har endnu ikke set noget der tyder på, at Arafats politik er udslettelsen af Israel. Og de mange påstande, der er forsøgt fra Israel de seneste uger, har da heller ikke bidt på hverken mig eller verdenssamfundet.

En anden ting er terrorbomberne. Når fundamentalistiske palæstinensiske grupper laver terrorbomber, betyder det åbenbart, at palæstinenserne laver terrorbomber. Javel ja, i går fangede man 4 israelske terrorister, der havde flere liv på samvittigheden og havde lavet flere terroraktioner det sidste halve år (CNN, TekstTV, JP, TV2). Og sidst i forbindelse med fødselskirken så vi israelske demonstranter, der var forfærdede over, at de ikke måtte myrde (deres egne udsagn) fangerne. Så israelerne er vel også barbariske terrorister?

Desværre for konflikten er der for mange terroristiske israelere med for stor politisk indflydelse. Og angående fangerne fra fødselskirken: Lad os nu se når de kommer til Italien og Tyskland. Mon ikke Mossad (det israelske efterretningsvæsen) placerer nogle solide bilbomber, som de gjorde i Tyrkiet og Egypten, velvidende, at de ville slå en del flere ihjel end lige målet selv. Ellers er der sikkert stadig nogle jøder rundt om i Europa, der er villige til at give en hånd.

Igen er du helt useriøs i dit svar.
At spørge mig om bevis er jo ret så useriøst i et forum som dette.
Måske har du glemt golfkrigen men det har jeg ikke. Det har Israel ikke og det har mange andre i verden ikke. Vi har ikke glemt scenerne som vi alle så i tv. De klare støttetaler og klem og besøg mens endnu en muslimsk tyran invaderede et andet muslimsk land. Arafat støttede Saddam Hussein helhjertet dengang og gør det endnu i dag. Nok mest fordi Saddam Hussein stadig leverer våben til palestinensiske terrorgrupper.
Denne kamp mod Israel er først og fremmest en åndelig kamp. Idét at det er sådan at Guds planer med denne verden altid starter med Israel så er Israel også udsat for Satans had mest af alt.
Dette fordi Stan ved hvad disse planer indebærer for ham selv.
Dette simpelthen fordi Guds plan for denne verden er fresle frelse og atter frelse. Enhver som derfor ikke støtter Israel PÅ DEN RIGTIGTE måde og ikke den pjattede og tossegode måde som mange kristne gør det, har derfor slet ikke forstået hvad sand kristendom går ud på.

Men for at vende tilbage til hvorvidt DK ville ha gjort det samme, så jo det ville vi. Vi må ikke tro at om vores skolebusser blev bombet at vi så ikke på et eller andet tidspunkt ikke også ville gøre nøjagtigt det samme som Israel ville.
Tro ikke at vi er så hellige.
Vi er så selvretfærdige her i DK at det giver mig kvalme. Den danske regering ville aldrig tillade dit eller dat, siger du. Sikke noget vås kære ven.
Om vore skolebørn blev bræbt med jævne mellemrum så ville vi som allerede sagt gøre nøjagtigt det samme. ikke at jeg forsvarer dewt men sådan ved vi jo at det ville være.
Vi ville, om muligt, udradere så meget som muligt. Eller også ville vi gå til grunde som nation. Enten eller.
Nej du tager igen fejl nåt du siger at israel er det eneste demokratiske land som ikke har underskrevet aftalen. USA har for eks ikke gjort det og en række andre lande. Derimod har en hel del lande underskrevet den men de holder den slet slet ikke.
Der er ikke noget ved en sådan aftale nåt ALLE alligevel ved at den både kan og allerede bliver misbrugt vildt meget af politiske årsager.

Du begynder med at angribe Israel men lad og vente med Israel til vi har fået bugt med de andre virkelige massemordere som findes i mellemøsten. Så som de muslimske tyraner der har ødelagt den arabiske kultur og deres meget smukke traditioner.
Israel er det eneste demokrati i mellemøsten. Det skal beskyttes og forsvares.
Israel er den eneste garanti for at tyraner som Saddam Hussein og andre i området ikke starter 3 verdenskrig. De har ikke respekt for nogen andre end Israel fordi de ved at når Israel siger noget så mener de det.
Du nævner at den israelske hær bruger automatiske håndvåben. Det gør denormalt ikke. Det gør de palestinensiske terrorister derimod.
Ingen har myrdet flere palestinensere end Arafat og muslimerne selv. Du spørger om hvad det at Yassir Arafat støtter Saddam Hussein har at gør med sagen.

Altså sikke dog et spørgsmål. Og det fra en der kalder sig kristen.
Det har så meget med sagen at gøre som det overhovedet kan. Det at du spørger om det kan kun skyldes en enorm uviden om israel konflikten eller også siger det noget om den måde hvorpå du prioriterer en af verdens ondeste personer til fordel for israel.
Om det sidste er faktum så er jeg mildt sagt shokkeret over at du kalder dig for kristen. jeg tror dog ikke at det er sådan.
Du har en højst følelsesmæssig og irationel måde at argumentere på når du begynder at sankke om lagkage og andet.
Hvorfor kan du ikke bare indrømme at israel ikke er de onde i den her sag når nu alt peger på at de faktisk ikke er det???

Jeg har sagt gentagne og siger det igen. israel er IKKE nogen engle. men det er jo ikke engle vi taler om her. det er mennesker. Det er utroligt at du kalder dig for kristen og slet ikke kan se at hele misæren med Israel kommer af en åndskamp det ikke kun hanlder om dem men om hele verden. Ja om din og min sjæl. Om Guds vilje med verden eller om satans vilje.
Her kan alm argumenter for og imod ikke helt bruges.
Uanset hvad Israel gør så er og vil de for evigt blive Guds udvalgte folk. Udvalgt men ikke frelst. Udvalgt men ikke frelst. Intet som vi kan gøre kan lave om på Guds vilje eller plan.
Du kan ikke synde så meget at Gud ikke elsker dig mere. Israel kan ikke gøre så meget forkert at de en dag ikke længere er Guds udvalgte folk.
Det er Gud der bestemmer og ikke mig eller dig eller FN. Gud har al magt. Ikke FN. Som kristen så ved du hvad jeg snakker om nu. Hvis ikke så læs Guds eget ord bibelen. FN handler først og fremmest om magt og ikke fred. Vi kan også se at Israel bliver angrebet fra FN, s side gang på gang. FN har aldrig været en folkebeskytter og bliver det næppe, dertil er der alt for meget magt på spil.
Men som krstne håber vi at alle jøder ja hele verden kommer til omvendelse og møder verdens herre og frelser, Gud selv, Jesus Kristus.

Gud velsigne dig nu og altid

Arafat er ikke bare en person. Han er det palestinensiske selvstyres officielle leder. han har givet dine og mine skattepenge som vi har givet dem til hospitaler og skoler til forældre som ofrer deres børn som selmordkandidater til skolebusser som også selv indeholdt palestinensiske skolebørn.
Arafat er ikke "bare" en person. Det har han aldrig været. det var han ikke engang dengang de intet havde. han har altid været en leder og derfor har han et direkte ansvar.

Kære Machine_A
Når bibelen siger at man ikke skal slå ihjel ja så kan det ikke rigtig fortolkes anderledes end at man ikke skal slå ihjel.
Du prøver at gøre bibelen indviklet. Men det er den ikke.
Bibelen er meget meget nem at forstå.
Det er den også mht Israel og de løfter Gud har givet til Israel. Disse løfter bliver igen igen slået fast i det nye testamente.
Bibelen er meget klar og enkel. der er enkle steder som kræver indgående exegese men når det kommer til Guds løfter vedr Israel ja så er indgående exegese slet slet ikke nødvendig.
det kvæver blot at du sætter dig ned og læser bibelen. Du kalder dig kristen men du taler ikke som en og argumenterer heller ikke som en. Det er tvætimod dig der tager patent på hvad der er sandt og forkert. Du sigert da også mange rigtige ting.
Hvis kristus er din herre og frelser så burde du også tale og argumentere ud fra en retfærdig og kristen holdning.
det du gør er at tage side.
Det gør kristne ikke, eller det BØR de ikke gøre. Vi kristne holder ikke med Israel på bekostning af palestinenserne eller for den sags skyld andre. Vi er aldrig imod mennesker eller folk. Vi er FOR ikke IMOD mennesker eller folk. Men ret skal dog være ret. MHT Israel bliver der gjort en stor uret, men det bliver der jo også mht tik palestinenserne som Gud elsker lige så meget som alle andre. Lige så meget som han elsker Jøderne sit folk.

Dit indlæg forstår jeg ikke helt.

Du slå fast at man ikke må slå ihjel. Dertil er vi enige. De palæstinensiske terrorgrupper må ikke slå ihjel, så derfor bør vi sætte os op imod dem. Men hvordan? Lige nu gør vi (eller rettere Israel) det ved at slå dem ihjel. Så hvad er det der gør, at Israel godt må slå ihjel, mens andre ikke må?

Mine reaktioner har intet overhovedet med min tro at gøre som sådan. Jeg kan bare ikke acceptere, dels at folk render rundt og slår hinanden ihjel af politiske grunde (gælder begge parter) og jeg kan slet ikke acceptere, at man begrunder det med en eller anden religion. Religiøse mennesker, der retfærdiggør mord med deres religion, er absolut de farligste mennesker i verden.

Citat:
> Du prøver at gøre bibelen indviklet. Men det er den ikke.

Hvordan og hvor?

Citat:
> Du kalder dig kristen men du taler ikke som en og argumenterer heller ikke som en.

Hvad mener du? Fordi jeg ikke accepterer Israels krig? Fordi jeg ikke er enig med dig? Har du overhovedet læst nogen af mine indlæg i denne tråd?

