Hej Andreas.
Lige et lille spørgsmål til dig som jeg aldeles ikke forventer udvikler sig til en debat, selvom den ganske vel kunne det.

Jeg har kopieret nedenstående fra din præsentation af dig selv:

>>Jeg er en kristen amatør med interesse i at lære om og diskutere mange emner. Min grundindstilling er, at Guds to bøger - Bibelen og Naturen - er skrevet af samme forfatter, og at de, hvis tolket korrekt, altid vil støtte og komplementere hinanden.<<

Hvordan kommer du frem til at naturen kan komplementere Bibelen?
Hvor ens instinkter siger ( hvis sulten nok ) at man skal slå et evt. andet menneske ihjel for at få mad påpeger B. jo det modsatte; nemlig at man dels ikke må slå andre ihjel men den går såvel også direkte imod naturloven ved at påstå at vi alle er lige. Set i forhold til naturloven må en stærk mand være den svage overlegen da denne har muligheden for at tage den svages liv. Hvorfor skulle den svage være lige så 'god' som den stærke da? Ligger der mon lidt jantelov i den fortolkning du giver udtryk for når du siger at "... altid vil støtte hinanden."?

Du må forresten undskylde at jeg har brugt dit navn i titlen, men jeg synes at dette var den mest dækkende titel da spørgsmålet er stilet direkte til dig.

En anden ting: Jeg mener at du har sagt til en eller anden ( kan ikke lige huske til hvem ), at vedkommende ikke var på samme niveau, rent argumenterisk set i spørgsmål omhandlende Gud. ( Måske tager jeg fejl - i så fald må du undskylde ).
Hvordan kan en biologistuderende være klogere på Gudsbegrebet end andre? Du kan vel have en større indsigt i biologiske og kemiske processer men direkte at sige at du er mere vidende om Gud er jeg ikke enig med dig i.


PS: Dette skal aldeles ikke opfattes som et personligt angreb på dig i relation til debatten om kristendommens autencitet, men jeg ville bare gerne have svar på mine spørgsmål.

Venlig hilsen
Andreas19

Hej Andreas19,
Nu er der vel ikke ved at gå styrkeprøve og hanekamp i debatten???
Læg mærke til ordene "hvis fortolket korrekt"!
mvh
LarsBj

Overhovedet ikke, men måske du kan forklare mig hvordan man kan opfatte ordene "hvis fortolket korrekt", så hhv. naturen og Bibelen understøtter hinanden?

Venlig hilsen
Andreas19

Det har jeg ikke tænkt mig at indlade mig på. Måske skal man ikke tage det så bogstaveligt? Det er jo trods alt kun en kortfattet præsentation. Hvis det skal tages bogstavelligt, er jeg sikker på, at Andreas kan redegøre for denne sammenhæng.
LarsBj

... hvilket er præcis hvad jeg beder ham om at gøre.
Hvorfor er dette så opsigtsvækkende? Det er jo ikke fordi jeg har angrebet ham personligt - bare stillet 2 spørgsmål vdr. hans præsentation af ham selv. Hvis andre har lyst til at gøre det samme ved min præsentation er de da velkomne til at gøre det samme.
Jeg har desudeb fået en privat besked hvor jeg bliver spurgt om hvorfor jeg ikke har brugt det private beskedsystem til dette emne, og hvis du, Andreas, ikke har lyst til at diskutere det i offentligheden ( selvom jeg ikke kan se noget til hindnring for det ) er du da velkommen til at svare mig sådan.

Venlig hilsen
Andreas19

Café,

Andreas19 skrev:

AA>Hej Andreas.
>Lige et lille spørgsmål til dig som jeg aldeles ikke forventer udvikler sig til en
>debat, selvom den ganske vel kunne det.
>
>Jeg har kopieret nedenstående fra din præsentation af dig selv:

AP>>Jeg er en kristen amatør med interesse i at lære om og diskutere mange
>>emner. Min grundindstilling er, at Guds to bøger - Bibelen og Naturen - er
>>skrevet af samme forfatter, og at de, hvis tolket korrekt, altid vil støtte og
>>komplementere hinanden.

AA>Hvordan kommer du frem til at naturen kan komplementere Bibelen?

