0 registrerede () og
7
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#30550 - 26/02/2004 10:42
Er Gud retfærdig i sin dom?
|
Anonym
Anonym
|
Når Gud dømmer er Han så retfærdig i sin dom over mig og alle andre mennesker?
I givet fald, hvordan ved vi så at Han er retfærdig i sin dom?
|
|
Til toppen
|
|
|
#30551 - 26/02/2004 10:59
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
... hvordan ved vi så at Han er retfærdig i sin dom?
Det kan vi vel ikke vide.
Der er dem i blandt os, der har tillid til at det er sådan, men det er jo ikke det samme som at vide det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30552 - 26/02/2004 18:24
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/06/2002
Indlæg: 256
|
Har mennesket ret til at dømme Gud?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30553 - 27/02/2004 01:09
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: MDA]
|
Anonym
Anonym
|
Hej MDA
Hvis mennesket ikke har ret til at dømme Gud, kan vi så overhovedet kende Ham?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30554 - 27/02/2004 19:02
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/06/2002
Indlæg: 256
|
Vil du gerne lære Gud at kende?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30555 - 27/02/2004 19:17
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1234
Sted: Nederland
|
Hej CloudHands
Der er ingen gud der doemmer mennesket, mennesket doemmer sig selv.
Ellen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30556 - 27/02/2004 19:34
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej CloudHands - kende Gud?
Jeg tror det nærmeste vi kan komme er at fordybe os i hvem Guds søn (menneskesønnen Jesus - Faderens udtrykte billede) er, hvad han står for, og hvad han fortæller os / lover os / advarer os imod.
Det er trods alt ikke så længe siden han vandrede rundt her i nærheden ...
Dømme (eller fordømme?) Gud?
Jah, ingen forhindrer os, og jeg er sikker på, at han nok skal holde til det. Spørgsmålet er, om nogen af hans skabninger kan holde til det ... det må vi nok hver især gøre op med os selv, om vi mener vi kan.
Og hvis vi mener det, som de "forhærdede tidselgemytter" som nogen af os somme tider er, kan vi så have nogen glæde eller tilfredsstillelse af at gøre det?
Jeg mener jo, som du nok ved, at vi er bedre tjent med at bøje os for ham, som er stærkere og kærligere end nogen af os.
Rom.9, 20-21:
Menneske! Hvem er du da, siden du går i rette med Gud? Kan det, der er formet, sige til ham, der formede det: Hvorfor har du lavet mig sådan? Er pottemageren ikke herre over sit ler ... ?
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30557 - 01/03/2004 11:49
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej CloudHands! 
Synes det er et godt spørgsmål du stiller.
Men for at kunne svare på det, må man nok være viis som Gud selv.
Men selv om man ikke er det, kan man godt få en idé om Guds retfærdighed ved at læse i evangelierne.
Jeg tror også som Kristina skriver om, at vi må fordybe os i Jesus for at få besked.
Vi kan f.eks få en idé om Guds retfærdighed i teksten om den fattige enke (Mark 12.41).
Hendes to småmønter er et større offer i Guds øjne end alle de rige der giver meget, men bare giver af deres overflod.
Altså skønt et lille beløb, dog det største offer, vel nok fordi Gud ser på giverens situation.
Vi kan også fornemme Guds retfærdighed, når Jesus færdes mellem alle uanset status i menneskers øjne.
"Døm ikke efter det ydre, men fæld en retfærdig dom!«" (Joh 7.24)
"han lever og ånder i frygt for Herren.
Han dømmer ikke efter, hvad hans øjne ser,
fælder ikke dom efter, hvad hans ører hører;
v4 han dømmer de svage med retfærdighed,
fælder retfærdig dom over landets hjælpeløse.
Han slår voldsmanden med sin munds stok,
og med læbernes ånde dræber han den uretfærdige;
v5 retfærdighed er bæltet om hans lænder,
trofasthed bæltet om hans hofter." (Es 11)
Farisæerne og de skrifkloge irettesætter Jesus for deres ydre skuespil. Han afslører at deres ære er ufortjent og bedrag.
Ellers tror jeg det må være meget svært at bedømme Gud, fordi man mangler overblik.
Alene det at vide hvad der sker med de døde, kan vende ting på hovedet.
For hvis vi græder og siger hvordan kan Gud tillade når et menneske får en brat død, men Gud giver ham/hende et bedre lod har vi allerede fejlbedømt.
Blot dette ikke at vide hvad der skiller døden fra livet kan gøre en kæmpe forskel.
Jesus lader os ikke at vide at vi skal frygte den fysiske død, men derimod Gud, der efter at vi er døde har magt over sjæl og legme. (Matt 10.28)
Frygten for døden kan jo meget vel skyldes uvidenhed.
Skal ellers læses med forbehold for min uvidenhed.
Kærlig hilsen Mikael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30558 - 03/03/2004 10:43
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: mikael kromann]
|
Anonym
Anonym
|
Hej Mikael
Hvis vi skal lære om hvad retfærdighed er fra Gud gennem bibelen, hvordan kan vi så vide at det Han gør er retfærdigt?
For at kunne bedømme, hvorvidt bibelen giver et godt billede af retfærdighed, må vi jo have noget at måle det op imod. Hvis det eneste vi har at måle det op imod er bibelen selv, så havner vi i det der kaldes en cirkulær argumentation, som blandt mange religiøse er en fuldt acceptabel måde at føre argumentation på, men som desværre ikke forklarer noget, ej heller løser nogle problemer.
Hvis vi derimod har en iboende retfærdighedssans, så behøver vi jo ikke bibelen. Hvis Gud allerede HAR nedlagt en retfærdighedsmåler i os, hvad skal vi så bruge en instruktionsmanual i ret opførsel til?
Jeg er af den opfattelse, at vi ikke kan opleve hvorvidt historierne i bibelen virker retfærdige, medmindre vi allerede har en opfattelse af retfærdighed.
Jeg er også af den opfattelse at bibelens forfattere var mennesker og de havde ikke en Helligånd til at læse korrektur.
Jeg mener så at der hvor vi i bibelen kan genkende retfærdighed og godhjertethed, det er der hvor vi selv kan følge med, der hvor vi selv ville synes at det er retfærdigt.
Det de bibeltroende ikke kan acceptere, som værende retfærdigt, det må Gud i sin uendelige visdom have en plan med, som vi per definition ikke kan forstå eller sætte os ind i fordi Gud er større end os.
Det er vist en catch 22... Uanset hvad Gud gør er det det rigtige.
Set i det lys, synes jeg ikke at der er nogen garanti for retfærdighed.
Hvordan kan man have et tillidsforhold til en der uden at blinke smadrer 42 unge knægte, ved hjælp af to bjørne eller beordrer flere tusind mennesker slået ihjel af sit "udvalgte folk", uanset om det en ny eller gammel pagt?
(Hvilket iøvrigt får mig til at tænke på, hvor meningsløst hele den idé med gammel og ny pagt er... Hvorfor ikke bare gøre det i stand fra starten? Jeg er sikker på at i har en masse gode grunde, men er det nogen man kan bruge uden først at have accepteret at alt hvad Gud siger er rigtigt?)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30559 - 03/03/2004 10:45
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: MDA]
|
Anonym
Anonym
|
Hej MDA
Ja hvis Gud er til, vil jeg meget gerne kende Ham. Det er da klart!
Problemet er bare at jeg ikke lader mig overbevise af en "far" der sender breve fra Langbortistan, men aldrig kommer forbi for at sige hej og giver mig en kram.
Der er et par ting jeg gerne vil have snakket med Ham om, sådan face to face, bl.a. om alt det her retfærdighedsfis.
Hvis Han en dag kommer forbi, så kan vi tale om det, men det forhold Han har til mennesket er som jeg ser det pt. helt uacceptabelt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30560 - 06/03/2004 10:38
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/06/2002
Indlæg: 256
|
Hej!
Hvis du ønsker at lære Gud at kende, kunne du begynde med at læse bogen: Sådan er Gud af Asbjørn Nordgård (Dansk Luthersk Forlag). Måske har du ikke lyst til at læse hele bogen, men prøv alligevel at læse bare dette kapitel:
Skatten med jord på.
"Med Himmeriget er det ligesom med en skat, der var skjult i en mark, og en mand finder den og holder det hemmeligt, og af glæde over den går han hen og sælger alt, hvad han har, og køber den mark" (Matt. kap. 13, vers 44).
Jesus siger, at Himmeriget kan sammenlignes med en skat. Han vil, at vi skal forstå, at det er værd at kæmpe for - at det er livets hovedsag, om vi får det i eje. Denne ubegribelig store skat får vi gratis, men samtidig koster den alt! Manden betalt alt det, han ejede. Alligevel betalte han kun for marken - skatten fik han gratis!
Jeg kan altså ikke betale mig frem til Himmelen. Syndernes forladelse er af nåde, ved tro - gratis. Men det koster noget at tage imod denne gave. Det er det, Jesus vil sige til os her. Det er umuligt at tage imod syndernes forladelse uden at opdage noget af sin egen synd. Ja, det er sådan, at du ikke ser mere af den skat, som syndernes forladelse er, end du ser af syndens realitet i dit eget hjerte. Hvis du gerne vil, at ordet om syndernes forladelse skal blive stort og rigt for dig, så går vejen gennem erkendelse af, at du i dig selv er fuldstændig ude af stand til at behage Gud. Skatten får vi gratis, men ingen ser den, før de selv står på bar bund. Den koster altså alt, og alligevel får vi den helt gratis.
Jesus sagde, at med Himmeriget er det ligesom med en skat, der var skjult i en mark. Det var mærkeligt, at han, som ejede marken, ikke fandt skatten! Han arbejdede jo på denne mark. Hvorfor er det ikke alle, der finder den skat, som frelsen og Himmelen er?
Hvorfor overses den ofte af dem, som synes at være den nærmest? Fordi frelsen nok er en stor skat, men det er en skat med jord på.
Vejen til Himmelen går gennem en fornedret frelser. I julen møder vi ham som et hjælpeløst barn i en krybbe, i fattigdom og stank af æselmøg. I påsken møder vi ham som en smerternes mand, en mand under Guds vrede og dom, en mand i gudsforladthedens mørke. Vi møder skatten i et menneske i fornedrelse. Vi møder Gud, frelsen, livet, Himmeriget som en skat med jord på.
Der er mange, der ikke synes, at de har brug for sådan en skat. De opdager ikke andet end jorden og ser ikke, at Gud vil møde dem i et menneske - i Jesus.
Det er ydmygende at blive en kristen. Det betyder nemlig, at jeg erkender, at jeg i mødet med Gud ikke kan klare mig selv. Det betyder, at jeg tager min tilflugt til en korsfæstet frelser.
Der har altid været nok, som vil "forbedre" kristendommen ved at tage denne ydmygelse væk. De vil børste jorden af skatten for at få den til at skinne stærkere og klarere.
Nogle gør det ved at "børste" Guds vrede væk. De siger, at Golgata bare er et udtryk for Guds solidaritet med menneskene, at han der bare giver os et forbillede på kærlighed og medlidenhed.
