Hej Alle sammen !

Jeg synes, at det er meget svært at afgøre, om det altid er det bedste og kærligste at sige sandheden? Jeg tænker på, hvad jeg skal sige, til min veninde, som netop har fået konstateret et nyt udbrud af den frygtede kræftsygdom, som hun blev opereret for - for snart 12 år siden - første gang.

Jeg blev ringet op af hendes mand, og han havde fået resultatet af en prøve at vide, men det havde hans kone altså ikke, og nu ville han lige spørge mig, hvad jeg syntes, at han skulle gøre.... !

Vil det være bedst for hende at kende sandheden om sin tilstand, eller er det bedre for hende at leve i usikkerhed?
Jeg ved virkelig ikke mine levende råd! Er det altid det bedste og kærligste at sige sandheden?
Inderst inde er jeg også bange for, at hun ikke vil høre det - eller at hun vil høre noget andet end det, der bliver sagt. Hvad siger I? Hvad er det rigtigste og kærligste: At sige sandheden med fare for, at hun går helt i hundene ved meddelelsen, eller at lade hende leve i uvished..... Så vil det jo først gå op for hende, når det begynder at gå ned ad bakke......

Dertil kommer, at jeg ikke rigtigt ved, hvor hun er henne rent åndeligt..... og det ved jeg heller ikke om manden!

Man kan som bekendt ikke lave om på sandheden, selvom man lyver eller fordrejer den lidt... Når døden banker på, er det jo det vigtigste, om hun har taget stilling til det med Gud!

Hej Ærten og prinser og prinsesser

Jeg mener vi altid skal tale sammen.
Det er af stor betydning, at vi dyrker samtalen, som et fælles Rum, hvor der er plads til at undres og udveksle tanker.

Mange har svært ved at tale om emner som døden og livet for den sags skyld, men jeg mener det er vigtigt vi hjælper hinanden med at løfte alt det underliggende op, så det bliver til at forholde sig til.
Det er nemmere at åbne når vi er vandt til det, når det er noget vi ved vi har sammen.

Før Internettet og før TV bragte det ind i et nyt fælles mødested, var der rundt i vore fællesskaber, enkeltpersoner som medvirkede til at bringe tankerne videre for søgende. Nu er der helt nye muligheder for at finde nogen, der tumler med de samme tanker som en selv, uden vi behøver at møde dem ansigt til ansigt.

Selvom vi i dag har fået steder, hvor vi selv kan opsøge svar, mener jeg stadig det er vigtigt, at vi plejer samtalen med dem vi er nær.

I 1995 skrev jeg et indlæg i en lille lokal avis, for at støtte de gamle værdier i familien og landsbyfællesskabet, hvor hverdagserfaring og viden omkring døden og livet, er en fælles ressource. Mit arbejde med det lille samfund, gav mig en klar forståelse af, at mange oplevede der var noget, de var ved at miste.
Jeg tillader mig at lægge den med her, fordi den egentlig handler om dette; hvordan får vi plads til sandhenden...

Kan et menneske vende tilbage..
Kan et menneske vende tilbage til vor verden, efter det har været klinisk død?

Fra tid til anden, bringer medierne udsendelser, som berører spørgsmål omkring døden. Blandt andet tales der om en særlig oplevelse, visse mennesker har gennemgået; Nærdød-oplevelsen; som bekræfter det underlige, at døde kan blive levende igen.

De som selv har erfaret det er ikke i tvivl.

Der er mennesker, som har været nær døden og er vendt tilbage igen. Deres beretninger kan hjælpe os til, at se ind bag dødens forhæng. Det er muligt at forstå noget om, hvad der sker for den som dør.