Citat:
> Hvis kristus er din herre og frelser så burde du også tale og argumentere ud fra en retfærdig og kristen holdning

Hvad? Er du fuld eller sådan noget? Det kan jeg da overhovedet ikke tage seriøst. Jeg argumenterer jo NETOP for, at Israel ikke har lov at lave bosættelser i et område, der ikke er deres. Jeg argumenterer jo NETOP for, at retfærdighed er fred i området og ikke krig.

Citat:
> Vi er FOR ikke IMOD mennesker eller folk. Men ret skal dog være ret.

Netop. Så når "vi" kristne er FOR mennesker, hvad betyder det så? Ja jeg har igennem utallige indlæg forsøgt at forklare, at det under ingen omstændigheder betyder, at man lige sender kampvogne ind og smadrer en god håndfuld byer. Siden hvornår er det at være FOR mennesker.

Det kan jeg jo så konkludere i din tilføjelse "Men ret skal være ret". Hvis nogen slår dig på den ene kind, nakker du ham altså med en økse frem for at vende den anden til? "Men ret skal være ret"? Du mener vel, at nu har de skide palæstinensere godt nok smidt deres sidste bombe - lad os nakke svinene? Eller hvad døkker det "men" over?

I den menighed hvor JEG kommer i (indre mission) kan jeg garantere dig, at mindst halvdelen sympatiserer med Israel uanset hvilke midler de har tænkt sig at bruge for at få davidsriget. Der er ingen der grunder over, at de nægter FN adgang, at jødiske grupper selv laver terrorbomber (TV2, CNN osv) og lignende. Og lad os lige slå fast, at en palæstinenser er synomym med terrorist.

Katolik, du har nok præsteret det mest underlige og misforstående indlæg jeg til dato har set på jesusnet.

Useriøst at spørge efter et bevis? Øh, vidste du månen er en grøn ost?

Jeg kan læse på dig svar, at eftersom Arafat støttede Hussein under golfkrigen, bevirket det, at Arafat i dag smugler våben ind i Israel (hvem der så end skulle bruge dem der), deler penge ud til selvmordere og underskriver dødsdomme.

Jeg spørger dig igen: Hvad i alverden har golfkrigen med mellemøst konflikten af gøre?

Citat:
> Enhver som derfor ikke støtter Israel PÅ DEN RIGTIGTE måde

Hvad er så "den rigtige måde"? Hvad er det for en opskrift du har, der gør, at du kan dømme hvem der er sande kristne og hvem der ikke kender sandheden?

Menneskerettighederne:

Det drejer sig ikke om, om man holder den eller ej. Det, der er essensen i det hele som med andre lovgivninger er, at hvis man IKKE holder dem, kan man drages til ansvar for sine handlinger. Det ønsker Israel af en eller anden grund ikke at blive, og så kan man jo kun konkludere, at de ønsker at have en joker i baghånden.

Citat:
> Du nævner at den israelske hær bruger automatiske håndvåben. Det gør denormalt ikke. Det gør de palestinensiske terrorister derimod.

Øh, nu er du godt nok på dybt vand, kære ven. Standardvåbene i den israelske hær er den amerikanske automatriffen M-16. Derudover bruges også den mindre M-15. Israel har tillige selv udviklet automatvåbenet UZI (en maskinpistol) og nogle nyere FAMAS-rifler. Ved du egentligt hvad en "automat-riffel" er?

Du svarer stadig ikke på, hvad Arafat og Hussein har med hinanden og mellemøstkonflikten af gøre. Tværtimod siger du, at hvis jeg ikke kan se det, kan jeg ikke være kristen. Magen til idioti har jeg da sjældent hørt. Hvis du ikke fatter hvad du selv snakker om, så hold da din mund, eller forklar hvad du prøver at sige i stedet for at lukke det dér ud.

hele din afslutninssalut omkring FN kan jeg ikke bruge til en skid. Du sidder jo i den lille aflukke og fatter ikke, at de eneste der efterhånden syntes at Israel er på den rigtige vej og ikke skal reageres imod, er Israel selv og kristne typer som dig. Selv USA som alle har slænget sig op at gennem hele denne sag er begyndt at vakle.

Jeg kan kun ryste på hovedet.

Kære ven.
Dine reaktioner er utrolig respektløse. Kære ven jeg har læst alle dine indslag. Jeg har sagt at du har sagt mange rigtige ting. men dine svar og reaktioner er ikke baseret på Guds ord og dertil er de meget meget irrationelle og fulde af raseri.

Jeg tror du tager det personlig og du er ikke helt i stand til at styre din mund. Den trænger til at blive vasket. Jeg synnes vi skal afslutte debatten indtil du har fået koldt blod i hovedet. Dit raseri skyldes ikke Israel eller den uret de udøver. Det ved du også godt selv. Det ligger et helt andetsted. Og du gør godt i at gøre op med dig selv hvad det er for noget.

Hvis du overhovedet ønsker et godt Gudsforhold så må du lære at styre din tunge. Du er gået langt langt over stregen i din måde at tiltale andre og mig på her i forummet.

Jeg er sådan set helt ligeglad med om du sværter mig til. Det der gør mig ked af det er at når du gør det så ødelægger du dit forhold til Gud.

Ethvert menneskes forhold til Gud kan evigt og altid aflæses af dets holdninger og reaktioner over for andre mennesker.
Der er jo ingen her som ønsker at lave om på dig. Det vil vi simpelt hen ikke. Så meget respekt har vi for dig.

Men den måde hvorpå du bruge skændsord om andre kristne afslører dig helt.

Gud velsigne dig nu og altid.

Hej

Citat:
> Jeg tror du tager det personlig og du er ikke helt i stand til at styre din mund. Den trænger til at blive vasket.

LOL. Du har ganske ret i, at mit temperement ikke ligger på sofaen foran TV. Om det trænger til at blive vasket .... ha ha .... det skal jeg ikke kunne sige. Men du fik da smilet frem med dén udtalelse.

Citat:
> Dit raseri skyldes ikke Israel eller den uret de udøver.

Øh jo, det gør det faktisk. Hvorfor tror du ikke det gør det?

Citat:
> Hvis du overhovedet ønsker et godt Gudsforhold så må du lære at styre din tunge.

Mit Gudsforhold har det faktisk fint nok i det forhold du beskriver. Jeg har ingen problemer med de udtalelser jeg laver og mit gudsforhold. Det ville være noget ganske ander hvis jeg kom med bandeord og besværgelser, men det gør jeg nu ikke, så dér er ikke rigtig nogen problemer.

Citat:
> Jeg er sådan set helt ligeglad med om du sværter mig til. Det der gør mig ked af det er at når du gør det så ødelægger du dit forhold til Gud.

Mit forhold til Gud er nu engang (stadig) ikke ødelagt. Det er vel op til en selv om man føler det, og jeg har ingen problemer med det. Om du så har er en sag mellem dig og Gud. Det skal jeg ikke blande mig i.

Det kan godt være jeg sværtede dig lidt til, men dine udtalelser var fuldstændig ude af propertioner og det reagerede jeg blot imod. Dine udtalelser i dit nye indlæg er af samme type. På baggrund af mine politiske og medmenneskelige relationer, hvor jeg bl.a. mener, at enhver har krav på livet, stiller du dig som dommer og bekendtgør, at jeg ikke kan være kristen med den overbevisning.

Det, du skal passe på med, er at tro, at du kan afgøre, hvilket forhold andre har til Gud. Der er to personer jeg har reageret kraftigt imod i denne tråd (to personer er ikke identisk med "alle andre kristne" som du skriver). Den ene er dig, og min reaktion kom på baggrund af, at du tog patent på MIT Gudsforhold, og mente dig i stand til at styre Gud overfor Guds indbyrdes forhold til mig. Det er du naturligvis ikke i stand til og jeg vil anbefale du finder nogle skriftsteder om emnet.

Den anden jeg reagerede overfor var Ole Andersen, der ligesom dig gik ind og styrede Gud i Guds forhold til andre. Det er hverken klogt eller smart, og i begge tilfælde er det noget jeg overhovedet ikke kan acceptere, når der ikke er noget som helst bibelsk belæg for det.

Dine udtalelser i øvrigt beror ikke på en debat, men kun på forsøget på at styre en anden persons gudsforhold. Du svarer for eksempel ikke på nogen af de spørgsmål jeg stiller dig.

Men mit gudsforhold, katolik, det har du ikke en døjt indsigt i.

Vi er så meget uenige om der er bibelsk belæg for det jeg har sagt. Jeg har lært en stor del af det på bibelskole, ligesom jeg har brugt meget tid på at studere GT, da jeg har forkyndertjeneste i IM og næsten kun holder bibeltimer om GT (især før/under/efter eksilet) og de linier GT der peger frem mod tiden hvor Jesus gik på jorden, tiden idag og tiden op til Jesus genkomst. Men jeg skal nok lade være med at tage imod tilbud (hvis jeg skulle få det) fra dit samfund..:o)

Med mindre du anklager mig en gang mere for at jeg gør Gud til noget Han ikke er, så ønsker jeg at stoppe den her debat nu, fordi den ikke virker til opbyggelse af hverken dit eller mit kristenliv. Den deler kristne, og hvis det er noget JesusNet ikke ønsker så er det at sætte splid op mellem kristne. JesusNet er en del af IMs arbejde, og for at citere fra vores vedtægter, så betyder det at vi (både dig og mig) ønsker at vække og bevare...

Jeg har hele tiden ønsket at du ville være lige så kritisk over for den ene side i konflikten som den anden side. Prøv at læse dine indslag igennem igen for at se om du er det. Og som slutning; en stor opfordring til at rejse til det hellige land for at få oplevelsen af stederne, tiderne fra Bibelen (NT/GT). Jeg kan godt love dig, at du vil aldrig fortryde det igen. Gør det nu mens der ingen turister er, tingene er billige og du har en mulighed for at gøre dine egne erfaringer i det emne som vi har diskuteret...

