hej Nelle

Naar der staar i en bog at kvinden skal underordne sig manden, saa er det diskrimination af kvinden, uanset om man vil det eller ej, og man er derfor ikke lige.
Efterlever man saa en bog der tilskynder til diskriminaton, ja saa billiger man, at der skal goeres forskel paa mennesker fordi de tilhoerer et bestemt koen, og det er og bliver diskrimination pga koen.

For min skyld kan du godt kalde det diskrimination i den forstand, at jeg mener der er forskel og derfor ogsaa boer goeres forskel (f.eks. skal maend huske at kvinder er det svagere koen, baade fysisk og paa andre maader). Hvis du ikke mener der er forskel, maa du jo ogsaa vaere imod adskilte toiletter, adskilte professionelle sportsgrene, at vaernepligt kun er for maend etc. Vi kommer ikke udenom forskelsbehandling. Hvis vi vil behandle mand og kvinder ens, vil det gaa ud over en af parterne, fordi vi ikke er ens.

Saa skal du jo ogsaa huske paa, at bibelen er skrevet af maend.
Al religion er menneskeskabt og alle former for religion er kvindediskriminerende, og kristendommen med kirken som god foelgesvend har vaeret med til at undertrykke kvinder i aarhundreder, gjort det legalt.

Det er rigtigt at bblen er skrevt af maend, men som kristen tror jeg samtidig at det var Gud, der gav dem ordene. Mht. at al religion er menneskeskabt og kvindediskriminerende, saa tror jg faktisk det er en udtalelse, der kommer taettere paa det racismeparagraffen forbyder end noget vi kvindepraestmodstandere har sagt.

Jeg tror paa lighed blandt mennesker uanset koen og ikke paa gud, og det er jeg lykkelig for.

men aabenbart ikke uanset religion.

mvh. Magnus

Hej Magnus

Du misforstaar mig fuldstaendig, men det svarer altsaa til jeg ville sige, at fordi du er mand skal du vaere underordnet mig, det er en nedgradering af dig som person, fordi du er mand, eller et andet eksempel, hvis en person fordi han eller hun er neger skulle vaere underordnet i et aegteskab pga af raceforskellen, det er akkurat det samme, heri ligger ingen forskel.

Alle skal vaere lige for loven, alle skal have lige muligheder, lige adgang til erhverv, herunder ogsaa embedet som praest, hvis ikke dette er tilfaeldet er der tale om diskrimination pga af koen , race eller andet.

Det har intet med totalitaer ateistisk fascisme at goere, det handler tvaertimod om ligebehandling af alle med samme forudsaetninger uanset koen , race eller andet.

Naar du kan kalde min mening for totalitaer ateistisk fascisme, kan jeg vil ogsaa kalde din for totalitaer teistisk chauvinistisk tankegang.

Ellen

Hej Magnus

Jeg har aldrig sagt der ikke er forskel paa maend og kvinder, men det er ikke ensbetydende med, at kvinders forskelligheder skal vurderes lavere, med andre ord, at de skal vaere underordnede maend af den grund, det kunne jo ligesaa godt vaere omvendt saa.

Det kommer an paa hvordan man vurderer det svagere koen, hvis du mener fysisk staerk, ja saa er kvinder da meget ofte de svage, men taenker du paa psyken, saa tror jeg nok, at kvinder er mindst ligesaa staerke som maend.

Fysisk staerk er jo mange ting, du skal vaere fysisk staerk for at gennemgaa en graviditet, du skal tillige vaere fysisk staerk for at klare 2 jobs, og det goer mange kvinder faktisk, udearbejdende samtidig med, de meget ofte traekker det stoerste laes paa hjemmefronten, saa paa den led, tror jeg ikke du kan tale om kvinder som det svage koen.

Proev at laes lidt om kvinder rundt omkring i verden, fx i afrika, asien og ogsaa oesteuropa, her ser du meget ofte det er kvinderne der har det mest fysisk kraevende arbejde, saa den holder ikke helt med det svage koen.

Med hensyn til vaernepligt, saa er der jo allerede mange kvinder i forsvaret, og stod det til mig, saa skulle der da ogsaa her vaere ligestilling.

