Dette er svaret på et indlæg, som Kristina skrev:

Theo skriver: Men hvad end du mener, målet er for kristne, kan en usand religion så opfylde dette? Du går som katten om den varme grød.

Er en falsk pengeseddel effektiv? Eller er en ægte pengeseddel effektiv? Eller en flaske brændevin? En dåse skurepulver? En godnat-vise? En flaske parfume? En studentereksamen?

Ja, det kommer vel altsammen an på hvad man har tænkt sig at bruge dem til, men de har det tilfælles, at de vel er tænkt som midler, ikke som mål i sig selv.

Du undgår igen mit spørgsmål. Jeg spurgte, om du mente, at religion kunne være effektiv til opnåelse af Kristendommens mål (hvad end du så mener dette er), hvis den ikke er sand?

"Når det drejer sig om vores overbevisning, dvs. grundlaget for vores liv, så må det altafgørende for mig at se være, om det er sandhed eller løgn, ikke om det er effektivt i forhold til vores egne ønsker."

Det er jo heller ikke i forhold til vores egne ønsker, det jeg taler om, men i forhold til målet for religion. Religion betyder "at genforbinde," hvilket hentyder til, at genforbinde sig med det højeste. Religion er metoden til at erkende sandheden med og metoden til at leve efter denne sandhed. Tror du, man kan finde sandheden med en falsk religion? Og lad nu den lingvistiske ordjonglering ligge.

"Vi er skabninger, som må bøje os for Guds verdensorden."

Kan man gøre det med en falsk religion?

Og jeg tror altså, at Jesus Kristus er sandheden. Den eneste sandhed.

Er 2+2 ikke sandt?

"Hvis sandheden var et evigt helvede - eller udslettelse - så hjalp det ikke at skifte troen ud med en, der kom med et mere attraktivt budskab!"

Hvis du mener, jeg har sagt det, så har du godt nok misforstået mine udtalelser. Det er lykkedes dig, at få drejet debatten totalt væk fra emnet. Hvis du skriver et indlæg mere, vil du så ikke være sød at dreje den tilbage?

Dette er et svar på Tinus´ indlæg.

Hej igen

Alt det intellektuelle er kommet til senere.

Du sagde, at du kun accepterede kristendommen, fordi den var fyldt med selvmodsigelser. hvordan kan det kaldes intellektuelt?

"Det er meget vanskeligt at diskutere med dig, når du så stædigt bider dig fast i din egen fastlåste forståelsesramme."

Det skulle vel ikke være noget problem, hvis jeg har sagt noget ulogisk.

"NEJ, der er ingen gerninger, der SKAL udføres, for at opnå frelse."

Jo, det har jeg demonstreret ud over enhver tvivl i dette indlæg:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=37198&page=0&view=collapsed&sb=5&o=7&vc=1

"Samleje er heller ikke en pligt, som SKAL passes, hvis man er mand og kvinde, der elsker hinanden."

Jeg må afvise dette som en analogifejlslutning.

"NEJ, hverken du eller jeg eller andre har nogen mulighed for at vurdere om Bibelen taler sandt."

Så du følger en bog, som du ikke har nogen idé om passer? Er din tro totalt tilfældig og blind?

Hvor ved du i øvrigt fra, at jeg ikke kan vurdere Biblen?

"Din argumentation bliver noget absurd, når du på den ene side medgiver, at "vores intellekt og sanser er begrænsede, at de ikke kan nå Gud på egen hånd", og derefter netop efterlyser forklaringer, der kan tilfredsstille selvsamme intellekt."

bare fordi vores sanser og intellekt er begrænsede, betyder det da ikke, at vi skal ignorere dem totalt. Vi skal da bruge dem i det omfang, de kan bruges. Ellers opstår der jo hurtigt kaos i verden.

"Du kan simpelthen ikke presse kristendommen ned i en kasse, hvor den kan observeres og vurderes nøgternt. Det er en sandhed, som kommer udefra, fra en på en gang immanent og transcendent Gud, som har skabt både sanser og intellekt, men selv er over begge dele."

Det er også ok, men jeg vil ikke acceptere religioner eller filosofier, der siger: Man kan ikke opnå frelse via gerninger, men gerninger er nødvendige for opnåelsen af frelse, ingen kan vurdere Biblen, men Biblen er Guds ord - m.fl. Jeg kan ikke se meningen med det.

"Skulle jeg have søgt en bedre forklaring? Jeg erkendte i stedet, ikke blot i teorien men i praksis, mit intellekts og mine sansers begrænsning og bøjede mig for Guds Ord."

Ovenfor sagde du, ingen af os kunne vurdere Biblen. Nu siger du, at du bøjede dig for Guds ord. Hvordan kan du vide, Biblen er Guds ord, når du ikke kan vurdere den?

En af det 20. århundredes største kristne tænkere, Kaj Munk, har sagt det sådan: "Spørg aldrig, aldrig, aldrig om det nytter, men om det er sandt!"

Det er jo det, jeg gør, men jeg får kun selvmodsigende svar. Hvordan kan jeg acceptere dem som værende sande?

"Tilsvarende interesserer jeg mig heller ikke for, om en forklaring er intellektuelt tilfredsstillende, men om den er sand."

Hvordan ved du, den er sand? Når du ikke bedømmer den med dit intellekt, og når du ikke kan vurdere Biblen?

Et svar på Hoeg´s indlæg:

"Røveren på korset blev frelst, selv om han åbenbart ikke havde gjort noget for at overholde love eller opnå Guds kærlighed."

Jeg mener da, han udviste en bestemt opførsel, der gjorde, at han var kvalificeret til at komme tilbage til Gud - i modsætning til den anden røver. Men bortset fra det, har det jo ingen betydning i forhold til det, jeg nævner i dette indlæg:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Number=37198&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1

[snip]

Dette er et svar til Liv´s indlæg:

Hej HK!

Hej!

Tak for dit svar og tak fordi du tog dig tid til at læse linket!

Det var så lidt!

"Jeg tager vist ikke meget fejl, hvis jeg mener, at når du taler om Krishna: "Den Alttiltrækkende", så sidestiller du Gud med ham, eller rettere, du mener, det er den samme Gud, vi taler om."

Korrekt!

"Hvis dette er rigtigt forstået, så fatter jeg bla. ikke dette spørgsmål: "Som jeg lige har været inde på i et andet indlæg, så skaber Gud ifølge dette altså mennesket fejlbarligt med vilje, fordi Gud er perfekt og alvidende. Han har derfor muligheden for at skabe mennesket perfekt, og Han kan forudse resultatet af, hvad Han skaber. Men Han vælger altså at skabe mennesket fejlbarligt. Dernæst sender Han sin søn, som visse kristne i øvrigt påstår er Gud selv, for at denne søn skal straffes for menneskenes synder. Hvis Jesus er Gud selv, så straffer Gud altså sig selv? Men for hvad? Hvorfor skulle en perfekt Gud med vilje gøre noget forkert, og så straffe sig selv for det bagefter? Hvis Jesus er Guds søn, og kun Guds søn, hvorfor skal Jesus så lide under andres gerninger?

Hvorfor jeg ikke fatter det? Jamen, HK, hvorfor mener DU, at mennesker skal "genfødes" den ene gang efter den anden, så at sige afsone dårlig livsførelse/karma, for derved på et tidspunkt blive "ufejlbarlig" nok, for at få lov til at opleve den endelige død?"

Den endelige død? Hvad mener du?

"Hvis du mener, at vi stadig taler om den samme Gud, så skulle det jo, efter din mening, slet ikke være nødvendigt, vel?"

Jeg kan ikke følge din ræssonering.

Og JA, er det ikke FOR godt til at være sandt: Jesus var villig til at sone VOR synd på korset, og denne stedfortrædende gerning blev udført pga. Guds endeløse kærlighed til Sit skaberværk.

Jo, den nye Super-Ultra-Deluxe Gud, der kommer i en ny og forbedret udgave og ordner det hele - fjerner alle urenhederne som det vildeste vaskemiddel. Jeg køber den ikke.

[snip]

AKD:
"Så Gud tillader, at nogle mennesker skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Hvordan kan det kædes sammen med ideen om en retfærdig Gud?"

Det skal jeg sige dig, fordi: "Han (Gud) er retfærdig, når Han retfærdiggør den, som tror på Jesus." (Rom 3,26) Selve syndsspørgsmålet er nemlig for altid afgjort af Gud. Men det enkelte menneskes frelse eller fortabelse afhænger af ét spørgsmål: "Hvad gør DU med Jesus Kristus?"

Jeg kan ikke se, dette konstituerer et svar på mit spørgsmål.

Hej HK!

Tak for dit svar. Du skriver, du ikke kan følge mit ræsonnement. Det havde jeg heller ikke forventet, for selvom du medgiver mig, at min formodning om, at du mener, vi taler om den samme Gud, er korrekt, så véd jeg i hvert fald, at dét netop ikke er tilfældet. Du taler om Krishna, og jeg taler om den eneste sande og levende Gud, min Skaber og min Himmelske Far. Havde vi talt om den samme Gud, så havde du også kunnet følge mit ræsonnement.

Hvem mener du egentlig har skabt mennesket? Er det Krishna?

Du spørger, hvad jeg mener med den endelige død. Så vidt jeg ved, så bruger man i Hinduismen ordet: ”moksha”, som kan sammenlignes med ”nirvana”, hvor betydningen for begge ord er: en fuldstændig udslettelse af personligheden og en sammensmelten med det guddommelige, det store intet, den absolutte hvile, den endelige udfrielse fra karmas lov og dermed fra reinkarnationens cycklus.
Der er altså ikke tale om en opstandelse til det evige liv, og derfor mener jeg, at det må være den endelige død.

