Som gode lutheranere skal vi jo holde tingene adskilt. Men det er jo ikke altid lige let.

Når man på venstrefløjen har ideer, der klart er i modstrid med Kirkens [...]

og på højrefløjen har ideer, der [...] positivt støtter kirken.

Hvordan navigerer I som kristne i det hurlumhej?

Hvilke "ideer" fra "venstrefløjen ... er i modstrid med" med hvilken "Kirke[s]" "ideer"?

SF har jo et direkte krav om ægteskab for homoseksuelle i Folkekirken,

Enhedslisten arbejder for en egentlig verdsliggørelse,

og vil bl.a. have afskaffet kristendomsundervisningen http://www.enhedslisten.dk/nyhed.asp?nyhed=1656.

Verdsliggørelsen i sin yderste konsekvens kender vi bla. fra Polen, hvor regeringen tidligere har bundet kirken på mund og hånd.

Du spørger "hvilken kirke", jeg mener ikke at vi her kan adskille Folkekirken fra andre kirker, for et slag eller angreb imod Folkekirken er samtidig et angreb imod de øvrige kristne kirker.

m:Du spørger "hvilken kirke", jeg mener ikke at vi her kan adskille Folkekirken fra andre kirker, for et slag eller angreb imod Folkekirken er samtidig et angreb imod de øvrige kristne kirker.

Jeg er egentlig lidt splittet på spørgsmålet om en deling´mellem stat/kirke. Rent umiddelbart lyder det jo fornuftigt....ikke mindst i forhold til læren, som ligger mig meget på sinde!!, hvor der er sket en opblødning på en række områder, jeg finder uacceptabel. Men omvendt har kirken jo fungeret som stødpude i en lang række situationer, og kirken har en i mine øjne positiv indflydelse på de beslutninger der bliver taget. Iflg kristendemokraterne har de haft stor indflydelse på Europas opbygning efter 2 verdenskrig - her tænker jeg specielt på det sociale område. Hvor et land som USA, der ellers kalder sig "kristne"- i hvertilfælde går der en storm gennem landet over Janet Jacksons ene bryst , tydeligvis mangler en højere etisk indflydelse i landets politik (stor analfabetisme, stor social armod med manglende muligheder for lægehjælp, dødstraf osv osv osv)....så det er ikke bare lige...

Med hensyn til at det påvirker andre kirker, mener jeg at det går ud over hele kristi legeme, hvis der foretages yderligere verdsliggørelse! i Folkekirken. Kristenheden er jo en organisme, og svækkelse et sted påvirker andre steder.

Mkh Malli

Det er jo lidt af et projekt at navigere rundt på hjemmesiderne,

men med hensyn til SF står det faktisk:

[...]

SF mener, at også Folkekirken bør indstifte ægteskaber mellem homoseksuelle/registrerede partnerskaber på samme måde som ægteskaber mellem heteroseksuelle http://www.sf.dk/index.php?article=3554

Der havde jeg så ikke lige kigget. Tak for henvisningen.

Mht Polen er mit kendskab nu også temmelig begrænset, men jeg har da læst at det kommunistiske styre gjorde en stor indsats for at hindre den kristne kirkes virke i katolske kilder.

Jeg er egentlig lidt splittet på spørgsmålet om en deling´mellem stat/kirke. Rent umiddelbart lyder det jo fornuftigt....ikke mindst i forhold til læren, som ligger mig meget på sinde!!, hvor der er sket en opblødning på en række områder, jeg finder uacceptabel.

Men omvendt har kirken jo fungeret som stødpude i en lang række situationer, og kirken har en i mine øjne positiv indflydelse på de beslutninger der bliver taget.

Iflg kristendemokraterne har de haft stor indflydelse på Europas opbygning efter 2 verdenskrig - her tænker jeg specielt på det sociale område.

Hvor et land som USA, der ellers kalder sig "kristne"-

Ja, ikke bare det: De taler ligefrem om at være Guds eget land. (Ironisk nok har samme nation skrevet "In God we trust" på pengesedlerne - i København er Børsen og Holmens kirke da i det mindste adskilt af en kanal på en 20-30 meters bredde. )

i hvertilfælde går der en storm gennem landet over Janet Jacksons ene bryst ,

Hvad havde de forventet, at der ville gemme sig derinde? - en sammenrullet sok?

tydeligvis mangler en højere etisk indflydelse i landets politik (stor analfabetisme, stor social armod med manglende muligheder for lægehjælp, dødstraf osv osv osv)....så det er ikke bare lige...

Med hensyn til at det påvirker andre kirker, mener jeg at det går ud over hele kristi legeme, hvis der foretages yderligere verdsliggørelse! i Folkekirken. Kristenheden er jo en organisme, og svækkelse et sted påvirker andre steder.