At Bibelen og naturen, begge værende skabt af Gud, altid må støtte og komplementere hinanden, er en indstilling, jeg har overtaget fra den baptistiske teolog Bernard Ramm:

---

"If we believe that the God of creation is the God of redemption, and that the God of redemption is the God of creation, then we are committed to some very positive theory of harmonization between science and evangelicalism. God cannot contradict His speech in Nature by His speech in Scripture. If the Author of Nature and Scripture are the same God, then the two books of God must eventually recite the same story." (Ramm B.L., 1971, "The Christian View of Science and Scripture", The Paternoster Press: UK, p. 25)

---

men andre teologer og præster har givet udtryk for en lignende holdning, både før og efter Ramm.

At Gud har skabt både Bibelen og naturen, er to fundamentale doktriner indenfor evangelisk kristendom, og da Gud "ikke [er] forvirringens ... Gud" (1 Kor 14:23), må det logisk følge, at det, Han siger i naturen stemmer overens med det, Han siger i Bibelen. Accept af denne indstilling er altså noget, der følger accept af kristendommen, og er i den forstand meget lig et aksiom, som vi kender det fra videnskaben, og som jeg antager i min tilgang til tingene.

Dette betyder dog ikke, at jeg ikke er i stand til at argumentere for denne indstillings sandhed, uden at antage, at kristendommen er sand. Et punkt, hvor jeg mener, at Bibelen og naturen støtter og komplementerer hinanden, er i deres tale om verdens skabelse. Bibelen siger, at universet er skabt af Gud i tid, og med få undtagelser har kirken, fra de første kirkefædre til vore dages teologer, fastholdt, at der har været en begyndelse, og at universet ikke kan have eksisteret for evigt. Men i lang tid var den gængse opfattelse, at universet ikke havde nogen begyndelse, men havde eksisteret for evigt, og kristne apologeter var afhængige af filosofiske argumenter for at argumentere imod denne opfattelse.

Først i forrige århundrede blev opfattelsen af universet som evigt modbevist at faktiske observationer. Hubbles målinger i 1923 viste, at alle galakser bevægede sig bort fra hinanden, hvilket måtte betyde, at de på et eller andet tidspunkt måtte have været samlet. Dette forklares af Big Bang-teorien, der siger, at stoffet universet blev til som en super-tæt kerne, som derefter hastigt udvidede sig. Og da tiden blev til sammen med stoffet, kan der ikke have været noget før Big Bang, der markerer skabelsen af universet. Som filosoffen og teologen William Dembski forklarer, forklarer kristendommen Big Bang meget bedre end andre livssyn:

---

"The Christian doctrine of creation is consonant with the Big Bang and can justifiably be regarded a better explanation of the Big Bang than its naturalistic competitors. In the competition with naturalism, divine creation comes out the champion. Moreover, because the Big bang is a putative scientific fact and because we are asking for a metaphysical account of that fact, it follows that the Christian doctrine of creation is not a superflous addition to our understanding of the Big Bang. The Christian doctrine of creation contributes substantively to our metaphysical understanding of the Big Bang. Therefore, because the Christian doctrine of creation satisfies all three criteria characterizing best explanations, it may (in a competetition with naturalism) plausibly be regarded as the best explanation of the Big Bang. Hence if we unpack epistemic support in terms of explanatory power rather than rational compulsion, we can conclude that the Big Bang epistemically supports the Christian doctrine of creation." (Dembski W.A., 1999, "Intelligent Design: The Bridge Between Science and Theology", InterVarsity Press: Downers Grove IL, p. 205)

---

AA>Hvor ens instinkter siger ( hvis sulten nok ) at man skal slå et evt. andet
>menneske ihjel for at få mad

Måske Andreas kunne gøre rede for, helt præcis hvilke "instinkter", han taler om hér?

Faktisk er vores opførsel i høj grad af altruistisk art, ikke morderisk. Adoption af andres børn, blod-donation, nødhjælpsarbejde og selv-opofrelse i pressede situationer er alle eksempler på opførsel, der hjælper andre på bekostning af vores eget velværende.