Nærdød-oplevelserne har givet vished om; at dét vi kalder døden, ikke er ophør af et menneskes eksistens. Det er ikke mørke der venter os, og det er heller ikke indgangen til en dvaletilstand.
I døden træder mennesket ud af sit jordiske legeme. Det kan således komme, som en overraskelse for mange, når de med ét bliver bevidste om, at de befinder sig i en åndelig verden.
Livløst vil deres legeme ligge tilbage, det sanser intet.
De efterladte, som endnu er i deres legemer, vil kunne se det døde livløse legeme. Hvis de ikke helt forstår, at der i døden sker en forvandling af mennesket, opleves døden måske kun som tab, og den omgærdes med sorg og fortvivlelse.
Vi mærker måske ikke, at den døde kan være tilstede en tid, efter sin død. Måske for at deltage ved sin egen begravelse, inden rejsen skal fortsætte. Det sker faktisk også, at afdøde familiemedlemmer kommer til den døende, eller den døde, for at hjælpe og vejlede i disse nye omgivelser.

Tal sammen
Børn, unge og ældre, alle kan vi have et naturligt behov for samtale om døden. Vi skal ha afklaret de store spørgsmål, der er alt for overvældende til, at vi skal gå og bære på dem alene. Er der ikke nogen i vor omgangskreds, vi trygt kan henvende os til, hvor skal vi så gå hen? Det er ikke altid, lægen, eller præsten kan give tilfredsstillende svar.
Problemet kan kun løses ved, at vi taler åbent med hinanden om døden, og for den sags skyld, om livet. Tal med barnet, når det kommer og spørger. Men vær ærlig; svar efter bedste evne; vær rede til at indrømme, hvis du ikke kan give svaret endnu. Lad barnets nysgerrighed være en udfordring.
Det er vigtigt at turde undre sig, søge svar og finde trøst.
Endnu, er det ikke almindeligt, vi når at få talt ud med hinanden, inden vi må erkende, at tiden er forpasset. Derfor skal den ældre heller ikke føle sig til ulejlighed, når han eller hun mærker, at tiden er inde til at få talt sammen.
Undskyld ikke samtalerne og vær ikke bange for dem, men hav også tålmodighed med hinanden, så de efterlader fred og kærlighed.

Venlig hilsen
Torben A Jessen

Reaktionerne efter læserbrevet var meget positive, mange havde nemlig fundet en lejlighed til at få talt ud sammen, nogen havde aldrig fået talt om det før, og andre brugte det til at starte en debat over køkkenbordet.

Samtalen er vigtig og jeg mener det er væsentligt at vi kan forholde os til vor egen situation, derfor skal vi give hinanden mulighed for at ønske svar og være venner, der kan være med til at komme videre.


Vandrer

De efterladte, som endnu er i deres legemer, vil kunne se det døde livløse legeme. Hvis de

ikke helt forstår, at der i døden sker en forvandling af mennesket, opleves døden måske kun

som tab, og den omgærdes med sorg og fortvivlelse.

Er du sikker på, Vanderer, at disse nærdødsoplevelser er SANDHEDEN - at de er fra GUD? Jeg frygter, at DEN ONDE - LØGNEREN bruger dem som en slags fristelse, og til at lukke vore øjne for, at der rent faktisk tales om en FORTABELSE i GUDS ORD.
Hvorfor er der aldrig mennesker, der har talt om det?
Der er en stor fare for, at vi tror mere på disse oplevelser end på JESUS, han som selv er SANDHEDEN!

hej Ært

Det er jo nærmest et umuligt spørgsmål hvis man ikke kender de to og deres psyke og livsmod og alt muligt andet....

Men hvis det var mig som var syg og et nært familiemedlem sad inde med oplysninger om hvor slemt det er...... så ville jeg blive vred over ikke at få sandheden at vide (hvis jeg senere fandt ud af det) - jeg ville synes det grænser til mistillid og umyndiggørelse hvis jeg ikke måtte få det at vide.....

SELVFØLGELIG vil jeg da blive ude af mig selv de første dage måske resten af den tid jeg ville få at vide jeg havde...... MEN - jeg tror at usikkerheden nager og tære dobbelt så hårdt som visheden - også selvom visheden en bad news.....

Sådan har jeg det med det - men jeg ved som sagt ikke hvordan andre vil tackle sådan noget (jeg ved jo heller ikke hvordan jeg vil tackle det - men kun hvordan jeg forestiller mig jeg ville)

Hej Ærten!

Jeg vil lige som Ester sige, at det er ikke til at vide uden nærmere kendskab til de pågældende.