KH/oa

Desværre har jeg hverken gået på bibelskole eller har forkyndertjeneste, så der kan jeg ikke helt være med. Desuden har jeg ikke været kristen i mere end omkring 6-7 år.

Det gør dog ikke, at jeg ikke kender noget til GT. Jeg har læst meget i specielt GT, da GT er problematisk og forargende i flere passager, og jeg har gjort det med meget kritiske øjne. Mit udgangspunkt er som regel, at nok er bibelen sand for mig - men ikke nødvendigvis for andre (ikke-kristne og folk i andre religioner). Dette gør, at jeg ikke mener jeg kan stille en ikke-kristen til regnskab for noget kristent (visse enmer selvfølgelig undtaget, eks Guds straf og retfærdighed) - skulle jeg gøre det, må jeg også acceptere, at eks. en muslim stiller ikke-muslimer til regnskab for den muslimske religion.

Så - (puster lige ud) - derfor kan jeg læse, at davidsriget skal gendannes hvorefter Jesus kommer igen. Det glæder jeg mig til - omend noget usikkert. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg kan acceptere alle midler mod målet. For eksempel - som jeg diskuterede (råbte) med Katolikken om - angående det med at slå ihjel.

Det, jeg anklagede dig for, var at dømme mit forhold til Gud. Jeg vil ikke - medmindre du spørger - citere det her, men du gjorde det nu engang i flere indlæg. Måske gjorde du ikke Gud til noget, han ikke er, men du poienterede, at jeg (eller typer som mig, der havde de indstillinger, som jeg havde) ikke vidste, hvem Gud var. Det er for mig jo problematisk, idet jeg selv finder mit forhold og kendskab til Gud både udemærket og stadig lærerigt. Det ville derfor være på sin plads, at du i nærmere detaljer beskrev, hvorfor og hvordan jeg ikke kender Gud, siden du giver udtryk for, at jeg ikke gør det.

Referer gerne til det jeg har sagt, hvis noget skulle være misforstået. Imidlertid har du ikke villet svare på de henvisninger jeg har givet. Og det undrer jeg mig over.

Jeg ER kritisk overfor begge sider. Og det har jeg også givet udtryk for. Men der er en tendens - måske ikke lige fra dig - til, at en palæstinenser er en terrorist. Det er naturligvis forkert. Ligeledes, at hele det palæstinensiske folk bliver ført bag lyset af nogle ganske få personer, der kender sandheden (din udtalelse) - det syntes jeg ikke der er noget belæg for at sige, og konsekvensen af dette er også noget mere interessant end selve udtalelsen, hvorfor jeg gerne ville have konsekvensen at vide. Ydermere er det fremsagt, at palæstinenserne ikke ønsker fred. Det er heller ikke korrekt da det kun er fanatiske grupper, der ikke ønsker det. Jødernes mord på hvad-hed-han-nu, deres valg af Sharon og deres seneste nedstemning af Sharon igen, fordi han har foreslået en selvstændig palæstinensisk stat, er klokker der ringer for, at Israelerne lige så lidt ønsker fred som palæstinenserne.

Det, jeg forsvarer, er opretholdelsen af en retfærdig løsning og ikke en uretfærdig. Når palæstinenserne derfor kun er skurke, opnås retfærdiggørelsen ved at mane det uretfærdige i jorden. Jeg græmmes, når fanatikere sprænger sig selv og andre i luften i Israel. Men jeg kan ikke bruge det til at retfærdiggøre den nuværende situation, da den kun er en del af hele spillet. Jeg vil da anmode, at du læser mine indlæg, når situationen er ligestillet dernede. Da vil du høre, at jeg er lige kritisk overfor begge parter.

Hvad angår at tale i mit samfund: Hvorfor skulle du ikke det? Fordi du er uenig med mig behøver det da ikke gå ud over andre. Det var en lidt underlig trussel at komme med.

Først et spørgsmål: Tror du ikke at ”ikke kristne” bliver brugt i Guds plan..? Du kan ikke stille folk til regnskab for noget kristent, ligelidt kan jeg eller et andet mennesker. Det er alene Gud vi skal stå til ansvar for, når det kommer til handlinger mod Ham. Men hvis jeg ikke kan tage udgangspunkt i min ”religion” når jeg ser på andre mennesker, hvordan får jeg så nøden for at føre dem til Jesus. På samme måde gør en muslim (ikke en jøde, da de kun driver mission blandt dem selv) når han/hende ønsker at fortælle verden om islam. Tager udgangspunkt i det der betyder alt for os…

Jeg synes efterhånden jeg har skrevet mange gange at jeg heller ikke synes Israels måde at gøre tingene på er den rigtige (da de bryder Guds bud [dem har vi ikke sat ud af spil, vel???]). ”Du må ikke slå ihjel”..!

Citat:
Det, jeg anklagede dig for, var at dømme mit forhold til Gud. Jeg vil ikke - medmindre du spørger - citere det her, men du gjorde det nu engang i flere indlæg.
Referer gerne til det jeg har sagt, hvis noget skulle være misforstået. Imidlertid har du ikke villet svare på de henvisninger jeg har givet. Og det undrer jeg mig over.

Er det mig du snakker til, for i det sidste indlæg var det ”Katolikken” du anklagede for det. Mig anklagede du for at gøre Gud til noget han ikke er. Men hvis det er vil jeg gerne se citaterne (samt hvornår det er fra). Henvisninger???

Citat:
Ligeledes, at hele det palæstinensiske folk bliver ført bag lyset af nogle ganske få personer, der kender sandheden (din udtalelse) - det syntes jeg ikke der er noget belæg for at sige

Der er en grund til at sige det, men udtalelsen er på baggrund af samtaler med arabere i Israel, Vestbredden, Egypten og Gaza. Derfor opfordringen til selv at tale med de mennesker som konflikten vedrører og du kan høre hvor uviden de er omkring dette emne.

Citat:
Ydermere er det fremsagt, at palæstinenserne ikke ønsker fred. Det er heller ikke korrekt da det kun er fanatiske grupper, der ikke ønsker det.

Ja, men det er de fanatiske arabere der styrer samfundet dernede – for det er deres organisationer der står for sygehuse, plejehjem, børnehjem, veteranhjem, uddannelse og den islamiske lære i den del af Arabien.

Citat:
Det, jeg forsvarer, er opretholdelsen af en retfærdig løsning og ikke en uretfærdig. Når palæstinenserne derfor kun er skurke, opnås retfærdiggørelsen ved at mane det uretfærdige i jorden. Jeg græmmes, når fanatikere sprænger sig selv og andre i luften i Israel. Men jeg kan ikke bruge det til at retfærdiggøre den nuværende situation, da den kun er en del af hele spillet. Jeg vil da anmode, at du læser mine indlæg, når situationen er ligestillet dernede. Da vil du høre, at jeg er lige kritisk overfor begge parter.

Det glæder mig at du kommer med den udtalelse, for det har jeg haft svært ved at læse i dine indlæg, svært ved at se at du mener det araberne gør er forkert. Du har gang på gang manet andre vinkler, end dine egne, på historierne dernede til jorden. Selv om det stod i avisen blev det gjort til noget forkert (Læs avisen og se at en massakre i Jenin var propaganda (en uafhængig international menneskerettighedsorganisation udtaler sig)… Men igen, det glæder mig at se du også kan se at araberne gør noget forkert.

Jeg ønsker ikke at tale et sted, hvor folk allerede inden jeg starter lukker ørene fordi de mener det jeg siger er forkert. Ligelidt ønsker jeg at tale et sted, hvor folk vil bruge tiden under min tale til at lytte efter eventuelle fejl, i stedet for at høre det Gud siger til dem…

Desværre bryder jeg (som de fleste andre mennesker) ikke om at blive beskyldt for noget jeg ikke har gjort. Derfor blev det desværre ikke en afslutning..!? (Jeg har for resten også kun været kristen i 6-7 år)

KH/oa

Hej.

Jeg nøjes lige med "de vigtige" punkter og springer hele mellemøstkonflikten over.

Citat:
> Tror du ikke at ”ikke kristne” bliver brugt i Guds plan..?

Jo, det tro jeg i højeste grad. Paulus er vel et kerneeksempel herpå, selv om han så blev kristen før/under sin virke. Men det jeg mente var, at jeg finder det forkert at "slå nogen oven i hovedet" med bibelen (ikke at nogen har gjort det) og så samtidig forarges over, hvis en mulim slår nogen oven i hovedet med koranen.

Dermed er det naturligvis ikke afgrænset. Som jeg skrev er der undtagelser. Men jeg finder et politisk argument, der ligger til grund for noget religiøst, som problematisk, når man vil udarte det i andre kulturer eller religioner. Men du nævner selv en af undtagelserne - nemlig forkyndelse af Jesus (som eksempel). Derfra er der dog langt til at mene, at ikke-kristne skal følge de kristne bud (eller direkte indgå i de kristnes planer).

Anklager:
Jeg anklagede jer sådan set for det samme, men jeg skrev ikke hele anklagen to gange. Og det er heller ikke det samme I har udtalt. Så når jeg skrev at du gjorde Gud til noget han ikke var, skal det forstås, at du gjorde dig til dommer over hvordan mit og Guds forhold er. Så her hvor jeg står, har du altså pøvet at ændre Gud - så at sige. Eller i hvert fald komme med kraftige antydninger af, at jeg ikke har "den rigtige" tro på Gud. Referencer og citater:

> "GT er troværdig og skal tages seriøs bogstav for bogstav. Det samme skal NT..! Hvis ikke skaber man netop sin egen religion, med det som man gerne vil have fra Bibelen (det kunne bare være NT)."