På den måde bliver det mindre ydmygende at være en kristen, men man får ikke del i nogen virkelig skat, kun i et bedrag. Det centrale i Jesu frelserværk er netop, at han gik ind under Guds vrede og dom i stedet for mig. Han er meget mere end et forbillede.
Andre vil "børste" menneskets synd væk. De siger, at det moderne menneske ikke plages af tanken om synd mod Gud. Menneskets eksistentielle nød er følelsen af at komme til kort over for livet i denne verden. Til det moderne menneske må man derfor først og fremmest sige: "Husk at du er accepteret af Gud, godtaget og tilgivet. Derfor skal du tilgive dig selv, godtage dig selv og acceptere dig selv, for du er accepteret af ham, som er større end dig".
Denne trøstetale er kun en del af sandheden. Hvis den giver sig ud for at være hele sandheden, bliver den til en livsløgn. Den fornedrede frelser er nemlig pillet væk. Guds vrede over synden er pillet væk, og forsoningen som grundlag for tilgivelsen er pillet væk.
På denne måde får man det fornedrende i kristendommen væk, men samtidig forsvinder skatten også. Det er nemlig kun i Kristus - på forsoningens grund - nåden er at finde. Det er i Kristus, du er accepteret af Gud. Det er kun den korsfæstede frelser, som kan frelse dig.
Skatten kan altså ikke tages op af jorden. Ser vi nærmere efter, opdager vi, at skattens værdi for os netop ligger i, at det er en skat med jord på. Det er nemlig kun den fornedrede frelser, som kan være den mellemmand og ypperstepræst, som jeg har brug for over for Gud. Synet af den fornedrede frelser giver os frimodighed til at træde frem for nådens trone:
"Thi vi har ikke en ypperstepræst, som ikke kan have medlidenhed med vore skrøbeligheder, men en, som har været fristet i alle ting ligesom vi, dog uden synd. Lad os derfor med frimodighed træde frem for nådens trone for at få barmhjertighed og finde nåde til hjælp i rette tid" (Hebr. kap. 4, vers 15-16).
Det er altså ikke muligt at børste jorden af denne skat. Den bliver kun ved med at være en umistelig skat, så længe den er en skat med jord på. Men én dag skal jorden børstes af. Én dag skal Kristus åbenbares i sin herlighed. Én dag skal skatten skinne med en glans, som fuldt ud svarer til dens virkelige værdi.
Nogle bliver nødt til at se denne glans uden glæde, for de vragede skatten, fordi de syntes, der var for meget jord på den. For andre skal Kristus åbenbares til evig glæde, tak og lovprisning. Det er dem, som her i livet satte deres lid til en korsfæstet frelser - en skat med jord på.
"Når Kristus, vort liv åbenbares, da skal også I åbenbares sammen med ham i herlighed" (Kol. kap. 3 vers 4). "De forstandige skal stråle som himmelhvælvingens glans" (Dan. kap. 12 vers 3).
(Kap. fra bogen slut).
Jesus ønsker, at du skal lære ham at kende - Må Gud velsigne dig.
M.v.h. MDA
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30561 - 09/03/2004 15:12
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej CloudHands!
Undskyld det sene svar!
Bibelen lader os vide at vi har lært om rigtigt og forkert.
Det var jo det der bragte mennesket til fald.
Gud havde ladet mennesket leve i salig uvidenhed i paradiset.
Mennesket søgte hverken godt eller ondt, for de kendte det ikke.
Kun en ting måtte de ikke for deres egen skyld.
Få kundskab om godt og ondt.
Velsignet være Gud.
Med kundskab om godt og ondt følger ansvar, og med ansvar dom, og med dom straf.
Mennesket var i paradiset, men mistede deres herlighed vel fordi de gik mod Gud, og som følge af den synd de nu blev bevidste om.
"Jesus svarede dem: »Var I blinde, havde I ikke synd. Men nu siger I: Vi ser; i synd er og bliver I." Joh 9.41
Men Jesus lader os også vide at vi ikke til fulde ved hvad der er rigtigt og forkert.
"Var jeg ikke kommet og havde talt til dem, havde de ikke haft synd; men nu har de ingen undskyldning for deres synd. Den, der hader mig, hader også min fader. Havde jeg ikke gjort de gerninger iblandt dem, som ingen anden har gjort, havde de ikke haft synd; men nu har de set, og dog hader de både mig og min fader. Men det er sket, for at det ord, som står skrevet i deres lov, skal gå i opfyldelse: ›De hadede mig uden grund." Joh 15.22
Altså er de først skyldige når de er bevidste om deres synd, og alligevel ikke vil omvende sig.
Det jeg har skrevet skal ellers læses med forbehold for min uvidenhed.
Det jeg ikke har svaret på, er det jeg ikke har haft nok at sige om, eller ikke har haft lyst til at debattere nu.
At Gud er klogere end mennesket og det er svært at granske hans visdom er jeg ikke i tvivl om.
Trækker mig nok ud af tråden nu.
Er ellers glad for at se, at du slutter dine indlæg med ydmyghed.
Håber at flere vil tage ved lære af det og tak for det.
Du må have en god dag.
Kærlig hilsen Mikael
Ændret af mikael kromann (09/03/2004 17:52)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30562 - 09/03/2004 16:05
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Altså er de først skyldige når de er bevidste om sin synd, og alligevel ikke vil omvende sig.
Så alle os, der ikke tror på synd er altså ikke skyldige!
Det er på sin vis ganske smukt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30563 - 16/03/2004 08:14
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: mikael kromann]
|
Anonym
Anonym
|
Gud havde ladet mennesket leve i salig uvidenhed i paradiset. Mennesket søgte hverken godt eller ondt, for de kendte det ikke.Så den optimale tilstand er salig uvidenhed? Hvilket alternativ er der, som kan skabe, hvis ikke reel fri vilje, så i hvert fald illusionen derom? Iøvrigt tak for dine pæne ord...
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30564 - 16/03/2004 10:35
Re: Edens uvidenhed
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 17/10/2002
Indlæg: 2505
Sted: Sønderjylland - Bylderup Bov
|
Hej CloudHands
Jeg tror ikke at Adam og Eva var uvidende om godt og ondt i Edens have. Jeg tror de vidste nøjagtigt hvad der var godt og ondt.
Hvordan vidste de så det - jo Gud havde defineret det og fortalt dem det.
Forskellen fra før den forbudte frugt til efter - tror jeg - er at før de spiste af frugten var det Gud der både definerede og bestemte hvad der var godt og ondt og mennesket rettede sig efter hvad Gud sagde i erkendelse af at Gud ved bedst.
Efter de spiste af frugten blev det sådan at mennesket ikke længere ønskede Guds bestemmelse og derfor selv ville bestemme hvad der var godt og ondt - men de følger der har......
Da Gud - som har skabt alt og som har overblikket og indsigten - bestemte hvad der var godt og ondt blev der ikke lavet nogle fejtagelser......
Da mennesket - som ikke har overblik og indsigt - bestemmer hvad der er godt og ondt sker der fejl.... det er menneskeligt at fejle..... Vi gør det så godt vi kan, men vi mangler det store overblik og den dybe indsigt for at kunne skælne 100% mellem godt og ondt...... derfor er der så mange grå-zoner.....
Så den optimale tilstand er salig uvidenhed? Hvilket alternativ er der, som kan skabe, hvis ikke reel fri vilje, så i hvert fald illusionen derom?
Nej den optimale tilstand er salig hengivenhed og tillid til at Gud ved bedst - i kraft af hans overblik, indsigt i skaberværket(som han jo selv har kreeret) og hans store, dybe kærlighed til hans mesterværk (skaberværket)
Vores valg går på om vi vil tage de store beslutninger om godt og ondt i vores beskedne overbliks lys - eller om vi vil stole på at Gud med hans overbliks projektør er bedre til det end os.......vi har et valg 
Venlig hilsen Ester
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30565 - 16/03/2004 14:37
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej Ateist!
Du skrev:
"Så alle os, der ikke tror på synd er altså ikke skyldige!
Det er på sin vis ganske smukt."
Det jeg mener er, at hvis man ikke ved at det man gør er ondt og uret,
er man undskyldt på grund af uvidenhed.
Man har jo i såfald ikke ville handle uret, men er blot uvidende om at det
man gør er forkert.
Det er altså med bevidstheden om at det man gør er forkert, at man ikke længere er undskyldt.
Eksempel:
De fleste vil nok bære over med en baby der skriger på et bibliotek fordi
den vil op til sin mor.
Men skriger en voksen mand på biblioteket, fordi han vil krammes, vil folk
blive vrede på ham.
Forskellen er altså at han har kundskaben om at det generer andre og derfor
er uret, men den lille baby er uskyldig i sin uvidenhed.
Mennesket ville vel også have været uskyldige hvis de
ikke havde vidst at de ikke måtte spise af kundskabens træ.
Det var det eneste vi får at vide at de vidste var forkert.
Undskyld hvis jeg skulle have formuleret mig bedre.
Og det jeg har skrevet skal ellers læses med forbehold for min uvidenhed. Jesus er den der lærer sandhed.
Kærlig hilsen Mikael
Ændret af mikael kromann (16/03/2004 16:43)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30566 - 16/03/2004 20:06
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
A: Så alle os, der ikke tror på synd er altså ikke skyldige!
Det er på sin vis ganske smukt.
MK: Det jeg mener er, at hvis man ikke ved at det man gør er ondt og uret, er man undskyldt på grund af uvidenhed.
Man har jo i såfald ikke ville handle uret, men er blot uvidende om at det man gør er forkert.
Det er altså med bevidstheden om at det man gør er forkert, at man ikke længere er undskyldt.
Ja, og jeg ved ikke at det er forkert ikke at komme hviledagen i hu.
Jeg har fået det at vide, men da jeg jo ikke tror på Gud så tror jeg heller ikke på forbudets reelle substans.
Ergo ved jeg heller ikke at det er forkert og ergo er jeg ikke skyldig.
På samme måde med en fyr fra Hare Krishna.
Han har måske hørt en kristen fortælle ham, at han ikke må have andre guder end Jahwe, men da han jo tror på Krishna og ikke Jahwe ved han altså heller ikke at forbudet er reelt.
For ham fremstår det derimod som uvidenhed hos den kristne.
Han ved altså heller ikke at det er forkert at tro på Krishna og er derfor ikke skyldig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30567 - 17/03/2004 05:12
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
forbudets reelle substans
Gud har givet os ti bud, som Moses for længe siden bragte ned fra Bjerget. Budene har vi husket og videregivet fra slægtled til slægtled og har dermed en forbindelse gennem Menneskefællesskabet, som kan give os identitet, åbne øjnene for mangfoldigheden og muligheden for at have del i en old gammel tradition, som fører os tilbage i hvert fald til Abraham.
Med Abraham mærker vi muligheden for at vandre med Gud!
Med Menneskesønnen ser vi at vi nu kan vandre med Gud!
Vi sætter vor lid til Faderen og det evige Liv!
Dette er et tankefællesskab, hvor hver enkelt må forstå og tolke den samlede viden, ind i sin tid og gøre den operativ, så den kan være med til at oplyse vor vej.
Det betyder sådan helt enkel, at vi ved at være opmærksomme og lade takerne udforske især De ti Bud, så vil vi kunne trække på erfarings og oplevelsesfællesskabets resourcer, og derved forbedre muligheden for Livet og Lykken.