OK, så forstår jeg bedre. Sammenstillingen af "[v]erdsliggørelsen i sin yderste konsekvens" (herfra) og "det kommunistiske styre" holder efter min mening ikke: Det styrende motiv for klapjagten på religiøse (samt i ligeså høj grad ateister, hvad enten de var intellektuelle, homoseksuelle, kunstnere, etc.) under "det kommunistiske styre" var primært blot at få lukket munden på kritiske røster, ikke at indføre en sekulær stat. Man kan måske sige, at "[v]erdsliggørelsen" i kommunismen fungerede som en god undskyldning for at få pløjet landskabet godt og grundigt igennem, så den egentlige dagsorden (=magtmonopolet) havde bedre vækstbetingelser.

Det, som får mig til trods alle gode og tungtvejende argumenter for den store skilsmisse, indtil videre at stemme mod adskillelsen er, at jeg tror at færre i Danmark ville blive døbt, og færre komme til kristen tro, hvis ingen af "forkerte" (dvs. kulturelle, traditionsmæssige årsager" blev geleidet ind på kirkebænkene. (Jeg er selv en af dem, såeh ..).

A: Hej ateist, du skriver Sammenblandingen af kirke og stat geleider vel ikke folk til gudstjeneste?
Kulturen og traditionerne ændrer sig vel heller ikke af at Folkekirken bliver uafhængig?

K: Jo, det tror jeg faktisk. At Danmark har papir på at være et kristent land, har en betydning, mener jeg. En nation er en enhed blandt andre lande, ligesom en person er en enhed i sit land.
Men det kan godt være, at jeg tager fejl.

Med hensyn til de økonomiske konsekvenser, som du vist synes er de væsentligste, ...

... ved jeg ikke, om det tal, der kommer til at stå på bundlinjen bliver rødt eller sort for kristne, hhv. ikke-kristne, hvis vi får ændret grundloven og adskilt stat og kirke.

Staten betaler noget til kirken, som det er nu, og kirken betaler noget til staten. Og alle skal vel fortsat have et navn og et cpr-nr., og også begraves en dag ...

Angående dine øvrige betragtninger: Ja, sådan må du jo se på det, eftersom du er ateist.

Jeg mener oprigtigt, at alle lovlige til rådighed stående midler skal bruges for at udbrede kendskabet til evangeliet, ...

... således at flest mulige mennesker frit kan tage stilling til budskabet, så at de ikke fravælger det på grund af uvidenhed.

Det var ikke min mening af "affeje" dine holdninger, og jeg synes bestemt dine betragtninger er relevante. Jeg tager dem til efterretning, men mener selvsagt, at du tager livsfarligt fejl.

Når jeg skrev, at dine betragtninger var udtryk for ateisme, var det ikke fordi du taler for, at stat og kirke skal adskilles, ...

... men fordi du konsekvent betegner kristendommen som overtro.

Alt det økonomiske har jeg en god grund til at lade være med at kommentere:
Jeg har ikke beskæftiget mig med det og har derfor ingen kvalificeret mening om det.

Det, som får mig til trods alle gode og tungtvejende argumenter for den store skilsmisse, indtil videre at stemme mod adskillelsen er, at jeg tror at færre i Danmark ville blive døbt, og færre komme til kristen tro, hvis ingen af "forkerte" (dvs. kulturelle, traditionsmæssige årsager" blev geleidet ind på kirkebænkene. (Jeg er selv en af dem, såeh ..).

Jeg er fuldstændig klar over, at mange får stene for brød i folkekirken. Men der er altså også nogle, der får brød - livets brød - hvor de mindst havde ventet det.

Evangeliet er en samling uunderbyggede påstande, som Staten på ingen måde kan legitimere at støtte.

Dette er (selv hvis det var rigtigt ) ikke relevant: "Staten ... støtte[r]" også "uunderbyggede påstande" som fx menneskerettigheder, hvilket jo ikke er noget problem. Der, hvor problemet til gengæld ligger, er, at staten ved at fungere som protestantistisk missionsforening, grundlæggende overtræder den tanke om religionslighed, der bør være fundamental i et demokratisk samfund anno 2003. Som det er nu, kommer man til at tænke på den fabelagige sætning fra Orwells "Kammerat Napoleon": "Alle dyr er lige, men nogle er mere lige end andre". Det holder ikke.

Tak for dit besyv, det har sat nogle tanker igang.

I lige måde.

Her må¨jeg sige dig imod!!! Solidariteten bør altid være hos de svageste! Som kristen lønmodtager bør du derfor sætte kryds ved det parti der forsøger at skabe de bedst betingelser for "erhvervslivet", dvs. de hårdtplagede arbejdsgivere, og
som kristen arbejdsgiver bør man stemme på det parti, som især varetager lønslavernes interesser ...

A: Evangeliet er en samling uunderbyggede påstande, som Staten på ingen måde kan legitimere at støtte.

G: ... (selv hvis det var rigtigt) ...

Dette er ... ikke relevant: "Staten ... støtte[r]" også "uunderbyggede påstande" som fx menneskerettigheder, hvilket jo ikke er noget problem.

Der, hvor problemet til gengæld ligger, er, at staten ved at fungere som protestantistisk missionsforening, grundlæggende overtræder den tanke om religionslighed, der bør være fundamental i et demokratisk samfund anno 2003. Som det er nu, kommer man til at tænke på den fabelagige sætning fra Orwells "Kammerat Napoleon": "Alle dyr er lige, men nogle er mere lige end andre". Det holder ikke.