Til dit overskrift-spørgsmål vil jeg dog svare klart nej. Det er ikke altid det kærligste at sige sandheden. Det er derimod for mig at se aldrig det kærligste at lyve. Derimod er det absolut muligt, at det somme tider kan være det kærligste at tie stille, hvis man ikke er blevet spurgt.

Men hvis man bliver spurgt, skal man sige sandheden. Forudsat altså at man er helt sikker på at kende den, og det kan man jo langtfra altid være. Læger kan tage fejl i deres spådomme, det ses ikke så sjældent. (fx. har jeg selv en gang i længere tid været idømt en galdesten, som viste sig at skyldes en fejltagelse, idet røntgenbilledet var en anden patients ..de fandt heldigvis ud af det inden operationen).

Jeg er enig med Vandrer i det han skriver om vigtigheden af samtalen, og jeg kan godt forstå at det må være svært for dig at finde ud af, hvad du nu skal stille op, hvis du indtil nu kun har talt med din veninde om overfladiske ting og aldrig om jeres tro og tvivl og åndelige ståsted. Så er hun jo faktisk som en fremmed for dig?

I et sådant tilfælde ville jeg ikke straks buse ud med diagnoser, men primært forholde mig lyttende og afventende. En samtale har jo netop karakter af en dialog, og ikke en tale, der er planlagt hjemmefra. Men det ville da måske være naturligt fx. at spørge patienten, hvordan hun egentlig har det med sin sygdom .. så kunne du måske få en naturlig lejlighed til at fortælle, hvad du selv tror på ..

Ellers bare vær til stede for hende med dit lyttende nærvær og din forbøn, og tænk på¨hvad der står i Matt. 10,19, hvor Jesus siger: ... vær ikke bekymrede for, hvordan I skal tale, eller hvad I skal sige; for det skal blive givet jer i samme stund, hvad I skal sige ...

Jeg er enig med dig i, at de mange beretninger om nærdøds-oplevelser kan være absolut hvadsomhelst, men jeg ville nok - uden at gå i detaljer - over for mennesker i dødsangst turde trække på den kendsgerning, at en del mennesker, som var meget tæt på at dø, har følt sig levende og tilstede i livet, selv om deres krop var i dyb narkose.

For vi er jo da, som kristne, enige om, at vi skal leve, om vi end dør, jfr. Joh. 11,22-27:

Martha sagde til Jesus: »Herre, havde du været her, var min bror ikke død. Men selv nu ved jeg, at hvad du beder Gud om, vil Gud give dig.« Jesus sagde til hende: »Din bror skal opstå.« Martha sagde til ham: »Ja, jeg ved, at han skal opstå ved opstandelsen på den yderste dag.« Jesus sagde til hende: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø...

kristina

Jeg kan fortælle at nærdødoplevelsene (ndo) er helt reelle og de finder sted, ingen tvivl om det. At de på en eller anden måde har fundet sted til alle tider og i alle kulturer, vidner adskillige beretninger og elementer, som findes i og udenfor religionerne med al tydelighed.
Men hvordan forholder vi os til dem, hvilke muligheder har vi for at omsætte oplevelsen og uddrage viden, der kan give os bedre forståelse af Tilværelsen?

NDO er et ret nyt begreb, det kan dels skyldes at fænomenet er et rellativ nyt forskningsfelt for sig og dels kirkens berøringsangst, i forholdt til alt hvad der kan betegnes som ekstraordinære erfaringer. Inden for de sidste 30 år, kan man sige at vi i vesten er blevet opmærksom på ndo, som et mere udbredt fænomen man kan forholde sig til, både rent videnskabeligt og religiøst.

Alle spørger, hvad fortæller det os?
Til det kan jeg starte med at slå fast: Der sker noget!

Når vi har dette i tanke, kan der opstå et videns- og handlingstomrum, som sandsynligvis får os til at gøre os klar til; at se hvad det indbefatter og dertil søger vi at danne os begreber. For mig er det stadig nærmest som; at være på Herrens mark; hvor ikke alt er åbenbart for alle og hvor vore begreber kun med besvær kan fatte hvad Gud lader ske.