Ja bibelen er skrevet af maend, men har du taenkt paa, hvis de helt har misforstaaet noget, det har du jo ingen garanti for de ikke har. Eller at man har villet det saadan, fordi saa kunne maendene beholde magten?

Jeg tror paa lighed mellem mennesker ogsaa uanset religion, men naar mennesker styres af deres religion og diskriminerer det koen eller den gruppe jeg tilhoerer, saa gaar jeg selvfoelgelig til modangreb.

Det ville du ogsaa goere, hvis man ville fortaelle dig, at du som mand, skulle underordne dig din kone, ene og alen fordi, du er mand, og det staar i en bog der er skrevet for over 2000 aar siden

Ellen

Hej Nelle
Du skriver:

Ja bibelen er skrevet af maend, men har du taenkt paa, hvis de helt har misforstaaet noget, det har du jo ingen garanti for de ikke har. Eller at man har villet det saadan, fordi saa kunne maendene beholde magten?

Du har heller ingen garanti for at det ikke er Guds skaberordning og biblen Guds ufejlbare ord.

Jeg tror paa lighed mellem mennesker ogsaa uanset religion, men naar mennesker styres af deres religion og diskriminerer det koen eller den gruppe jeg tilhoerer, saa gaar jeg selvfoelgelig til modangreb.
Det ville du ogsaa goere, hvis man ville fortaelle dig, at du som mand, skulle underordne dig din kone, ene og alen fordi, du er mand, og det staar i en bog der er skrevet for over 2000 aar siden

Du tror altsaa paa religionsfrihed, saa laenge folk altsaa ikke rent faktisk tror paa deres religion.
Som du kan laese klart og tydeligt her paa Jesusnet foeler kvinder der har det samme syn sig faktisk ikke diskrimineret, ligesom jeg heller ikke foeler mig diskrimieret fordi jeg skal underordne mig Gud, endsige set ned paa. Jeg foeler mig heller ikke diskrimieret fordi jeg ikke er konge eller statsminister, men skal underodne mig myndighederne. De udfoerer deres opgave, jeg udfoerer min.

mht. at gaa til modangreb saa er der faktisk feministiske grupper i DK der kan udtale sig (rigtigt) nedladende overfor maend. Jeg er uenig med dem og vil da udtrykke min uenighed, men jeg mener ikke at staten skal udoeve sanktioner mod dem, ligesom jeg i det hele taget ikke mener at staten boer udoeve sanktioner mod folk, blot fordi de mener noget andet end mig. Hvis vi skaltage eksemplet med racisme, saa mener jeg ikke at man boer diskrimere paa grund af race, men jeg mener ikke at staten boer udoeve sanktioner mod folk, der gaar ind for stramning af udlaendingeloven eller private firmaer, der vaelger en i stedet for en anden. Derimod mener jeg at den boer udoeve sanktioner, hvis folk udtaler sig nedladende overfor folk af anden etnisk herkomst. Der er en verden til forskel paa at have holdninger omkring hvem, der boer beklaede hvilke job og det rette fohold mellem mand og hustru paa den ene side og saa at udtale sig nedladende eller at gaa ind for f.eks. fysisk undertrykkelse paa den anden side.

Du skriver endvidere:

Jeg har aldrig sagt der ikke er forskel paa maend og kvinder, men det er ikke ensbetydende med, at kvinders forskelligheder skal vurderes lavere, med andre ord, at de skal vaere underordnede maend af den grund, det kunne jo ligesaa godt vaere omvendt saa.

Der er forskel paa at vurdere forskelligheder lavere og at mene at kvinder boer underordne sig. Tvaertimod boer kvinders underordning saettes hoejt og maend skal aerer deres hustruer som deres eget legeme og har pligt til at beskytte dem og soerge for dem etc., og maend har det stoerste ansvar overfor Gud for familien. Der er ikke tale om at nedvurdere kvinder, tvaertimod saa opvurderer jeg det kvinder faktisk er skabt til go saetter netop deres kvindelighed hoejt i stedet for at kraeve at kvinder foerst er noget vaerd, naar de kan klare sig lige saa godt eller bedre end maend paa maendenes omraader. Det kan de ikke, ligesom maend heller ikke kan klare sig lige saa godt som kvinder paa deres omraader.