Dette kom stærkest til udtryk under anden verdenskrig, hvor mange jøder og sigøjnere blev reddet, bl.a. fordi folk lod dem gemme sig i deres huse. Dette bragte ikke blot hjælpernes egne liv i farer, men også deres familier ville blive depoteret eller dræbt, hvis flygtningene blev fundet, hvilket hjælperne godt vidste. Desuden måtte familien ofte leve under pressede forhold, da der var mindre plads og mindre mad, ikke at forglemme det psykiske stress, der må have været forbundet ved tanken om mulig opdagelse. Hjælperne hverken forventede eller fik nogen form for belønning for deres heltemod: De kunne af gode grunde ikke prale af det, da dette øjeblikkeligt ville medføre døden for både hjælperen og den flygtning, han eller hun skjulte. Til `distribution' af flygtninge eksisterede der små netværk, men selvom lederne af disse kendte til de hjælpere, der skjulte flygtninge, var der ingen belønning til disse. Desuden var hjælperne ikke på nogen måde i familie med flygtningene, og enhver hypotese om, at de reagerede ud fra noget `evolutionært' ønske om at redde deres gener, kan derfor også fejes af bordet.

AA>påpeger B. jo det modsatte; nemlig at man dels ikke må slå andre ihjel

Bibelen siger ganske rigtigt, "at man ... ikke må slå andre ihjel", og at dette er noget, alle ved i deres hjerte (Rom 2:14-6). Men dette betyder ikke, at vi nødvendigvis handler derefter. Mennesket er et syndigt væsen, og for alle de gode ting, vi ofte gør, har vi stadig vores frie vilje til at vælge ondskaben, hvad vi alle desværre gør, nogle mere end andre.

AA>men den går såvel også direkte imod naturloven ved at påstå at vi alle er
>lige.

Måske Andreas kunne uddybe, hvilken "naturlov.." han taler om hér? Og dernæst formulere det ikke-cirkulære kriterie, som han bruger til at afgøre, "alle" ikke "er lige"?

AA>Set i forhold til naturloven må en stærk mand være den svage overlegen da
>denne har muligheden for at tage den svages liv.

Enig, at "en stærk mand" er "den svage" fysisk "overlegen"; uenig, at dette har noget at gøre med nogen "naturlov..".

AA>Hvorfor skulle den svage være lige så 'god' som den stærke da?

Hvad mener Andreas med "god"? "[G]od" til hvad? Og hvor siger Bibelen, at alle mennesker skal være lige "god[e]" til alting?

AA>Ligger der mon lidt jantelov i den fortolkning du giver udtryk for når du
>siger at "... altid vil støtte hinanden."?

"[J]antelov[en]" er i Aksel Sandemoses "En flygtning krydser sit spor" den lov, der gælder i den fiktive by Jante, og dens første bud lyder: "Du skal ikke tro, du er noget." Udtrykket "jantelov" bruges ofte om situationer, hvor man ikke må hævde sig i forhold til andre, ikke skal tro, at man er noget.

Jeg kan ikke helt se, hvorledes "den fortolkning ... [jeg] giver udtryk for" kan forbindes med "jantelov[en]". Måske Andreas kunne uddybe dette?

AA>Du må forresten undskylde at jeg har brugt dit navn i titlen, men jeg synes
>at dette var den mest dækkende titel da spørgsmålet er stilet direkte til dig.

Som nævnt før, er jeg ikke meget for, at man bruger mit (eller andres) navn i emnelinjen, da dette unødigt henleder opmærksomheden på personen, ikke de argumenter, denne fremfører. Men det er ikke mit indtryk, at Andreas har gjort dette i en ond hensigt, og han er således "undskyld[t]". Jeg er dog ikke enig i, at et emnenavn bør vælges, blot fordi det er "dækkende" (af ovenfor anførte grunde) og har derfor ændret det til noget, som jeg finder mere passende.

AA>En anden ting: Jeg mener at du har sagt til en eller anden ( kan ikke lige
>huske til hvem ), at vedkommende ikke var på samme niveau, rent argumenterisk
>set i spørgsmål omhandlende Gud. ( Måske tager jeg fejl - i så fald må du
>undskylde ).

Det er min opfattelse, at Andreas "tager ... fejl". Det er ikke min opfattelse, at jeg (eller nogen anden) er på et højere "niveau" end andre, når det angår opfattelsen af Gud, og jeg mindes ikke at have givet udtryk for noget sådant. Grunden til, at jeg kalder mig selv for "en kristen amatør" er netop for at `advare' andre om, at jeg ikke har nogen formel uddannelse i teologi, og at mit gudsbegreb i høj grad er strikket sammen af mig selv, på baggrund af de ting, jeg læser, hører og snakker om.