Mange vil reagere med forsøg på at putte en masse ind i det.
Denne masse, er alt det vi til hverdag har svært ved rigtigt at få til at passe andre steder. Vi ved at den virkelighed vi har i dag, hører med og ser en mulighed for at få orden på noget af den. Men jeg mener det godt kan betale sig at være tilbageholdende med at tolke noget ind i fænomener, i særlig grad hvis ikke vi er rede til at opleve det kan sætte os i en helt ny og uvant situation.

I samtalen om ndo, opstår der nemt en asymetrisk dialog, fordi man enten ikke har det samme erfaringsgrundlag, eller man anvender forskellige begrebssystemer. For at vi bedre kan finde nogen fælles referencer, vil jeg komme med en liste jeg har lavet tidligere, hvori jeg nævner nogen elementer som i hvert fald kan indgå omkring dødsoplevelsen. Jeg mener det er relevant at gøre listen tilgængelig i denne sammenhæng.

Elementer fra NDO
Her er en lille overvejelse til inspiration, af nogen af de elementer der ofte indgår i beskrivelser af nærdødsoplevelsen:

Revy-vision
Man ser det hele (essentielle) passere forbi, nærmest som om man er tilskuer og kikker ind i sit liv, fra et sted, hvor det er det indre menneske der har været subjektet.

Dødserkendelse
Man ved, at det man ser er at man dør lige nu og nuet udstrækkes til et tidsløst nu.

Dødsovergivelsen
Der er kun én, vort indre menneske kan overgive sig i, der er intet andet at sætte noget håb til.

Tunneloplevelse
Tunnel eller vej, som passeres i individuelt tempo, alt efter hvorledes man er forberedet og overgiver sig, med præg af overgivelse eller usikkerhed.

Modtagelse
Meget individuel med stærke præg af forståelsesdannende karakter, med elementer der ofte er at finde i den religion man tilhører.

Kommunikation
Omhandler individuelle og kollektive informationer, der især relaterer sig til tilstanden i verden og menneskets tilbagevenden til der hvor de hører til.

Beslutning
Det sker ikke under tvang, men med en mission eller ny forståelse af nogen punkter der må gennemgås i livet.

Tilbagevenden
Beskrives ofte med at det bare blev sort og ubehageligt. Min følelse kan beskrives med at komme ned i kold klam mudder.

Opvågnen
Med klar bevidsthed om at der er sket noget som har stor betydning, men som det ikke er til at indvie andre i, fordi de ikke har set det. Andre har eventuelt set noget andet, fordi de har været på denne side.

Behandling
Meget individuel, fordi det handler om noget vi umiddelbart ikke har oplevet tidligere, og derfor helt kan mangle begreber for det.

Virkning
Meget individuel, men det har gerne en livslang påvirkning på flere områder.


Spørgsmål, som kan være gode at diskutere:

Er der en kronologisk orden for hvordan elementerne optræder?

Hvilke kriterier er der for NDO?

Ved hvilke andre oplevelser og sammenhænge optræder en eller flere af elementerne?

Og nu til dine spørgsmål:
Er du sikker på, Vanderer, at disse nærdødsoplevelser er SANDHEDEN - at de er fra GUD?

Jeg kan svare således, at jeg er sikker på det er en oplevelse jeg har fået for mig, og at den er fra Gud!
At jeg har undret mig over den og fundet ud af, at der er visse elementer som synes at være mere udbredte; således at andre også har erfaret det, eller vil komme til at erfare det; viser mig at det også er noget vi har fået, som noget fælles. Men jeg kan ikke sige hvad andre helt præcist har oplevet. Om det er SANDHEDEN, på den måde at vi alle måtte opleve at komme nær døden, så er svaret - JA og Amen.

Jeg frygter, at DEN ONDE - LØGNEREN bruger dem som en slags fristelse, og til at lukke vore øjne for, at der rent faktisk tales om en FORTABELSE i GUDS ORD.