Hm, muligvis. Det, som får mig til trods alle gode og tungtvejende argumenter for den store skilsmisse, indtil videre at stemme mod adskillelsen er, at jeg tror at færre i Danmark ville blive døbt, og færre komme til kristen tro, hvis ingen af "forkerte" (dvs. kulturelle, traditionsmæssige årsager" blev geleidet ind på kirkebænkene. (Jeg er selv en af dem, såeh ..).

Jamen, hvis du kan underbygge påstanden om fx Guds eksistens så skal du da endelig sige til.

Menneskerettighederne er ikke uunderbyggede påstande om virkelighedens beskaffenhed - det er et sæt holdninger.
Så der er stor forskel på de to ting!

Jeg har svært ved at se, hvordan dette tilbageviser min pointe fra forrige indlæg: Hvis menneskerettighederne som "et sæt holdninger" ikke kan underbygges, så er de vel også "uunderbyggede"?

lovtraellen Soeren Kierkegaard

A: Menneskerettighederne er ikke uunderbyggede påstande om virkelighedens beskaffenhed - det er et sæt holdninger.
Så der er stor forskel på de to ting!

G: Jeg har svært ved at se, hvordan dette tilbageviser min pointe fra forrige indlæg: Hvis menneskerettighederne som "et sæt holdninger" ikke kan underbygges, så er de vel også "uunderbyggede"?

Tager jeg "livsfarligt fejl" ved at insistere på, at folks religiøse opfattelse må være deres egen sag og ske for deres egne midler?

Du er i din fulde ret til at insistere, og hvis du kan få tilstrækkelig mange mennesker til at insistere tilsvarende, vil du få gennemført hvad du ønsker.

Men kristendommen kan ingen udrydde, det er jeg sikker på.

Med udtrykket "...... tager livsfarligt fejl" mente jeg fortabelsen af muligheden for et evigt liv hos Gud.

Og du behøver ikke at fortælle mig, at du anser min tro for at være rent knald i låget, for det ved jeg skam godt at du mener, og ikke kun det, men endda skadelig.

For ifølge din profil er dit anliggende jo at bekæmpe kristendommens indflydelse på det danske samfund.

Og det er du i din fulde ret til.

A: Med andre ord mener du altså at den danske stat skal missionere for protestantismen?
I mine øjne er det faktisk at betragte som et statsligt overgreb på befolkningen.

K: Statsligt overgreb?

Vi har et folkevalgt ting, og jeg håber da, at du er enig med mig i, at jeg ikke er diskvalificeret på grund af min kristne tro, men inden for lovens rammer har samme ret som du til at propagandere og missionere.

Der er lande, hvor kristendommen er forbudt, og hvor mange forfølges og sidder i fængsel og endda dræbes som martyrer for deres tros skyld.

Jeg er taknemmelig for at være så priviligeret at bo i et demokratisk land, hvor jeg har medindflydelse på, hvad staten skal eller ikke skal.

Jeg taler om statens ret til at propagandere og missionere.

A: Jeg taler om statens ret til at propagandere og missionere.

K: Prøv at komme med et konkret eksempel.

Staten er jo ikke en størrelse som kan tale.

Mennesker kan tale, det gør mange af os, både i og uden for de styrende organer, og det har vi vel alle ret til?

Hvordan bærer man sig ad med at "misbruge staten til at begå overgreb"?

Jeg har også selv i væsentlige ting en udpræget minoritetsholdning og er underkastet love og regler og beslutninger, jeg bestemt ikke bryder mig om, men jeg vil ikke af den grund hævde, at vores styre ikke har ret til at styre, som de gør.

A: Menneskerettighederne er ikke uunderbyggede påstande om virkelighedens beskaffenhed - det er et sæt holdninger.
Så der er stor forskel på de to ting!

G: Jeg har svært ved at se, hvordan dette tilbageviser min pointe fra forrige indlæg: Hvis menneskerettighederne som "et sæt holdninger" ikke kan underbygges, så er de vel også "uunderbyggede"?

A: De er nok uunderbyggede men ikke påstande om verdens indretning.

Men love der støtter diverse vilde påstande om verdens indretning kan man langt hen ad vejen komme udenom.

A: De er nok uunderbyggede men ikke påstande om verdens indretning.

G: Nej, muligvis ikke, men hvorfor er det relevant?
Min oprindelige pointe var, at hvis statens missionering for protestantismen skulle forbydes, fordi protestantismens påstande var "uunderbyggede", så måtte statens missionering for menneskerettighederne også skulle forbydes, da også menneskerettighederne, som du skriver, er "uunderbyggede".

Hvis kravet om underbyggelse på den anden side kun gælder for "påstande om virkelighedens beskaffenhed", således at staten kun bør missionere for underbyggede påstande om virkelighedens beskaffenhed, så gør du staten til en metafysisk smagsdommer på et meget tvivlsomt filosofisk grundlag: Kun det, der efter en nærmere angivet (og med garanti kontroversiel) metafysisk standard kan godtages som en underbygget påstand om virkelighedens beskaffenhed, er det tilladt for staten at missionere for. Med andre ord: Staten skal gå fra at missionere for én metafysik til at missionere for en anden.