Hvordan tolker og forstår vi Guds dom
Det er helt klart, at de herrer har fat i noget centralt, når I sætter viden og uvidenhed i forhold til hinanden, og sammenkæder det med skyld og uskyld.
For at komme ind til forbudets reelle substans, må vi vel vende helt tilbage til det du nok refererer til, nemlig Kundskabens træ, med kundskab om Godt og Ondt.
Her må vi danne os et overblik situationen, som der reffereres til:
Mennesket blev et levende væsen med Livsånden fra Gud.
Dette Liv i Mennesket er det selv samme Lys, som Gud kaldte Dag, og i ét rummer hele Skabningens Lys/Sjæl/(Syv Dage) i sig.
Gud satte Adam til at dyrke og vogte Fryden (Eden)
Af alle Træer i Fryden har Mennesket sin Føde - (Træer=Egenskaber),(Fryden=Vandre med Gud og modtage Faderens Billede),(Føde=At gøre Hans gerning)
Kun af Træet til Kundskab om Godt og Ondt må Mennesket ikke spise!
Vi kan se, at der skabes en grænse i Bevidstheden, som indikerer at vi taler om noget der er hævet over hvad der er Godt og Ondt.
Måske er det uvidenhed, men Fryden giver næring til en Skønhed, hvor Mennesket i samarbejde med Gud, er med til at give nogen af Dyrene deres helt unikke Navn(Sjæls Bevidsthed). Gennem sin Livsånde bringer Mennesket de levende Væsener deres særlige del af det Levende lys (Helt tilbage til Guds første skabende Ord).
Hvad kan vi udlede af det?
For at Mennesket kan udfolde sin Livsånd, helt og fuldt, må han være hævet over at skelne mellem hvad der er Godt og Ondt, men må udøve uendelig Kærlighed og Mangfoldighed.
Dette Lys, som gang på gang kaldes for Dag, gør Mennesket til et Levende Væsen, med alle dets potentialer og sætter dem i intimt Livsfællesskab med hele Skabningen.
Dette er Herrens Dag, hvor Mennesket vandrer med Gud og hvor Menneskets Skønhed og Værdighed Bevares.
Når vi fra denne verdens bevidsthed, hvor Kundskaben om Godt og Ondt kan erhverves, taler om den ydderste Dag(Som ligger uden for Tiden), er det for at rette vor længsel til Det evige Liv. Det er dét Lys, hvoraf vi er kommet og til hvilket vi vender tilbage.
Så lader Gud Menneske Bevidstheden falde i en dyb dvale, hvor Kvinden skilles ud af Mandens side, som en lige skabning, og de to indtager hver deres pladser ved siden af hinanden.
Det kan fremgå af bibel teksten, at vi har med noget nyt at gøre, særligt hvis vi tilslutter os nødvendigheden af Guds forudviden, og ser hvad han har i Tanke, med ordene:
Den Dag, du spiser deraf, skal du visselig dø!
Har vi her med en trussel eller et bud at gøre?
Måske et Bud, der fortæller om at Fryden vil have svært ved at blive båret og Guds billede stråle på Menneskets Ansigt, hvis vi fortaber os i "dét er Godt og dét er Ondt", og tager plads sammen med anklageren.
En rest i Barndommens kræfter
Udforskningen af Livet kan vi se en rest af, ved at iagttage barnet indefra, hvor vi oplever de meget markante kreative processer i det Barnlige bevidstheds liv, lede fra uvidenhed til indsigt, gennem mødet med denne verdens Bevidsthed.
De ti Buds reelle substans, er en afspejling af hvordan Menneskets Mentale processer er bygget op, og ved at udfolde Budene, kan vi fjerne forhindringer og bringe os i en gunstig situation, hvor vi forøger mulighederne for, at erhverve Bestandige Fred.
Jeg ser altså ikke noget fordømmende og nedgørende i Loven, og mener det er vranglære, at animere til Frygt og passivitet med Budene.
Gud sender os ikke bort, men til alle Mennesker siger han: Vend tilbage!
Alle, uanset Tro og Overbevisning, alle kaldes og drages vi af Gud, og vi har set at Menneskesønnen endelig er kommet med den salvede frelse. De som tales ind i hans Navn (bliver Menneskesøn i sind og færd) og retter sin bevidsthed til at afspejle som Gud, de er Guds børn.
Dette er Guds retfærdige Dom...!
Hvad kan vi sige mere om det, enten er man bevidst eller også er man ubevidst og Menneskesønnen er hævet over Godt og Ondt.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30568 - 17/03/2004 09:25
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Gud har givet os ti bud, som Moses for længe siden bragte ned fra Bjerget.
Det er der i hvert fald nogen, som påstår.
Her er det nærmest stridens kerne: Vi ved ikke, at buddene stammer fra Gud.
For at komme ind til forbudets reelle substans, må vi vel vende helt tilbage til det du nok refererer til, nemlig Kundskabens træ, med kundskab om Godt og Ondt.
Jeg refererer skam ikke til Kundskabens træ, da jeg selvsagt ikke mener det er kilden til nogen form for menneskelig viden.
Det jeg taler om mht. forbudets reelle substans er: Kommer det fra Gud eller gør det ikke.
Vi kan se, at der skabes en grænse i Bevidstheden, som indikerer at vi taler om noget der er hævet over hvad der er Godt og Ondt.
Ja, jeg kan altså ikke se, hvad du mener.
Alle, uanset Tro og Overbevisning, alle kaldes og drages vi af Gud, ...
Tjah...
... og vi har set at Menneskesønnen endelig er kommet med den salvede frelse.
Det er vi altså nogen, der ikke har set.
De som tales ind i hans Navn (bliver Menneskesøn i sind og færd) og retter sin bevidsthed til at afspejle som Gud, de er Guds børn.
Dette er Guds retfærdige Dom...!
Det postuleres i hvert fald ofte nok, at det er retfærdigt.
Jeg har bare ret svært ved at se, at et krav om tro på nogen måde kan være retfærdigt.
Hvad kan vi sige mere om det, enten er man bevidst eller også er man ubevidst og Menneskesønnen er hævet over Godt og Ondt.
Igen må jeg tilstå at jeg ikke kan følge dig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30569 - 23/03/2004 03:55
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Hej Ateist
Undskyld jeg er en elendig debattør og i reglen begiver mig ud i større indlæg.
Det er bare så spændende emner, at jeg går og arbejder videre med dem, og så vokser det altså for mig. Man kan virkelig få prøvet nogen tanker igennem. Så her er noget...
Du sætter egentlig helt præcist fokus på noget centralt:
Vi ved ikke, at buddene stammer fra Gud.
forbudets reelle substans er: Kommer det fra Gud eller gør det ikke.
OK, så det her er altså Sabbat budet..?
Traditionen fortæller i hvert fald, at budene er givet fra Gud, så sabbat budet må hidrøre fra samme kilde. Med mindre det falder helt ved siden af, eller noget indikerer det er tilføjet fra en anden kilde, så må jeg mene at budene kan ses som et hele. Jeg tænker ikke vi behøver at bevæge os ud i indskærpelserne, som for den er kyndig i symbolsproget kunne været interessant, men som i denne sammenhæng virker stærkt kulturelt fremmedartet. Den essentielle funktion i hvert bud, må kunne udtrykkes kort, for at nå almen udbredelse og anerkendelse i mange forskelligartede kulturer og religioner.
Når det holdes enkelt, kan det nemmere relateres til andre systemer.
Sabbat budet relaterer i særlig grad til den ”Interpersonelle Intelligens” (Multiple Intelligenser, MI) og ”Ret Tanke”, i den buddhistiske lære om Middelvejen.
Hvad sabbat budet angår, har vor kultur en indgroet anstødssten og der er sket meget som betyder at vi kan have svært ved at forstå dets funktion.
Det vil være for omfattende at tage fat på den religiøse strid. Erfaringen af den, viser med al tydelighed at man fjerner sig fra fokus og forveksler kulturelle elementer med det religiøse, og har svært ved efterfølgende at finde tilbage til det sunde og levendegørende.
Men vi bør blot være opmærksomme på; hvad enten man holder sabbatten på Lørdagen eller Søndagen, eller en hvilken som helst anden dag; så har den igen og igen været et synligt tegn, som har betydet at nogen skilte sig ud.
Man kan vel sige, at enten de selv skiller sig ud eller bliver udskilt af det omgivende samfund, har synligheden ofte været anledning til at sætte sindene i kog.
Med gru kan vi følge aktuelle begivenheder, hvor loven eller budet anvendes til en Kulturs selvhævdelse over en anden Kultur: Brodermordet lurer lige uden for døren.
Her hjemme har vi striden om Fristaden, hvor vi kan se Mennesker der trues med at en ideologi planlægger ind over et kulturelt åndehul.
Det vil være en oplagt sag for de religiøse samfund og ikke mindst kirken, at være med til at argumentere for Fristadens ret til at eksistere!
Sabbat budet kan altså ses abstrakt og derved forstærkes det Interpersonelle element.
Den praktiserede sabbat, synliggør nogen af de gamle skæl der er imellem folkeslagene.
Det er skæl der er sat for længe siden, så dem må vi ikke flytte, men derimod vise respekt over for Guds bud til Mennesket - Bliv mangfoldige og opfyld Jorden.
Helligholdelse af Sabbat, kan være med til at styrke et samfund indad til og det kan være med til at berige de omgivende samfundsforhold generelt.
Da Moses steg op på Bjerget og Buddah kom til Oplysning, var de samtidig i stand til at transformere deres erkendelse af Universelle principper ned i en systematisk anvisning, i form af Loven og Middelvejen.
Med andre ord, så tegner der sig et mønster.
De Bud Moses bragte ned fra bjerget, kan relateres til de samme basale mentale processer, man inden for den pædagogiske videnskab er ved at identificere som Multiple Intelligenser(MI).
Jeg har set et nøjagtigt sammenfald i Menneskesynet, mellem MI og Loven, som for mig bekræfter, at Loven er udtryk for en avanceret viden om menneskets natur.
Er dette sammenfald; som jeg slet ikke har redegjort for; en tilfældighed, eller kan man i det hele taget udlede nogen praktisk gyldighed gennem flere eksempler.
Den måde vi kan finde ud af, at buddene kommer fra Gud, er ved at arbejde med dem i vort Liv.
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30570 - 23/03/2004 09:44
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Undskyld jeg er en elendig debattør og i reglen begiver mig ud i større indlæg.
At blive 'revet med' er skam ikke noget at undskylde.
Vores debatstil er nok bare så forskellig som den næsten kan blive, hvilket formentlig kan give anledning til at vi taler lidt forbi hinanden.
Du sætter egentlig helt præcist fokus på noget centralt:
Vi ved ikke, at buddene stammer fra Gud.
forbudets reelle substans er: Kommer det fra Gud eller gør det ikke.
OK, så det her er altså Sabbat budet..?
Jeg tænkte ikke på sabbat-budet - det var et mere eller mindre vilkårligt valgt eksempel.
Det drejer sig om alle Bibelens bud og om, hvorvidt det er syndigt at bryde dem, når ikke man tror på Gud og derfor ikke ved at Gud har forbudt os at gøre disse ting.