Proev at laes lidt om kvinder rundt omkring i verden, fx i afrika, asien og ogsaa oesteuropa, her ser du meget ofte det er kvinderne der har det mest fysisk kraevende arbejde, saa den holder ikke helt med det svage koen.

Det er rigtigt at kvinder ofte har opgaver der kraever mere udholdenhed, men du boer nok i denne sammenhaeng tage med i din betragtning, at disse steder ogsaa er der, hvor der ofte forekommer en rigtig kvindeundertrykkelse, hvor maend rent faktisk betragter kvinderne som nogen, hvis arbejdskraft de kan udnytte, saadan som det maaske ogsaa vil udvikle sig i Vesten, hvis man bliver ved med at ville lade kvinder arbjede paa samme praemisser som maend.

mvh. magnus

hej Nelle
Du skriver:

Du misforstaar mig fuldstaendig, men det svarer altsaa til jeg ville sige, at fordi du er mand skal du vaere underordnet mig, det er en nedgradering af dig som person, fordi du er mand, eller et andet eksempel, hvis en person fordi han eller hun er neger skulle vaere underordnet i et aegteskab pga af raceforskellen, det er akkurat det samme, heri ligger ingen forskel.

Det er ikke en nedgradering af personer at sige at de skal underordne sig. Desuden er der en verden til forskel paa koensforskelle og raceforskelle. Koensforskelle er beviselige fysiske og pyskiske forskelle, mens raceforskelle ikke er det.

Alle skal vaere lige for loven, alle skal have lige muligheder, lige adgang til erhverv, herunder ogsaa embedet som praest, hvis ikke dette er tilfaeldet er der tale om diskrimination pga af koen , race eller andet.

Jeg har ike udtalt mig om loven i den saekulare verden men om en fri kirkes ret til ikke at ansaette kvindelige praester. Konsekvensen af dit standpunkt maa vaere, at vi ogsaa har pligt til at ansaette muslimske forkyndere (saa laenge de ikke er imod kvindelige imamer) i en kristen kirke, fordi alt andet ville vaere diskrimination.

Naar du kan kalde min mening for totalitaer ateistisk fascisme, kan jeg vil ogsaa kalde din for totalitaer teistisk chauvinistisk tankegang.

Grunden til at jeg klader din tankegang totalitaer ateistisk fascisme har alene at goere med at du vil have staten til at forbyde mig at have min religion. Du kan derimod ikke beskylde mig for at ville have staten til at udoeve sanktioner mod dig fordi du er uenig, hvorfor du heller ikke kan kalde min tankegang totalitaer. Du er den eneste af os to, der vil have almindelige borgerlige rettighed som relionsfrihed ophaevet. Jeg har alene udtalt mig om, hvordan kristne i kirken boer opfoerer sig og ikke om hvad staten skal goere eller ikke goere.
Det er muligt at du foeler dig kraenket fordi jeg mener at kvinder boer underodne sig maend og ikke vaere praester, men proev lige at overveje om ikke du er mere kraenkende ved at kraeve min religion forbudt i staten.

mvh. magnus

Hej Magnus

Igen misforstaar du mig eller ogsaa udtrykker jeg mig ikke klart nok, lad os antage det sidste saa.

Du kan sammenligne koens- og racediskrimination, fordi, du skal ikke tage udgangspunkt i de forskelle der er blandt de 2 koen paa den maade du goer.
Forskellene bliver sat i et hieraki, hvor man underordner de kvindelige vaerdier under de mandlige vaerdier, og det er diskrimination.

Det er bestemt en nedgradering af personer, at sige de skal underordne sig bare fordi de er kvinder, i allerhoejeste grad, det er hvad jeg kalder chauvinisme, man saetter manden hoejere i hierakiet i det indbyrdes forhold, og det er et negativ kvindesyn som slet ikke hoerer til i vores tid.

Jeg vil aldeles ikke have staten til at forbyde dig din religion saa laenge du ikke skader mig eller andre med den. Men du maa finde dig i, at jeg som en ikke kristen kvinde, ikke kan lide dit kvindesyn heller ikke naar det skyldes din tro, for det goer det jo, og for mig, er det saadan set ingen undskyldning.