AA>Hvordan kan en biologistuderende være klogere på Gudsbegrebet end andre?
>Du kan vel have en større indsigt i biologiske og kemiske processer men direkte at
>sige at du er mere vidende om Gud er jeg ikke enig med dig i.

Se ovenstående.

AA>PS: Dette skal aldeles ikke opfattes som et personligt angreb på dig i
>relation til debatten om kristendommens autencitet, men jeg ville bare gerne have
>svar på mine spørgsmål.

Andreas kan være ganske rolig; jeg opfatter bestemt ikke hans indlæg "som et personligt angreb", og sætter faktisk pris på denne lejlighed til at uddybe og yderligere gøre rede for min position.

[...]

Jamen så bruger vi da bare denne her titel...

Jeg gjorde mig et par notater mens jeg læste dit svar og kommer ind på dem i den samme orden som du selv har fremført dem.

Adoption og selvopofrelse er meget beundringsværdige kvaliteter men jeg mener at det essentielle i denne debat er at dte er det naturlige der er til diskussion. Medmenneskelighed ( og dermed moral ) blev indført med religion ( af samme grund kan man ikke snakke om moral hos muslimer da disse ikke er opvokset med tanken om mennesket som den vurderende faktor, men derimod under en lovreligion ) og hænger ikke sammenmed menneskets naturtilstand.
Man kan udtrykke det således: vor overbygning ( tanker om kunst og andet irrellevant for vor fysiske overlevelse ) er konstant determineret af vor basis ( har vi mad nom til at overleve? ). Er basis dækket ( overflod ) kan vi rette vor opmærksomhed mod vor mentale overbygning ( se ovenfor ). Er basis derimod dårligt ( hungersnød og lignende ) vil mennesket ikke koncentrere sig om overbygningen men derimod fokusere sin energi på f. eks. at skaffe mad.
Dit eksempel med de såkaldte undergrundsbevægelser under 2. verdenskrig tyder derfor på at basis ikke har været helt så dårligt endda ( hvor i verden hentyder du forresten til? Danmark gik for så vidt næsten umærket hen over 2. verdenskrig mens andre dele af verden led voldsomt og hentyder du til DK kan dette være grunden ). Jeg kunne eksempelvis påpege andre steder i verden ( indenfor samme tidsperiode ): ghettoen i Warschawa og de beljrende soldater indbyrdes i Stalingrad. Mener du at disse, af ren næstekærlighed, ville forære hhv. mad og tøj væk til andre fanger / soldater?
Ders basis ( vilkår ) var altså dårligere end danskernes.

Den naturlov jeg hentyder til når jeg snakker om kannibalisme er den meget kendte "survival of the fittest".
Denne er måske ikke anerkendt på samme niveau som f. eks. fysiske naturlove men jeg kan garantere dig for at psykologer anerkender dens gyldighed. Det du skriver om menneskets opgør med Guds love pga. syndighed kan jeg ikke kommentere af den simple grund at jeg ikke er kristen.

Lighedsbegrebet er ikke mere universielt gældende eller forsvarligt end "hver mand for sig selv" tankegangen. Ser man bort fra B. ( og deraf inspirerede bøger ) er der intet der taler for at denne opfattelse skulle være mere retfærdig end individets naturret. (Læs kap. 11 - 12 i "Om ret og retfærdighed", skrevet af Alf Ross).
Skulle du, imod min forventning, have nogle argumenter for at vi alle er lige, vil jeg gerne høre dem.

Med ordet 'god' mener jeg bedre egnet til fysisk overlevelse.

Du nævner selv grunden til at jeg har valgt at bruge ordet "Jantelov", nemlig frygten for at hæve sig overfor andre. I og med man antager den holdning at vi alle er lige indrømmer man samtidisgt at man ikke er bedre end andre på trods af at ens kvalifikationer er bedre end B`s. ( Jeg arbejder med tanken om man ( et individ ) = person A ).

Jeg beklager min fejltagelse mht. den overlegenhed jeg mente du besad overfor andre debattører rent argumentorisk set.

Venlig hilsen
Andreas19

Andreas19 skrev:

---

Medmenneskelighed ( og dermed moral ) blev indført med religion ( af samme grund kan man ikke snakke om moral hos muslimer da disse ikke er opvokset med tanken om mennesket som den vurderende faktor, men derimod under en lovreligion ) og hænger ikke sammenmed menneskets naturtilstand.