Traditionen fortæller i hvert fald, at budene er givet fra Gud, så sabbat budet må hidrøre fra samme kilde.
Se, det argument kan jeg så ikke acceptere.
Med mindre det falder helt ved siden af, eller noget indikerer det er tilføjet fra en anden kilde, så må jeg mene at budene kan ses som et hele.
Jeg er på sin vis enig: Hvis du kan påvise at Gud findes og at nogle af buddene er givet af Gud, så kan det give god mening at antage, at de alle er det.
Du mangler dog endnu at påvise såvel Guds eksistens som bare et enkelt buds guddommelige oprindelse.
De Bud Moses bragte ned fra bjerget, kan relateres til de samme basale mentale processer, man inden for den pædagogiske videnskab er ved at identificere som Multiple Intelligenser(MI).
Jeg har set et nøjagtigt sammenfald i Menneskesynet, mellem MI og Loven, som for mig bekræfter, at Loven er udtryk for en avanceret viden om menneskets natur.
Tjah...
Som alt andet menneskeskabt afspejler Bibelens lov vel nok den menneskelige natur - det kan jeg ikke rigtigt overraskes over.
Og, at Bibelen skulle være udtryk for en særlig "avanceret viden om menneskets natur" kan jeg ærligt talt ikke se.
Den måde vi kan finde ud af, at buddene kommer fra Gud, er ved at arbejde med dem i vort Liv.
Det er jeg så overhovedet ikke enig i.
Uanset, hvor meget vi arbejder med dem, og hvor meget genialitet vi mener at se (eller ikke se) i dem, så kan det da ikke afgøre spørgsmålet om deres påståede guddommelige oprindelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30571 - 25/03/2004 14:48
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
kan ikke rigtig forholde mig til det du siger med at han er en der er langt v;k og bare sender breve..... der er tider hvor jeg har brugt massere tid i bøn hvor jeg næsten ku mærke gi mig en rigtig krammer og det var virkelig hvad jeg havde brug for...... gud er DIN FAR....... hvordan var din Far.... var han ikke sammen med dig og holdt af dig.....
Batman
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30572 - 25/03/2004 15:21
en ateist til skamme..... !
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
Jeg ved at i somregelt er meget læste og i gerne er skarp med et svar men det svar der er altså ik for cool må jeg sige!
Det du siger med tillid og sån..... det er altså for poor gennemtænkt.
Hvis jeg siger: imorgen får du høvl.
om du tror på det eller ej er totalt ligegyldig, du får knageme stadig storslag ik!!??
Det samme med gud, bare fordi at vi ikke har tillid til at han er retfærdig gør ham ikke til mindre retfærdig vel..... vi ved at han er retfærdig fordi vi ser et resultat, som fint fint ka ligge langt fremme godt sløret af vores egen tankegang. i mit tilfælde vil det udløse en kæmpe smerte på alle dine legemesdele. i gud tilfælde med at svare rigtigt-i kærlighed-retfærdigt ser vi på resultatet som fint fint ligger langt fremme og godt sløret af vores skæve tankegang! resultatet bliver altid til ære for ham...... HAN ved hvad der er bedst for os, og det finder vi ud af når vi ka se det hele lidt på afstand..... ikke midt i situationen hvor man desperat har brug for en ferrari!!!!! OG DET SKAL MARENBANKME GÅ STÆRKT......
Tænk før du svare ik...... ik at jeg gør det, men sys du burde ik!
Batman
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30573 - 25/03/2004 15:26
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Thomas-k]
|
Anonym
Anonym
|
Hejsa Batman  Tak for i går... Jeg svarer dig som jeg ville svare enhver anden, ok? Som jeg har sagt så mange gange før i denne og andre debatter, så mener jeg ikke at man kan bruge ens FØLELSE af at Gud er til, som bevis for Hans eksistens. Jeg har en stærk formodning (kald det overbevisning), som er bakket op af min oplevelse af den verden vi lever i og de erfaringer og den viden jeg har høstet igennem mit liv i den, om at Gud ikke er til, men det BEVISER ikke at Han er eller ikke er til. Det er bevist at man gennem bøn kan opnå andre bevidsthedstilstande end den almindelige vågne og derigennem er det ikke ualmindeligt at man oplever følelser af kærlighed og nærvær. Jeg mener ikke at dette i sig selv beviser at Gud er til, uanset hvor stærk følelsen er. Alene det faktum at alle uanset religiøs overbevisning kan opnå disse bevidsthedstilstande, samt opleve meget stærke følelser imens, viser for mig at din såkaldte kontakt med din Gud ikke adskiller sig synderligt fra shamanens trance, dervishens trance, technorave-deltagerens trance etc. Jeg er overbevist om at den religiøse oplevelse i det hele taget er et psykologisk fænomen, som vi ikke behøver at søge udenfor vores fysiske eksistens for at få en forklaring på. ---------------------- Angående min far, så har jeg haft et godt og kærligt forhold til ham hele min tilværelse, med de op og nedture der nu engang er i et menneskeligt forhold. At du drager paraleller mellem mit forhold til Gud og mit forhold til min far er mildest talt en simplificering. Jeg mener ikke at der nødvendigvis behøver at være en sammenhæng. For det første er Gud ikke min far. Indtil den dag hvor Guds eksistens bevæger sig fra det ukendte til det kendte, så eksisterer Han ikke for alt hvad jeg ved. Når Hans eksistens afsløres, så kan vi begynde at tale om hvorvidt Han er min far. For det andet så er mit forhold til min far ret godt, hvilket et eller andet sted skyder hul i din idé om at jeg ikke tør stole på Gud, fordi jeg er blevet svigtet. Jeg er desværre på vej ud af døren og har ikke tid til at svare yderligere... Jeg håber at vi snakkes ved
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30574 - 25/03/2004 16:38
Re: en ateist til skamme..... !
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Jeg ved at i somregelt er meget læste og i gerne er skarp med et svar men det svar der er altså ik for cool må jeg sige!
Det du siger med tillid og sån..... det er altså for poor gennemtænkt.
Hvorimod dit supercoole indlæg emmer af omtanke 
Hvis jeg siger: imorgen får du høvl.
om du tror på det eller ej er totalt ligegyldig, du får knageme stadig storslag ik!!??
Det kan hverken du eller jeg da vide.
Du kan jo være fuld af .
Jeg vil i hvert fald ikke umiddelbart afvise det.
vi ved at han er retfærdig fordi vi ser et resultat, som fint fint ka ligge langt fremme godt sløret af vores egen tankegang.
Hvordan ved vi at han er retfærdig?
Det var det, der blev spurgt til.
Du postulerer bare, at det er sådan, hvilket er ret uinteressant.
Og, at I, der "ved at han er retfærdig ... ser et resultat, ... godt sløret af [jeres] egen tankegang" kan jeg fint tilslutte mig.
i mit tilfælde vil det udløse en kæmpe smerte på alle dine legemesdele.
Forudsat altså, at du ikke bare er fuld af .
Tænk før du svare ik...... ik at jeg gør det, men sys du burde ik!
Nogen her burde i hvert fald overveje at gøre det.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30575 - 25/03/2004 17:17
Re: en ateist til skamme..... !
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
vil bare lige rette hvad du siger om min sætning som lisså fint drejede til din egen fordel
Eget Citet: vi ved at han er retfærdig fordi vi ser et resultat, som fint fint ka ligge langt fremme godt sløret af vores egen tankegang. citat slut
RESULTATET er ikke sløret men tiden det tar før resultatet er der er sløret af vores tankegang fordi vi ikke altid forstar hvad der sker...... guds tankegang er jo en lille smule større en vores ik mester.......
Tænk lige over hvorfor du er herinde ikke....... er du her bare lige for at diskutere lidt og få et lille ateist kick ud af at hamre en diskution i smadder og stykke bidderne sammen til at stykke ateist forvirring, som bare gør mere forvirret!
grunden til vi er herinde er for at styrke hinanden i troen og opmuntre hinanden og for at gi svar til nogle der er inforstået med noget.... ik for at smadre deres sind og gør dem mere forvirret........
tænk over hvad du gør det har en konsekvens og det får en konsekvens
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30576 - 25/03/2004 18:08
Re: en ateist til skamme..... !
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
vil bare lige rette hvad du siger om min sætning som lisså fint drejede til din egen fordel
Takker!
Eget Citet: vi ved at han er retfærdig fordi vi ser et resultat, som fint fint ka ligge langt fremme godt sløret af vores egen tankegang. citat slut
RESULTATET er ikke sløret ...
Det er nu ellers det du skriver i dit første udsagn.
guds tankegang er jo en lille smule større en vores ik mester.......
Tjah...
Tænk lige over hvorfor du er herinde ikke.......
Det er jeg nu ret afklaret omkring.
er du her bare lige for at diskutere lidt ...
Jep!
... og få et lille ateist kick ud af at hamre en diskution i smadder og stykke bidderne sammen til at stykke ateist forvirring, som bare gør mere forvirret!
Hvad får dig dog til at sige det?
Er ateister sådan?
Er du helt sikker på din forvirring virkelig skyldes ateister?
grunden til vi er herinde er for at styrke hinanden i troen og opmuntre hinanden og for at gi svar til nogle der er inforstået med noget....
Ja, det er altså ikke min grund til at være her.
ik for at smadre deres sind og gør dem mere forvirret........
Det er faktisk kun dig, der taler om at "smadre ... sind".
Og, mig bekendt bliver man ikke "mere forvirret" af sund skepsis - snarere tværtimod!
tænk over hvad du gør det har en konsekvens ...
Det håber jeg da - ellers ville det være spild af tid.
... og det får en konsekvens
Er det en trussel?
Og, skal det i så fald ses i lyset af din tidligere udtalelse om at "udløse en kæmpe smerte på alle [m]ine legemesdele"?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30577 - 26/03/2004 06:07
Re: en ateist til skamme..... !
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
Year sådan så fik du mig lagt i grus igen...... lækkert lille kick ikke.... nær man trykker SEND og man bare ved at man har overhånden!!! Vi ku jo godt bli ved med at stå her og vokalbattle battle lidt... du ku citere mig lidt og endnu en gang ta mine ord ud af kontekst og slå mig i min uintiligens..... Yep du har på alle måder overhånden du er højst sansynlig råskarp og elsker det her og har mange forums kørende...... jeg er meget underlegen i denne ordleg....... Jeg prøver ikke på at køre dig i gruset, ville allerhelst se dig i himmelen sammen med mig, hvor vi skal trykke den for hårdt af til dj jesus. Det bliver en herlig tid! Glowsticks og hele molevitten!
skepsis er en herlig ting! men det skal bare bakkes op voldsom meget..... hvis du kommer og siger at guds dømmekraf ikke er retfærdig, så skal du bakke det op med noget..... det ku være vidnesbyrd, en bog..... eller aller bedst Bibelen, det er jo trodsalt ham vi snakker om ik...!? Det holder bare ikke at bakke det op med et ordkløvercitat og så bygge en begrundelse ud fra det!!! Det plejer ateister at gøre, fordi der knageme skal megen ateist viden til før man er ateist.... derfra kommer ateist til skamme...... sys ik det var særlig ateistisk!!!