Herimod vil jeg stille det alternativ op, at staten overhovedet ikke skal være nogen missionær for metafysik, men udelukkende koncentrere sig om at udstikke de juridiske og administrative rammer for en sådan missionering (religiøs eller ateistisk) i et ikke-statligt regi. Det er hvad jeg forstår ved religionsfrihed og -lighed: Hvad folk tror og tænker om, hvordan virkeligheden er skruet sammen, og hvordan de bruger deres ytringsfrihed til at meddele andre dette, er deres private sag og ikke noget, staten skal blande sig i, sålænge de pågældende holder sig inden for lovens rammer i deres handling, tanke og livsførelse.

A: Men love der støtter diverse vilde påstande om verdens indretning kan man langt hen ad vejen komme udenom.

G: Ja, man bør efter min mening også gøre det, jf. ovenfor.

Tjah... jeg synes nu staten har en pligt til at sikre at børn i dette land lærer ting som at Jorden er rund, i kredsløb om Solen og holdes fast af tyngdekraften. [...] Påstandene om drager, dæmoner og talende æsler skal derimod ikke indgå i pensum!

Og "Marsmænd", måske?

Drager? Hvordan kommer de ind i billedet? Drager er jo et kulturfænomen der er mange tusinde år gammelt og kommer fra den kinesiske kultur. Men når vi nu ikke er kinesere kan jeg godt se de ikke har meget at gøre i dagens Danmark.

Talende æsler? Fra Peter Plys eller hvad?

..... dér fik jeg lige dét slået på plads.

Fint, hvis en ikke-kristen kan lære dig lidt om Bibelen.

Jeg anede faktisk ikke der var ... talende æsler! ... i bibelen.

Og angående drager: nåh dén drage.

Jamen sig mig, er det egentlig ikke kejserens skæg der her er til debat? Har du nogensinde oplevet, eller talt med nogen som har oplevet, nogen omtale endsige undervisning/fortolkning af disse prægtige æsel- og drage-tekster i folkeskolesammenhæng???

Spændende er de (jeg kendte dem godt, og du har faktisk givet mig lyst til yderligere fordybelse i dem! - men de er meget langt fra kristendommens kerne, og eftersom den folkekirkelige undervisning i kristendom er særdeles sparsom, så tror jeg bestemt du kan være helt rolig for, at de ingen steder er med i pensum ..

Når GT omtaler forskellige slags dyr eller andre underlige væsener, så skyldes det ganske enkelt, at disse dyr symbolsk betød noget i folkets forståelse og derfor var en måde, som Gud brugte til at forklare ting som kunne være vanskelige.
Ørnen og løven og det lydefri lam, som Jesus bl. a. senere bliver sammenlignet med.
Heste osv. osv.

Mht. brug af æslet viser det Guds humor: At Gud ikke er afhængig af sin menneskeskabnings luner og at HAN iøvrigt kan alt.

Jeg henviser til mit tidligere indlæg om dette emne.

Billedsproget er anvendt overalt i bibelen og blev ganske enkelt brugt til at forklare vanskelige ting til mennesker på den tid.

Ja, dine kommentarer viser den manglende viden om konteksten i bibelen, men det kommer jo efterhånden.

Så bibelen er også på dette punkt meget fornuftig i sin opbygning- også selv for mennesker i den senmoderne rastløse tid.

Metaforerne er videnskabelige og historisk korrekte, så din nedgørelse af moderne kristnes opfattelse idag har ikke noget at gøre med datidens sprogopfattelse.

A: For mig virker Bibelen rodet, uklar, påståelig og ret dårlig til at formidle et budskab - specielt da til "mennesker i den senmoderne rastløse tid", der har et alternativt verdensbillede at holde myterne op imod. Citat slut.

C: Jeg må desværre korrigere dig.

Bibelens budskab om tro holder stadig og udbredes -trods enkeltes manglende forståelse- stadig i et hidtil ukendt tempo i Sydamerika, Rusland og Kina.

Millioner af mennesker i den senmoderne rastløse tid kommer til tro på evangeliet og oplever, at det er mere end teorier og påstande.

Danmark kunne nok også om nogle år komme i samme situation-Jesus og Josefine- gjorde jo som du ved- meget for børn vedrørende troen på Gud og at bede aftenbøn.

Men nu hvor vi har fået begravet Bileams forlængst afdøde æsel...

Må jeg minde dig om, at alt levende, der nævnes i Bibelen, forlængst er dødt.

... vil jeg gerne vende tilbage til din utilfredshed med folkeskolen, som du mener underviser sagesløse børn i kristendom. Det synes jeg ikke den gør.

Øhh...?
Mener du ikke at faget "kristendomskundskab" underviser børnene (sagesløse eller ej) i kristendom?
Det er jeg nu ellers ret sikker på er hele formålet med netop dette fag.

du og dine trosfæller - undskyld meningsfæller

Jeg synes, at du og dine ... meningsfæller ... forlængst har vundet kampen. Heldigvis kunne du tilføje, og desværre kunne jeg tilføje.