---

Mennesket erklærer sig enig i f.eks. medmenneskelighed, fordi det også ligger i menneskets natur. Jeg tror, der til tider er en vis arrogance i vores vestlige verden overfor naturfolk, som går ud på, at vi har nogle helt særlige medmenneskelige kvaliteter, som disse "stakler" ikke kender.

Moral er iøvrigt ikke nødvendigvis det mest fremherskende i en religion. Kristendommen er f.eks. amoralsk. Et af de fremherskende elementer i kristendom er syndernes forladelse og vel og mærket betingelsesløst! Det er amoralsk, eftersom det ikke kræver nogen som helst moral. Tilgivelsen kræver kun tro og intet andet. Et andet fremherskende element er kærlighed. Kærligheden er også betingelsesløs. Man kan sige meget om Jesu budskab, men IKKE at det er moralsk.

Det kan godt være, at kristendommen bliver udført moralsk, og at den i praksis er dybt moralsk, men det kunne jo faktisk tyde på, at der også er noget i menneskets natur, som søger moral, og hvis dette ikke er en del af det religiøse budskab, er der åbenbart en tendens til at mennesket selv tilføjer det. For budskabet fra Jesus drejer sig, som ovenfor anført, om noget helt andet.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Andreas 19
Survival of the fittest regulerer også social adfærd herunder modstand mod kannibalisme. Det er ikke en lov, mennesket blindt bøjer sig for, således at man frit kan bestemme over sine medmennesker. En del af det at blive menneske var simpelt hen at regulere adfærden (iflg. PKA Jensen: Menneskets udvikling), så stammen samlet blev stærkere end dyrene: Man kommunikerer, fordeler opgaverne, passer og opdrager børn, uddanner uerfarne individer, deler føde, jager og indsamler føde på en koordineret og planlægt vis, osv. Så det at blive menneske har også betydet udvikling af adfærdsnormer for at passe på hinanden. Derved bliver kannibalisme en uønsket adfærd, da den svækker stammen frem for at styrke den. Det har mennesket kunnet finde ud af længe FØR, Bibelen kom til.

Det er ikke der opdelingen mellem Bibelens og Naturens bog går. Hvor det så er, venter jeg spændt på at læse.....

mvh
LarsBj

Café,

Andreas19 skrev:

[...]

AA>Jeg gjorde mig et par notater mens jeg læste dit svar og kommer ind på dem
>i den samme orden som du selv har fremført dem.

Tak til Andreas for dette. Dog ville jeg foretrække, at han også gengiver de sætninger, han kommenterer, så man bl.a. kan se, i hvilken kontekst hans kommentarer er. Da jeg læste Andreas' indlæg, lagde jeg mærke til, at han en enkelt gang besvarede et spørgsmål i en anden kontekst, end jeg stillede det i.

Når Andreas har undladt at kommentere min diskussion af Bibelens udsagn om en begyndelse og teorien om Big Bang som etablerende, at der virkelig var en begyndelse (modsigende, hvad ikke-kristne filosoffer og videnskabsmænd i århundreder ellers havde påstået), antager jeg, at det er fordi, han er enig i mine konklusioner?

AA>Adoption og selvopofrelse er meget beundringsværdige kvaliteter men jeg
>mener at det essentielle i denne debat er at dte er det naturlige der er til
>diskussion. Medmenneskelighed ( og dermed moral ) blev indført med religion (af
>samme grund kan man ikke snakke om moral hos muslimer da disse ikke er
>opvokset med tanken om mennesket som den vurderende faktor, men
>derimod under en lovreligion ) og hænger ikke sammenmed menneskets
>naturtilstand.