Ang truslen....... ja det var en trussel i allerhøjeste grad og som jeg sys du skal tage utrolig alvorlig!!! ikke set i lyset af mine andre indlæg nej!!! IGEN IGEN IGEN set i lyset af BIBELEN! Jeg har INGEN magt til at dømme dig!!! og gør det heller ikke..... Frygt ikke ham der kan slå dit legeme ihjel, men frygt ham som har magten til at kaste din sjæl i helvedet eller gi´den evig fred i himmelen......
Igen spørg dig selv hvorfor du er her..... for at rive ned eller for at bygge op........ hvis du er her for at bygge op så kom med veldukomenteret kritik som man selv kan undersøge vidre i, ik læg din begrundelse i ordkløveri og citater!
ik citer mig denne gang...... gi mig noget ordentlig mad som er værd at tygge på, istedet for det citatsvagpasta, der skal være noget kød på dine indlæg!!!
Ha en fortsat kanon dag ik!!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30578 - 26/03/2004 10:48
Re: en ateist til skamme..... !
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Du siger at du "ikke prøver at køre mig i gruset" men ikke desto mindre er dine indlæg én lang smøre, der tilsyneladende kun tjener dette ene formål: Karaktermord.
Du kører meget på tåbelige og fordomsfulde udsagn om mine motiver og om, hvordan du mener jeg får et "kick" ud af at køre dig ned, forvirre og "smadre ... sind". Grove beskyldninger, som strør om dig med rund hånd uden på nogen måde at retfærdiggøre. Latterligt og usmageligt!
Du kører også meget på, hvordan du mener jeg manipulerer ved at dreje dine ord og citerer dig udenfor kontekst. Du forsøger dog ikke at underbygge dine påstande når jeg korrigerer dig - du er tilsyneladende tilfreds med blot at skyde mig ting i skoene.
Du sætter også på tåbeligste vis "ateist" foran det ene og det andet negative udsagn - tilsyneladende for at fremmane en stereotyp karrikatur af ateister som et eller anden mørkt element i samfundet.
Din brug af ord som fx "ateist viden" tyder dog ikke på, at du har nogen forståelse af ordets betydning.
Samtidig prøver du at vende min forkærlighed for rationalitet og skepsis til noget negativt og destruktivt.
Dit krav om, at jeg bakker min skepsis op viser også en manglende forståelse for, hvad skepsis er. Skepsis er ikke en påstand, der kan bakkes op - det er grundlæggende blot en modvilje mod bevidstløs at acceptere vilde påstande!
Alt i alt må jeg sige, at dine indlæg blot får dig til at fremstå påståelig og ubehagelig. Det giver også dit udsagn om, at du "ikke prøver at køre mig i gruset" en temmelig tom klang.
Når du endelig forsøger dig med positive udsagn om Bibelen, Gud og "dj jesus" så er det igen blot tomme påstande, som du ikke gør det mindste for at underbygge! Slagord, som måske gør sig på en T-shirt men som jeg ikke kan bruge til noget.
Ret paradoksalt egl., når nu du kræver af mig, at jeg bakker mit standpunk op.
Iøvigt lader du til at have misforstået mit oprindelige udsagn.
Jeg skrev ikke, at "guds dømmekraf ikke er retfærdig" - jeg skrev at vi ikke kan vide om Gud er retfærdig i sin dom. Der er en forskel, skulle du være i tvivl.
Jeg skal til hver en tid gerne tage en diskussion (dog måske ikke lige med dig, medmindre du lægger stile om) om hvor uretfærdigt jeg mener jeres gud fremstår, men det var ikke det, der blev lagt op til her. Spørgsmålet her var, med hvilken begrundelse I kan hævde at Gud er retfærdig. Det fremstår nemlig blot som en påstand fra jeres side.
Mht. dit ønske om at se mig i Himlen så er det da prisværdigt, men også totalt spildt på undertegnede. Det samme gælder din trussel om at jeg havner i Helvede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30579 - 26/03/2004 11:17
Skammeligt
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Thomas, jeg må sige, at jeg er forbløffet og frastødt af den uforsonlige tone i dit indlæg og dine beskyldninger mod Lars "Ateist". Jeg har halvvejs håbet på, at du var én, der blot udgav sig for at være kristen, så du kunne stille kristne i et dårligt lys, men vil alligevel skrive til dig, som om du var kristen. Hvor er din ydmyghed henne? Hvor er din villighed til at lytte til, hvad andre har at sige? Forventer du virkelig at kunne lede andre til frelse på den måde, du opfører dig? Det er åbenlyst, at dine udladninger ikke vinder meget respekt hos ikke-kristne, og som kristen sidder jeg og krummer tæer over, at et medmenneske og broder i Kristus kan tale til andre på den måde. Det lyder som om du er meget ophidset, når du skriver dine indlæg. Hvis du får det sådan af at læse indlæg fra ateister, så ignorér dem, og beskæftig dig med noget andet. Café Thomas er tænkt som et hyggeligt sted, hvor man i en behagelig atmosfære kan føre en dialog om kristendom og andre livssyn. Hvis dette er noget, du er villig til at bidrage til, vil jeg håbe, at du lægger din stil om. Guds fred, Andreas evolutionsteori/: Artikler om evolution og skabelse
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30580 - 26/03/2004 13:03
Re: Skammeligt
[Re: Andreas]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Til Thomas-K.
Hermed blot for en ordens skyld min hjertelige tilslutning til, hvad Andreas har
skrevet til dig.
Jeg var tæt på at slette dine indlæg i går, men håbede, ligesom Andreas, at du ville give dig yderligere til kende, for at ikke at komme til at reagere skarpt på noget, som måske bare skyldtes, at du havde alvorlige kommunikationsvanskeligheder.
Men nok er nok!
Du er ikke velkommen her i Café Thomas mere, hvis du ikke ændrer radikalt på din måde at skrive din mening på.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30581 - 26/03/2004 14:36
ik mer tun til mig!!!
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
Tror at jeg er vendt til at snakke med en lidt anderledes folkegruppe..... troede ikke at mit ordvalg ville ha den effekt den havde, men da den jo så gjorde det så må man da pænt bøje sig og sige at det skal jeg nok ændre, er ikke inde for at lave sure miner, men for at komme med en anden syndvinkel og en ny måde at tænke på, og skrevet med lidt krydder så man kan huske dem til vidre diskution efter man har logget sig af puteren!
Skal gerne lave om...... er gadeevangelist og omgiver mig nok med en lille smule anderledes folk!!
det var et godt indlæg dit sidste.... der var kød på..... sådan, det ka vi li.
Ha en go fortsat dag ik
Batman
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30582 - 26/03/2004 18:35
Skammeligt eller genialt?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, Jeg må sige, at selv om det er en grovkornet form for humor "Thomas Batman" bruger, er der adskillige sproglige nyskabelser, der er yderst underholdende. Jeg er ikke bleg for at sige, at jeg ikke har set noget lignende, siden onkel Danny lagde chillumen for sidste gang for at tage den himmelske omnibus.....! Alene ortografien er da fantastisk! Som flg eksempler viser. Stavning: "sys". Hvorfor bruge 5 bogstaver på "synes", når 3 er nok? "v;k". Hvem af os ordinære mennesker finder på at trykke på shift+, for at erstatte et "æ" med et ";"? Genialt! Sproglige nyskabelser: "men det svar der er altså ik for cool må jeg sige" "poor gennemtænkt" "du får knageme stadig storslag ik" "ateist kick" Og her nomineret til vinder i kategorien: "vokalbattle battle lidt"! Den bliver en klassiker! Original og overraksende logik: "Tænk før du svare ik...... ik at jeg gør det, men sys du burde ik!" Nej vi kan ikke alle være et eksempel til efterfølgelse. Kunstnere, virkelige kunstnere, er det sjældent "vil bare lige rette hvad du siger om min sætning som lisså fint drejede til din egen fordel" Ja sandelig: Roterende sætninger er en virkelig plage for enhver seriøs debattør! "prøv lige at læs kontekst på det vers der..... hvilket du altid skal gøre og fortæl mig så lige igen hvad der menes med det......" Jo, men det kan jo tage sin tid, hvis han i al fremtid skal "læse kontekst" Og det her må være vinderkandidaten i kategorien: "Det plejer ateister at gøre, fordi der knageme skal megen ateist viden til før man er ateist.... " Problemet er jo nok at bruge den viden før man har den! Genial konstruktion!! Og i klassen af geniale sætningsdannelser har vi en kandidat til prisen her: "gud tilfælde med at svare rigtigt-i kærlighed-retfærdigt ser vi på resultatet som fint fint ligger langt fremme og godt sløret af vores skæve tankegang!" Her ser vi helt nye metaforer, som givet vil danne skole, og som kombineret med den karakteristiske fanden-i-voldske grammatik sammenlagt løfter helsætningen op i musernes verden. Men den får selvfølgelig hård konkurrence af denne:"hvor jeg næsten ku mærke gi mig en rigtig krammer" der erstatter den langt mere besværlige og kedelige sætning "hvor jeg næsten kunne mærke, Han gav mig et stort knus" Og her: "ikke midt i situationen hvor man desperat har brug for en ferrari!!!!!" Ikke sandt? Vi kender det alle sammen: Ethvert søgende menneske har i sit livs største troskrise sværest ved at få tankerne væk fra kussevarmeren over alle kussevarmere (pardon my french). Her viser forfatteren en helt ny tolkning af skriftstedet: Ånden er redebon men kødet er skrøbeligt! At vi trods alt har at gøre med en dødelig og ikke selve digtningns muse, viser dette stilbrud: "Det samme med gud, bare fordi at vi ikke har tillid til at han er retfærdig gør ham ikke til mindre retfærdig vel" Her er sætningsdannelse, grammatik og stavning så ordinær, at enhver kunne have skrevet det. Man må antage, at et øjebliks inspirationskrise er indtruffet og har lammet en ellers blændende sproglig begavelse? Heldigvis løftes sproget til nye højder i næste sætning, og vi er atter beroliget. Og underholdt! Men dette er næppe forummet for sproglig udvikling. Måske www.fyldepennen.dk er et bedre sted??? mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30583 - 26/03/2004 20:16
Re: Skammeligt eller genialt?
[Re: LarsBj]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej LarsBj  LOOL - du har reddet min aften! Mellem dig og mig og læserne: En af mine laster er, at jeg sætter stor pris på sproglig kreativitet. Men på den anden side: I begyndelsen var ordet - - og siden kom er flere til - det ene værre end det andet. Så intet er fuldkomment, i hvert fald slet ikke nyskabelserne. Ikke i denne faldne verden, hvor selv en solsikke kaster skygge .. Og så alligevel: Man kunne fristes til at bryde ud i en lovsang til foråret! Men det går ikke  - der ku' komme nogen .. ! (Storm P.) kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30584 - 26/03/2004 20:21
Re: Skammeligt eller genialt?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Kristina, Tak i lige måde mvh LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30585 - 15/04/2004 12:35
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej Ateist!
Undskyld jeg ikke har svaret før nu.
Foretrækker egentlig at kaste noget på debatten engang i mellem i stedet for at hænge fast.