Det, som der undervises i under faget "kristendomskundskab" (er det ikke en time om ugen?) er nemlig overhovedet ikke forkyndende.

Bør folkeskoleeleverne efter din mening end ikke få at vide, hvad der stod på Jelling-stenene - om at "danerne blev gjort kristne"?

Må de heller ikke vide, hvem Martin Luther var, og hvad reformationen betød?

Og at det ifølge kristendommen var Gud der skabte verden, og at de første mennesker hed Adam og Eva og blev forvist fra Edens have ... osv.?

Og at alle kristne, uenige som vi er om mange detaljer, tror på den treenige Gud, Faderen, Sønnen, Jesus, som Herre og Frelser, og Helligånden.

Det hørte jeg om, da jeg gik i skole, og det er mere end et par år siden. Det blev jeg faktisk ikke troende af. Jeg hørte nemlig også om Thor og Odin og Kain og Abel og Hans og Grete og Jonas i hvalens bug ... - og alt blev præsenteret i ét sammensurium som gamle myter og eventyr.

Så jeg tror godt du kan nedlægge våbnene. Du og dine har vundet. Folkeskolen er sekulariseret for længe, længe, længe siden ...

Jeg mener heller ikke at de bør bibringes nogen særligt indgående viden om kristendommen. En 10-20 timers undervisning i emnet bør være rigeligt til at trække hovedlinierne op. Og, hovedlinierne er alt rigeligt for de fleste. Dem, hvis forældre ønsker en dybere viden hos deres børn, må selv sørge for yderligere undervisning - ligesom Muslimer o.a. i dag gør det.

I Kina er der ingen missionærer- der må man nemlig ikke forkynde evangeliet- og derfor kan missionærer ikke bearbejde folk.
Nej, folk får fat i bibelen underhånden, ofte kun enkelte kapitler, men sammen med at de ser Guds kraft i funktion, helbredelse, udfrielse af åndsmagter og andet kommer de til tro gennem mund til øre metoden. Evangeliet fortælles ganske enkelt fra den ene til den anden og de begynder at mødes i undergrundskirker.

I Irak har der været få kristne men nu kommer mange muslimer til tro på evangeliet uden missionærer og kun enkelte bibler kan fås.

Det er vel ikke kun kristne der kan være uenige.

Økonomerne på Københavns og Århus Universitet har i mange år været uenige om væsentlige spørgsmål indenfor økonomi selvom 2+2 stadig er 4.

Ikke desto mindre er det jo så fantastisk at så mange tager imod bibelens kernebudskab, nemlig evangeliet om Kristus.
Så bogens indhold og ordet i praksis fungerer godt nok.

Er der et fag der hedder kristendomskundskab???
Da jeg gik i skole (langt senere end kristina og lidt senere end ateist ) blev det så vidt jeg husker lavet om til at skulle hedde "religion"...

... og der skulle undervises i flere forskellige religioner i løbet af skoleåret.
Kristendom skulle være en af dem.... resten skulle lære, elever og forældre blive enige om ......

Men sådan er det måske ikke længere

Hvis kristne forældre overlader oplæringen af deres børn til kristen tro til folkeskolen så kan de være ret sikre på at de bliver fejl-ernærede .......... jeg kender ingen som har fået hmmm... hvad skal man lige kalde det.... kristen kristendomsundervisning i en folkeskole.....

De kristne friskoler (som man jo bare kan vælge fra) giver en kristen kristendomsundervisning..... men de underviser også i hvad en del andre religioner går ud på.....

Og forkyndende var det bestemt ikke, heller ikke den gang - - det var en kæmpestor kommuneskole, med 7 spor á 32 elever - og jeg er helt overbevist om, at den undervisning vi modtog ikke kunne hjælpe nogen til kristen tro.

... men Ateist har ret i, at vi faktisk gik til konfirmationsforberedelse.

Jeg kan kun huske, at jeg der lærte at drikke te uden sukker, og at liste og hviske
og fnise, når vi skulle ind i kirken og have det overstået ..

Resten har fortabt sig i glemsel, så det kan ikke have gjort noget særligt indtryk ..

Hi - sjovt egentlig..... det vil altså sige at ateist har været uheldig at gå i skole i nogen af de mellemliggende årgange hvor de timer hed kristendomskundskab

Ja - konfirmationsundervisningen - jo den er der da.....

Og ja - jeg vil da godt gå med til at det er en lidt skæv fordeling i forhold til andre religioner......

MEN det er jo altså "kun" de elever som vælger at blive konfirmeret som skal gå til konfirmationsforberedelse...... det er ikke tvang for alle.....

Jeg mener jo, at så længe Danmark har papir på at være et kristent land med en evangelisk-luthersk folkekirke, så har folkeskolen også en forpligtelse til at undervise i, hvad kristendommen handler om.

Og ligesom en tonedøv person ikke bør undervise i musik, synes jeg ikke at en ateist skal undervise i religion.