Har Andreas noget konkret, der understøtter denne påstand? Som LarsBj også har gjort opmærksom på, er det den generelle opfattelse, at moral var nødvendigt for etableringen af et samfund, der foruddaterer alle kendte religioner:

---

"I dag anser de fleste imidlertid den sociale adfærd som drivkraften bag hjernens ekspansion. Socialisering er en vigtig del af primaters adfærd i almindelighed. De intellektuelle krav, der stilles til komplekse sociale interaktioner, er efter manges mening den vigtigste selektionskraft bag ekspansionen af primaters - og i sidste ende - menneskets hjerne. Årsagen til den ændring af den sociale adfærd, der formodes at have været primus motor for udviklingen af menneskets hjerne, skal sandsynligvis søges i aktiviteterne omkring indsamling og behandling af de daglige livsfornødenheder.
...
Det synes herefter klart, at omkring det tidspunkt, hvor Homo-linjen opstod, blev to adfærdsmønstre etableret: Arbejds- og fødedeling. For det enkelte individ havde denne arbejds- og fødedeling den konsekvens, at at ved at give afkald på noget af sin uafhængighed fik han/hun adgang til større og mere stabile resourcer. Arbejdsdeling, fødetransport og fødedeling er i det store og hele ukendte fænomener hos menneskeaberne." (Jensen P.K.A., 1996, "Menneskets oprindelse og udvikling", G.E.C. Gad: København, p. 273)

---

Andreas' påstand rejser også spørgsmålet om, hvor denne religion skulle komme fra. Hvis der ikke er noget i "menneskets naturtilstand", der opfordrer til altruisme, hvorfor skulle mennesket så `finde på' en religion, der påbyder altruistisk adfærd? Ikke blot én gang, men adskillige gange over hele kloden, uafhængigt af hinanden?

AA>Man kan udtrykke det således: vor overbygning ( tanker om kunst og andet
>irrellevant for vor fysiske overlevelse ) er konstant determineret af vor basis ( har
>vi mad nom til at overleve? ). Er basis dækket ( overflod ) kan vi rette vor
>opmærksomhed mod vor mentale overbygning ( se ovenfor ). Er basis derimod
>dårligt ( hungersnød og lignende ) vil mennesket ikke koncentrere sig om
>overbygningen men derimod fokusere sin energi på f. eks. at skaffe mad.

Igen, har Andreas noget, der understøtter dette? Og hvorledes forklarer han de eksempler, som jeg har nævnt, hvor mennesker har hjulpet andre, selvom dette medførte forringede mulighed for overlevelse?

AA>Dit eksempel med de såkaldte undergrundsbevægelser under 2. verdenskrig
>tyder derfor på at basis ikke har været helt så dårligt endda

Har Andreas noget materiale, der antyder, "at basis ikke har været helt så dårligt endda"? Eller antager han blot, at hans model ovenfor er korrekt, hvorefter han konkluderer, at "basis ikke har været helt så dårligt endda", da hans model ellers ikke ville holde?

AA>( hvor i verden hentyder du forresten til?

De steder, der var besat af Nazityskland, hvor nazisterne foretog deres udrensninger. Bl.a. Tyskland, Polen, Østrig, Ungarn, Frankrig og Danmark.

AA>Danmark gik for så vidt næsten umærket hen over 2. verdenskrig mens
>andre dele af verden led voldsomt og hentyder du til DK kan dette være grunden ).
>Jeg kunne eksempelvis påpege andre steder i verden ( indenfor samme
>tidsperiode ): ghettoen i Warschawa og de beljrende soldater indbyrdes i
>Stalingrad. Mener du at disse, af ren næstekærlighed, ville forære hhv. mad og tøj
>væk til andre fanger / soldater?

Som jeg også skrev i mit tidligere indlæg, postulerer kristendommen, at mennesket er et syndigt væsen, og anderkender således, at mennesker også kan opføre sig selvisk. Men hvor eksempler på selvisk opførsel ikke udgør noget problem for min position, er eksempler på altrustisk opførsel et mysterium for Andreas' position.

[...]

AA>Den naturlov jeg hentyder til når jeg snakker om kannibalisme

Andreas har endnu ikke "hentyde[t]" til nogen "naturlov", når han har "snakke[t] om kannibalisme"; indtil nu har han slet ikke nævnt "kannibalisme". Den eneste gang, hvor han har nævnt en "naturlov", har været i forbindelse med hans påstand, at "en stærk mand" er "den svage overlegen":

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=5779&page=&view=&sb=&o=

Andreas19
(bruger)
10/04/02 11:33
Spørgsmål til Andreas

[...]

Hvor ens instinkter siger ( hvis sulten nok ) at man skal slå et evt. andet menneske ihjel for at få mad påpeger B. jo det modsatte; nemlig at man dels ikke må slå andre ihjel men den går såvel også direkte imod naturloven ved at påstå at vi alle er lige. Set i forhold til naturloven må en stærk mand være den svage overlegen da denne har muligheden for at tage den svages liv.