Det jeg skrev først i tråden var at det er svært at vurdere Gud.
Og det var egentligt det jeg ville svare på trådens spørgsmål.
For hvem er som Gud. Rom 11.33.
Sabbatspørgsmålet vil jeg helst sno mig uden om nu.
Ikke at jeg ikke har en idé, men vil hellere lade det ligge.
Kan allerede se at jeg risikere at vildlede nogen, ved at få dem til at fokusere på brudstykker af det samlede billede, når det hele skal ses i sammenhæng.
Ingen kan forvente at vi skal forstå Gud til fulde, når vi ikke selv er fuldkomne. (se evt. Rom 11.33)
Men synes du ellers ikke selv det er ret og smukt at tage hensyn til menneskers uvidenhed?
Nu siger jeg ikke du er uenig med mig, men ved heller ikke om du er.
Hvordan ville du håndtere bibliotekssituationen?
Vagterne bliver ikke tilkaldt når en baby bliver ved med at skrige på biblioteket, af hvad jeg har oplevet, men derimod hvis nogle voksne eller ældre børn gør.
Det er vel kun retfærdigt at man ikke bebrejder babyen i sin uvidenhed.
Babyen skal jo ikke have en bøde, og derefter sone den, fordi den kun har sin sut og en brugt ble at betale med?
Paulus skrev noget af det samme omkring uvidenhed (hvis jeg forstår ham ret) som jeg skrev om med hensyn til paradisets have:
Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov...(Rom 5.12)
Men at man ikke har synd betyder ikke nødvendigvis at man ikke skal betale sit ufortjente gode tilbage til den man nægtede det.
Lazarus og den rige får jo byttet roller så Lazarus læges, men den rige mand plages.(evangeliet)
Men om det kun er fordi han har lukket øjnene for sin broder ved jeg ikke.
Det lyder ikke sådan: husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines.
At dømme noget retfærdigt kræver meget stort overblik.
Og Gud har sikkert mange hensyn at tage.
Kærlighed dækker en mængde synder. 1 Pet 4.8, Luk 7.47
Hvad var synderens motivation. Var han flov bagefter eller stolt. Har personen ville tilgive andre.....
Der er mange flere ting man skal veje op mod hinanden for at kunne bedømme.
Ja jeg kan ikke rumme det hele.
For at forstå alle disse ting, må man kunne se alt i sammenhæng og kunne samle det til et, og desuden være meget meget vis.
Hvilket igen leder hen på spørgsmålet.
Hvem er som Gud?
Hvis nogen lytter til det jeg har skrevet her, skal det kun tjene til ydmyghed, for det kan meget vel kun være en flig af det samlede billede, og måske endda forvrænget på grund af min uvidenhed.
Heldigvis behøver ingen at vide om Gud er fuldstændig retfærdig, for at gøre det gode Jesus lærer os.
Så lad os gøre det troende som ikke troende så vidt vi formår.
Selv ville jeg ønske jeg var bedre til at gøre det rette, og jeg har brug for barmhjertighed.
Det er let nok at opfordre andre til at gøre det rette.
Heller man gør lidt end ingenting, men så meget som muligt. Det er jo til gavn for én selv og dem der eventuelt må lægge ryg til.
Hvem kan sige sig fri for at have syndet?
Vil man gå vejen til livet, må man følge Jesus.
Velsignet være ham.
Ellers er der nok nogle andre som ved mere om alle disse ting som du kan spørge.
Og måske du har fået nogle af svarene fra andre debattanter.
Håber ikke det jeg har skrevet er alt for forvirrende at læse.
Foretrækker at glide ud af tråden nu i dette svære emne, medmindre jeg må svare på mere eller afslutte et svar til Cloudhands.
Du behøves heller ikke at svare på spørgsmålene.
Men vil da gerne høre hvordan du vil dømme de ting.
Og så kan vi evt. stille spørgsmål.
Kærlig hilsen Mikael
"I vender op og ned på det!
Som om pottemageren regnes som leret!
Kan en ting sige om ham, der lavede den:
»Han har ikke lavet mig«?
Kan det, der er formet, sige om ham, der formede det:
»Han har ingen forstand«?" (Esajas bog)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30586 - 15/04/2004 13:12
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Men synes du ellers ikke selv det er ret og smukt at tage hensyn til menneskers uvidenhed?
Nu siger jeg ikke du er uenig med mig, men ved heller ikke om du er.
Jeg er skam enig i, at det er "ret og smukt".
Heldigvis behøver ingen at vide om Gud er fuldstændig retfærdig, for at gøre det gode Jesus lærer os.
Så lad os gøre det troende som ikke troende så vidt vi formår.
Som ikke-troende forventes vi vel ikke i ramme alvor at gøre det "Jesus lærer os"?
Hvem kan sige sig fri for at have syndet?
Ja, jeg kan da.
Jeg anerkender ikke begrebet synd og mener dermed selvfølgelig heller ikke at have begået nogen synd.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30587 - 15/04/2004 15:23
hmmmmm......
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
Ja, jeg kan da.
Jeg anerkender ikke begrebet synd og mener dermed selvfølgelig heller ikke at have begået nogen synd.
jeg anerkender ikke færdselsloven....... derfor har jeg aldrig kørt for hurtigt!
Der er sat nogle universelle regler op, som f.eks tyngdekraften, lige godt hvor meget du tror og ikke tror på at en bold ikke kommer ned igen, så vil den altid falde ned!
 Ajamen hva hvis man sender den u i råmmæt med et raketskib
det er ligemeget, jorden er jo ikke det eneste ned der er...... så vil den falde ned et andet sted..... måske lysår herfra men den vil altid falde ned..... gi den tid du.....
Sammenlign det med de regler som gud har sat op for synd (det var også ham der satte tyngdekraftreglen op....... sidespor....) hvis du har gjort noget som er imod det som gud har tænkt så er det synd, også selvom du ikke vil akseptere det..... hvis du akseptere den synd du har gjort så håber jeg også du går til korset med det og får tilgivelse og kommer i himmelen!
en anden lignelse!
du kommer kørende ind i en landsby syd for herning i en hottet op corvette stingray, og du ser på en af landsbyens butikker at der er en stilling der er åben (arbejde )
du går ind og siger at den stilling tar jeg! (nu har du arbejd)
hvad gør det ved dit forhold til bossen derinde...... han bliver DIN boss, du er under hans autoritet.
MEN..... men men men..... Var han ikke også boss inden du kom ind..... var han ikke også boss to uger inden....... og var han ikke også boss for 3 år siden....... JO FORDI DEN LANDHANDEL STARTEDE FOR FLERE MILLIONER ÅR SIDEN!!!
(advanceret metafor! landhandel=jorden)
Da jeg ved der er rigtig mange der kommer til at se dette indlæg her jeg ikke rettet den kun til een person..... der er derfor ingen personangreb....... det var hvert fald ik meningen....... alle steder hvor der står DU ka du sætte dit eget navn ind!
Hil jesus...... han ruller
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30588 - 15/04/2004 15:46
Re: hmmmmm......
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
At: Jeg anerkender ikke begrebet synd og mener dermed selvfølgelig heller ikke at have begået nogen synd.
T-k: jeg anerkender ikke færdselsloven....... derfor har jeg aldrig kørt for hurtigt!
Det er ret simpelt: Ingen gud => ingen synd.
Så for at dit udsagn skal være relevant skal du først afvise at Folketinget eksisterer.
Der er sat nogle universelle regler op, som f.eks tyngdekraften, lige godt hvor meget du tror og ikke tror på at en bold ikke kommer ned igen, så vil den altid falde ned!
Enig.
Jeg tror blot ikke på, at moral er en del af disse "universelle regler".
Sammenlign det med de regler som gud har sat op for synd (det var også ham der satte tyngdekraftreglen op....... sidespor....) hvis du har gjort noget som er imod det som gud har tænkt så er det synd, også selvom du ikke vil akseptere det.....
Det er såmænd ikke fordi jeg ikke vil acceptere Guds love - jeg tror bare slet ikke på at de findes.
Og findes de ikke, ja så kan man ikke forbryde sig imod dem og dermed kan man heller ikke synde.
Logisk!
hvis du akseptere den synd du har gjort så håber jeg også du går til korset med det og får tilgivelse og kommer i himmelen!
Jeg har ingen synd begået for "synd" er i mine øjne et tomt begreb uden reelt indhold.
Og, selvfølgelig går jeg ikke "til korset" med noget som helst.
du kommer kørende ind i en landsby syd for herning i en hottet op corvette stingray, og du ser på en af landsbyens butikker at der er en stilling der er åben (arbejde )
du går ind og siger at den stilling tar jeg! (nu har du arbejd)
hvad gør det ved dit forhold til bossen derinde...... han bliver DIN boss, du er under hans autoritet.
MEN..... men men men..... Var han ikke også boss inden du kom ind..... var han ikke også boss to uger inden....... og var han ikke også boss for 3 år siden....... JO FORDI DEN LANDHANDEL STARTEDE FOR FLERE MILLIONER ÅR SIDEN!!!
(advanceret metafor! landhandel=jorden)
Du forudsætter her helt ubegrundet, at "bossen" rent faktisk eksisterer - noget jeg (surprise!) ikke tror på.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30589 - 15/04/2004 16:11
Re: hmmmmm......
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
einstein havde en iq et stykke over 200 og bliver den dag idag anset som en MEGET klog mand...... tror ikke han var kristen.... men sagde alligevel at det ik ku passe at der ikke er en almægtig styrer af alt det her!
forresten hvis der ikke fandtes en gud vil jeg ikke ha været helbredt nu!
for nogle år siden blev jeg bedt for af en fyr og jeg er skæv i ryggen hvilket gir store knæsmerter...... og lidt ryg!
da han bad (mine venner stod rundomkring....) strækkede den venstre fod sig og havde ikke problemer med at indse der virkelig skete noget der..... siden da har jeg ikke haft problemer med det....... mange folk siger at det er bare noget der sker i hjernen...... ja hjernen ka måske kurere lidt mere end vi tror men den ka ikke rette ryggen ud så det kan mærkes og så at vennerne rundt om ku se at foden blev længre...... resultat af udligning i ryggen!
det var helt sikkert overnaturligt.......
lidt uheldig nu fordi jeg lige har slået mit knæ igen...... fodbold og høj intensitet træning (hit) rimlig hævet........ men men..... det er ikke ryggen, det er ret dejligt!
Thomas 41
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30590 - 17/04/2004 12:34
Re: hmmmmm......
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
einstein havde en iq et stykke over 200 og bliver den dag idag anset som en MEGET klog mand...... tror ikke han var kristen.... men sagde alligevel at det ik ku passe at der ikke er en almægtig styrer af alt det her!
Hvor klog Einstein var eller ikke var er da fuldstændigt irrelevant for, hvorvidt der "er en almægtig styrer af alt det her" - det er blot en 'ugyldig' appel til autoritet.
Nu er jeg så overbevist om, at Einstein faktisk ikke var religiøs (se nedenfor!). Hvis det er sandt, betyder det så, at vi i dine øjne må forkaste påstanden om Guds eksistens?