Jeg godt tænke mig at spørge dig: Hvis vi nu forestiller os vores samfund helt renset for enhver religiøs indflydelse, det som du jo gerne ser, hvordan mener du så, at det ville være bedre, end det er i dag? Hvordan ville det være anderledes end nu, økonomisk, politisk, socialt, osv.? Ville befolkningen efter din opfattelse få bedre kår og trives bedre?

Jeg tror du må have nogle visioner, siden du bruger så megen energi på at bekæmpe vores tro. Måske har du lyst til at fortælle om dem ?

Ja, som Øhlenschlæger også skriver, så er der et fag, der hedder "kristendomskundskab"!
Iflg. Folkeskolelovens §5 omfatter "undervisningen i den 9-årige grundskole ... for alle elever":

Hmmm... jeg undres - jeg har været "på loftet" og finde mine gamle skolesager frem og på mine skemaer står der "religion" (nogle årgange 1 time andre 2 timer om ugen) undtagen i syvende klasse hvor der står "konf.forb." 2 timer om ugen.....

Nå - men det kan da også bare have været min skole som har kaldt det noget andet end hvad der står i skoleloven??? (og det var endda en kristen friskole som jo egentlig burde være glad for at kunne kalde et fag for kristendomskundskab)
Vi fik undervisning i: hinduisme, islam, islandske sagaer, odin og thor, indianer-kultur, budisme, sceintologi, og sikkert flere som jeg bare ikke kan huske(?) ja og så lige kristendom som jo var skolens grundlag - - - MEN det kan da godt være at "min" kristne friskole har været mere almen end folkeskolen hvor jeg jo ikke selv har gået og derfor ikke rigtig kan udtale mig om.....

Jamen så vil I jo slet ikke savne faget.
Hvorfor er I så imod at afskaffe det?

Tja.... faget "kristendomskundskab" kan for min skyld godt slettes...... det er alligevel sjældent kristendom der undervises i - men ofte bare en gennemgang af "myter" og "eventyr" der bliver fremlagt i en mere eller mindre sarkastisk tone..... DET kan jeg godt være foruden

MEN fager religion hvor man gennemgår hvad troende indenfor forskellige religioner tror på og hvorfor de tror - eventuelt med gæstelærere (det kunne være præster/ledere af forskellige trossamfund) til at fortælle om religionen indefra.... DET synes jeg er så stor en del at at være menneske at det bør man undervises i.....

Jeg vil hellere have at det var en totalt objektiv gennemgang af forskellige religioner end en vatten forvanskning af kristendommen under falsk varebetegnelse....

Der er ingen missionærer.
Det første punkt har jo ikke med det talte ord at gøre og de øvrige punkter har ikke med missionærer at gøre i den form du beskrev.

Nej, du tager fejl eller også kan du ikke forstå det.

Kristendommens udbredelse sker ved at "ordet bliver til kød", det vil sige at mennesker oplever at det de læser sker og således bliver evangeliet forkyndt, således som Jesus tusinder år før fortalte ville ske.

Islam og jødedommen tror ikke på disse ting, idet de er lovreligioner, som lever efter religiøse regler og love, hvilket jeg kalder lovtrældom.

De har sikkert også nogle 'gode' øgenavne for kristendommen

Men hvad er din pointe ved at nævne, at islam og jødedommen ikke tror på disse ting?
Hvad fortæller deres tro os overhovedet om Bibelens kvaliteter?

Det er ikke korrekt at Islam vokser hurtigere end kristendommen hvilket jeg har begrundet i det tidligere indlæg.

Tværtimod vinder evangeliet frem blandt muslimer selv i muslimsk dominerede lande.

Bibelen er en beretning om Guds omsorg for sin skabning og evangeliet et budskab om Guds Faderhjerte.

Den er IKKE en anvisning i livsførelse, men den peger i sin kontekst på hvem Gud er, hvad han har gjort for sin skabning og med hvilket formål vi er her på jorden.
Om tilgivelse og nåde, om frelse og fred, om et liv fri for religiøse personers dominans og om at mennesker ikke på nogen måde kan indynde sig eller få fordele hos Gud gennem gerninger.
Kun gennem tro kan vi blive retfærdiggjorte.

Jeg vil hellere have at det var en totalt objektiv gennemgang af forskellige religioner end en vatten forvanskning af kristendommen under falsk varebetegnelse....

Eller også er jeg bare den eneste af os to, der kan huske fagets navn?

Som skrevet i et andet indlæg - så har jeg været igang med at rode mine gamle skolepapirer igennem - - - og der STÅR aktså "religion" ...... men jeg ved jo intet om hvad man skrev i andre skoler

Ester: Ja - konfirmationsundervisningen - jo den er der da.....

Ateist: Det er den nemlig.

At der ikke er tvang ændrer da intet ved, at konfirmationsforberedelsen intet har at gøre i Folkeskoleregi.

Det havde det så heller ikke på min skole.....

Mener du fx også at der bør være en times koranlæsning hver dag for dem, der ønsker dette?

Så kan vi måske alligevel finde fælles grund.
Et altment orienterende fag om filosofi og religioner vil jeg godt kunne acceptere.

Dog tror jeg ikke vi nødvendigvis er helt enige om, hvad "en totalt objektiv gennemgang" vil sige.