Men som sagt, saa laenge den fundamentalistiske retning af kristendommen ikke har og forhaabentligt aldrig vil faa nogen indflydelse af betydning i vores oplyste samfund, saa foeler jeg mig som ikke truet, men jeg er ked af , der stadig findes mennesker med denne tankegang, og et eller andet sted foeler jeg mig da ogsaa diskrimineret, og vil goere alt for, at unge piger i min omgangskreds taenker sig om et par gange foer de vaelger hvilken retning i livet de skal foelge.

Ellen

Hej Nelle, jeg faldt lige over et bibelcitat om kvinder i Ordspr. bog (GT), som du måske ikke kender.
Jeg citerer fra vers 25-31.


[......]
Hun er klædt i styrke og anseelse,
og hun ler morgendagen i møde.

Hun tager til orde med visdom,
der er venlig belæring i hendes tale.

Hun overvåger, hvad der sker i hendes hus,
hun spiser ikke dovenskabens brød.

Hendes sønner rejser sig og priser hende,
hendes mand berømmer hende:
»Der er mange dygtige kvinder til,
men du overgår dem alle!«

Yndighed er bedrag, og skønhed er tomhed,
men en kvinde, der frygter Herren, skal berømmes.
Lad hende nyde frugten af sit arbejde,
lad hendes gerninger berømme hende i portene.


Bare til din orientering.

kristina

Hej Magnus

Jo, det har jeg en garanti for i mit univers, der findes nemlig ingen gud/guder i mit univers, idet jeg benaegter eksistensen af nogen guder overhovedet, derfor. Mit spoergsmaal var rettet til dig, fordi du tror, og maaske kan forestille dig noget andet, at gud ville det anderledes maaske? Jeg tror hverken det ene eller det andet.

Du foeler dig ikke diskrimineret fordi du skal underordne dig Gud. Hierakiet er altsaa foelgende: Gud/Jesus, manden og tilsidst kvinden?

Du brugte selv ordet myndighed, manden er altsaa kvindens myndighed? det lyder da smigrende

Modangreb ja, men jeg udtaler mig ikke nedladende om maend, det er der da ingen grund til.

Magnus hvad er kvinder skabt til?

Jeg behoever ikke beskyttelse som kvinde, igen en udtalelse, der siger, at kvinder er saa svage individer, de ikke kan klare sig selv

Men vi maa hellere stoppe diskussionen inden vi gaar hen og bliver uvenner, og tillige er diskussionen formaalsloes kan jeg se, vi er alt for langt fra hinanden til nogensinde at kunne blive enige om selv den mindste ting her.

Jeg laeste engang en citat, kan desvaerre ikke huske hvor, men det loed nogenlunde saadan her: Man kan fysisk kaempe imod mennesker, saette dem i faengsel etc. men hvordan bekaemper man en ide? svaret loed, med en anden ide.

Men det lykkedes ikke rigtigt.

Tak for debatten

Ellen

Hej Kristina

Tak for citatet:-), kender det godt. Lidt kommer jo ogsaa til sin ret.

Ellen

Hej Nelle

Vi har jo været dette igennem en gang før - men det bliver det jo ikke mindre aktuelt af.....

Naar man i flg bibelen forlanger det ene koen skal vaere det andet koen underordnet, saa opstiller man ogsaa en verden, hvor det ene koen skal herske over det andet, og det er heller ikke ligevaerd, saa ser man heller ikke mennesker kun som mennesker uanset koen.

Jeg tror at man skal forstå lidt mere af Bibelen før man forstår det med at underordne sig - og være hoved for.....

Jeg kopiere lige teksten ind:

Ef 5 v21 I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus, v22 I hustruer under jeres mænd som under Herren; v23 for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser. v24 Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.

v25 Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den v26 for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, v27 for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri. v28 Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin hustru, elsker sig selv. v29 Ingen hader jo sin egen krop, men nærer og plejer den, som Kristus gør med kirken. v30 For vi er lemmer på hans legeme. v31 Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød. v32 Dette rummer en stor hemmelighed – jeg sigter til Kristus og kirken. v33 Men det gælder også jer, at I hver især skal elske jeres hustru som jer selv, og hustruen skal have ærefrygt for sin mand.