----
Et par grunde til at jeg ikke tror Einstein var en religiøs mand (fremhævelser med fed er mine):
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/personal.html
"It was, of course, a lie which you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as science can reveal it."
do
I cannot conceive of a personal God who would directly influence the actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt by modern science. My religiosity consists in a humble admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in the little that we, with our weak and transitory understanding, can comprehend of reality.
do
I do not believe that the basic ideas of the theory of relativity can lay claim to a relationship with the religious sphere that is different from that of scientific knowledge in general. I see this connection in the fact that profound interrelationships in the objective world can be comprehended through simple logical concepts. To be sure, in the theory of relativity this is the case in particularly full measure. The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe. It does not lead us to take the step of fashioning a god-like being in our own image-a personage who makes demands of us and who takes an interest in us as individuals. There is in this neither a will nor a goal, nor a must, but only sheer being.
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/religion3.html
The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted [italics his], in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.
http://condor.stcloudstate.edu/~lesikar/einstein/credo.html
The most beautiful and deepest experience a man can have is the sense of the mysterious. It is the underlying principle of religion as well as all serious endeavour in art and science. He who never had this experience seems to me, if not dead, then at least blind. To sense that behind anything that can be experienced there is a something that our mind cannot grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious. To me it suffices to wonder at these secrets and to attempt humbly to grasp with my mind a mere image of the lofty structure of all that there is.
forresten hvis der ikke fandtes en gud vil jeg ikke ha været helbredt nu!
Din personlige helbredelse er glædelig men ikke noget bevis for Guds eksistens.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30591 - 17/04/2004 13:08
Re: hmmmmm......
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 25/03/2004
Indlæg: 43
|
einstein filosoferede jo ikke..... han tog bare en konklution ud fra hvad han sa i han studier i fysikken!!!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30592 - 17/04/2004 13:36
Re: hmmmmm......
[Re: Thomas-k]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
einstein filosoferede jo ikke..... han tog bare en konklution ud fra hvad han sa i han studier i fysikken!!!
Jeg ved ærligt talt ikke, hvordan jeg skal forstå dette svar.
Siger du her, at Einsteins overbevisning ikke er relevant?
Lad mig i så fald minde dig om, at det var dig selv, der inddrog den i debatten.
Det fremgår heller ikke rigtigt af dit svar
- hvorvidt du er enig i, at der var tale om en 'ugyldig' appel til autoritet.
- hvorvidt du accepterer at Einstein ikke var religiøs
- hvorvidt Einsteins ikke-religiøsitet får dig til at forkaste troen på Gud
Tilføjelse: Iøvrigt tror jeg nu i høj grad at Einstein "filosoferede".
Ændret af Ateist (17/04/2004 13:37)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30593 - 17/04/2004 13:47
*Kan ikke troende tage ved lære af jesus ord? Ja*
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej Ateist!
Du skriver:
"Som ikke-troende forventes vi vel ikke i ramme alvor at gøre det "Jesus lærer os""
Jeg tror klart det ønskes at vi stræber den vej. Men at vi er skrøbelige og ikke altid kan det vi vil.
"Vi kan næppe alle sige som Jesus: verdens fyrste kommer; og mig kan han intet gøre."
Lad være at bagtale for ikke at dømme, være ydmyge o.s.v..
Hvilke regler synes du ellers man skal følge end dem Jesus giver?
Har du et bedre alternativ, som du også selv er villig til at følge?
Et der smelter hjerter og flytter vores moral til det bedre.
Alle kan jo ikke bare følge deres lyst og så er alle også glade.
Har ægteskabsbrud da ikke en pris for den der står tilbage?
Har rigdom og ophoben da ikke en pris for den der står med tomme hænder?
Hvad mener du om det at dømme efter det ydre frem for at se på det indre?
Hvis nogen ønsker at lede får væk fra den gode græsgang, bør de så ikke have en bedre at byde på, så man ikke står med en masse får uden hyrde, og må vise dem at man kun havde en ørken de kunne "græsse" på.
Og uanset om man tror på Gud eller ej bør vi søge det gode og rette.
Men lad os hellere søge enighed end forskelle.Der er jo ingen grund til at vi flyver rundt og stikker ud efter hinanden, når vi kan samle nektar sammen.
Jeg skriver også blot hvad vi bør og det skal ikke misforstås som om jeg ikke må skamme mig over mig selv og har brug for barmhjertighed.
Lettere end at praksisere er det at skrive om det.
Hvem af os kan sige sig fri for at have begået uret og stadig komme til det?
Men vi bør stræbe efter det rette endda til gavn for os selv i længden.
Uanset hvor store skyldnere vi må føle os som. For hvem anden end Gud kan i sidste ende afgøre hvor vi står.
Og løgn og dumhed er det at en mand skal være hård og kold som verden til tider synes at mene?
Styrke forenet med kærlighed er sejt.
At brøle kærlighed ud som Jesus.
Velsignet være ham.
Kærlig hilsen Mikael
Ps:
Ellers må du have en god weekend. Vil helst slippe for at strides, men vil bare kaste noget på debatten hist og her.
Og dem der kan bruge noget af det kan tage, og dem der ikke kan, må lade være.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30594 - 17/04/2004 14:19
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kommer lige med et lille input "Heldigvis behøver ingen at vide om Gud er fuldstændig retfærdig, for at gøre det gode Jesus lærer os. Så lad os gøre det troende som ikke troende så vidt vi formår. Som ikke-troende forventes vi vel ikke i ramme alvor at gøre det "Jesus lærer os"?" Hvorfor i grunden ikke? Som kristen anerkender jeg at Dalai Lama har sagt mange vise ord, bla om at leve i nu´et - være tilstedeværende og konsekvenser af handlinger. En del af det kan jeg bruge...og resten selvfølgelig ikke. På samme måde har Jesus sagt mange vise ord, ellers havde kristendommen vel næppe været så udbredt antager jeg, og ellers havde Dalai Lama vel næppe brugt ham så ofte i sine argumenter . Hvordan kan det være at man som ateist ikke tillader denne åbenhed for en højere sandhed i sit sind? Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30595 - 17/04/2004 16:07
Re: *Kan ikke troende tage ved lære af jesus ord? Ja*
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Mikael!
A: Som ikke-troende forventes vi vel ikke i ramme alvor at gøre det "Jesus lærer os"
M: Jeg tror klart det ønskes at vi stræber den vej.
Det er muligt, at det ønskes af jer kristne, men I forventer det vel ikke i ramme alvor?
Hvorfor skulle en ikke-kristen anse Jesus som nogen særlig autoritet?
Siger Jesus noget fornuftigt, så giver det da god mening at følge det - fordi det er fornuftigt men ikke fordi det er Jesus, der har sagt det.
Hvilke regler synes du ellers man skal følge end dem Jesus giver?
Nu kan jeg jo dårligt liste alle de regler jeg mener man skal følge ligesom jeg ikke kender alle de regler Jesus har givet.
Derfor vil jeg nøjes med at give et par eksempler på regler Jesus har givet, som jeg ikke ubetinget mener man bør følge (jeg nøjes med et par stykker fra Matthæus):
Men jeg siger jer: Enhver, som skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt, forvolder, at der begås ægteskabsbrud med hende, og den, der gifter sig med en fraskilt kvinde, begår ægteskabsbrud. (Matt 5:32 (+ Matt 19:9))
Jeg mener nu der kan være mange gode grunde til at skilles.
Jeg kan heller ikke se, der kan være det mindste i vejen med at gifte sig med en fraskilt kvinde.
Men jeg siger jer: Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, (Matt 5:44)
Jeg kan overhovedet ikke se, hvorfor man skal elske sine fjender, herunder folk, der forfølger én.
Derfor siger jeg jer: Vær ikke bekymrede for jeres liv, hvordan I får noget at spise og drikke, eller for, hvordan I får tøj på kroppen. Er livet ikke mere end maden, og legemet mere end klæderne? v26 Se himlens fugle; de sår ikke og høster ikke og samler ikke i lade, og jeres himmelske fader giver dem føden. Er I ikke langt mere værd end de? v27 Hvem af jer kan lægge en dag til sit liv ved at bekymre sig? v28 Og hvorfor bekymrer I jer for klæder? Læg mærke til, hvordan markens liljer gror; de arbejder ikke og spinder ikke. v29 Men jeg siger jer: End ikke Salomo i al sin pragt var klædt som en af dem. v30 Klæder Gud således markens græs, som står i dag og i morgen kastes i ovnen, hvor meget snarere så ikke jer, I lidettroende? v31 I må altså ikke være bekymrede og spørge: Hvordan får vi noget at spise og drikke? Eller: Hvordan får vi tøj på kroppen? v32 Alt dette søger hedningerne jo efter, og jeres himmelske fader ved, at I trænger til alt dette. v33 Men søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal alt det andet gives jer i tilgift. v34 Så vær da ikke bekymrede for dagen i morgen; dagen i morgen skal bekymre sig for det, der hører den til. Hver dag har nok i sin plage. (Matt 6:25-34)
Jeg mener det er tåbeligt ikke at tænke på og morgendagen og lægge planer for sin fremtidige velfærd.
Jeg mener det er specielt tåbeligt at lægge sin skæbne i hænderne på en ikke-eksisterende gud.
Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. (Matt 7:1)
Jeg mener godt man må dømme - jeg mener faktisk ikke man kan lade være.
At dømme er i bund og grund blot at danne sig et indtryk og have en holdning til tingene.
Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende. (Matt 12:32)
Jeg mener selvsagt ikke der er noget galt med at tale imod Helligånden.
Jeg mener derudover at det er småligt og utiltalende ikke at ville tilgive folk, der gør det - selv hvis det havde været begrundet at forbyde det.
Han sagde til ham: » ›Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. Det er det største og det første bud. (Matt 22:37-38)
Jeg mener selvsagt det er tåbeligt at elske en gud, der ikke findes.
Men der er et andet, som står lige med det: Du skal elske din næste som dig selv. (Matt 22:39)
Jeg mener ikke der er noget galt i at være selektiv mht. hvem man elsker.
For enhver, som har, til ham skal der gives, og han skal have overflod, men den, der ikke har, fra ham skal selv det tages, som han har. (Matt 25:29)
Endnu en tåbelig regel (godt nok fremført i en lignelse, men vel stadigvæk gyldig?).
Udover de nævnte tåbelige regler så bekræftede Jesus jo også gyldigheden af de 10 bud, hvoraf jeg kun mener et par stykker (6, 8 + 9) giver mening.
Alle kan jo ikke bare følge deres lyst og så er alle også glade.
Er det at "Alle ... bare følge[r] deres lyst " da nødvendigvis alternativet til at gøre som Jesus har sagt?
Og er alle glade, hvis vi følger Jesu bud?
Hvad med de fraskilte kvinder som ingen må gifte sig med?
Eller med alle dem, der ikke har og som der alligevel skal tages fra?
Har ægteskabsbrud da ikke en pris for den der står tilbage?
Ofte, men derfor kan et brud da godt være berretiget - og det kan også sagtens være det mindste af to onder.
Har rigdom og ophoben da ikke en pris for den der står med tomme hænder?
Det kan jeg nu ikke se.
Jeg mener slet ikke at den enes rigdom nødvendigvis betyder fattigdom for andre.