Du udtrykker en frygt, ikke for oplevelsen at komme nær døden, men for hvad LØGNEREN kunne tænkes at bruge det til. Hvad løgneren kan fordreje, gør han med snilde, ikke mindst med frygten ved sin side. Der står skrevet; at de som skal frelses, de er allerede frelst, i kraft af det Ord, som har taget bolig i dem og levendegjort dem, og de som skal fortabes, de er allerede fortabt, fordi de ikke kan begribe det.

Hvorfor er der aldrig mennesker, der har talt om det?
Der er en stor fare for, at vi tror mere på disse oplevelser end på JESUS, han som selv er SANDHEDEN!

Grunden til, at "der aldrig er mennesker, der har talt om (- en FORTABELSE I GUDS ORD)", kommer formentlig af at Kirken og mange troende, har haft modvilje mod at tale om og anerkende fænomenet. På den måde har Kirken været medvirkende til at gøre det til et fænomen, vi ikke er vandt til at forholde os til, som vi kan omkring fødslen af et nyt Menneske. Hvis dogmatikken har svært ved at komme helt ud i hjørnerne og nå helt ind omkring de basale livsvilkår og fænomener vi gennemlever, så må det være op til dogmatikerne, at forklare sig ud eller ind i sammenhængene.

Så vidt jeg husker, så er der flere som taler om erfaringer, som kan give næring til fortabelses problematikken. Sadhu Sundar Singh kommer ind på noget, som er værd at se nærmere på.

Jeg skal til møde i aften, men vil meget gerne vende tilbage....


Vandrer

fortsættelse...

Jeg har lige været til et godt møde, hvor der var meget at tale om og tid til eftertanke. Jeg kunne jo bringe frem, de emner jeg har deltaget i på dette forum, og lufte nogen tanker vi kunne tygge på sammen. Det vævede sig godt sammen med, hvad vi hver især kunne have med og kunne bidrage til samtalen med. I øvrigt er vor lille samtalegruppe i sin tid dannet efter et møde om nærdødoplevelsen, var blevet holdt i forsamlingshuset.

Fokus var dengang og er nu, at tale sammen....
Skal vi fortælle sandheden...

Det værste, du kan sige til én, der har kræft, er .... INGENTING
Det handler om at bryde tavsheden.
Jeg ser lige et indlæg i den lokale sprøjte, hvor Kræftens bekæmpelse går ud med slagord der netop fokuserer på samtalen.

Vi må skabe gunstige betingelser for samtalen, kunne forholde os til alt det, mennesker oplever som en virkelighed i deres Liv. Samtalen kan være med til at mennesker åbner sig, når de finder plads til at stille spørgsmålene.

Gennem samtaler med alvorligt sygdomsramte eller døende mennesker, er jeg præsenteret for meget komplekse eksistentielle situationer og helt afklarede, blandt brødre og søstre i Herren.

Den komplekse kan handle om, at få reddet trådene ud, at finde ind til alle de steder hvor tråden er knækket eller slår knuder.

Den afklarede kan det handle om, at få lov til at fortælle om hvad det er der sker og dele den kærlighed som udstrømmer fra Gud.

Den komplekse situation er ikke den mindst interessante.
Den viser gerne en meget stærk personlighed; der har været i stand til at sætte spørgsmål ved religionens lære igennem dogmer, som de ikke oplevede leverede tilfredsstillende svar på helt almindelige eksistentielle spørgsmål. Og jo, det har gerne med FORTABELSE, SANDHEDEN og JESUS og alt det der at gøre. Men ind i mellem viser det sig, at der også er oplevelser eller tanker de aldrig har fået talt med andre om.

Det kan være nærdødoplevelser, oplevelser gennem bøn, eller oplevelser i naturen, som har gjort særlig indtryk på dem. For nogen er sådanne oplevelser ekstraordinære, for andre er de en del af den virkelighed Gud har sat os i. Erfaringer som Nærdødoplevelsen, virker måske meget skræmmende for andre og dén, der har været igennem den, i hvert fald inden oplevelsen er blevet bearbejdet. Sådanne oplevelser er ofte blevet tiet væk eller løget alt mulig på. Ikke desto mindre kan de somme tider være med til at kaste lys over livets store spørgsmål. I nogen situationer, er det godt at bruge alt det vi ved om, hvad der sker ved døden og efter døden.