Allerførst - vigtigt - står der at vi skal underordne os hinanden = ligeværdigt

Der står ganske rigtigt også at hustruen skal underordne sig hendes mand (ikke alle mænd)
Hvordan skal hustruen underordne sig - som hun gør under Kristus = frivilligt og i kærlighedsforhold.

Nu kommer vi til det "sjove" Mændene...... For hvordan skal en mand opføre sig i et ægteskab......
- En mand skal elske sin hustru som Kristus elsker kirken = villig til at lide døden for.....
- Jesus gav sig hen for kirken.... tilsidesatte ALT (himmelsk herlighed, jordisk gods, livet) for at mennesker skulle kunne få del i denne herlighed..... Manden skal tilsidesætte alt for at hustruen skal kunne få del i det....

Jeg kender mange mænd som siger at de synes at deres del af opgaven er stor og tung at bære..... mange ønsker at rollefordelingen/opgaverne var anderledes......

Nu ligger landet jo sådan at det ikke kun er kvinder som skal rette sig efter Bibelens ord...... det skal mændene også.....
Og hvis alt går efter Guds vilje/Bibelens ord ville vi få meget lykkelige ægteskaber.....

En mand - som elsker sin kone - som er villig til at give afkald på alt for at hun skal kunne få hvad hun trænger - som ønsker alt det bedste for sin hustru/familie....
Og en hustru - som ønsker at hendes mand skal bestemme/være hovedet frivilligt (fordi det sker i kærlighed) - som ser sin mand, som den der elsker hende og vil hende alt godt - som ønsker at følge hans råd (en koncekvens af hans kærlighed til hende)

Desuden - Kristus tvinger ingen til at underordne sig ham...... Kristus modtager alle som vil tro...... I kærlighed.....

Jeg ser ingen steder noget om at herske...... Det kommer ikke fra Bibelen..... Hvor du har det fra ved jeg ikke..... måske samfundet eller en eller anden kvindekampsfortaler...... Fra Bibelen er det i hvert fald ikke.....

Det er klart at det giver en kæmpe skævhed hvis man kun ser den ene halvdel (kvinden skal underordne sig) og slet ikke tager notits af den anden halvden (manden skal elske som Kristus gjorde)....... MEN det kan ALDRIG blive Bibelens skyld at nogle mennesker kun læser noget af hvad der står !

Hej Ester

Jamen det aendrer ikke ved det hieraki der er indbyrdes mellem mand og kvinde, det goer det altsaa ikke, uanset hvor mange gange vi vender og drejer det.

Der er ikke ligevaerd, det siger teksten jo klart og tydeligt.

Manden stilles som hoved for kvinden paa samme maade som jesus for kirken, altsaa et hieraki, og det kan ikke bortforklares.

Jesus betragter I som Herren, paa samme maade bliver manden stillet som Herren overfor kvinden.

Herske-bestemme, er det egentlig ikke det samme naar alt kommer til alt?

Religion uanset naesten hvilken, stiller ikke koennene ligevaerdigt, kristendommen opstiller et koenshieraki, og naar den ene part skal underordne sig i alt, saa er der ikke ligevaerd, jeg forstaar simpelthen ikke, I ikke vil indroemme det, og laese teksten som den staar skrevet.

Det er helt fint med mig, hvis man istedet for ville sige, jamen saadan er det, manden er regnet for mere, og det accepterer vi, men samtidig kan vi saa godt forstaa der er mennesker som finder det uhyrligt i aar 2004 der stadig bygges paa en tekst der er skrevet for over 2000 aar siden, og vi forstaar ogsaa godt, at der er personer som undertegnede der et eller andet sted finder det uvaerdigt for kvindekoennet og tager afstand fra saadanne passager.

Jeg tror forstaaelse mellem ateister og kristne ville blive stoerre hvis man kalder tingene for det de er .

Ellen

Denne tråd er nu pga. sin længde blevet lukket for nye indlæg.

I er velkomne til at tage de enkelte delemner op i nye tråde.

Mvh.

Missio
Ordstyrer