”Men Han vælger altså at skabe mennesket fejlbarligt. Dernæst sender Han sin søn, som visse kristne i øvrigt påstår er Gud selv, for at denne søn skal straffes for menneskenes synder. Hvis Jesus er Gud selv, så straffer Gud altså sig selv? Men for hvad? Hvorfor skulle en perfekt Gud med vilje gøre noget forkert, og så straffe sig selv for det bagefter? Hvis Jesus er Guds søn, og kun Guds søn, hvorfor skal Jesus så lide under andres gerninger?”

Først vil jeg prøve at forklare, hvordan jeg opfatter: Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd. Det vil også besvare et par af dine spørgsmål i ovenstående. Jeg er overbevist om, at Faderen, Sønnen og Helligånden, tre forskellige personer, også er den eneste sande og levende Gud. Gud er altings Skaber, Jesus Kristus er vores Frelser, Han kom her til verden som et menneske, og Jesus er vores eneste ”genvej” til Gud. Helligåndens gerning er at overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom, og Helligånden er Guds kraft til hver, som tror.

Jeg er overbevist om, at Gud skabte ALT perfekt. Men det eneste forbud, Gud gav de første mennesker, forbrød de sig imod, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt. Menneskeslægten faldt i synd, og syndens løn er døden. Gud er en retfærdig Gud, derfor måtte det være et absolut syndfrit, men også et 100% menneske, der led straffen, hvis menneskeslægten skulle reddes. Og i Sin store kærlighed og nåde udvalgte Gud Sin Søn: Jesus Kristus til denne opgave. Det kan lyde som et paradoks, men netop i dette paradoks er kærlighedens dybeste væsen åbenbaret.

”Jo, den nye Super-Ultra-Deluxe Gud, der kommer i en ny og forbedret udgave og ordner det hele - fjerner alle urenhederne som det vildeste vaskemiddel. Jeg køber den ikke.”

Du køber ”den” ikke, jamen HK, det skal du minsandten heller ikke, for det KAN du IKKE. Du kan ikke betale på nogen måde, det er en GAVE, som tilbydes dig! – Men det med ”det vildeste vaskemiddel, der fjerner alle urenhederne” er nu en rigtig god sammenligning, for der står i Esajas 1,18:

”Er jeres synder som skarlagen,
kan de blive hvide som sne;
er de røde som purpur,
kan de blive som uld.”

"Så Gud tillader, at nogle mennesker skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Hvordan kan det kædes sammen med ideen om en retfærdig Gud?"

Gud godtager ikke, at ”nogle mennesker” skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Gud godtager, at Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri, blev straffet for ALLE menneskers synder. Jesus bar hele menneskeslægtens syndebyrde med på korset, hvor Han døde for vores skyld. Jesus overvandt døden, Han opstod, og Han lever!!!
Og det kan sagtens kædes sammen med en retfærdig Gud, det er ikke blot en idé, for Gud ér retfærdig, men Han elsker også Sit skaberværk med en kærlighed, vi ikke kan lodde hverken dybden eller bredden af.

Så, jeg vil endnu engang stille dig spørgsmålet: ”Hvad gør DU med Jesus Kristus?”

Hilsen

Liv

Hej Liv!

"Tak for dit svar. Du skriver, du ikke kan følge mit ræsonnement. Det havde jeg heller ikke forventet, for selvom du medgiver mig, at min formodning om, at du mener, vi taler om den samme Gud, er korrekt, så véd jeg i hvert fald, at dét netop ikke er tilfældet. Du taler om Krishna, og jeg taler om den eneste sande og levende Gud, min Skaber og min Himmelske Far. Havde vi talt om den samme Gud, så havde du også kunnet følge mit ræsonnement."

Når du på forhånd ikke er villig til at indgå i en fornuftig debat om, hvorvidt du har ret i dit synspunkt om, at vi ikke tilbeder den samme Gud, men bare postulerer dette uden begrundelser, så har jeg svært ved at se, hvordan vi kan komme ret meget længere med denne debat.

Hvorfor kan Krishna ikke være identisk med den Gud, du tilbeder?

"Hvem mener du egentlig har skabt mennesket? Er det Krishna?"

Ultimativt set er Krishna skaberen af alt, men Han har adskillige underskabere, der tager sig af forskellige skabelser. På den måde kan man sige, at mennesket er skabt af Gud, på samme måde som Rundetårn er skabt af Christian d. 4.

"Du spørger, hvad jeg mener med den endelige død. Så vidt jeg ved, så bruger man i Hinduismen ordet: ”moksha”, som kan sammenlignes med ”nirvana”, hvor betydningen for begge ord er: en fuldstændig udslettelse af personligheden og en sammensmelten med det guddommelige, det store intet, den absolutte hvile, den endelige udfrielse fra karmas lov og dermed fra reinkarnationens cycklus.
Der er altså ikke tale om en opstandelse til det evige liv, og derfor mener jeg, at det må være den endelige død."

Moksha betyder "frelse," og der er forskellige typer mosha i de vediske skrifter, som groft kan inddeles i to typer; udslettelse af personligheden, og en sammensmeltning med det Guddommelige, Brahman - men ikke "det store intet." Men denne type befrielse er ikke den højeste, og den forkastes af dem der forstår vedaernes egentlige formål.

i Bhagavad-gita instruerer Krishna Arjuna om netop dette emne. Arjuna spørger Krishna:

Arjuna inquired: Which is considered to be more perfect, those who are properly engaged in Your devotional service, or those who worship the impersonal Brahman, the unmanifested?

The Blessed Lord said: He whose mind is fixed on My personal form, always engaged in worshiping Me with great and transcendental faith, is considered by Me to be most perfect.

But those who fully worship the unmanifested, that which lies beyond the perception of the senses, the all-pervading, inconceivable, fixed and immovable--the impersonal conception of the Absolute Truth--by controlling the various senses and being equally disposed to everyone, such persons, engaged in the welfare of all, at last achieve Me.

For those whose minds are attached to the unmanifested, impersonal feature of the Supreme, advancement is very troublesome. To make progress in that discipline is always difficult for those who are embodied.

Så den højeste mosha er ikke at miste sin personlighed og blive ét med Brahman. Hengivne af Krishna betragter en sådan moksha som værende lig helvede, da man i en sådan tilstand ikke kan nyde sit oprindelige evige forhold til Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Hvis man i stedet kommer hjem, tilbage til Gud, så kan man tjene Gud i ren kærlighed omgivet af evige venner og velønskere - i sin evige åndelige identitet. Dette er detaljeret beskrevet i de vediske tekster - især Srimad Bhagavatam. Når du derfor konkluderer, at der ikke er tale om evigt liv, men den endelige død, så tager du altså fejl.

AKD:
Men Han vælger altså at skabe mennesket fejlbarligt. Dernæst sender Han sin søn, som visse kristne i øvrigt påstår er Gud selv, for at denne søn skal straffes for menneskenes synder. Hvis Jesus er Gud selv, så straffer Gud altså sig selv? Men for hvad? Hvorfor skulle en perfekt Gud med vilje gøre noget forkert, og så straffe sig selv for det bagefter? Hvis Jesus er Guds søn, og kun Guds søn, hvorfor skal Jesus så lide under andres gerninger?”

Liv:
"Jeg er overbevist om, at Faderen, Sønnen og Helligånden, tre forskellige personer, også er den eneste sande og levende Gud. Gud er altings Skaber, Jesus Kristus er vores Frelser, Han kom her til verden som et menneske, og Jesus er vores eneste ”genvej” til Gud. Helligåndens gerning er at overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom, og Helligånden er Guds kraft til hver, som tror."

Som jeg forstår det, så lægger du op til, at Gud med fuldt overlæg skaber mennesket fejlbarligt. Derefter straffer Han sig selv for det? Jeg kan ikke få det til at give mening.

"Jeg er overbevist om, at Gud skabte ALT perfekt. Men det eneste forbud, Gud gav de første mennesker, forbrød de sig imod, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt."

Men er det ikke også nødvendigt at kende forskelen på godt og ondt for at være en god person? Hvis man bare handler blindt uden mulighed for at vide, hvad der er godt og skidt, hvordan kan man så blive enten straffet eller belønnet for sine "gode" og "onde" gerninger. Hvordan kan Gud overhovedet dømme Adam og Eva til lidelse i denne verden, når de ikke vidste, om det var godt eller ondt at følge Guds befaling om ikke at spise af æblet? Hvordan kan man straffes for synd, når man ikke er informeret om forskellen på godt og ondt?

"Gud er en retfærdig Gud, derfor måtte det være et absolut syndfrit, men også et 100% menneske, der led straffen, hvis menneskeslægten skulle reddes. Og i Sin store kærlighed og nåde udvalgte Gud Sin Søn: Jesus Kristus til denne opgave. Det kan lyde som et paradoks, men netop i dette paradoks er kærlighedens dybeste væsen åbenbaret."

Ovenfor sagde du, at Jesus var Gud selv. Nu fremstiller du ham som værende 100% menneske?

"Gud godtager ikke, at ”nogle mennesker” skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert."

Hvorfor straffede han så menneskeheden for Adam og Eva´s synder? Først beslutter Han, menneskeheden skal straffes. Dernæst vil Han ikke godtage sin egen beslutning og sender Jesus? Jeg kan stadig hverken se meningen eller retfærdigheden bag disse ting.

"Så, jeg vil endnu engang stille dig spørgsmålet: ”Hvad gør DU med Jesus Kristus?”

Hvor interessant dette spørgsmål fremstår, så er det off-topic. Lad os holde os til emnet.

Med de bedste ønsker!

Hej HK!