[...]

---

AA>er den meget kendte "survival of the fittest".

"[S]urvival of the fittest" siger ikke andet, end, at de "fitte.." overlever, og siger intet om, at "vi alle" ikke "er lige". Hvis Andreas er uenig, ville det nok være en idé at forklare, hvad han mener, at "survival of the fittest" er.

AA>Denne er måske ikke anerkendt på samme niveau som f. eks. fysiske
>naturlove men jeg kan garantere dig for at psykologer anerkender dens gyldighed.

Jeg kan "garantere" Andreas for, at vi biologer faktisk også "anderkender dens gyldighed" (afhængigt af, hvorledes fittnes defineres). Glemmer han, at udtrykket blev udbredt af `sociologiens fader', Herbert Spencer, inspireret af Charles Darwins evolutionsteori, der hører under biologiens område?

[...]

AA>Lighedsbegrebet er ikke mere universielt gældende eller forsvarligt end
>"hver mand for sig selv" tankegangen. Ser man bort fra B. ( og deraf inspirerede
>bøger ) er der intet der taler for at denne opfattelse skulle være mere retfærdig end
>individets naturret. (Læs kap. 11 - 12 i "Om ret og retfærdighed", skrevet af Alf
>Ross). Skulle du, imod min forventning, have nogle argumenter for at vi alle er
>lige, vil jeg gerne høre dem.

Andreas forsøger her at skifte bevisbyrden over på sin modstanders skuldre. Jeg har på intet tidspunkt påstået at have "argumenter for at vi alle er lige". Det var Andreas, der påstod, at der var en "naturlov", der medførte, at "vi alle" ikke "er lige", og det er op til ham at vise dette, ikke op til mig at vise det modsatte.

Personligt mener jeg, at opfattelsen af menneskets ultimative værd er uløseligt forbundet med den enkeltes verdenssyn, og at bl.a. dette spørgsmål ikke lader sig besvare udelukkende ved reference til videnskabelige sandsynliggørelser. Men hvis Andreas mener, at han er i stand til at slutte fra eksistensen af en "naturlov" til menneskers ulighed, så lad ham demonstrere dette.

AA>Med ordet 'god' mener jeg bedre egnet til fysisk overlevelse.

Tak til Andreas for dette. Måske han nu kunne henvise til de steder, hvor Bibelen siger, at alle mennesker skal være lige vel "egnet til fysisk overlevelse"?

AA>Du nævner selv grunden til at jeg har valgt at bruge ordet "Jantelov", nemlig
>frygten for at hæve sig overfor andre. I og med man antager den holdning at vi
>alle er lige indrømmer man samtidisgt at man ikke er bedre end andre på trods af
>at ens kvalifikationer er bedre end B`s. ( Jeg arbejder med tanken om man ( et
>individ ) = person A ).

For det første sammenblander Andreas den kristne opfattelse af lighed (at vi alle er skabt af Gud, og at vi derfor, i Hans øjne, er lige meget værd) med et højst u-kristent koncept af lighed, hvor man er bedre, hvis "ens kvalifikationer er bedre end" andres.

For det andet er dette ikke nødvendigvis et eksempel på "Jantelov[en]"; dette udtryk bruges, når andre tvinger én til at tilpasse sig `den laveste fællesnævner', hvad enten man hører til dér eller ej. Men hvis en person selv vælger at nedtone, at hans "kvalifikationer er bedre end" andres, er dette ikke et eksempel på "Jantelov", men på ydmyghed.

Sidst, men ikke mindst, glemmer Andreas konteksten, i hvilken vores diskussion om "Jantelov" foregik. Oprindeligt indtroducerede Andreas konceptet i forbindelse med indholdet af min profil:

---

[...]

Spørgsmål til Andreas

[...]

Ligger der mon lidt jantelov i den fortolkning du giver udtryk for når du siger at "... altid vil støtte hinanden."?

[...]

---

ikke i forbindelse med vores diskussion af lighed, som han nu diskuterer "Jantelov[en]" under.

AA>Jeg beklager min fejltagelse mht. den overlegenhed jeg mente du besad
>overfor andre debattører rent argumentorisk set.

Tak til Andreas for dette.

[...]