> "Det kan være fordi jeg tager Guds profetier alvorligt – da Gud endnu ikke har brudt et af hans løfter hverken til Israel, til hedningerne eller til mig..."
Fra: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=6432&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

> "Jeg tror at vi har svært ved at blive enige omkring GT/NT fordi jeg ser hele Bibelen som Guds ord, som sandhed..."

> "Det du siger virker lidt som en undskyldning for ikke at beskæftige sig med det, fordi det er svært og uoverskueligt i starten. Hvis du ikke har, så går du glip af en stor velsignelse, du får en meget større forståelse af hvem Jesus er ..."
Fra: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=6383&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

> "...Men det er ikke sandt, Gud er fra evighed til evighed"
Fra: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=6383&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0

Citat:
Jeg ønsker ikke at tale et sted, hvor folk allerede inden jeg starter lukker ørene fordi de mener det jeg siger er forkert. Ligelidt ønsker jeg at tale et sted, hvor folk vil bruge tiden under min tale til at lytte efter eventuelle fejl, i stedet for at høre det Gud siger til dem…

Jamen jeg kan da blive hjemme den aften!?

Nej, seriøst. Hvad er det, der får dig til at sige, at folk lukker ørerne i den menighed jeg kommer? Hvad får dig til at tro, at de vil bruge tiden til at lytte efter fejl? Hvad får dig til at tro, at de ikke vil høre Guds ord (ups, der var næsten en anklage igen)?

Det er jo ikke hele menigheden, der mener det samme som mig. Hele Indre Mission er jo ikke identisk med mit synspunkt. Faktisk har vi lige i aften haft Per Weber til at tale (ja, det skal du da lige høre om) om "Israel - Guds tjener". Faktisk skulle han slet ikke have været der i aften, men der kom et afbud og da han lige var kommet hjem fra en tur til Israel, var han vist ved frisk mod på at fortælle løs. Men der blev nu ikke råbt af han eller udgydt sjofle kommentarer eller lignende - hverken fra mig eller andre i fællesskabet, der var repræsenteret af både IM og IMU'ere.

Men jeg ville godt høre lidt mere om, hvad min menighed har gjort dig.?

Det glæder mig du mener at "ikke kristne" kan bruges i Guds plan...

Jeg har læst de udsagn du har skrevet, og: "jamen er det ikke sandt..?" Jeg kan ikke se hvor jeg giver et forkert billede og Ordet - jeg kan ikke se at jeg forvrænger sandheden (nogle af udsagnene har du endda selv givet mig ret i i senere indlæg).

- GT er troværdig og skal tages seriøst bogstav for bogstav.
- Guds profetier skal tages alvorlige.
- Gud bryder ikke løfter.
- Ordet er sand fra ende til anden, givet til mig personligt fra min skaber.
- GT kan være svært at læse, men der er stor velsignelse i det.
- Jesus træder virkelig endnu mere frem når man har GTs løfter med i bibellæsningen.
- Gud er fra evighed til evighed.
(og hvis vi ikke kan blive enig om det, så har du nok ret i at jeg forsøger at ændre på dit gudsforhold, for så mener jeg ikke at du ser Bibelens Gud i det rigtige perspektiv - "lys").

Det med at tale var ikke rettet mod din menighed (desuden er der ingen menigheder i Indre Mission). Jeg synes det var forkert i aften ikke at konfrontere den "hardcore kristen" der talte i jeres missionshus, når du nu synes det han siger er forkert... Jeg ville da ønske at folk ville konfrontere mig hvis jeg sagde noget forkert - der er intet (vedr. mit lederansvar) jeg er mere bange for end at forkynde falsk lære.

Shalom/oa

Angående udsagn m.m. så er hoved-problemet nok, at vi har misforstået hinanden (også dér - generelt har vi vist misforstået hinanden en del steder, syntes jeg).

De ting du lister op, kan jeg kun give dig ret i. Det, jeg nok stejlede over, var at du indtog det i et modargument, hvor jeg så flere gange (eller i hvert tilfælde mindst en gang) har sagt, at jeg jo ville kunne sige præsis det samme - men stadig være uenig med dig i det, vi har diskuteret. Dermed underforstået, at vi dels til tider har misforstået hinanden og dels de ting, der ikke gives en konkret opskrift på i bibelen.

En af disse ting er "forskellen" mellem Gud i GT og Gud i NT. Her er det sikert mere ordet "forskel" der i sig selv vækker uenigheden frem for det, der er konklutionen heraf. Det er i hvert tilfælde sådan jeg lige oplever det.

Så jeg har simpelt hen undlagt at afslutte argumenter med vendinger som "fordi jeg tror Gud er evig og hans ord sandhed" da det ville være en provokation mod andre argumenter, og ligeledes har jeg også følt mig yderst provokeret, da du anvendte vendingerne. Derfor behøver det ikke være det, men sådan har jeg oplevet det.

Menighed -> Nej, men du ved hvad jeg mener.

Jeg kan jo kun læse hvad du skriver, og nu skrev du vitterligt, at du ikke ville tale i min menighed (fællesskab) når folk ikke ville høre Guds ord, men kun komme med kritik. Det var (og er stadig) dét, jeg gerne ville høre begrundelsen for.

Angående Per Webers tale:

Nu var det spændende jo, at Per kom og talte mod normale odds, at han havde valgt det emne mod normale odds, at jeg kom til mødet med sådan et emne mod normale odds og at Løsensbogen (som jeg bruger til morgen-andagt) ganske som den plejer egentlig havde givet nok stikord til, at jeg burde kunne regne ud, at noget ville gå mod normale odds. (Jeg får nogle gange en nagende mistanke om, at "nogen" i sådanne tilfælde sidder og fniser - hvis Han ellers fniser). Så jeg kunne jo lige så godt høre ordentligt efter hvad han nu havde at sige - ikke mindst for at kunne finde eventuelle modargumenter.

Det viste sig dog, at Per indtroducerede et i grunden ganske spændende foredrag om Israels rolle i Guds plan - både i GT og i NT og i moderne tid (nu). Og det bidraget med en god adspredelse af bibel-henvisninger. Min notesblok med kritiske spørgsmål forblev derfor på kun 1 linie - nemlig vores forhold til Israel i dag og de handlinger Israel bruger til at opnå deres / Guds mål.

Selv om Per er - som du skriver - hardcore pro-Israelsk, kunne jeg sådan set godt acceptere han svar, der bl.a. indeholdt, at selv om Israel virker i Guds plan, skal de stadig stå til regnskab for deres gerninger. Og at han efter samtaler med jøder havde fundet ud af, at det var ret belastende at være Guds tjener. Som tidligere FN-soldat (hvilket jeg tog/tager meget seriøst) skaber det naturligvis stadig en konflikt - nemlig ødselheden med liv i en sådan konflikt. Skulle der derfor udstationeres FN- eller NATO-styrker i området for at skille parterne, ville jeg med rette kunne deltage og samtide bede Gud om, at hans vilje må ske. Ikke mindst, da Per bl.a. kunne oplyse, at nogle af de besatte områder slet ikke hører til det gamle davidsrige (- eller det gamle Israel).

Vi bør eventuelt i mangel på bedre finde ud af, HVAD det egentlig er, vi er uenige om.

Jerusalem er også temmelig helligt for muslimerne, da man mener det var fra tempelområdet, at Muhammed steg til himmels...det er vistnok også derfor at de har smækket en stor moské op på det sted (guldet på kuplen er værd 50 millioner kr. vildt man)

Ja, de har flere steder som de siger er hellig. Nu må Mekka jo være det helligste siden de skal vende den vej når de skab bede.

Det med at de har bygget, er jeg meget ked af, for dermed har de ødelagt en del beviser på Biblen, men set ud fra hvem det er, så er det jo ganske forståeligt, at ødelægge så meget som muligt, for at bygge afgudshuse.

K.h. Kim

Jeg er enig med dig i at muslimerne prøver at ødelægge så meget jødisk og kristent som muligt men det er nu ikke rigtigt at moskeer er afgudshuse. De tilbeder den samme Gud som Jøder og kristne tror på hvadenten Moses Hansen eller andre siger noget andet.
Muslimer tilbeder helt specifikt Abrahams Gud.

Det er er rigtigt at det er den samme Gud som vi går ud fra, men Mekka er og bliver en afgud. Moskeen er der hvor Guds kærlighed lukkes ude, forstået på den måde, at den gud der snakkes om der inde, forlanger at mennesker skal tro på ham for at få hans kærlighed.

Vi diskutere ikke Moses Hansen og alle andre, hvad de siger, men at tilbede Mekka er en afgud, med mindre der står i Biblen at Mekka er gud, så forstår jeg bare ikke hvorfor de siger Allah og ikke Mekka.

K.h. Kim

---

}Det er er rigtigt at det er den samme Gud som vi går ud fra, men Mekka er og bliver en afgud. Moskeen er der hvor Guds kærlighed lukkes ude, forstået på den måde, at den gud der snakkes om der inde, forlanger at mennesker skal tro på ham for at få hans kærlighed

---

du er for dumat høre på menneske!!! Har du ikke selv sagt ved flere lejligheder at frelsen er at tro på Jesus. dvs. den af Guds profeter som du kalder for Gud selv, har sagt at du skal tilbede en eller anden for at blive frelst.

Forlanger Bibelen ikke netop at du tror for at få frelsen. Igen kører du med dobbelte standarder, det er til at brække sig over

Jo, jeg har sagt at troen gør det alene. Så svar mig hvorfor muslimer skal vende hovedet mod Mekka når de beder?

Det er en klar tilkendegivelse i åndsverden at man tilbeder : én ting, et sted eller en anden form ved at vende sig bevist mod dette.

Der er forskel på at få frelse og kærlighed. Kærligheden har Gud til alle, men frelsen er kun til dem som tror Jesus er Guds Søn som opstod fra graven eller overholder selv det mindeste bud hele livet igennem (hvilket jeg har overtrådt gevaldigt i næsten den modsatte ende, her siden igår ) fra fødsel til døden, fra denne jord.