I dit indlæg har du citeret fra Bhagavad-gita. Jeg tillader mig at gengive det på dansk:

”Arjuna spurgte: Hvem anses for at være de mest fuldkomne: de, som er rigtigt engagerede i Din hengivne tjeneste, eller de, som tilbeder den upersonlige Brahman, det umanifesterede?
Den Velsignede Herre sagde: Den, der fikserer sit sind på Min personlige form, og som altid er beskæftiget med at tilbede Mig med stærk og transcendental tro, anser Jeg for at være den mest fuldkomne.
Men de, som tilbeder det umanifesterede, det, der ligger udenfor sansernes opfattelsesevne, det altgennemtrængende, ufattelige, fikserede og ubevægelige – den upersonlige forestilling om den Absolutte Sandhed – kan ved at kontrollerer deres forskellige sanser og være ens indstillet overfor alle og engageret i alles velfærd nå Mig til sidst.
Det er meget besværligt at avancere for de personer, hvis sind er tiltrukket af den Almægtiges umanifesterede, upersonlige aspekt. Det er altid svært for dem, som er legemliggjorte at gøre fremskridt i den disciplin.”

HK:
”Så den højeste moksha er ikke at miste sin personlighed og blive ét med Brahman. Hengivne af Krishna betragter en sådan moksha som værende lig helvede, da man i en sådan tilstand ikke kan nyde sit oprindelige evige forhold til Krishna, Guddommens Højeste Personlighed. Hvis man i stedet kommer hjem, tilbage til Gud, så kan man tjene Gud i ren kærlighed omgivet af evige venner og velønskere - i sin evige åndelige identitet. Dette er detaljeret beskrevet i de vediske tekster - især Srimad Bhagavatam. Når du derfor konkluderer, at der ikke er tale om evigt liv, men den endelige død, så tager du altså fejl.”

Liv:
Okay, men hvor er der tale om opstandelse til det evige liv i ovenstående citat fra Bhagavad-gita?

HK:
”Ultimativt set er Krishna skaberen af alt, men Han har adskillige underskabere, der tager sig af forskellige skabelser. På den måde kan man sige, at mennesket er skabt af Gud, på samme måde som Rundetårn er skabt af Christian d. 4.”

Liv:
Jeg vil efterfølgende citere fra Bhagavad-gita:

”Den Velsignede Herre sagde: Atter skal Jeg forklare denne suveræne visdom for dig, den bedste af al viden. Alle vismændende har opnået den højeste fuldkommenhed ved at kende den.
Ved at holde sig til denne viden kan man nå den transcendentale natur, som er lig Min egen natur. Således undgår man at blive født igen, når verden atter skabes, og man forstyrres heller ikke, når undergangens time kommer.
O Bharatas søn, den totale materielle substans, kaldet Brahman, er fødslens ophav, og det er denne Brahman, som Jeg befrugter, og derved gør Jeg det muligt for alle levende væsner at blive født.
O Kuntis søn, man må forstå, at alle livsarter er muliggjort gennem fødsel i denne materielle natur, og at Jeg er den sædgivende fader.
Den materielle natur består af tre kvaliteter – godhed, lidenskab og uvidenhed. Når det levende væsen kommer i kontakt med naturen, bliver han betinget af disse kvaliteter.
O du syndefrie, godhedens kvalitet, som er renere end de andre, er oplysende, og den befrier én fra alle syndefulde reaktioner. De, som befinder sig i denne kvalitet, udvikler viden, men de betinges samtidigt af dette lykkebegreb.
Lidenskabens kvalitet stammer fra ubegrænsede begær og længsler, o Kuntis søn, og på grund af dette er man bundet til materielle, frugtbærende handlinger.
O Bhararas søn, uvidenhedens kvalitet er årsågen til alle levende væsners vildfarelse. Resultatet af denne kvalitet er galskab, ladhed og søvn, hvilket binder den betingede sjæl.
Godhedens kvalitet betinger en til lykke, lidenskaben til handlingerne og uvidenheden til galskab.”

Jeg forstår af ovenstående, at Krishna befrugter Brahman, samt at alle livsarter er muliggjort gennem fødsel i denne totale materielle substans natur ved, at Krishna er den sædgivende fader.
Men hvorfor tillader Krishna, at den materielle natur skal bestå af tre kvaliteter? Kunne han ikke udelukkende have været sædgivende fader til godhedens kvalitet?

Jeg citerer lidt mere fra Bhagavad-gita:

”De levende væsner i denne betingede verden er Mine evige, fragmentariske dele. På grund af deres betingede liv kæmper de meget hårdt med de seks sanser, hvilke inkluderer sindet.
Det levende væsen i den materielle verden bærer sine forskellige livsopfattelser med sig fra krop til krop, ligesom luften bærer aromaer.
Det levende væsen, som således får en ny grov krop, erhverver sig en speciel type øre, tunge, næse og følesans, som grupperer sig omkring sindet. Således nyder han en særlig samling sanseobjekter.”

Det sidste skulle betyde:
”Hvis det levende væsen med andre ord forfalsker sin bevidsthed med hunde- og kattekvaliteter, får han i sit næste liv en kats eller en hunds krop, som han således kan nyde. Bevidsthed er oprindelig ren, ligesom vand. Men såfremt vi blander en farve i vand, ændrer det sig. På tilsvarende måde er bevidsthed ren, fordi den åndelige sjæl er ren, men bevidstheden ændrer sig i overensstemmelse med det levende væsens omgang med de materielle kvaliteter. Virkelig bevidsthed er Krishna-bevidsthed. Når man derfor befinder sig i Krishna-bevidsthed, lever man et rent liv. Men forfalskes ens bevidsthed af en eller anden type mentalitet, får man en tilsvarende krop i sit næste liv. Man får ikke nødvendigvis en menneskekrop igen; man kan få en hunde- eller kattekrop, grisekrop, halvgudekrop eller mange andre kroppe, thi der findes 8 400 000 arter.”

Liv:
De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?

Liv:
"Gud er en retfærdig Gud, derfor måtte det være et absolut syndfrit, men også et 100% menneske, der led straffen, hvis menneskeslægten skulle reddes. Og i Sin store kærlighed og nåde udvalgte Gud Sin Søn: Jesus Kristus til denne opgave. Det kan lyde som et paradoks, men netop i dette paradoks er kærlighedens dybeste væsen åbenbaret."

HK:
”Ovenfor sagde du, at Jesus var Gud selv. Nu fremstiller du ham som værende 100% menneske?”

Liv:
Jeg sagde OGSÅ:
”Gud godtager ikke, at ”nogle mennesker” skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert. Gud godtager, at Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri, blev straffet for ALLE menneskers synder. Jesus bar hele menneskeslægtens syndebyrde med på korset, hvor Han døde for vores skyld. Jesus overvandt døden, Han opstod, og Han lever!!!”
Læg mærke til: Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri!!!

Jeg er da ked af, at du mener, at mit spørgsmål: "Hvad vil DU gøre med Jesus Kristus?" er off-topic, så det må jeg så undlade at stille dig!!!

Hilsen

Liv

Hej Liv!

Liv:
"...hvor er der tale om opstandelse til det evige liv i ovenstående citat fra Bhagavad-gita?"

Det er der ikke tale om i det ovennævnte citat. Jeg bragte citatet for at vise, at sammensmeltning med det guddommelige ikke er den højeste moksha i følge vedisk viden. Den højeste moksha er, at være så absorberet i at tjene Gud i ren kærlighed, at man er ligeglad med moksha. Moksha bliver et irrelevant biprodukt af ren kærlighedsfuld tjeneste til Gud. Men når vi taler om evigt liv, skal det naturligvis først etableres, at sjælen i det hele taget er evig. Det er et af de helt elementære teamer i vedaerne:

"Never was there a time when I did not exist, nor you, nor all these kings; nor in the future shall any of us cease to be." [Bhagavad-gita 2.12]

"For the soul there is never birth nor death. Nor, having once been, does he ever cease to be. He is unborn, eternal, ever-existing, undying and primeval. He is not slain when the body is slain." [Bhagavad-gita 2.20]

At vi har evigt liv er altså et faktum i følge vedisk viden. Det gælder så om at komme væk fra denne lidelsesfyldte verden, tilbage til Gud og nyde vores oprindelige, evige forhold til Ham.

For beskrivelse af hvordan det evige liv er i følge vedisk viden, henviste jeg til Srimad Bhagavatam, som er et vedisk værk på 18.000 vers. Dette værk står der fx:

"Lord Rsabhadeva [Et af Krishna´s navne] told His sons: My dear boys, of all the living entities who have accepted material bodies in this world, one who has been awarded this human form should not work hard day and night simply for sense gratification, which is available even for dogs and hogs that eat stool. One should engage in penance and austerity to attain the divine position of devotional service. By such activity, one's heart is purified, and when one attains this position, he attains eternal, blissful life, which is transcendental to material happiness and which continues forever. [SB 5.5.1]

En anden vedisk tekst der også taler om det evige liv er Caitanya caritamrta. I den står der fx:

"When the fruit of devotional service becomes ripe and falls down, the gardener tastes the fruit and thus takes advantage of the creeper and reaches the desire tree of the lotus feet of Krishna in Goloka Vrindavana [Goloka Vrindavana er et af de vediske navne for Guds rige.]

"There the devotee serves the lotus feet of the Lord, which are compared to a wish-fulfilling tree. With great bliss he tastes the juice of the fruit of love and becomes eternally happy.

"To taste the fruit of devotional service in Goloka Vrindavana is the highest perfection of life, and in the presence of such perfection, the four material perfections—religion, economic development, sense gratification and liberation—are very insignificant achievements."

og:

"The essence of all advice is that one should utilize one's full time—twenty-four hours a day—in nicely chanting and remembering the Lord's divine name, transcendental form, qualities and eternal pastimes, thereby gradually engaging one's tongue and mind. In this way one should reside in Vraja [Goloka Vrindavana dhama] and serve Krishna under the guidance of devotees. One should follow in the footsteps of the Lord's beloved devotees, who are deeply attached to His devotional service."