Prøv
Hvordan vil du definere "totalt objektiv gennemgang"

A: At der ikke er tvang ændrer da intet ved, at konfirmationsforberedelsen intet har at gøre i Folkeskoleregi.

E: Det havde det så heller ikke på min skole.....

Hvordan vil du definere "totalt objektiv gennemgang"

Men når konfirmationsforberedelsen finder sted på skolens område i et tidsrum, svarende til normal undervisning og aktivt indpasses i skemalægningen så finder det altså i et eller andet omfang sted i skolens regi.

hmmm..... vi måtte selv (uden hjælp fra en lære) finde hen på præstegården og ind i konfirmand stuen (et rum i præstegården som var indrettet til konfirmand forberedelse) og der - i præstegården, uden for skolens område - fik vi undervisningen til at blive konfirmeret...... det foregik i skolens fritimer og uden nogen anden indblanding fra skolen end at de havde lagt fritimerne så det passede med at præsten havde tid at undervise......

Men det er åbenbart ikke sådan det foregår andre steder

Jeg vil fx forvente at syndflodsberetningen følges op af en kommentar om, at der ikke findes spor efter en sådan syndflod.

tjaaa..... hvis det er det eneste du forlanger

Jeg forestillede mig at undervisningen kunne fortælle om hvad
--> kristne tror på - hvorfor de tror - hvad de regner med at troen ender med - hvad kristne regner med sker hvis man ikke tror
--> muslimer tror på - hvorfor de tror - hvad de regner med at troen ender med - hvad muslimer regner med sker hvis man ikke tror
--> budister tror på - hvorfor de tror - hvad de regner med at troen ender med - hvad budister regner med sker hvis man ikke tror
--> og så videre og så videre......
--> heriblandt skulle man nok også nævne ateister og deres ikke-tro...... og den videnskabelige trosretning

Har man alle disse rimeligt forskellige livsindstillinger behøver man slet ikke at nævne det andre trosretninger ser som svagheder ved alle de andre...... det vil ikke være objektivt hvis man skal pege fingre ad andre...... det bliver bare en hånlig bemærkning som ingen i sidste ende har spor glæde af......

Men selvfølgelig skal det frem i en gennemgang af den videnskabelige trosretning at de ikke finder spor af en syndflod....... Den bemærkning har intet at gøre i en gennemgang af kristen tro.....

den videnskabelige trosretning

Men selvfølgelig skal det frem i en gennemgang af den videnskabelige trosretning at de ikke finder spor af en syndflod....... Den bemærkning har intet at gøre i en gennemgang af kristen tro.....

uden nogen anden indblanding fra skolen end at de havde lagt fritimerne så det passede med at præsten havde tid at undervise......

Prøv at læse de 4 linier engang til.
Nej, selvfølgelig gør teksten alene det ikke, det er jo netop det jeg har skrevet, at de oplever istedet for kun at læse det.

Jesus sagde, at vinden (Helligånden)blæser hvorhen den vil og ordet skal tages imod ellers bliver det ikke til virkelighed.

Simple my dear Watson !

Så på den igen.

Jeg ville godt nok ikke hellere leve under et rigtig hedensk styre, jeg ville nødig sælge ud af arvesølvet og udskifte Dannebrogs hvide kors på kærlighedens røde farvegrund med et hedensk banner, dertil holder jeg for meget af mit fædreland.

Og vores med rette forkætrede folkekirke kan næppe bilde folk ret meget ind, for absolut ingen kan tale på dens vegne, det er nok de fleste klar over. Den er hverken Tove Fergos eller biskoppernes eller præsternes eller menighedsrådenes kirke. Egentlig synes jeg slet ikke det er nogen kirke overhovedet, men nærmere en slags administrativ pararaply-organisation for forskellige kirke-, sociale-, kulturelle og andre fællesskaber. Og trods sin helt håbløse organisation har den, for mig at se i al sin rummelighed en kvalitet, som jeg nødig ville undvære.

Det kirkefællesskab, jeg selv er med i, velsigner på ingen måde synd, "herunder homofili, tillader ikke en hedning at praedike ateisme og fornægter ikke forsoningen af Guds vrede paa korset og den evige fortabelse".

Der er mange huller i "Jerusalems mure", jfr. Guds bygmester (Nehemias), og jeg forbliver indtil videre ved mit "hul" - samtidig med at jeg fuldt ud påskønner og glæder mig over dit arbejde for vores fælles sag - den kristne forkyndelse - der hvor du nu befinder dig.

Hvis man skal behandle myten om syndfloden objektivt så må det høre med til billedet, at der ikke er spor efter den.

Denne koordinering er i sig selv problematisk!

Hvorfor

A: Denne koordinering er i sig selv problematisk!

E: Hvorfor

Hvis en flok elever får at vide at kristne tror på ....... og ...... og syndfloden..... og....
Derefter - eller inden får de at vide at videnskaben mener/tror ...... og.... at syndfloden ikke har ensisteret.... og ..... og....

Så er de vel heller ikke dummere end at de selv kan sammenfatte det og drage deres egen konklution...... vælge trosretning/side.....