Du må gerne pensle det ud, hvor dobbelt heden er hende i det her, for den kan jeg ikke se.

K.h. Kim

Det er absolut ikke samme Gud,

Gud ville ikke åbenbare sig på to måder, og i gennem to evangelier, hvor Jesus er Guds søn i det ene, og det eneste navn under himlen hvori der er frelse, og i det andet evangelium er han "kun" en profet.

Det er ikke Abrahams Gud der er ansvarlig for begge disse evangelier, og derfor tilbeder kristne og muslimer ikke den samme Gud.

Mvh. Carsten

Til Carsten

Såvidt jeg er orienteret, er muslimerne af den tro, at jøder, kristne og muslimer tilbeder den samme gud.
Hvorfor er den tanke dig så skrækkelig?
Det var da en ærkeengel, som var budbringer.
At muslimer udfører deres trosgerninger anderledes kan næppe være særligt afgørende.
Det afgørende er, at der er én gud - og ikke flere.
En accept af tanken om en og samme gud kunne måske medføre, at vi kunne opnå en acceptabel modus vivendi.

tros

Nåååår nej, det kan da ikke være så skrækkeligt at alle muslimerne ryger i helvede, blot fordi vi skulle være i takt med tiden, være politisk korrekte, og ikke pådutte dem vores Jesus.

Nu er det bare således, at Jesus er vejen, sandheden og livet, og har du ikke ham, har du ingen af delene. Sørgeligt men sandt!

Gud, vor Fader, har ikke åbenbaret sig i to forskellige evangelier. Koranen er et forsøg på at lede folk væk fra sandheden, og er ikke af Gud. Vor Gud er ikke forvirringens Gud, og derfor har han gjort det enket:

Der er et navn vi er frelst ved: Jesus...

Mvh. Carsten

UHA for en vrede og selvsikkerhed - eller er det angst?

Amen

tros

Jeg er ikke angst, dertil er jeg for bevidst om hvem jeg er i Gud...

Jeg bliver bare lidt ærgerlig over det der ævl om at vi tilbeder den samme Gud som muslimerne. Hvis vi gjorde det ville vi tro på det samme (Jesus). Det gør vi ikke. Simpelt, enkelt, lige til og letforståeligt...

Mvh. Carsten

---

Jo, jeg har sagt at troen gør det alene. Så svar mig hvorfor muslimer skal vende hovedet mod Mekka når de beder?

---

}

Ligesom troen alene får dig til at bede til Gud, ligesom troen alene for dig til at gå i kirken, og ligesom troen alene får dig til at gøre korsets tegn, da får troen alene muslimer til at vende sig mod mecca i respect for de profeter som var der engang.

Et vers i koranen siger. Det gør ingen forskel om i beder med ansigtet imod øst eller vest, så længe at det sker helhjertet. (kort fortalt)

Og en hadtih fortæller om en mand som stod og hoppede over en sten mens hans sang Allah, Allah, Allah...profeten Mohammad kom forbi og så det, og spurgte manden..."hvad laver du menneske?", og manden svarede "jeg beder til Gud". Mohammad slog en latter op, og sagde "det er godt min bror" og gik.

(begge vers er taget på hukommelsen, så bær over med mig hvis de ikke er 100% nøjagtige, for jeg ved at meningen er det.)

Og derfor er hele princippet med mecca, og bønnen som den praktiseres en gestus til de som var der, og som spredte det gode budskab Gud ønsker for hans skabninger. Og ikke noget som sker under tvang, eller lov. Husk at det er Guds om tilbedes, ikke mecca!

---

Det er en klar tilkendegivelse i åndsverden at man tilbeder : én ting, et sted eller en anden form ved at vende sig bevist mod dette.

---

I samme ånd vil jeg sige at du vender dig imod en død mand på et kors. Det er det jeg mener med dobbelte standarder bla. Husk igen, det er Gud som tilbedes ikke mecca.

---

Der er forskel på at få frelse og kærlighed. Kærligheden har Gud til alle, men frelsen er kun til dem som tror Jesus er Guds Søn som opstod fra graven eller overholder selv det mindeste bud hele livet igennem (hvilket jeg har overtrådt gevaldigt i næsten den modsatte ende, her siden igår ) fra fødsel til døden, fra denne jord

---

Nej Gud har ikke kærligheden til alle, det viser både GT, NT, Koranen og Toraen. Men alle kan gøre sig fortjent til den og dermed til frelsen. Og det med at overholde selv det mindste bud hele livet i gennem... er det ikke en lov, er du så fri? det er jo en lov du skal overholde.. er du omskåret som abraham fik at vide alle fra hans efterfølgere skulle være, eller var det en sær lov specialt for Abraham mon? . kommer du hviledagen i hu? osv osv osv...Du kaster dig frådende over ALT som lugter det mindste af påbud i islam, men ser ikke at du selv underkaster dig på samme måde.

Lad mig slutte med at citere en mand vi begge elsker, omend på hver vores måde og med hver vores forudsætning.

"Du kan ikke se splinten i din broders øje for bjælken i dit eget"

Mvh
MRN

Carsten, jeg tror at du er bange for et eller andet...

Er det mon fordi at du ikke kan vise mig et eneste sted i biblen hvor jesus utvivlsomt siger. "tilbed mig", "jeg er Gud" uden at meningen og de historiske fakta om datidens sprogbrug skal drejes virkeligt hårdt.?

mvh
MRN

Til Carsten

Nej, OK - du er ikke angst, men ærgerlig over noget ævl. Det er næppe et udsagn, der tælle ret meget!
Jørgen Bæk Simonsen skriver i sin bog Det retfærdige Samfund:
"Det arabiske ord Allah er grammatisk den bestemte form af et substantiv, der betyder gud, og derfor betegner også jøder og kristne, der taler arabisk, deres Gud med samme ord" (s. 21).
"…….interessant at hæfte sig ved, at de skildringer, de ældste dele af Koranen giver af Gud, klart og utvetydigt gør gældende, at Muhammad fra begyndelsen opfatter "sin" gud som identisk med den gud, der tidligere i historien har åbenbaret sig i bl.a. jødedommen og kristendommen. Fra begyndelse til ende fastholder Muhammad dette synspunkt." (s.23).
Se, det kan jo godt være, at du ikke mener at tro på/tilbede den samme Gud som muslimerne, men de mener, at de tror på/tilbeder den samme Gud, som du gør.
Den treenige gudsopfattelse i kristendommen er jo et menneskeskab teologisk, eksegetisk postulat. Ordet "treenighed" findes ikke i Bibelen. Missionsbefalingens ordlyd udtrykker f.eks. ikke, at der er tale om andet end en "metode". Så hvis du nu et øjeblik prøver at se bort fra det den menneskeskabte teologi og tænker: ÈN GUD - DET ER DET VÆSENTLIGSTE, så er der ikke tale om at "give køb" på noget fundamentalt afgørende, men måske kunne det bidrage til, at vi i de store religioner kunne leve anderledes ordentligt og fredeligt med hinanden.

tros

Hej MRN,

Ja, jeg går ud fra at det er Jesu Guddommelighed der nu igen bliver sat spørgsmålstegn ved. Jeg mener stadig ikke at vi kan komme uden om at Bibelen taler om Jesus som Gud...

Esajas Bog 9:5:
"For et barn er født os, en søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde ham Underfuld Rådgiver, VÆLDIG GUD, EVIGHEDS FADER,
FREDS FYRSTE"

Johannesevangeliet 1:1-5:
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke."

v14:
"...Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed."

Altså Ordet var hos Gud og var Gud, og Ordet(Gud) blev kød (Jesus) og tog bolig iblandt os...

Matt.: 2:1-2:
"Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage, se, da kom der nogle vise mænd fra Østerland til Jerusalem og spurgte: »Hvor er jødernes nyfødte konge? For vi har set hans stjerne gå op og er kommet for at tilbede ham.«"

Matt.: 28:8-9:
"Og de skyndte sig bort fra graven med frygt og stor glæde og løb hen for at fortælle hans disciple det. Og se, Jesus kom dem i møde og hilste dem med et »God morgen!« Og de gik hen og omfavnede hans fødder og tilbad ham."

Hvis det var forkert af disciplene at tilbede Jesus, ville han have irettesat dem. Det gør han ikke...

Det man skal forstå er, at når man ophøjer Jesus, så ophøjer man samtidig Faderen, og omvendt, fordi Han er i Faderen og Faderen er i ham...

Ja, både muslimer og Jehovas vidner er ganske uenige i dette syn på Jesus...

Men nej MRN, jeg er absolut ikke bange for noget som helst. Hvad skulle jeg være bange for? Hvis Gud er med mig, hvem kan da stå imod mig?

Mvh. Carsten

Jo, MRN, Gud elsker alle, han elsker alle helt ubegrænset, han har givet sin elskede søn for at vi, alle hans skabninger, som lever bortvendt fra ham, kan blive frelst.
Alt hvad der skal gøres HAR Jesus gjort, af kærlighed til os. Selvfrelse er
umulig.

Friheden i den kristne tro er jo, at vi kan vælge om vi vil tage imod hans tilbud om
at blive hans børn, at arve det evige liv hos Gud.

Man kan IKKE blive Guds barn ved at overholde loven, det er helt umuligt.
Man bliver udelukkende Guds barn ved at tage imod hvad Jesus HAR gjort for os. Han HAR sonet alle vore synder. Det er evangeliet, det er den gave som vi
så gerne vil dele med flest mulige mennesker.

Mange af os, som er kristne, gør os stor umage for at forklare, hvad evangeliet handler om - det er ikke for at genere nogen, men lige det modsatte, fordi vi tror på at der ikke er nogen anden vej til Guds rige end gennem vor frelser og Herre, Jesus Kristus.