Jeg håber, disse citater gav dig svar.

Liv:
"Men hvorfor tillader Krishna, at den materielle natur skal bestå af tre kvaliteter? Kunne han ikke udelukkende have været sædgivende fader til godhedens kvalitet?"

Der skal være mulighed for, at de levende væsner kan udleve deres begær i denne verden. Dette er kun muligt, hvis der stilles både godhedens, lidenskabens og uvidenhedens kvalitet til rådighed. Hvis du kun har mulighed for at være god, men ønsker udføre mørkets gerninger, så har du et problem. Gud lægger ikke den slags bånd på de levende væsner - Han har givet dem fri vilje. Men selvfølgelig bliver de straffet for deres onde gerninger, hvis de begår sådanne - gennem karmaloven. På den måde kan de gradvist komme til erkendelse af, at de handlede forkert, og at der intet fornuftigt er i ikke at følge Gud.

Liv:
"De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?"

Jeg kan ikke rigtigt følge dig. Kan det da være fejlbarligt eller uretfærdigt?

HK:
”Ovenfor sagde du, at Jesus var Gud selv. Nu fremstiller du ham som værende 100% menneske?”

Liv:
Jeg sagde OGSÅ:
”Gud godtager ikke, at ”nogle mennesker” skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert.

Min kritik gik mere på selvmodsigelsen, hvordan kan Jesus både være 100% Gud og 100% menneske.

"Gud godtager, at Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri, blev straffet for ALLE menneskers synder."

1) Hvordan kan Gud godtage, at en 100% syndfri person straffes for andres gerninger?

2) Lyder det ikke også lidt underligt, at en perfekt, alvidende Gud først skaber mennesket, så det nødvendigvis vil begå fejl - for dernæst at straffe sig selv for det? Det virker som en temmeligt retarderet Gud.

Det undrer mig desuden, at du ignorerer en del af mine spørgsmål og argumenter:

1)
AKD:
"Hvorfor kan Krishna ikke være identisk med den Gud, du tilbeder?"

2)
Liv:
"Jeg er overbevist om, at Gud skabte ALT perfekt. Men det eneste forbud, Gud gav de første mennesker, forbrød de sig imod, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt."

AKD:
Men er det ikke også nødvendigt at kende forskelen på godt og ondt for at være en god person? Hvis man bare handler blindt uden mulighed for at vide, hvad der er godt og skidt, hvordan kan man så blive enten straffet eller belønnet for sine "gode" og "onde" gerninger. Hvordan kan Gud overhovedet dømme Adam og Eva til lidelse i denne verden, når de ikke vidste, om det var godt eller ondt at følge Guds befaling om ikke at spise af æblet? Hvordan kan man straffes for synd, når man ikke er informeret om forskellen på godt og ondt?

3)
Liv:
"Gud godtager ikke, at ”nogle mennesker” skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert."

AKD:
Hvorfor straffede han så menneskeheden for Adam og Eva´s synder? Først beslutter Han, menneskeheden skal straffes. Dernæst vil Han ikke godtage sin egen beslutning og sender Jesus? Jeg kan stadig hverken se meningen eller retfærdigheden bag disse ting.

Du kan da i det mindste indrømme, hvis du ikke kan besvare dem.

Hej HK!

"Du kan da i det mindste indrømme, hvis du ikke kan besvare dem."

Hvor det dog ligner dig med sådan en kommentar, men: bare rolig!!! jeg skal nok besvare dine spørgsmål, men jeg syntes faktisk, at mit indlæg var blevet langt nok. Desuden ville det være dejligt, hvis du virkelig ville gøre dig umage med læse dét, jeg skriver!!!

Jeg vender tilbage!!!

Hilsen

Liv

Hej Liv!

AKD:
"Du kan da i det mindste indrømme, hvis du ikke kan besvare dem."

Liv:
"Hvor det dog ligner dig med sådan en kommentar,..."

Jamen, jeg bruger lang tid på at lave mit indlæg, og så ignoreres store dele af det. Jeg synes da, i det mindste, at man burde sige, hvorfor man ikke besvarer dem - med mindre det drejer sig om nogle detaljer.

Bare rolig! Du behøver ikke forhaste dig med besvarelsen. Vi har ikke så travlt.

Liv:
"Desuden ville det være dejligt, hvis du virkelig ville gøre dig umage med læse dét, jeg skriver!!!"

Det forsøger jeg sandelig også at gøre! Men du er her jo til at korigere mine fejl, ikke?

Hej HK!

Jeg har samlet de fleste af dine spørgsmål og vil efterfølgende give dig mine svar på dem. Men jeg vil bede dig om ikke at plukke mine svar i stykker, men læse hvert enkelt svar i sin helhed.

Liv:
"De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?"
HK:
"Jeg kan ikke rigtigt følge dig. Kan det da være fejlbarligt eller uretfærdigt?"

Så prøv lige én gang til, så får jeg måske et svar?

Liv:
"Tak for dit svar. Du skriver, du ikke kan følge mit ræsonnement. Det havde jeg heller ikke forventet, for selvom du medgiver mig, at min formodning om, at du mener, vi taler om den samme Gud, er korrekt, så véd jeg i hvert fald, at dét netop ikke er tilfældet. Du taler om Krishna, og jeg taler om den eneste sande og levende Gud, min Skaber og min Himmelske Far. Havde vi talt om den samme Gud, så havde du også kunnet følge mit ræsonnement."
HK:
"Når du på forhånd ikke er villig til at indgå i en fornuftig debat om, hvorvidt du har ret i dit synspunkt om, at vi ikke tilbeder den samme Gud, men bare postulerer dette uden begrundelser, så har jeg svært ved at se, hvordan vi kan komme ret meget længere med denne debat."

Du tager fejl, jeg postulerede ikke ovenstående uden begrundelse. Mit postulat var, at havde vi talt om den samme Gud, så havde DU også kunnet følge mit ræsonnement.
Jeg skal forsøge at forklare det ganske enkelt: Du mener, det er den samme Gud, men fatter ikke, at Gud i sin store kærlighed til Sit skaberværk sendte Jesus Kristus, som VEJEN tilbage til Gud. Hvorimod du fuldt ud accepterer, at Krishna skaber mennesker, der må vandre fra den ene krop til den anden i en endeløs cycklus for at afsone synd ved en bedre livsførelse.
Du fremhæver gang på gang, at Gud er perfekt og retfærdig, og spørger derefter, hvorfor Gud så skaber fejlbarlige mennesker!!!
For mig at se, skaber Krishna fejlbarlige mennesker, selvom Han skulle være perfekt!!!

HK:
"Hvorfor kan Krishna ikke være identisk med den Gud, du tilbeder?"

Fordi jeg af hele mit hjerte tror på, at Gud sendte Jesus Kristus til verden, så jeg ved troen på Jesu stedfortrædende gerning på korset, kan leve mit liv i forvisning om, at Gud har tilgivet min synd, fordi Jesus Kristus sonede den for mig ved Sin død på korset.
"Men han (Jesus) blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved Hans sår blev vi helbredt." (Esajas 53,5)
"Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved." (Apg 4,12)
"Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov." (Rom 8,1-2)
Som du kan se, så er navnet: Jesus Kristus nævnt en hel del gange. Du taler om Krishna, men aldrig om Jesus Kristus, og eftersom Jesus ér den eneste vej til Gud, og det eneste navn, vi kan frelses ved, så kan det IKKE være den samme Gud, vi taler om.

Liv:
"Jeg er overbevist om, at Gud skabte ALT perfekt. Men det eneste forbud, Gud gav de første mennesker, forbrød de sig imod, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt."
HK:
"Men er det ikke også nødvendigt at kende forskellen på godt og ondt for at være en god person? Hvis man bare handler blindt uden mulighed for at vide, hvad der er godt og skidt, hvordan kan man så blive enten straffet eller belønnet for sine "gode" og "onde" gerninger. Hvordan kan Gud overhovedet dømme Adam og Eva til lidelse i denne verden, når de ikke vidste, om det var godt eller ondt at følge Guds befaling om ikke at spise af æblet? Hvordan kan man straffes for synd, når man ikke er informeret om forskellen på godt og ondt?"

Her har du plukket i mit svar, du mangler efterfølgende:
"Menneskeslægten faldt i synd, og syndens løn er døden. Gud er en retfærdig Gud, derfor måtte det være et absolut syndfrit, men også et 100% menneske, der led straffen, hvis menneskeslægten skulle reddes. Og i Sin store kærlighed og nåde udvalgte Gud Sin Søn: Jesus Kristus til denne opgave. Det kan lyde som et paradoks, men i dette paradoks er kærlighedens dybeste væsen åbenbaret."

Syndefaldet gjorde, at mennesker lærte at kende forskel på godt og ondt. Da Gud skabte Adam, sagde Han efterfølgende til ham:

"Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: "Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!"" (1. Mos 2,15-17)

Adam fik altså at vide, at hvis han gik imod Guds forbud, så skulle han dø. Mennesket blev advaret, og eftersom syndens løn er døden, så blev det hele menneskeslægtens lod at leve under denne dom.
Et ganske almindeligt, syndefuldt menneske kunne IKKE ophæve denne dom. Den eneste, der kunne det, var Gud selv, og fordi: GUD ELSKER SIT SKABERVÆRK blev Jesus Kristus sendt til verden som sonoffer. Jo, det kan minsandten føles uretfærdigt, at Jesus skulle lide for vores skyld. Men Jesus gjorde det frivilligt, for Han vidste, at hvis ikke Han lod sig dømme, så blev vi dømt. Det er korsets evangelium om frelse ved Jesu blod!!!
Men desværre gælder de følgende vers fra 1. Kor 1,18-25 for mange mennesker:

"For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker."