Hvad mener du om det at dømme efter det ydre frem for at se på det indre?
Det kommer helt an på, hvad du mener med "dømme" og "frem for".
Hvis du mener at dømme om det indre på baggrund af det ydre så mener jeg det er uundgåeligt at man danner sig sit førstehåndsindtryk på baggrund af det ydre indtil man får anden viden om det indre.
Men, har man anden viden om det indre, så mener jeg selvfølgelig det er tåbeligt at fastholde førstehåndsindtrykket på bekostning af den reelle viden man da har om det indre.
Førstehåndsindtrykket er uundgåeligt, men kunsten må være at kunne revidere sin opfattelse i takt med at ny viden opnås.
Hvis du mener at basere sine præferencer for folk på deres ydre fremfor deres indre, så mener jeg det må være op til folk selv.
Det ydre er en kvalitet. Vi mennesker er fra naturens hånd tiltrukket af smukke mennesker. Det er derfor uundgåeligt at det ydre spiller ind på vores syn på folk. Hvor meget og hvor lidt det får lov at dominere vil være individuelt.
Personligt vil jeg helst vurderes på mine indre kvaliteter - det er dem jeg selv lægger mest vægt på hos mig selv. Men at kræve at andre folk udelukkende vuderer mig på mit indre vil da være et urimeligt krav fra min side.
Hvis nogen ønsker at lede får væk fra den gode græsgang, bør de så ikke have en bedre at byde på, så man ikke står med en masse får uden hyrde, og må vise dem at man kun havde en ørken de kunne "græsse" på.
Denne lignelse må du vist hellere uddybe fremfor at jeg begynder at tolke på den.
Men, hvis du med hyrder mener gudebilleder, præster eller noget lign. så ser jeg jo helst at der ingen hyrder er.
Og uanset om man tror på Gud eller ej bør vi søge det gode og rette.
Bestemt - i det omfang det giver mening at tale om "det gode og rette" i bestemt ental.
Spørgsmålet er jo bare, hvorvidt "det gode og rette" er dss. det Jesus byder os
hvem anden end Gud kan i sidste ende afgøre hvor vi står.
Mit bud vil være: Alle dem, der rent faktisk eksisterer og som kender til vores eksistens.
Altså ikke Gud!
Ellers må du have en god weekend.
I lige måde!
Vil helst slippe for at strides, men vil bare kaste noget på debatten hist og her.
Og dem der kan bruge noget af det kan tage, og dem der ikke kan, må lade være.
Fair nok, men jeg kan ikke bare lade dig få det sidste ord.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30596 - 17/04/2004 16:18
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli!
A: Som ikke-troende forventes vi vel ikke i ramme alvor at gøre det "Jesus lærer os"?"
M: Hvorfor i grunden ikke? Som kristen anerkender jeg at Dalai Lama har sagt mange vise ord, bla om at leve i nu´et - være tilstedeværende og konsekvenser af handlinger. En del af det kan jeg bruge...og resten selvfølgelig ikke. På samme måde har Jesus sagt mange vise ord, ...
Hvordan kan det være at man som ateist ikke tillader denne åbenhed for en højere sandhed i sit sind?
Nu opererer de færreste ateister vist med begrebet "en højere sandhed" - og med god grund, hvis du spørger mig. Et udsagn kan være sandt eller falsk - det kan ikke være sandt på et højere plan.
Men derudover så tror jeg da at de fleste ateister er åbne for alskens visdomsord - også dem, der evt. måtte komme fra Jesu mund. (Se mit svar til Mikael Kromann!).
Ateisten kan blot ikke, på samme måde som den kristne, forventes at regne Jesus er nogen særlig autoritet.
Ateisten kan heller ikke, på samme måde som den kristne, forventes at være blind for de tåbeligheder Jesus også har sagt.
Så for mig at se giver det altså ikke megen mening at bede en ateist om at gøre som Jesus byder 1) som en generel regel, og 2) alene med den begrundelse at det er Jesus, der er kilde.
På samme måde har Jesus sagt mange vise ord, ellers havde kristendommen vel næppe været så udbredt antager jeg, og ellers havde Dalai Lama vel næppe brugt ham så ofte i sine argumenter.
Jeg tror bestemt ikke det alene (endsige i væsentligste omfang) er på grund af "mange vise ord" at kristendommen er så udbredt.
Men det er vist en anden diskussion.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30597 - 17/04/2004 16:40
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Ateist Du skriver: "Så for mig at se giver det altså ikke megen mening at bede en ateist om at gøre som Jesus byder 1) som en generel regel, og 2) alene med den begrundelse at det er Jesus, der er kilde." Det var nu heller ikke det Mikael skrev: "Heldigvis behøver ingen at vide om Gud er fuldstændig retfærdig, for at gøre det gode Jesus lærer os. Så lad os gøre det troende som ikke troende så vidt vi formår." Det "gode" Jesus lærer os er vel ikke det du kalder "tåbeligheder"?
Jeg tror bestemt ikke det alene (endsige i væsentligste omfang) er på grund af "mange vise ord" at kristendommen er så udbredt.
Nej-da, Jesus er jo Sandheden, Vejen og Livet - det har mange folk indset...glæder mig, at du også har opdaget det
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30598 - 17/04/2004 17:06
Re: Er Gud retfærdig i sin dom?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Malli!
A: Så for mig at se giver det altså ikke megen mening at bede en ateist om at gøre som Jesus byder 1) som en generel regel, og 2) alene med den begrundelse at det er Jesus, der er kilde.
M: Det var nu heller ikke det Mikael skrev: "Heldigvis behøver ingen at vide om Gud er fuldstændig retfærdig, for at gøre det gode Jesus lærer os.
Jeg skal gerne indrømme at jeg muligvis overfortolker.
Jeg har læst det sådan, at det Jesus lærer os er lig det gode.
Men, det er da muligt at Mikael blot har ment, at vi skal plukke de gode passager ud fra Jesu lære og så følge dem.
Hvis det sidste er tilfældet, så kan jeg godt tilslutte mig hans udsagn. Striden opstår da først, når vi skal finde ud af, hvilke passager, der skal plukkes ud.
Jeg forstår så iøvrigt heller ikke, hvorfor han begrænser sig til de gode ting, som Jesus har sagt - vi skal vel bestræbe os på at følge de gode læresætninger uanset, hvem der har fundet på dem?
Det "gode" Jesus lærer os er vel ikke det du kalder "tåbeligheder"?
Nej bestemt ikke!
Jeg mener ikke tåbeligheder er godt, med mindre vi taler om fx en Monty Python sketch.
A: Jeg tror bestemt ikke det alene (endsige i væsentligste omfang) er på grund af "mange vise ord" at kristendommen er så udbredt.
M: Nej-da, Jesus er jo Sandheden, Vejen og Livet - det har mange folk indset...glæder mig, at du også har opdaget det
Det var ikke lige det jeg mente
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30599 - 24/04/2004 12:09
Re: *Kan ikke troende tage ved lære af jesus ord? Ja*
[Re: Ateist]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej Ateist!
Trækker mig helst tilbage nu.
Vil ikke ind i lange debatter, men bare kaste lidt ind hist og her.
Svar føder nye spørgsmål, og det jeg sagde først var det jeg havde tænkt mig at sige.
Med hensyn til lignelsen må jeg dog hellere lige forklare hvad jeg mente.
"Hvis nogen ønsker at lede får væk fra den gode græsgang, bør de så ikke have en bedre at byde på, så man ikke står med en masse får uden hyrde, og må vise dem at man kun havde en ørken de kunne "græsse" på."
Det jeg mente var at hvis man ønsker at lede troende væk fra det Jesus giver, må man have et bedre alternativ, så man ikke står med nogen mennesker og må vise at man intet alternativt havde.
Men det var det jeg spurgte til. Et alternativ.
Så vi også kan stille spørgsmål.
Hvis man debattere med nogen der er tilhængere af andre religioner så har de et fundament, men ateisme har jo ikke noget fast holdepunkt.
Og uden regler er det dem der hersker og har mindst samvittighed der har det godt, men ikke dem der må lægge ryg til.
At blive Mobbet, skilt eller lade andre gå med tom mave som man kunne have hjulpet o.s.v., kan jo gøre lige så ondt som overfald, tyveri og diverse ting man ellers kan blive straffet for af mennesker.
Med hensyn til at forklare alle Jesus ord såvidt man formår, så er det noget af en opgave og man behøver Guds hjælp.
Desuden er det svært at debattere de her ting hvis den ene part ikke tror på Gud. Jeg foretrækker at debattere de emner med nogen der er åbne over for Guds eksistens.
Kan forøvrigt også godt forstå hvis det er svært for dig at lave et reglsæt. Især hvis man skal undgå at nogen skal kunne sige - men hvad nu hvis o.s.v..For spørgsmål kan man jo stille til næsten alt.
Har ikke selv computer og er også ret langsom. Og vil bl.a. derfor ikke hænge fast i debatten. Håber det er ok med alle.
Hej for nu.
Mikael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#30600 - 25/04/2004 23:38
Re: *Kan ikke troende tage ved lære af jesus ord? Ja*
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 05/09/2003
Indlæg: 1999
Sted: København
|
Hej Mikael!
Med hensyn til lignelsen må jeg dog hellere lige forklare hvad jeg mente.
"Hvis nogen ønsker at lede får væk fra den gode græsgang, bør de så ikke have en bedre at byde på, så man ikke står med en masse får uden hyrde, og må vise dem at man kun havde en ørken de kunne "græsse" på."
Det jeg mente var at hvis man ønsker at lede troende væk fra det Jesus giver, må man have et bedre alternativ, så man ikke står med nogen mennesker og må vise at man intet alternativt havde.
Ja, jeg er selvsagt ikke enig.
Hvis man mener at folk der tror på Jesus tager fejl, så ser jeg ikke noget galt i at man gør dem opmærksom på det - uanset om man selv har et alternativ at tilbyde eller ej.
Men det var det jeg spurgte til. Et alternativ.
Så vi også kan stille spørgsmål.
Hvis man debattere med nogen der er tilhængere af andre religioner så har de et fundament, men ateisme har jo ikke noget fast holdepunkt.
Jo, den har ét fast holdepunkt: Der findes ingen guder.
Og uden regler er det dem der hersker og har mindst samvittighed der har det godt, men ikke dem der må lægge ryg til.
Hvem taler dog om en situation uden regler?
Og er dårlige regler mon bedre end ingen regler?
Med hensyn til at forklare alle Jesus ord såvidt man formår, så er det noget af en opgave og man behøver Guds hjælp.
Jeg kan ikke helt følge dig?
Hvem taler om "at forklare alle Jesus ord"?
Desuden er det svært at debattere de her ting hvis den ene part ikke tror på Gud. Jeg foretrækker at debattere de emner med nogen der er åbne over for Guds eksistens.
Tjah...
Kan forøvrigt også godt forstå hvis det er svært for dig at lave et reglsæt. Især hvis man skal undgå at nogen skal kunne sige - men hvad nu hvis o.s.v..For spørgsmål kan man jo stille til næsten alt.
Man bør efter min mening også stille spørgsmål til alt.
Det ser jeg skam ikke som noget problem - jeg kan lide det velovervejede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.