Man skal altså ikke foretage sig nogen som helst handling for at blive kristen,
men når man ER blevet kristen, får man lyst til at følge Jesu påbud, som kan koges sammen til det ene: Du skal elske Gud, og din næste som dig selv. Punktum.

Det ville være absurd at sige, at "vi tror på Jesus", hvis vi ikke tror på det han siger og har tillid til at han vil os det godt, og at han elsker os. Vi kalder jo Gud for vores far.

En jordisk far gør jo normalt heller ikke sine børn arveløse, fordi de ikke gør som
der bliver sagt, men hvis de ikke vil være hos ham, når de er kommet til skelsår
og alder, så tvinger han dem ikke til at blive hos ham. Men han sørger, for han
holder aldrig op med at elske sine skabninger. Gud er kærlighed.

Hans bud er givet af kærlighed - fordi han vil, at vi - også her på jorden - skal
leve et lykkeligt liv med Gud og med vor næste. Hans sidste ord på jorden var:
" Mig er givet al magt i himmelen og på jorden. Gå derfor ud og gør alle folkeslag til mine disciple ... ";.

Uanset hvor meget vi synder, holder vi ikke op med at være Guds børn, og
arvinger til hans rige. Kun ved at holde op med at tro på Jesus. Det er det evangeliet handler om.

kristina

---

Esajas Bog 9:5:
"For et barn er født os, en søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde ham Underfuld Rådgiver, VÆLDIG GUD, EVIGHEDS FADER, FREDS FYRSTE"

---

Det verset der siger er at der kommer en som vil blive kaldt alle de ting, det verificerer på ingen måde at det også er korrekt. Og læs lige de her vers om alle de guder og "fædre" der er hist og pist i bibelen, og forklar mig hvorfor det kun gælder Jesus.

Psalms 82:6, Exodus 7:1, 2 Corinthians 4:4, Ezekiel 37:25, Psalm 21:1-4 , Genesis 45:8, Job 29:16. ...og de her var bare for at komme igang, jeg kan sagtens finde flere.

---

Johannesevangeliet 1:1-5:
"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke."

---

Ganske forudsigeligt, men den holder ikke. Verset er oversat på en måde så den oprindelige mening er trukket ud af det. Om det er med vilje skal jeg lade være usagt. Men uanset hvad, ser jeg IKKE Jesus nævnt med et ord. Det er ren spekulation fra kirkens side.
[bed mig endelig om at udybbe den her, men så skal vi nok starte vores egen tråd Carsten, og grunden til at jeg ikke siger noget om vers 14, er fordi at det er en del af hele Johns mening, som er blevet skamvredet af kristne tænkere igennem generationer]

---

Matt.: 2:1-2:
"Da Jesus var født i Betlehem i Judæa i kong Herodes' dage, se, da kom der nogle vise mænd fra Østerland til Jerusalem og spurgte: »Hvor er jødernes nyfødte konge? For vi har set hans stjerne gå op og er kommet for at tilbede ham.«"

---

For det første er der selv i kristne kredse rejst spørgsmålstegn ved hele historien om de vise mænd, men ser vi bort fra dette vil jeg gøre opmærksom på at jødernes konge er noget ganske andet end at være Gud selv, og dette kan næppe kaldes et bevis for at Jesus sagde med egne ord (hvilket vel er det mindste man kan forvente) 1.tilbed mig, 2.jeg er Gud selv

---

Matt.: 28:8-9:
"Og de skyndte sig bort fra graven med frygt og stor glæde og løb hen for at fortælle hans disciple det. Og se, Jesus kom dem i møde og hilste dem med et »God morgen!« Og de gik hen og omfavnede hans fødder og tilbad ham."

Hvis det var forkert af disciplene at tilbede Jesus, ville han have irettesat dem. Det gør han ikke...

---

Så det at han tier, er bevis nok? Desuden er her igen et tilfælde af "selektiv oversættelse" som jeg gerne vil uddybe, men så skal vi nok starte en anden tråd.
Jeg kan finde mange flere vers som direkte, uden tvivl, uden at mystiske begreber og meninger bliver "trukket" ud af teksten, siger at jesus er en Profet.
Men det er måske så nu hvor du vil siger at han behøver ikke at sige det selv (selvom Gud sjældent er ked af at sige hvem han er, og hvad han står for i en meget direkte tone i bibelen husk lige det. men det gælder ikke for Jesus??), og han er
1.Gud
2.Guds søn
3.Guds Profet
4.En del af treenigheden
5.Guds tjener (som selv beder til Gud)

Den mand skulle jo have en påtale for at sætte sig på for mange taburetter, havde det været i erhverslivet var han blevet fyret eller bedt om at trække sig.

---

Ja, både muslimer og Jehovas vidner er ganske uenige i dette syn på Jesus...

---

Klart der, for ingen af dem kan se de "skjulte" meninger og ting som Jesus ikke behøvede at sige for at de var rigtige, i tilægger ham. Og for en som mig der læser bibelen og derefter søger viden om hverenkelt vers fra forskellige oversættelser...kan jeg godt have samme problem som dem.

---

Men nej MRN, jeg er absolut ikke bange for noget som helst. Hvad skulle jeg være bange for? Hvis Gud er med mig, hvem kan da stå imod mig?

---

Det er godt at være tryg i sin tro, men har du hørt begrebet at "den som føler sig selv frelst, sjældent er det?" Og vil du mene at Bibelen opfordrer til blind tro, uden ret til at vurdere sin overbevisning kritisk?

mvh
MRN

Jeg slår aldrig korsets tegn. Mest fordi jeg aldrig har sat mig ind i hvad det skulle betyde og for det andet er korset en afgud hvis man tilbeder det.
For at komme noget af diskussionen i forkøbet, mener jeg at tilbedelse er at bede hen imod det.
Noget jeg tænker på, hvorfor bede hen til et kors, hvor Jesus ikke er mere? Men at komme til korsets fod og erfare eller prise Jesus over det Han gjorder på korset er iorden, for så vender du dig mod Jesus og ikke korset. Korset har også en anden funktion, at vi tænker over hvad Jesus gjorder for en, når man ser korset.

Hvis det er en gestus, så sætter man jo dem lig med eller højere end Gud. Bøn er at snakke til det åndelige. Hvis du tænker på nogle andre end dem du snakker med, så giver du dig ikke helt til den der modtager.

Hvis det ikke står i Koranen, så er der godt nok en del der skal have rettet deres syn på det. Jeg kender ikke Koranen og vil kun forholde mig til hvordan tingene er i forhold til Biblen, derfor vil jeg kun kunne have mulighed for at forholde mig til Koranen efter hvad jeg ser og lidt mindre høre.

Gud har kærlighed til alle. Den dag og lige efter Jesus blev forrådt af Judas, kaldte Gud ham Min ven. Da Han var på korset og alle havde vendt Ham ryggen sagde Han, tilgiv alle. Alle der vil tro, har Han sagt, må kaldes Hans børn.
Gud er ikke som os mennesker at Han holder meget af nogen og mindre af andre, sådan er Han ikke.
Han er retfærdig og det er noget helt andet. Han acceptere ikke det mindeste der er ondt, ikke den mindeste onde tanke, men personen elsker Han. (Hvordan kristen ser på Gud)

Det jeg gør er ikke noget påbud, for der står i Biblen at alt er tilladt, men ikke alt er gavnligt. Jeg lever ved at tro, og beder så Gud om at modelere mit liv som Han ønsker, så det jeg gør er noget som vil være naturligt for mig og ikke fordi Biblen siger noget. Det gør også at der er en del, som er i mit liv, der ikke lige kan samlignes til at jeg gør det som jeg skal. Ser jeg tilbage, er der nogle ting, som viser at jeg lever som Gud ønsker, men det er troen der skal frembringe det og ikke min egen vilje.

Din sidste kommentar er udemærket. :-)

Jeg er ikke i tvivl om at jeg har en bjælke i hvert øje, for med nogle års mellemrum, tager jeg til Athen og er sammen med den menighed jeg høre til der og ellers næsten 100% hengivet til Gud 24 timer i døgnet. Her fortæller Herren mig nogle sandheder, som oftest er meget tunge at synke. Her i oktober, skulle jeg fortælle menigheden som jeg er i her i Danmark, at jeg havde nogle egoistiske tanker som skulle frem for dem alle og jeg skulle bede om tilgivelse over hvordan jeg havde været i tankerne. Den var hård kan jeg sige, men den fjernede noget fra mine øjne, om der er flere ved jeg ikke så meget om, for der er mange ting her i hverdagen, som holder en for øjnene, så man ikke ser dem. Derfor vil jeg med glæde hjælpe folk af med splinten, for Gud viser mig hvilke bjælker jeg skal have fjernet.

K.h. Kim

Hej MRN,
Med de tegn, under og mirakler jeg set for øjnene af mig, følt på egen krop og erfaret efter egen bøn, så er jeg ikke så meget tvivl om hvem Gud er, og hvordan han har åbenbaret sig.

Tegn og undere skal følge dem som tror. Ikke så underligt at de hverken følger Jehovas vidner eller muslimerne...

Ja, ja, jeg ved godt at satan er i stand til at udføre løgneundere, men jeg ved også at satan ikke udkaster satan, og jeg ved at hvis Jesu navn bliver ophøjet, og hvis al ære går til Faderen, så er det ikke djævelen der er på spil...

Jeg tror ikke på din kritik af Bibelens ord, og de fordrejninger og fejlfortolkninger du taler om, tror jeg ikke er reelle. Min "Amplified Bible" (uddybet studiebibel af oprindelig tekst, med alle dens nuancer), min New King James, min New International Version samt min danske Bibel giver alle den samme mening omkring de pågældende skrifter...