Liv:
"Gud godtager ikke, at "nogle mennesker" skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert."
HK
"Hvorfor straffede han så menneskeheden for Adam og Eva´s synder? Først beslutter Han, menneskeheden skal straffes. Dernæst vil Han ikke godtage sin egen beslutning og sender Jesus? Jeg kan stadig hverken se meningen eller retfærdigheden bag disse ting."

Her har du igen plukket i mit svar, du mangler efterfølgende:
"Gud godtager, at Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri, blev straffet for ALLE menneskers synder. Jesus bar hele menneskeslægtens syndebyrde med på korset, hvor Han døde for vores skyld. Jesus overvandt døden, Han opstod, og Han lever!!!"
Læg mærke til: Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri!!!"

Jeg vil lade de efterfølgende vers fra Romerbrevet 5,12-21 være mit svar til dig:

"Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov; men døden herskede fra Adam til Moses også over dem, der ikke havde syndet ved en lignende overtrædelse som Adam. Han er et billede på ham, der skulle komme; men det forholder sig ikke med nådegaven som med faldet; for døde de mange på grund af den enes fald, er Guds nåde og gave så meget mere kommet de mange rigeligt til gode ved nåden i det ene menneske, Jesus Kristus. Og med gaven forholder det sig ikke som med følgerne af den enes synd; for dommen blev på grund af den ene til fordømmelse, men nådegaven, givet på grund af manges overtrædelser, er blevet til retfærdighed. Har døden på grund af den enes fald hersket ved denne ene, så skal endnu mere de, der får retfærdighedens overvældende nåde og gave, få herredømme og liv ved én eneste, Jesus Kristus. Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed. Men loven kom til, for at faldet skulle blive større; og blev synden større, er nåden blevet så meget desto større, for at nåden, ligesom synden har hersket i og med døden, skal herske ved retfærdighed til evigt liv ved Jesus Kristus, vor Herre."

HK:
"Hvordan kan Gud godtage, at en 100% syndfri person straffes for andres gerninger?"

Gud kunne IKKE godtage andet!!! Og ellers er det besvaret i det ovenstående.

HK:
"Lyder det ikke også lidt underligt, at en perfekt, alvidende Gud først skaber mennesket, så det nødvendigvis vil begå fejl - for dernæst at straffe sig selv for det? Det virker som en temmeligt retarderet Gud."

Dette er besvaret i det ovenstående. Og din sidste sætning vil jeg overhovedet ikke kommentere!!!

Hvis du stadig hverken kan se meningen eller retfærdigheden bag disse ting, så kan jeg kun opfordre dig til at folde dine hænder og bede til Gud om at ransage dit hjerte og lade Helligånden overbevise dig om synd og om retfærdighed og om dom!!!

Hilsen

Liv

Hej HK!

Med henvisning til de sidste meningsudvekslinger i tråden: Et moralsk argument for Guds eksistens! vil jeg blot sige, at jeg opfatter din manglende respons på mit sidste indlæg her i denne tråd som værende af positiv karakter!!!

Hilsen

Liv

"Med henvisning til de sidste meningsudvekslinger i tråden: Et moralsk argument for Guds eksistens! vil jeg blot sige, at jeg opfatter din manglende respons på mit sidste indlæg her i denne tråd som værende af positiv karakter!!!"

Kan du uddybe det? Jeg ved godt, jeg ikke har fået kikket på dit indlæg, men jeg skal nok svare dig. Er det ok for dig?

Liv:
"De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?"

HK:
"Jeg kan ikke rigtigt følge dig. Kan det da være fejlbarligt eller uretfærdigt?"

Liv:
"Så prøv lige én gang til, så får jeg måske et svar?"

Nej, jeg kan ikke se logikken i dit spørgsmål.

"Du mener, det er den samme Gud, men fatter ikke, at Gud i sin store kærlighed til Sit skaberværk sendte Jesus Kristus, som VEJEN tilbage til Gud. Hvorimod du fuldt ud accepterer, at Krishna skaber mennesker, der må vandre fra den ene krop til den anden i en endeløs cycklus for at afsone synd ved en bedre livsførelse.
Du fremhæver gang på gang, at Gud er perfekt og retfærdig, og spørger derefter, hvorfor Gud så skaber fejlbarlige mennesker!!!
For mig at se, skaber Krishna fejlbarlige mennesker, selvom Han skulle være perfekt!!!"

1) Ja, jeg mener, det er den samme Gud, men at du har nogle usande opfattelser af Ham, grundet din begrænsede åndelige indsigt.

2) Men jeg forsøger bare at leve mig ind i din logik. Jeg mener, at vedaerne kan forklare disse ting, men at du ikke kan. Jeg noterer mig bare, at du ikke kan forklare, ar Gud først skabte menneskene, så de nødvendigvis måtte begå fejl, for dernæst at straffe dem for deres fejl. I vedaerne er de levende væsner født perfekte, men de har et frit valg. Vælger de det onde, så får de straffen.

"Liv:
"Jeg er overbevist om, at Gud skabte ALT perfekt. Men det eneste forbud, Gud gav de første mennesker, forbrød de sig imod, og derved lærte de at kende forskel på godt og ondt."

HK:
"Men er det ikke også nødvendigt at kende forskellen på godt og ondt for at være en god person? Hvis man bare handler blindt uden mulighed for at vide, hvad der er godt og skidt, hvordan kan man så blive enten straffet eller belønnet for sine "gode" og "onde" gerninger. Hvordan kan Gud overhovedet dømme Adam og Eva til lidelse i denne verden, når de ikke vidste, om det var godt eller ondt at følge Guds befaling om ikke at spise af æblet? Hvordan kan man straffes for synd, når man ikke er informeret om forskellen på godt og ondt?"

Liv:
Her har du plukket i mit svar, du mangler efterfølgende:
"Menneskeslægten faldt i synd, og syndens løn er døden. Gud er en retfærdig Gud, derfor måtte det være et absolut syndfrit, men også et 100% menneske, der led straffen, hvis menneskeslægten skulle reddes. Og i Sin store kærlighed og nåde udvalgte Gud Sin Søn: Jesus Kristus til denne opgave. Det kan lyde som et paradoks, men i dette paradoks er kærlighedens dybeste væsen åbenbaret."

Men denne sidste del har jo intet med sagen at gøre. Du siger, at Adam og Eva ikke kendte til godt og ondt, inden de spiste æblet. Hvordan kan Gud så straffe dem? Man straffer da ikke folk, der ikke ved, hvad der er rigtigt og forkert.

"Adam fik altså at vide, at hvis han gik imod Guds forbud, så skulle han dø. Mennesket blev advaret, og eftersom syndens løn er døden, så blev det hele menneskeslægtens lod at leve under denne dom."

1) Men hvis Adam ikke kendte forskel på godt og ondt, hvordan kunne Gud så forvente og forlange, at han skulle rette sig efter Ham?

2) Hvorfor straffer Gud ALLE mennesker for Adam´s bommert? Hvordan kan det være retfærdigt?

"Den eneste, der kunne det, var Gud selv, og fordi: GUD ELSKER SIT SKABERVÆRK blev Jesus Kristus sendt til verden som sonoffer. Jo, det kan minsandten føles uretfærdigt, at Jesus skulle lide for vores skyld. Men Jesus gjorde det frivilligt, for Han vidste, at hvis ikke Han lod sig dømme, så blev vi dømt. Det er korsets evangelium om frelse ved Jesu blod!!!"

Så Gud skaber mennesket uden viden om godt og ondt. Dernæst straffer Han det, fordi det handler ondt (i uvidenhed om dette.) Så straffer Gud sig selv, fordi mennesket har handlet ondt. Som jeg tidligere sagde: Det må være en noget retarderet Gud.

Liv:
"Gud godtager ikke, at "nogle mennesker" skal straffes for det, andre mennesker har gjort forkert."

HK
"Hvorfor straffede han så menneskeheden for Adam og Eva´s synder? Først beslutter Han, menneskeheden skal straffes. Dernæst vil Han ikke godtage sin egen beslutning og sender Jesus? Jeg kan stadig hverken se meningen eller retfærdigheden bag disse ting."

Liv:
"Her har du igen plukket i mit svar, du mangler efterfølgende:
"Gud godtager, at Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri, blev straffet for ALLE menneskers synder. Jesus bar hele menneskeslægtens syndebyrde med på korset, hvor Han døde for vores skyld. Jesus overvandt døden, Han opstod, og Han lever!!!"
Læg mærke til: Jesus Kristus, sand Gud og sandt menneske og absolut 100% syndfri!!!"

Er det rigtigt eller forkert, at du har skrevet, at Gud straffede Adam og Eva?
Er det rigtigt eller forkert, at du har skrevet, at hele menneskeheden skulle straffes for Adam og Eva´s bommert?

Hvis det er rigtigt, så har Gud straffet uskyldige for andre synder.

"Hvis du stadig hverken kan se meningen eller retfærdigheden bag disse ting, så kan jeg kun opfordre dig til at folde dine hænder og bede til Gud om at ransage dit hjerte og lade Helligånden overbevise dig om synd og om retfærdighed og om dom!!!"

Jeg har foldet mine hændr mange gange. Gud sagde, jeg skulle følge de vediske skrifter og ikke lade mig narre af de perverterede fortolkninger af Jesu rene lære. Gud sagde, at enhver der følger vedaerne er en bedre kristen end nogen anden.

Hej HK!