Mennesker som får konstateret kræft, oplever også at blive konfronteret med udsigten til døden. I dag anerkender man, at det kan skabe en kraftig eksistentiel krise, som kan strække sig over flere år. Man anbefaler støtte og særlig hjælp til at komme igennem en behandlingskrævende situation, også efterfølgende i et par år, oven på en eventuel vellykket behandling. Så kraftig en oplevelse kan det være, at se døden i øjnene.

Her kan man undre sig over, at kirken ikke er med til at operationalisere al den viden vi får adgang til, når vi kommer ind i samtalen, og får talt om det vi har set og hørt.

Kirken, frem for mange andre, bør i tide varetage sin opgave og medvirke til at kanalisere folkets religiøsitet, i den retning den er kaldet til. Det kan den gøre, ved at udforske de troendes religiøse liv. Kirken og fællesskabet må være parate til og medvirke til at danne begreber og udvikle forståelse, om dén spirituelle virkelighed og dé fænomener, der øjensynligt fremtræder blandt helt almindelige troende.

Hvis ikke kirken kan komme med tilfredsstillende svar, vil vi opleve at mennesker søger svar og forklaringer andre steder. Ved at tie og undertrykke samtalen, har kirken og de troende selv medvirket til, vi nu har svært ved at tale om døden og livet på den anden side. Det har givet plads til at tale forbi hinanden og opbygge alle mulige fantasier....

Kan du fortælle lidt mere om, hvad det er du forestiller dig omkring nærdødoplevelsen og det du har hørt om den?

Vandrer

Kan du fortælle lidt mere om, hvad det er du forestiller dig omkring nærdødoplevelsen og det du har hørt om den?

Jeg har hørt nogle nærdødsoplevelser, hvor de altid giver indtryk af, at de kommer ind i et ufatteligt lys, og at de oplever fred. Det mest påfaldende ved det har været, at de oplevelser kommer fra mennesker, som om sig selv siger, at de ikke har været særligt troende..... !
Det faktum gør mig bange for, at den onde også kan bruge disse oplevelser til at skabe en falsk ro. Ellers har jeg ikke ønsket så meget at tage det op her i denne forbindelse, men jeg må da indrømme, at det er vigtigt for at finde ud af, hvad sandheden er! Jeg har ikke selv oplevet det, men jeg har fået fortalt, at to kristne i min nærmeste familie, i deres dødsøjeblik udtalte: "Nu kommer HAN" ( Det var Jesus, der kom) . Dette bekræfter min tro på, at det holder stik, det, som Jesus har lovet, at den, der tror på HAM ikke skal se døden.
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der holder fast ved mit ord, skal aldrig i evighed se døden . Johannesevangeliet8, 51
Lige som Stefanus,den første martyr, ser Jesus, som har taget sæde ved Guds højre hånd,tilsyneladende rejse sig op for at tage imod ham.

Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, Hebræerne 1,3

Men fuld af Helligånden stirrede Stefanus mod himlene, og han så Guds herlighed og Jesus stående ved Guds højre side. v56 Og han sagde: »Nu ser jeg himlen åben og Menneskesønnen stå ved Guds højre side.«
Apostlene 7, 55 + 56

Kære Kristina!

jeg kan godt forstå at det må være svært for dig at finde ud af, hvad du nu skal stille op, hvis du indtil nu kun har talt med din veninde om overfladiske ting og aldrig om jeres tro og tvivl og åndelige ståsted. Så er hun jo faktisk som en fremmed for dig?

Sagen er, at vi bor meget langt fra hinanden nu, og kun ser hinanden en gang eller to årligt. Desuden er hun den type, som er åndeligt meget blufærdig, og gerne hører på, hvad jeg fortæller, men snakker ret overfladisk om, at hun også er glad for, at hun tror på Gud. Hun har i mange år kun haft kontakt til kirken gennem gudstjenester en gang imellem, når der har været tid....I vores ungdom var vi i bibelkreds sammen, men heller ikke den gang var hun særlig åben omkring sin tro....