To God goes all the glory...end of story!

Mvh. Carsten

Hvis du mener at starten af Johannes evangeliet er oversat til at det har mistet sin mening. såprøv at se på skabelsen. Lyset var der før solen. Jesus siger også at Han er lyset.

At der er nogle kristne kredse der begynder at tvivle på hvad der står i Biblen er jo noget som ikke er nyt. Der vil være mennesker der falder fra og vender Gud ryggen som før havde troet på Ham. Vi kan se her hjemme. Biskopperne er blevet enige om, at menighederne må selv bestemme om de skal velsigne homoseksuelles samliv. Bare opfordringen og muligheden viser jo at der er kristne der vil falde. Noget andet, betale økonomisk for at børn kommer i kirke (kun en tanke p.t.).

Han har ikke så mange kasketter. Han er den ene del i treenigheden og blev menneske. Nu hvor det var som mand, hedder det jo søn, for Han levede her på jorden som et menneske og Biblen siger at alle der tror på Gud må kaldes Guds børn.

Nu er ens frelse ikke afhængig af begreber, men tro alene. At man har en frelse følelse er helt fint, for Gud er ikke en forvirrende Gud, men en der giver fred og ro i ånden. Så når du skriver at man sjældent er frelst hvis man føler sig frelst, så er det kun fordi man ikke har oplevet frelsen p.t.

K.h. Kim

---

Ja, ja, jeg ved godt at satan er i stand til at udføre løgneundere, men jeg ved også at satan ikke udkaster satan, og jeg ved at hvis Jesu navn bliver ophøjet, og hvis al ære går til Faderen, så er det ikke djævelen der er på spil...

---

Men det er jo IKKE al ære som går til faderen. Det erkonstant Jesus som nævnes og ikke Gud, og Jesus bliver kaldt Gud. joeh satan har al mulig interresse i at fyre mirakler af, og i at nævne jesus navn, for så kan han blive ved med at får folk til at tilbede andre end Gud, som jo er den eneste værdig til at modtage tilbedelse.

---

Jeg tror ikke på din kritik af Bibelens ord, og de fordrejninger og fejlfortolkninger du taler om, tror jeg ikke er reelle. Min "Amplified Bible" (uddybet studiebibel af oprindelig tekst, med alle dens nuancer), min New King James, min New International Version samt min danske Bibel giver alle den samme mening omkring de pågældende skrifter...

---

Når du begynder at læse bøger skrevet af ikke kristne sprogforskere, og bøger lavet i fællesskab med kristne om oversættelserne, begynder man at se en tendens til at oversættelserne ikke bliver farvet, og dermed åbnet for fortolkning igen. Det er klart at dine bøger om bibelen skrevet af troende kristne bekræfter dig i alt, det er ligesom bøger skrevet af muslimer gør det i deres. Det er når man tager uvildige ind i sagen, at sandheden begynder at blive klar.

---

To God goes all the glory...end of story!

---

hvorfor beder du så til Jesus og ikke Gud selv?

Mvh
MRN

---

Så når du skriver at man sjældent er frelst hvis man føler sig frelst, så er det kun fordi man ikke har oplevet frelsen p.t.

---

Vrøvl, det har jeg ingen anelse om og det har du heller ikke, det er noget Gud er dommer over alene. Og det er ikke fordi at jeg føler at jeg ikke har Gud med mig, det har jeg aldrig sagt et ord om, for det har jeg. Jeg oplever også direkte indgriben i mit daglige liv, til stor glæde for mig. Men jeg har ikke opnået den følelse som carsten og du tilsyneladende render rundt med, for jeg afviser ingen relegion, men lærer om dem allesammen, og føler mig ikke i min gode ret til at være dommer over rigtigt og forkert.
Jeg tror ikke at nogle af dem er løgn, det handler om perspektiv og menneskers forskellighed. Vidste du at man ikke skriver manualer ens til Usa og Europa vedr. mainframe hardware? (som jeg har med at gøre).

Er det ikke tankevækkende at selvom det samme sprog bruges til to folk med en ellers ensartet kultur, skriver man dem forskelligt fordi at opfattelsen af det man læser er forskellig de to steder.

Når jeg læser bibelen på dansk, kan jeg godt se alle jeres begreber, når jeg læser den på engelsk bliver de mindre udtalte, og når jeg så begynder at læse bøger og sider om bibel oversættelser skrevet af uvildige sprogforskere, begynder jeg at dforstå at mange oversættelser er gået igennem en vridning, som kirken har stået for. Dvs..det ikke er ikke en løgn, men en sandhed med dele udelukket så meningen bliver en anden, eller en bestemt fortolkning træder tydeligere frem.

Koranen har ikke samme troværdigheds problem, da den læses og udtales på arabisk, og araberne er meget emsige med oversættelser af meningen af koranen (den officielle danske er f.eks boycottet pga. den er oversat af en sekt som siger at Jesus er kommet tilbage i form af en indisk mand). Koranen har dog også gennemgået ændringer, der er blevet sat udtale prikker, noget som sproget ikke havde da den originalt blev skrevet, men som kan vride betydningen af en sætning.

Begge dele er uheldigt mener jeg, og viser kun menneskers iver for at få personligt ret. I kristendommen er folk syret ud i noget der ligner hippie tilstande, på nærnogle enkelte som render rundt og skriger turn og burn, og hvis Jesus kom tilbage ville han nok ikke tro at de var hans tilhængere nogle af dem. I Islam har folk fokuseret på loven (som er mindre end 20% af koranens tekster), og tilsyneladende glemt, at alle muslimer starter enhver bøn, enhver handling med at sige "I Guds navn, den mest nådige, den mest bamhjertige.

Den mest nåde, den mest bamhjertige, er nok den sætning som siges mest i koranen og hadith, og afspejler i høj grad ånden som jeg læser i Islam. Nemlig dyb respekt og ubetinget kærlighed til Gud, sine omgivelser, sig selv, sin krop og viljen til at leve derefter.

mvh
MRN

---

Man skal altså ikke foretage sig nogen som helst handling for at blive kristen,
men når man ER blevet kristen, får man lyst til at følge Jesu påbud, som kan koges sammen til det ene: Du skal elske Gud, og din næste som dig selv. Punktum.

---

Det er overhovedet ikke anderledes end at være muslim, Når du ER blevet muslim får du lyst til at følge Koranen.
For at blive kristen siger du en trosbekendelse af en eller anden art, eller ytrer at du nu er kristen, det samme gør muslimer, der er ingen forskel. Derfeter kommer lysten til at leve efter loven, den kommmer ikke før du er muslim.

Jeg ser også selv tydeligt forskel på bøger inden for Mainframe og PC verden, om det er skrevet på engelsk eller dansk. Den første er ikke så tydeligt, for det er efterhånden en del år siden.

Dit forhold til Gud er noget som jeg ikke vil kommentere, for det er kun mellem jer 2, til gengæld må det være en speciel gave du har, når du kender til nogle dybere tanker end jeg selv, når du skriver at jeg ikke føler frelsen. Jeg vil bede til at du må få erkendelsen i at også mærke Guds frelse. Gud siger at alle der tror på Jesus er frelst. Så må man banke på, så der kan blive åbnet op så frelsen vil strømme fra himlen i en stor lind strøm.

Hvis man ikke afviser, så acceptere man og tager mod den anden religion. Der er ingen gråzoner i at være kristen, det er enten eller. Tilgengæld er der jo ikke noget i vejen at sætte sig ind i de andre religioner, så man kan forholde sig til dem på den måde.

Hvis du ikke tror at nogen af dem er løgn, så er der nogle spørgsmål som skal besvares.
Hvordan kan Jesus være Gud når Han ikke er Gud. (Kristen-Muslim)
Hvor er Gud og Satan når der ingen Himmel og helved er og de ikke kan være sammen. (Kristen-Budist)
Hvis Gud er én, hvor ledes kan der så være flere guder. (Kristen - flere guders religioner)
Hvis der er en Gud og han ikke eksistere (Kristen - Almen videnskab)

Dette er de spørgsmål som jeg hurtigt kom på.

Biblen bliver læst på flere sprog, af dem der ikke kan hebrarisk og græsk, for at få en større forståelse, selv om det hele handler om tro alene.

K.h. Kim

Der er allligevel en meget stor forskel, for man bliver altså ikke kristen ved at "sige en trosbekendelse af en eller anden art, eller ved at ytre, at nu er man kristen".

Man bliver kristen ved at få skænket troen af Gud - det er faktisk ikke en
beslutning, sådan som jeg kan forstå det er, hvis man vil være muslim.

Den kristne tro er branden i hjertet, glæden og taknemmeligheden. En gave fra Gud, og ikke en kølig menneskebeslutning.

Men man kan åbne sit hjerte og bede til Gud om at få skænket troen, og Jesus har lovet os, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort. Der er Jesus til forskel, han som elskede os først ..

Og Jesus ER Gud. Ifølge kristendommen er Gud een sand Gud - fra evighed til evighed. Han har adskillige navne, Faderen, Skaberen, Frelseren, Jesus, Sønnen, Menneskesønnen, Helligånden og sikkert flere. Der findes kun een Gud (men
unægtelig et utal af afguder.) Når vi som kristne beder til Gud, og henvender os til Jesus er det når vi beder til ham som vores frelser, han som ofrede sit liv for os. Når vi beder til Faderen, er det når vi mest har hans skaberværk i tankerne.
Kun een Gud, men på en måde i tre "udgaver". Og Helligånden, som fører os til
Jesus, og som forbinder os med Gud som skaber og Gud som frelser, og som
forbinder Faderen og Sønnen. Derfor navnet treenighed.
Det lyder som et paradoks, det er svært at forklare, og kan nok ikke forstås med forstanden alene.

kristina





kristina

Med dette indlæg, siger du jo selv at du ikke ønsker at have frelsen tæt ind på dig. Man er nød til at lade Joh. 3,16 blive åbenbaret.