Liv:
(Fra mit indlæg den 13. marts 2004)

"Jeg citerer lidt mere fra Bhagavad-gita:

"De levende væsner i denne betingede verden er Mine evige, fragmentariske dele. På grund af deres betingede liv kæmper de meget hårdt med de seks sanser, hvilke inkluderer sindet.
Det levende væsen i den materielle verden bærer sine forskellige livsopfattelser med sig fra krop til krop, ligesom luften bærer aromaer.
Det levende væsen, som således får en ny grov krop, erhverver sig en speciel type øre, tunge, næse og følesans, som grupperer sig omkring sindet. Således nyder han en særlig samling sanseobjekter."

Det sidste skulle betyde:
"Hvis det levende væsen med andre ord forfalsker sin bevidsthed med hunde- og kattekvaliteter, får han i sit næste liv en kats eller en hunds krop, som han således kan nyde. Bevidsthed er oprindelig ren, ligesom vand. Men såfremt vi blander en farve i vand, ændrer det sig. På tilsvarende måde er bevidsthed ren, fordi den åndelige sjæl er ren, men bevidstheden ændrer sig i overensstemmelse med det levende væsens omgang med de materielle kvaliteter. Virkelig bevidsthed er Krishna-bevidsthed. Når man derfor befinder sig i Krishna-bevidsthed, lever man et rent liv. Men forfalskes ens bevidsthed af en eller anden type mentalitet, får man en tilsvarende krop i sit næste liv. Man får ikke nødvendigvis en menneskekrop igen; man kan få en hunde- eller kattekrop, grisekrop, halvgudekrop eller mange andre kroppe, thi der findes 8 400 000 arter."

De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?"

HK:
1. svar: "Jeg kan ikke rigtigt følge dig. Kan det da være fejlbarligt eller uretfærdigt?"
Liv:
"Så prøv lige én gang til, så får jeg måske et svar?"
HK:
2. svar: "Nej, jeg kan ikke se logikken i dit spørgsmål."

Trist! - Hvad mon dét skyldes?

HK:
"1) Ja, jeg mener, det er den samme Gud, men at du har nogle usande opfattelser af Ham, grundet din begrænsede åndelige indsigt."

Det er så din opfattelse, men hvor kommer Jesus Kristus ind i DIT gudsbillede?

HK:
"2) Men jeg forsøger bare at leve mig ind i din logik. Jeg mener, at vedaerne kan forklare disse ting, men at du ikke kan. Jeg noterer mig bare, at du ikke kan forklare, at Gud først skabte menneskene, så de nødvendigvis måtte begå fejl, for dernæst at straffe dem for deres fejl. I vedaerne er de levende væsner født perfekte, men de har et frit valg. Vælger de det onde, så får de straffen."

"I vedaerne er de levende væsner født perfekte, men de har et frit valg. Vælger de det onde, så får de straffen."

Ja, dét fremgår da tydeligt af ovenstående citat fra Bhagavad-gita! Hvor er Krishnas endeløse kærlighed? Hvor er Krishnas almagt? Ja, hvor er det fuldkomne og det guddommelige ved Krishna?

Så, efter at have læst dit sidste indlæg når jeg frem til følgende konklusion:

1) Når du ikke VIL svare, spiller du rollen: uvidende, grænsende til det uintelligente!

2) Når du ikke KAN svare, spiller du rollen: provokerende, nedladende og med et sprogbrug, du burde holde dig for god til!

De spørgsmål, du atter engang har stillet, har du allerede fået svar på, så jeg ser ingen grund til endnu engang at besvare dem!

Du slutter med: "Jeg har foldet mine hænder mange gange. Gud sagde, jeg skulle følge de vediske skrifter og ikke lade mig narre af de perverterede fortolkninger af Jesu rene lære. Gud sagde, at enhver der følger vedaerne er en bedre kristen end nogen anden."

Hvor meget har du egentlig tænkt, da du skrev ovenstående? Og hvad vil DU stille op med Jesu rene lære?

Hilsen

Liv

Hej HK, - jeg vil lige rette en alvorlig misforståelse af det kristne budskab i det, du her skrever til Liv:

Jeg noterer mig bare, at du ikke kan forklare, ar Gud først skabte menneskene, så de nødvendigvis måtte begå fejl, for dernæst at straffe dem for deres fejl

Gud skabte ikke menneskene, så de nødvendigvis måtte begå fejl. Gud skabte i sin ubegrænsede kærlighed menneskene som totalt frie skabninger - frie til at vende sig fra ham ...

Mennesket er således et guddommeligt eksperiment. Gud skabte mennesket i sit billede. Mennesket står ikke mere eller mindre på linje med sin skaber, men helt og aldeles under Gud.

At ville slette denne grænse mellem Gud og menneske er at spotte Gud.
Den fristelse, som de første mennesker faldt for, var netop den at ville være (som) Gud selv.

Vi skabt til en levende personlig samtale med Gud.
Gud elskede os først.
Han har åbenbaret sig for os og taler til os i sit ord.

Og vi svarer ham med kærlighed, tillid, bøn, lydighed ..
Eller også gør vi ikke ...

kristina

Jeg er med på, hvad du mener, men problemet er, at Liv sagde, at Adam og Eva ikke kendte forskel på godt og ondt, da de spiste æblet. Gud skabte altså Adam og Eva, så de statistisk set ville begå en fejl, fordi ikke vidste, hvordan de burde handle - det gør man nemlig ikke, når man ikke kender forskel på godt og ondt. Jeg mener, det giver visse teologiske problemer, da det tegner et billede af en ondskabsfuld Gud. Ville en far straffe sit barn for noget, det ikke kunne vide var forkert?

Hej Theo

jeg vil mene, at Liv tog fejl, da hun skrev, at Adam og Eva ikke kendte ondt fra godt.

De havde fået at vide, hvilke træers frugter de IKKE måtte spise, og de valgte at trodse Gud alligevel. De blev altså ikke uretfærdigt straffet. Gud HAVDE sagt til dem, hvad de måtte og ikke måtte.

mvh Tau.

OK! Ja, så bliver det hele pludseligt mere forståeligt.

Så er det mærkelige bare, hvorfor Gud straffer sig selv, som Jesus, for en handling, Han i forvejen kendte udfaldet af?

Forresten, godt at høre fra dig igen

Hej Tau!

Du skriver:

"jeg vil mene, at Liv tog fejl, da hun skrev, at Adam og Eva ikke kendte ondt fra godt.

De havde fået at vide, hvilke træers frugter de IKKE måtte spise, og de valgte at trodse Gud alligevel. De blev altså ikke uretfærdigt straffet. Gud HAVDE sagt til dem, hvad de måtte og ikke måtte."

I mit svar til HK den 14. marts 2004 skriver jeg:

"Syndefaldet gjorde, at mennesker lærte at kende forskel på godt og ondt. Men da Gud skabte Adam, sagde Han til ham:

"Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: "Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!"(1. Mos 2,15-17)

Adam fik altså at vide, at hvis han gik imod Guds forbud, så skulle han dø. Mennesket blev advaret, og eftersom syndens løn er døden, så blev det hele menneskeslægtens lod at leve under denne dom.
Et ganske almindeligt, syndefuldt menneske kunne IKKE ophæve denne dom. Den eneste, der kunne det, var Gud selv, og fordi: GUD ELSKER SIT SKABERVÆRK blev Jesus Kristus sendt til verden som sonoffer. Jo, det kan minsandten føles uretfærdigt, at Jesus skulle lide for vores skyld. Men Jesus gjorde det frivilligt, for Han vidste, at hvis ikke Han lod sig dømme, så blev vi dømt. Det er korsets evangelium om frelse ved Jesu blod!!!"

Jeg vil bede dig præcisere, hvad du mener med, at jeg tog fejl.

Hilsen

Liv

""Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: "Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!"(1. Mos 2,15-17)

Adam fik altså at vide, at hvis han gik imod Guds forbud, så skulle han dø. Mennesket blev advaret, og eftersom syndens løn er døden, så blev det hele menneskeslægtens lod at leve under denne dom."

Jeg fornemmer en vis form for selvmodsigelse her. Du siger på den ene side, at Adam og Eva ikke kendte til godt og ondt. Jamen, hvordan kan de så forstå, at de skal rette sig efter Guds befaling; hvordan kan Gud forlange, at de skal kunne forstå, at de skal rette sig efter Ham, når de ikke kan kende forskel på godt og ondt? Gud vidste jo godt, de ikke ville kunne forstå Hans befaling, hvordan kan Han så straffe dem?

Er det mig du svarer, når du siger, at det hele bliver mere forståeligt?

mvh Tau

Hej Liv

du skriver, at syndefaldet gjorde, at Adam og Eva lærte at kende godt fra ondt.
Jeg mener, at det på en måde er en fejl, for de vidste allerede INDEN, at de IKKE måtte spise af de træer, som Gud sagde de ikke måtte spise af.
Derfor vidste de godt, at de ikke måtte spise af træet til kundskab om godt og ondt, og dermed var de allerede INDEN klar over, at de ikke måtte røre det. Dermed blev de straffet helt retfærdigt, idet de VAR advaret.

mvh Tau

Hej HK!

Det efterfølgende har jeg tilladt mig at hente fra: Luthers Genesiskommentar. Jeg håber, det vil kaste lidt lys over en del af syndefaldet for dig. Alle Luthers kommentarer til Første Mosebog 3,1-19 kan læses via dette link: Luthers Genesiskommentar

Første Mosebog 3,1-19
Hvad angår nærværende historie, som Moses beskriver den her i kapitlet, har jeg tidligere sagt min mening, at det forekommer mig, at denne fristelse forekom på sabbatsdagen, således at Adam og Eva blev skabt på den sjette dag, Adam om morgenen, Eva hen imod aften.
Dagen efter sabbatten om morgenen fortæller Adam Eva om Guds vilje, at den allernådigste Herre har skabt hele Paradiset til menneskets brug og lyst, at han også har skabt livets træ i sin enestående godhed, det træ, hvis brug genopretter legemets kræfter, og gengiver stadig ungdom, og at kun ét træ, træet til kundskab om godt og ondt er forbudt; af det er det ikke tilladt at spise; den lydighed skal ydes mod den velvillige Skaber. Det siger Adam kraftigt til Eva, da han fører hende rundt i haven og viser hende det forbudte træ.