Det, som der undervises i under faget "kristendomskundskab" (er det ikke en time om ugen?) er nemlig overhovedet ikke forkyndende.

godt at høre, at du har en lillesøster, der har omsorg for dig

.. ja, det står der jo ganske rigtigt!
En anden ateists lillesøster, altså.

Så har "sagen" jo ingen personlig, men højst principiel interesse ...

Børnene skal vide, at
1) der er talrige empiriske beviser på de videnskabelige modeller, der derfor kan betragtes som viden, mens
2) der ikke findes beviser for de religiøse forklaringer, der derfor ikke er andet end grundløse spekulationer.

Jeg kan nu stadig ikke se at det er forkert hvis skolen skæver til elevernes interesser når de planlægger skemaer......

A: Børnene skal vide, at
1) der er talrige empiriske beviser på de videnskabelige modeller, der derfor kan betragtes som viden, mens
2) der ikke findes beviser for de religiøse forklaringer, der derfor ikke er andet end grundløse spekulationer.

E: det kommer vel frem hvis man laver en grundig gennemgang af begge emner.....

desuden vil de videnskabelige modeller få et forspring i og med at de også(?) bruges i andre fag - som fx biologi, geografi og hvad de nu hedder......

Hvis forældrene vil være sikre på at deres børn kun opfatter religions undervisningen som eventyr-timer kan de jo sige det hjemme fra......

ligesom kristne forældre er nød til at forklare deres børn at det ikke er altid at videnskaben har ret....

Da kun hvis man
1) nævner beviserne i de videnskabelige fag
2) nævner mangelen på beviser i det religiøse fag

Undlader man at nævne mangelen på beviser så kommer det ikke frem.

nå

for mig at se bliver det til en dobbeltkonfekt - som vel egentlig slet ikke skulle være nødvendig hvis videnskaben står så stærkt som du mener(?) den gør.....

Et forspring de da så sandelig også fortjener.

Jeg taler ikke om diverse forældres særlige ønsker - jeg taler om de krav, der må stilles til en "objektiv gennemgang".

En gennemgang af de kristne dogmer på kristendommens præmisser er ikke objektiv!

Mener du hermed at alt der undervises i ikke må være på det der undervises i´s primisser???
At alt hvad nogen kan drage tvivl om skal nævnes...... pyyyyha en lang skoledag - eller en kedelig undervisning

For mig lyder det som om at din idealskole er blottet for alt menneskelighed og kun underviser i kolde fakts..... ingen afvigelser eller spændende facetter...... lidt kommunistagtigt synes jeg..... eller tager jeg fejl?

Det er kristne forældre skam ikke nødt til - de fleste kristne i dette land har det mig bekendt fint med de videnskabelige teorier.
Det er vist især jer fundamentalister, der har et problem med dem og I er jo immervæk et lille mindretal.

Hmmm...... jeg kan vende den om og sige at
..... mig bekendt har de fleste ikke-troende det fint med at der undervises i religion og dermed også kristendom i skolen - måske mest for at få den nationale arv med....
Det er vist især jer "fundamentalister" (kunne ikke lige finde et bedre ord for "bekendende" ateister ), der har et problem med det og I er jo immervæk et lille mindretal.

Nu er det nok bare ikke ligefrem "elevernes interesser" der skæves til. Jeg tror det er de færreste elever, der er oprigtigt interesserede (i andet end gaverne).

Mener du det bør gælde alle "elevernes interesser"?
Skal skemaet fx også indrettes efter at 3 af pigerne går til ridning, 5 af drengene går til fodbold mens 1 går til klaver?

jeg ser stadig ikke nogen grund til ikke at tage hensyn til hinanden når det er muligt.......

kommer størstedelen at en klasse (forældre eller elever selv) og beder om at deres fritimer kan blive lagt på et for dem pasende tidspunkt - så ser jeg ingen harme i at skolen har det med i tankerne og passer det ind hvis det er muligt.....

Nej jeg synes ikke at skemaet skal passen ind efter alle elever..... men hvis det gavner størstedelen at eleverne og hvis det kan lade sig gøre - tja så synes jeg da det er almindelig menneskeligt at tage det hensyn.....

For mig lyder det som om at din idealskole er blottet for alt menneskelighed og kun underviser i kolde fakts..... ingen afvigelser eller spændende facetter......

Det er imponerende at du på baggrund af vores snævre debat føler dig i stand til at udtale dig så generelt om min "idealskole".

Altså, fordi jeg ikke ønsker religiøs forkyndelse i skolen, så bliver skolen "blottet for alt menneskelighed"?

Og blot fordi jeg ikke ønsker at børnene får præsenteret diverse fantasier som sandhed, så bliver det til at skolen "kun underviser i kolde fakts"?

Er overtro virkelig det eneste, der kan tilbyde børnene "afvigelser [og] spændende facetter"?

lidt kommunistagtigt synes jeg.....

Hmmm...... jeg kan vende den om og sige at
..... mig bekendt har de fleste ikke-troende det fint med at der undervises i religion og dermed også kristendom i skolen

jer "fundamentalister" (kunne ikke lige finde et bedre ord for "bekendende" ateister )