Satan ryste i "bukserne" når Jesus frelse kommer på bane. Det er der værste Han overhovedet ønsker sker, for p.g.a. Jesus led han et nederlag han aldrig kommer til at vinde tilbage igen. HALLELUJA.

Når man giver Jesus æren, får Gud æren. Der er flere steder i Biblen hvor Jesus siger at de er ét. Ingen kommer til Gud uden Jesus. Gud og Jesus er den samme.

En ikke kristen er blind og har ikke den visdom som Gud giver den der tror.

P.g.a. Jesus offer er det den eneste måde at komme til Gud på, eller med mindre man aldrig i sit liv har tvivlet på Gud, aldrig været sur på sine forældre, aldrig har begæret en andens ægtefælle, altid sætter andre over en selv (og en del mere).

Du har de 2 muligheder for at kommer til Gud.

Desvæære, sådan ser det ud.

K.h. Kim

---

]Hvis du ikke tror at nogen af dem er løgn, så er der nogle spørgsmål som skal besvares.

---

Det kan du have ret i , lad os tage dem fra en ende af

---

Hvordan kan Jesus være Gud når Han ikke er Gud. (Kristen-Muslim)

---

Det er et godt spørgsmål, og jeg har endnu ikke modtaget en ordentlig forklaring på problematikken fra en kristen. selvom jeg finder svaret indlysende ved at læse bibelen. Jesus er IKKE Gud. Muslimer bekræfter dette, og har heller ingen problem med i ganske få vendinger og uden brug af diverse lang ude analogier, at sige hvad Jesus er.

---

Hvor er Gud og Satan når der ingen Himmel og helved er og de ikke kan være sammen. (Kristen-Budist)

---

Jeg kender uendeligt lidt til budismen må jeg indrømme, så jeg må lade dig være svar skyldig.

---

Hvis Gud er én, hvor ledes kan der så være flere guder. (Kristen - flere guders religioner)

---

For det første mener jeg at der skulle have stået (Islam - flere....) da kristne tilskriver Gud en søn som også er Gud selv, og en helligånd som også er Gud selv, men ikke er det alligevel. Men problematikken er ikke at der er flere Guder, den er den samme som i egypten, Gudens egenskaber fik deres egne navne og med tiden blev de selvstændige guder desværre.

---

Hvis der er en Gud og han ikke eksistere (Kristen - Almen videnskab)

---

Jeg tror at der er en Gud, og videnskaben mangler endnu at modbevise dette. Min egen logik sigwer at der er det, og det er for mig bevis nok. Og egentligt ligeså godt bevist som Big bang og andre obskure teorier der starter med. "der var engang..." og indeholder "alting kom ud af ingenting" .

---

til gengæld må det være en speciel gave du har, når du kender til nogle dybere tanker end jeg selv, når du skriver at jeg ikke føler frelsen.

---

Den kommer du til at uddybe, for jeg har ikke sagt noget der bare ligner det du citerer mig for der. ellers misforstår du noget i mit indlæg, cut'n'paste det lige så jeg selv er med

---

Jeg ser også selv tydeligt forskel på bøger inden for Mainframe og PC verden, om det er skrevet på engelsk eller dansk. Den første er ikke så tydeligt, for det er efterhånden en del år siden.

---

Og pointen er...Selv mennesker ved at vi opfatter forskelligt, hvorfor ialverden skulle Gud så ikke forstå det, og sende budskaber nok og varierede nok til at alle kan være med???!! DET giver sq ingen mening.

mvh
MRN

---

Med dette indlæg, siger du jo selv at du ikke ønsker at have frelsen tæt ind på dig. Man er nød til at lade Joh. 3,16 blive åbenbaret.

---

Nej med det indlæg giver jeg udtryk for at jeg nægter at blindt acceptere begreber som skal vrides ud af teksten. Gud er ikke forfatter til forvirring, og det stoler jeg skam på, men det går meet dårligt i spænd med kristendommen som den er.

---

En ikke kristen er blind og har ikke den visdom som Gud giver den der tror.

---

Det er da logisk. Du kan kun få svar hvis du på forhånd melder dig ind i klubben. DVS du er nødt til at tro blindt uden egentligt at forstå, for at Gud giver dig den nødvendige viden til at træffe valget til at begynde med.

Rent vrøvl. og som Gud siger i biblen. Gud er ikke forfatter til forvirring, og det er hvad ovenstående er.
eller lever Gud ihvertfald ikke op til sit navn som værende rimelig

---

P.g.a. Jesus offer er det den eneste måde at komme til Gud på, eller med mindre man aldrig i sit liv har tvivlet på Gud, aldrig været sur på sine forældre, aldrig har begæret en andens ægtefælle, altid sætter andre over en selv (og en del mere).

---

hvor gør jesus det klart at hans offer frelser alle, og at det er det som er planen. Jeg kan kun se at paulus og andre selvbestaltede profeter siger det direkte, men ikke Jesus selv. Er det ikke underligt når nu det var så vigtig en ting at Jesus ikke på noget tidspunkt bare nævnte med et ord, at han skulle ofres for alles synder så Han selv, som jo er Gud, kan tilgive. Dvs...Gud er altså en svag Gud som skal ofre sin søn, eller sig selv som det jo er, til hvem? hvem er det egentligt at det offer skal gives til? Gud selv? sikke da en tam Gud som ofrer sig selv til sig selv, for at være istand til at tilgive noget som kun han selv kan tilgive.

Joeh. Gud er sandelig ikke forfatter til forvirring

mvh
MRN

---

Der er allligevel en meget stor forskel, for man bliver altså ikke kristen ved at "sige en trosbekendelse af en eller anden art, eller ved at ytre, at nu er man kristen".

Man bliver kristen ved at få skænket troen af Gud - det er faktisk ikke en
beslutning, sådan som jeg kan forstå det er, hvis man vil være muslim.

---

Ren ordkløveri! Man bliver msulim ved at få skænket troen af Gud, og derefter bekender man det med ord. Man føler sig som en muslim (gave fra Gud), og derefter tager man beslutningen om at leve som en.

---

Den kristne tro er branden i hjertet, glæden og taknemmeligheden. En gave fra Gud, og ikke en kølig menneskebeslutning.

---

Hvorfor er menneskers beslutninger kølige siger du? En muslim er da en ligeså brændende troende på Gud som en Kristen er det. Nogle muslimer er endda parat til at dø på stedet for deres overbevisning.

---

Men man kan åbne sit hjerte og bede til Gud om at få skænket troen, og Jesus har lovet os, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort. Der er Jesus til forskel, han som elskede os først ..

---

Jeg har åbnet mit hjerte mange gange, og sjovt nok er det kun Gud som fylder det, og ikke Jesus. Simpelthen fordi at jeg ikke opfatter Jesus som Gud, ligesom han formodentlig heller ikke selv gjorde, da han aldrig ytrede dette.

---

Det lyder som et paradoks, det er svært at forklare, og kan nok ikke forstås med forstanden alene.

---

hvilket er i klar modstrid med bibelen selv.

---

"And Jesus answered him, The first of all the commandments is, Hear, O Israel; The Lord our God is one Lord: And thou shalt love the Lord thy God with all thy heart, and with all thy soul, and with all thy mind, and with all thy strength: this is the first commandment."

Mark 12:29-30.

---

Du skal altså også elske Gud (som Jesus med egne ord siger er EN Gud og ikke en treenighed eller noget som helst andet) med forstanden. men hvordan kan man elske noget med forstanden, man ikke forstår? nemt nok...det kan man ikke!
og da Gud ikke er forfatter til forvirring [1 Corinthians 14:33] og man skal bevise alle ting og holde fasten [1 Thessalonians 5:21]
må paradoxet skrinlægges indtil beviser kommer på bordet, og dem har jeg ikke set endnu.

mvh
MRN

Næh, beviser kan jeg ikke fremlægge - det er imod selve troens væsen.
Hvis den kunne bevises, var det ikke tro. Tro er fast tillid til netop det, som vi
håber på. "En ond og utro slægt kræver tegn" står der
jo skrevet.

Jeg har ellers ikke mere på hjerte - eller hjerne for den sags skyld - at tilføje i denne sammenhæng, så jeg stopper debatten her. Den har styrket min kristne tro, så tak for kampen !

kristina

---

Næh, beviser kan jeg ikke fremlægge - det er imod selve troens væsen.
Hvis den kunne bevises, var det ikke tro. Tro er fast tillid til netop det, som vi
håber på. "En ond og utro slægt kræver tegn" står der
jo skrevet.

---

jo men der står jo også skrevet at man skal bevise alle ting. Det tolker jeg som at man skal kunne bevise sine påstande i skrifterne. Da en fysisk bevis førelse for Gud er umulig og ligyldig. Men hvilken en er så mest rigtig, og hvem er dommer over det.
Din citering af en mening fra bibelen, eller det eksempel jeg kom med?
Og jeg kræver jo ikke tegn og undere, men blot utvetydige citeringer fra skrifterne (som vi jo kender troens egenskaber fra) til at underbygge de egenskaber i mener troen har. Hvilket vel heller ikke er urimeligt, når man skal vælge en bestemt tro frem for en anden.


mvh
MRN

Har du læst koranen?

Nu er denne tråd faret helt vild i forhold til sit tema, så jeg vil bede jer om at tage jeres nye temaer med ud i nye tråde. Ikke blot vil det gøre det lettere at følge jeres debat, det vil også blive meget mere overskueligt at se, hvilke emner der diskuteres.

Jeg lukker nu denne tråd - det betyder, at der ikke kan lægges flere indlæg ind her.
Det betyder ikke, at debatten skal slutte, tværtimod! Fortsæt, men opret nye emner til de forskellige meninger, I debatterer.