Således blomstrede Adam og Eva med uskyldigheden og den oprindelige retfærdighed, fulde af tryghed, på grund af tiltro til en så velvillig Gud; de gik nøgne omkring, drøftede Guds ord og bud, og velsignede Gud, sådan som man bør på sabbatsdagen.
Så, oh skændsel, brød Satan ind, og i løbet af få timer vendte han op og ned på alt dette, som vi vil få at høre.

Men her opstår et hav af spørgsmål. For mennesker spørger nysgerrigt, hvorfor Gud tillod Satan at friste Eva; hvorfor forførte Satan Eva gennem slangen og ikke igennem noget andet dyr? Men hvem kan aflægge regnskab for det, som han ser, at den guddommelige majestæt tillader at finde sted?
Skal vi ikke snarere lære med Job, at vi ikke kan kalde Gud for retten, ej heller kan kræve af ham, at han aflægger regnskab overfor os om alt, hvad han gør eller tillader at finde sted? Hvorfor skal vi ikke med samme begrundelse forlange svar fra Gud på, hvorfor han ikke giver jorden avlekraft og træerne frugt hele året, sådan som jeg nok mener, der i Paradiset var et vedvarende forår uden nogen vinter, uden sne og frost, hvilket der er i dag efter synden.

Men alt sådant er lagt hen til den guddommelige magt og vilje. At vide det er nok. At ville søge yderligere oplysning er ufrom nysgerrighed. Derfor vil også vi, der er hans hænders snavs, holde op med at diskutere den slags. Vi skal ikke dømme vores Gud, men hellere søge at undgå at blive dømt af ham.

Et andet spørgsmål her, som måske kan diskuteres med mindre fare og større frugt, er dette, hvorfor Skriften har lavet det så indviklet, og ikke bare siger, at englen, som faldt, har taget bolig i slangen og taler gennem slangen og narrer Eva.
Men jeg svarer, at det er så indviklet, fordi alt dette er forbeholdt Kristus og hans Ånd, som skal lyse over hele jorden som sol ved middagstide, og afsløre alle Skriftens hemmeligheder. Fordi denne Ånd var i profeterne, forstod de hellige profeter så mange af Skriftens mysterier.

Slangen sagde til kvinden: Er det virkelig et Guds bud, at I ikke må spise af noget træ i Paradis?
Den gik altså efter selve gudsbilledet og de højeste kræfter, der fandtes i den ufordærvede natur. Selve den høje dyrkelse, som Gud havde indrettet, stræbte den at fordreje. Forgæves diskuterer vi da her, om der er tale om denne eller hin synd. Eva blev simpelthen lokket hen imod al synd, da hun lokkedes imod Ordet og Guds gode vilje.

Således taler Moses meget forsigtigt, og siger: "Slangen sagde", det vil sige: ord kæmper mod ord. Ordet, som Herren havde talt til Adam, var dette: "Du må ikke spise af træet til kundskab om godt og ondt". Dette Ord var for Adam evangelium og lov, var hans gudsdyrkelse, var hans tjeneste og lydighed, det kunne han yde Gud i denne uskyldstilstand.

Altså på denne måde frister Satan her Adam og Eva, at han vil rive dem bort fra Ordet, så de tror på løgnen og tilsidesætter tiltroen til Gud. Når det sker, hvad mærkeligt er der så i, at der bagefter sker de værste ting? at han ringeagter Gud og menneske? at han begår hor og manddrab? osv.? Men denne fristelse er hovedet for alle fristelser, som medfører nedlæggelsen eller ødelæggelsen af hele dekalogen. For kilden til alle synder er den manglende tiltro; når Satan med sit stærke og fordærvelige ord får fremkaldt den, da går resten som en leg.

Dette sted har da med det at gøre, at vi lærer, at begyndelsen til arvesynden var denne fristelse fra djævelen, da Eva blev ført bort fra Guds ord til afgudsdyrkelse imod det første, det andet og det tredie bud.
Her hører nemlig det ord rigtig hjemme: Mon virkelig Gud har sagt! Det er frygtelig dristigt af djævelen, at han opfinder en ny Gud og nægter den første, gamle og evige Gud med en sådan sikkerhed og tillid.
Som om han ville sige: I er sandelig godt tossede, hvis I tror, at Gud har foreskrevet sådan noget; Gud er nemlig slet ikke sådan én, der så omhyggeligt regner med, om I spiser eller ej. Men fordi det er et træ til kundskab om godt og ondt, mon han så ikke gribes af stor misundelse, så han ikke vil, at I skal komme til at blive vidende?

Fremdeles fremgår det tilstrækkelig tydeligt af denne ondskab, skønt ganske vist Moses nævner slangen og ikke Satan, at det er Satan, der er bagmanden til denne samtale.
Og fædrene og de hellige profeter, selv om de måske ikke bevidst taler om dette, så har dog Helligånden oplyst dem, så har de dog let set, at dette ikke er slangens konversation, men at i slangen var den ånd, der var fjende af den uskyldige natur, den ånd, om hvilken Kristus i evangeliet klart fortæller, at han ikke står i sandheden, og at han er en manddræber og løgner (Johs 8,41). Det var nemlig overladt evangelierne klarere at fortælle dette, og fremvise denne fjende af Gud og mennesker.

Men fædrene så det samme ud fra en overvejelse af denne art: Det er ganske sikkert, at dengang var alle skabninger i en fuldkommen lydighed, eftersom det hed: 'Og Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt'. Her fremkom der imidlertid i slangen en sådan ånd, som kunne være Guds fjende og ødelægge Guds ord, så på den måde uskyldige mennesker blev ført ind i synd og død.
Det står da fast, at der i slangen har været noget mindre godt, så den med rette har kunnet kaldes Guds modstander, en løgne- og morderånd; i den var der den største og skrækkeligste sikkerhed, som ikke skammer sig ved at ødelægge Guds bud og tirre mennesket til afgudsdyrkelse, hvorved den véd, at hele menneskeslægten vil gå til grunde.

Eva modstår i begyndelsen på udmærket vis fristeren; hun føres nemlig indtil videre, idet denne Ånd oplyser hende, sådan som vi har vist det ovenfor, som et fuldkomment menneske, der er skabt til Guds lighed; men dog må hun lide den tort at blive overtalt.
Det andet, man skal lægge mærke til, er den enestående snuhed, som findes her i begyndelsen, hvorved Satan gennemtrænger de højeste menneskelige kræfter, og angriber selve gudbilledligheden, nemlig den vilje, der har den rette opfattelse af Gud. "Slangen var mere snu, siger teksten, end alle jordens dyr".
Men denne snuhed ligger ud over slangens naturlige snuhed, fordi den disputerer med mennesket om Guds ord og vilje. Det kan en slange ikke efter sin naturlige betingelse, hvor den er underlagt menneskets herredømme. Men den ånd, der taler i slangen, er så forslagen, at den besejrer mennesket, og overtaler det til at spise af frugten på det forbudte træ.

Det er ikke Guds skabning, der taler sådan, den er nemlig god, men Guds og menneskets argeste fjende, som ganske vist også er Guds skabning, men ikke er skabt ond af Gud. Han står nemlig ikke i sandheden, som Kristus siger, Joh 8. Disse simple konsekvenser følger af evangeliet og denne tekst.

I er sandelig godt dumme, hvis I tror, at Gud ikke vil, at I må spise af dette træ, han, som har gjort jer til herre over alle Paradisets træer, ja, har skabt dem for jeres skyld. Hvordan dog, hvis alt er jer til gunst, kan dette ene træs frugter ødelægge jer, så glædelige og yndige de er?
Det ser nemlig Satan efter, hvordan han hos dem kan fjerne Guds ord og erkendelsen af Gud, så de tror, at dette ikke er Guds vilje, at Gud ikke har foreskrevet dette. Denne mening røber de følgende ord nemlig, hvor han siger: "I skal ikke dø". I dette er der nemlig af Satan lagt alt det, hvorved han kan føre bort fra Ordet og troen, det vil sige: føre bort fra den sande Gud hen til den falske.

På denne måde har den ufordærvede natur, som virkelig har Guds erkendelse, dog et ord eller et bud, som går over Adams forstand, så han bør tro det. Men derfor er dette bud givet til den uskyldige natur, for at Adam kunne have et tegn eller en form, hvori han kunne dyrke Gud, takke Gud, og opdrage sine sønner.

Dette ser djævelen, og da han véd, at dette bud går over menneskets forstand, frister han Eva, så hun selv kommer til at tænke, om mon dette er Guds bud og vilje eller ej. For dette er begyndelsen og hovedet for enhver fristelse, når fornuften prøver for sig selv at dømme om Ordet og om Gud uden Ordet.

Gud ville nemlig, at dette bud for mennesket skulle være en lejlighed til lydighed og til ydre gudsdyrkelse. Sådan, at dette træ blev en slags tegn, hvorved mennesket bevidnede, at det var lydigt mod Gud. Men Satan, fordi han satte gang i diskussionen om, hvorvidt Gud havde givet dette bud, søgte at drage mennesket bort fra denne lydighed hen mod synden.

Her ville den eneste frelse have været, hvis Eva var blevet opflammet til Guds bud, og ikke ladet sig lede et skridt hen imod den anden diskussion, om Gud havde befalet dette; om, da Gud havde skabt alt for menneskets skyld, dette ene træ var skabt til menneskets tilintetgørelse. Ganske vist synes det at være visdom at undersøge dette nærmere, men så snart den slags diskussioner overvælder sjælen, fører det til handling. Men lad os høre, hvad Eva svarede.

Kvinden svarede slangen: Af træernes frugter, som er i haven, må vi spise; men af frugten på træet midt i Paradis har Gud befalet os, at vi ikke må spise, end ikke røre den, at vi ikke straks skal dø.
Begyndelsen var tilstrækkelig god: Hun skelnede mellem de øvrige træer og dette, hun gentog Guds bud. Men hun overarbejdede det lidt, da hun nåede frem til at nævne straffen. For hun gengav ikke straffen, sådan som Gud havde fremstillet den. Han havde simpelthen sagt: Den dag I spiser af det, skal I dø døden. Af denne absolutte sætning laver hun en ikke-absolut, og føjer til: For at I ikke straks skal dø.

Dette er en bemærkelsesværdig last, som vi ikke må springe over; den viser nemlig, hvordan hun er gået bort fra troen over til mistroen. For ligesom løftet opvækker troen, således opvækker truslen også troen. Eva burde været stået fast: Hvis jeg spiser, vil jeg ganske sikkert dø.
Denne tro angriber Satan med sin rænkefulde tale, så at Eva tilføjer det lille ord "straks". Sådan var hun nemlig overtalt af Satan, så hun mente, Gud aldeles ikke var så grusom, at han kunne slå ihjel bare fordi man spiser et æble. Således er Evas hjerte nu inficeret med Satans gift.

Vores tekst er her ganske godt oversat, når det lyder, som om Eva taler med sine egne ord, når hun gengiver Guds ord, og af sig selv til Guds ord føjer det lille ord "straks".
Derved falder hun nemlig i løgneåndens snare. Fordi han nemlig først og fremmest var ude efter, hvordan han kunne føre Eva bort fra Ordet og troen, så gennemfører han det nu fuldt ud, så Eva ødelægger Guds ord, det er, for at bruge Paulus' ord: han vender hende bort fra den guddommelige vilje, så hun følger efter Satan. Men det er begyndelsen til ødelæggelsen at vende sig bort fra Gud, og vende sig hen til Satan, det er: ikke til stadighed at forblive i Ordet og i troen. Da Satan ser denne begyndelse, slår han til med hele sin styrke, som mod en hældende mur, at han helt kan undertrykke hende.

Og slangen sagde til kvinden: I skal ingenlunde dø. Men Gud véd, at den dag I spiser af dette træ, åbnes jeres øjne, og I bliver som guder, til at kende godt og ondt.
Dette er Satans retorik, hvorved han fuldstændig ødelægger den arme kvinde, da han ser, at hun er vendt bort fra Gud og tilbøjelig til at lytte til en anden læremester. Før da han sagde: "Mon Gud har befalet det", nægtede han ikke fuldstændig Ordet, men ved at stille spørgsmål søgte han at føre Eva ind i tvivlrådigheden.

Nu, efter at dette havde vist sig at være en effektiv metode, begynder han med den største frækhed direkte at nægte Guds ord og tillægge Gud løgnagtighed og brutalitet. Det er ikke nok for ham, at Eva har føjet det lille ord "straks" til, men af det lille ord "straks" danner han nu en nægtelse og siger: I skal ikke dø.
Vi ser her, hvor forfærdelig en ting det er, når djævelen begynder at friste mennesket. Her trækker den ene ødelæggelse den anden med sig, og en tilsyneladende ubetydelig overtrædelse fører den totale ødelæggelse med sig. Det var forfærdeligt at vende sig bort fra Gud og hans Ord og låne øre til Satan.

Men det var langt værre, hvad der nu sker, at Eva giver Satan sit samtykke, og gør Gud til en løgner og ligesom giver ham en næsestyver lige i ansigtet. Eva er derfor ikke mere forvendt end i den første fristelse, men sammen med Satan begynder hun at trodse Gud, at nægte Guds ord og tro på løgnens fader imod Guds ord.

Ej heller skorter det på lignende eksempler fra i dag: vi har nemlig ikke værre fjender, end dem, der falder fra vore læresætninger. Fra den synd følger nemlig den ulykkelige veltalenhed: "Dåren siger i sit hjerte: Der er ingen Gud". Det er nemlig ikke nok for dem, der således er faldet, at vende sig bort fra Gud, de vil også bekæmpe både Gud og hans Ord.

Derfor er denne regel et vigtigt arbejde, til hvilket der skal ses hen hele livet igennem som til et helligt anker, så at, efter at have konstateret, at dette er Guds ord, som vi har og har gavn af, vi da holder fast ved det med en simpel tro, og ikke diskuterer på nysgerrig vis. For enhver nysgerrig diskussion fører sikkert og vist til ødelæggelse.
Men hvad er en større absurditet, end at vi vil opkaste os til dommere over Gud og hans Ord, vi, der selv skal dømmes af Gud? Altså, det drejer sig om simpelthen at stå fast, når vi hører, at Gud taler, så vi tror det og ikke diskuterer det, men snarere tager vor forstand til fange under lydighed imod Kristus.

Hilsen

Liv

Ja, hvis du ser på tråden, så er det tydeligt, at mit indlæg er et direkte svar på dit. Det kommer lige efter.

Hej Theo,

Ja, det er mærkeligt, at Gud straffer Sig selv for noget, som han vidste ville ske.

Jeg kan kun sige, hvad jeg tror, og det er, at Han gjorde det, for at skåne OS. Han elskede os nok, til at tage straffen selv. Han døde i vores sted.

Det er muligt, at du ikke "køber" den forklaring, men jeg har ikke andre.

Mvh Tau.

Theo, du skriver til Tau:
Ja, hvis du ser på tråden, så er det tydeligt, at mit indlæg er et direkte svar på dit. Det kommer lige efter.

Til din orientering:
Det kan man faktisk ikke se, selv om det kommer lige efter. Der kommer tit andre indlæg ind imellem. Hvis man kører "i tråde", dvs. klikker indlæggene igennem enkeltvis, kan man altså kun se det, hvis du skriver navnet på den person du svarer, foroven i dit indlæg, så det vil jeg anbefale at du - og alle andre - gør.

Hvis man kører tråden igennem "fladt", kan man se det i det orangefarvede felt foroven, der står altid navnet på den, man svarer.

kristina

Hej Tau!

Tak for dit svar!

Jeg er helt enig med dig i, at Adam og Eva havde fået Guds forbud mod at spise af Kundskabens træ. Og Gud havde sagt, at hvis de gik imod Hans bud, så skulle de dø.

Men det var først efter, de havde spist frugten fra Kundskabens træ, at de opdagede, de var nøgne, at de ikke mere turde møde Gud, og at de gemte sig for Gud.

I Første Mosebog 3,22a står der: Og Gud Herren sagde: "Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt og ondt." Dette siger Gud efter syndefaldet, lige inden Gud sender Adam og Eva ud af Edens have.

Hilsen

Liv

Hej Liv

jvf. dit indlæg: så er vi enige.

Min fornemmelse er, at der ikke er en fornuftig forklaring. Gud behøvede jo ikke straffe sig selv, han kunne bare have ordnet det med et svuptag, eller arrangeret en mere civiliseret måde at gøre det på. Jeg må tilstå, at jeg ser det som et hul i den kristne lære; en mistolkning/misforståelse af Jesu lære. For jeg mener ikke, Jesus er Gud, jeg finder intet belæg for det i Biblen.

Svar til Kristina!

OK! Jeg forsøger at huske at sætte navn på.

Liv:

De levende væsner i denne betingede verden er altså Krishnas evige, fragmenterede dele. Hvordan kan det anses som ufejlbarligt og retfærdigt?"

HK:
1. svar: "Jeg kan ikke rigtigt følge dig. Kan det da være fejlbarligt eller uretfærdigt?"
Liv:
"Så prøv lige én gang til, så får jeg måske et svar?"
HK:
2. svar: "Nej, jeg kan ikke se logikken i dit spørgsmål."

Trist! - Hvad mon dét skyldes?

Måske at du ikke er i stand til at forklare dig tydeligt!

HK:
"1) Ja, jeg mener, det er den samme Gud, men at du har nogle usande opfattelser af Ham, grundet din begrænsede åndelige indsigt."

Liv:
Det er så din opfattelse, men hvor kommer Jesus Kristus ind i DIT gudsbillede?

Jesus er en guru, sendt af Gud for at prædike til meget faldne, syndige sjæle. Fordi disse syndige sjæle var så faldne, så kunne Jesus kun belære dem om de helt elementære ting i religion, og derfor åbenbarede han ikke hele den vediske viden, som han havde lært i Indien. Det er den vediske version.

HK:
"2) Men jeg forsøger bare at leve mig ind i din logik. Jeg mener, at vedaerne kan forklare disse ting, men at du ikke kan. Jeg noterer mig bare, at du ikke kan forklare, at Gud først skabte menneskene, så de nødvendigvis måtte begå fejl, for dernæst at straffe dem for deres fejl. I vedaerne er de levende væsner født perfekte, men de har et frit valg. Vælger de det onde, så får de straffen."

"I vedaerne er de levende væsner født perfekte, men de har et frit valg. Vælger de det onde, så får de straffen."

Ja, dét fremgår da tydeligt af ovenstående citat fra Bhagavad-gita! Hvor er Krishnas endeløse kærlighed? Hvor er Krishnas almagt? Ja, hvor er det fuldkomne og det guddommelige ved Krishna?

Jeg vil ikke svare på de spørgsmål, før du fortæller - på logisk vis - hvad der foranlediger dig til at konkludere, at Krishna ikke besidder endeløs kærlighed og almagt, og at Han ikke er fuldkommen og guddommelig. Det kan ikke passe, man skal besvare ubegrundet kritik.

Resten af dit indlæg finder jeg ikke svar værdigt.